Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Muralla de Cuéllar

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Candidatura a artículo destacado de Muralla de Cuéllar

• Resultado: APROBADA
• Candidatura cerrada por r@ge ^やった!!!_やった!!! 15:38 4 jul 2009 (UTC)
• Comentarios: Consenso favorable

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Muralla de Cuéllar

Propuesto por

RoM Díselo a Romerin 10:28 31 may 2009 (UTC)

Plazo mínimo de discusión (7 días)

del 31 de mayo al 6 de junio

Categoría

Fortificaciones y Bienes de Interés Cultural

Motivación

El artículo ya es AB, y como creo que cumple los requisitos necesarios para ser AD, abro su nominación. De ser favorable esta CAD, sería la primera muralla destacada en nuestra Wiki si no me equivoco.

Redactor(es) principal(es)

Romerin

Datos generales del artículo

Muralla de Cuéllar (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)

Opiniones

•  A favor Me he permitido hacer unas pequeñas correcciones, que no cambian para nada el redactado del artículo. Me parece extenso, detallado y educativo. Felicidades. MarisaLR (discusión) 22:15 5 jun 2009 (UTC)
• Comentario Encuentro expresiones poco enciclopédicas, pecando de literarias. *Dice: El inicio de su construcción puede fecharse a partir del año 1085, cuando tiene lugar dicha repoblación. Sustituiría "dicha" por "mencionada"
• Dice: dio pie a que se comenzase... Quizás: motivó a que se comenzase...
• Dice: las autoridades provinciales tomaron cartas en el asunto... Quizás: las autoridades provinciales decidieron intervenir en el asunto... --Afilador (discusión) 17:01 6 jun 2009 (UTC)

¿Por qué son poco enciclopédicas? Rastrojo Riégame 23:11 6 jun 2009 (UTC)

Yo creo que son perfectamente enciclopédicas, sin ningún cambio sustancial si se sustituyen unas por otras.MarisaLR (discusión) 15:23 7 jun 2009 (UTC)

Yo no encuentro ningún tipo de literatura, y coincido con Marisa en que no afectan al texto y son totalmente válidas y enciclopédicas, y más bien se trataría de cambios cosméticos a gusto de cada uno. RoM Díselo a Romerin 20:42 9 jun 2009 (UTC)

Comentario tirando a  En contra En principio estoy de acuerdo con la observación de Afilador aunque no creo que sea tan grave: Hay expresiones literarias en el artículo:

A partir del siglo XVII y sobre todo del XVIII, las murallas dejaron de ser una edificación primordial, pasando a un segundo plano para la población

Pero «primordial» es otra cosa.

Comentario No creo que esté mal empleada la palabra primordial, pues como bien indica el enlace, es algo básico, fundamental, significado que refiere en el contexto aplicado. Dejaron de ser algo primordial para serlo secundario. No encuentro rareza ni literatura. RoM Díselo a Romerin 11:33 14 jun 2009 (UTC)

*O expresiones más «rebuscadas» como: «su levantamiento se extendió a lo largo de los siglos XII y especialmente en el XIII.», «En 1427 se registró una noticia contraria a las anteriores», «Situada a extramuros de la ciudadela», etc.

Comentario No entiendo qué está mal en esas frases “rebuscadas”, y me sorprende especialmente el tercer ejemplo. Encontrarás miles de trabajos profesionales con esa frase. Son frases que puedes encontrar en cualquier enciclopedia, y en absoluto creo que influyan en la calidad del conjunto. RoM Díselo a Romerin 11:33 14 jun 2009 (UTC)

Elementos de fondo:

• Frases como ésta: «La muralla era el principal de todos los elementos del fenómeno urbano medieval» son juicios de valor y no pueden pasar sin referencia adecuada.

 Hecho

*No se entiende:

Rodea el templo un sistema de gruesos muros que pretende recoger el entorno, revelando un aspecto fortificado.

 Hecho

De forma:

• Este párrafo:

Al igual que gran parte de los núcleos creados con motivo de la repoblación, la villa se levantó en el yermo, buscando pequeñas colinas para defenderse, por las cuales discurre la muralla fortificando su parte más alta, por lo que su trazado obedece a un acondicionamiento topográfico, adaptándose a la orografía del terreno.

:Tiene demasiada información sin punto. Habría que separarla en varias frases para hacerlo más comprensible.

 Hecho

*O aquí «Estados» no sé a qué se refiere y por qué en mayúscula:

debieron pagar 30.000 maravedís todos los vecinos de Cuéllar y su Tierra, sin distinción de Estados:

Los Estados a los que refiere, son los estamentos en los que se dividía la sociedad medieval, como bien complementa la cita inmediatamente posterior “todos los vesinos e moradores en esta dicha mi villa e su tierra así clérigos como legos, caballeros e escuderos e dueñas e doncellas”. Hecho RoM Díselo a Romerin 11:33 14 jun 2009 (UTC)

*Repeticiones:

tras la preocupación mostrada por el concejo por fortalecer y restaurar sus muros defensivos

Este abandono hizo que la muralla se debilitase paulatinamente, y comenzó una época de abandono para el conjunto

 Hecho

*etc., etc., etc.: No he hecho una revisión exhaustiva ni leído todo el artículo, he ido sacando de cada párrafo que afronté casi al azar lo que veía: ergo imagino que existen muchos más de estos detalles.

Sería de desear que se atendiera bien a estos elementos de estilo antes de proponer a destacados sin confiarse al trabajo de los revisores, al menos eso he oído últimamente que se solicita a otros. Yo no tengo ningún problema en hacer tal revisión, pero si es prerrequisito de un candidato a AD, prefiero entonces manifestarme «en contra». RoyFocker 09:48 14 jun 2009 (UTC)

Yo no tengo ningún inconveniente en que se haga tal revisión, e incluso retirar la candidatura para mejorar lo necesario en el caso de que fuese necesario, pero por una cuestión justificada de fuerza mayor, pues lo que se ha apuntado hasta ahora en su mayor parte considero que son gustos diferentes que no afectan a la calidad del texto, o errores mínimos que no tienen por qué paralizar una CAD. Expreso de nuevo mi agradecimiento. Saludos, RoM Díselo a Romerin 11:33 14 jun 2009 (UTC)

"Afrontarse" a un párrafo, se me hace raro tomar tal decisión. --Afilador (discusión) 16:24 14 jun 2009 (UTC)

Si un lector extranjero que sabe suficiente español para leer nuestros artículos pero no está versado con nuestros modismos, lee en este artículo: Tras ello, las autoridades provinciales tomaron cartas en el asunto y enviaron a un delineante de obras públicas para que realizase un informe sobre el estado de la muralla, se preguntará: ¿De qué cartas están hablando? ¿Quién escribió esas cartas? ¿Y qué estaba escrito en ellas? En otro artículo que encontré, ponía: "El ejército inglés metió bala al enemigo español", lo cual en una nueva versión fue sustituído por "El ejército inglés dió caña al enemigo español." Expresiones muy pintorescas pero se deben evitar para que nos entiendan bien los que saben español pero no se han criado aquí. --Afilador (discusión) 10:01 15 jun 2009 (UTC)

Modifiqué lo de las cartas, aunque en absoluto estoy de acuerdo con ello. Basta con leer cualquier obra en otro idioma que no sea el tuyo, que por mucho que lo conozcas, siempre habrá expresiones que tengas que pensar dos veces antes de traducirlas... Por ello, considero que es algo insustancial e inevitable.  Hecho

• • Comentario En la introducción se dice ... un proyecto financiado por el Gobierno español, a través del Ministerio de Vivienda y mediante un fondo europeo... . En mi opinión es incorrecto, la finaciación es de los fondos europeos. Creo que sería más apropiado decir: un proyecto financiado con fondos europeos a través del Ministerio de la Vivienda. Un saludo.--Niplos-disc. 20:04 15 jun 2009 (UTC)

Tienes razón, modificado. Saludos, RoM Díselo a Romerin 22:29 15 jun 2009 (UTC)  Hecho

Comentario Estoy de acuerdo con Afilador y RoyFocker con lo que el primero llama "frases literarias", el segundo "elementos de estilo" y yo llamo "frases de difícil comprensión por el uso de términos o sintagmas poco comunes, e incluso incorrectos". El artículo es muy completo en los datos pero el estilo entorpece la lectura pues te obliga a preguntarte qué es lo que realmente se quería decir. Me parece que todavía necesita una buena pulida estilística (sintáctica y gramatical) antes de ser destacado. --Marsilio (discusión) 14:41 20 jun 2009 (UTC)

•  A favor Y desde luego no estoy en absoluto de acuerdo con las críticas que se están haciendo en este artículo. Se le tacha de literario cuando en realidad adolece de estar correctamente escrito y bien expresado. El hecho de que alguno de ustedes no conozcan expresiones como «Situada a extramuros de la ciudadela», no quiere decir que no existan ¡por Dios, si esa es una frase que la lees cada dos por tres en las descripciones! ¿Frases de difícil comprensión? parece mentira que ustedes que han escrito ciertos artículos que yo me sé digan eso. La comprensión es perfecta para cualquier no iniciado. Me temo que alguien por aquí se está pasando en las críticas y eso la verdad, produce una cierta amargura. "Tomar cartas en el asunto" es otra frase bien conocida no veo por qué haya que quitarla. En esta enciclopedia hay modismos españoles y de países americanos, todos ellos respetables, y si alguno no se entiende, mejor, así se aprende una cosa más. Otra cosa, la frase La muralla era el principal de todos los elementos del fenómeno urbano medieval, ¿es un juicio de valor? eso si que ya es rizar el rizo, por esa regla de tres todo es juicio de valor. Y sí, en efecto, la muralla medieval tenía esa condición. Saludos a todos. Lourdes, mensajes aquí 19:28 21 jun 2009 (UTC)
•  A favor Coincido con Lourdes. El artículo creo que cumple los requisitos y no creo en absoluto que tenga una jerga incomprensible. Morza (sono qui) 17:24 22 jun 2009 (UTC)

 En contra Me voy a dar a la tarea de hacer explícito mi comentario anterior y mi voto.

1. Frases literarias. Concuerdo con Lourdes en que no se puede decir que este artículo sea literario en el sentido de no enciclopédico. A lo que me refiero al concordar con Afilador y RoyFocker es que se usan vocablos en acepciones poco comunes, como suelen hacer los literatos. Por ese motivo, a veces se terminan usando de modo incorrecto. Ejemplos:

• "A su vez, fortaleció el lienzo del primer recinto que transcurre desde el arco de San Basilio hasta el muro más próximo del castillo." Sólo el tiempo transcurre. Este verbo está mal empleado.

• "A través de ellas discurre la muralla fortificando su parte más alta, por lo que su trazado obedece a un acondicionamiento topográfico, adaptándose a la orografía del terreno.7" ¿Bajo que acepción se usa?

• "A mediados de este siglo la población desmontó algunos paños de muralla para reutilizar la piedra en sus casas, a lo que el concejo respondió con demandas y multas, como ocurrió en 1649." ¿Qué significa aquí? En el DRAE no encontré nada útil, ni en Seco, ni en otros dos diccionarios idiomáticos que tengo por aquí. Se usa varias veces en el artículo.

Estos son detalles que no tendrían por que detener la candidatura. El siguiente punto me parece más importante.

2.Sintaxis. Hay una gran cantidad de errores de puntuación. Si una frase está mal puntuada provoca graves problemas de comprensión. Eso sin contar algunas frases dignas de un periodo ciceroniano. Ejemplos:

• Párrafo 4: "En la actualidad se encuentra en proceso de restauración gracias a un proyecto financiado con fondos europeos a través del Ministerio de Vivienda, que con un presupuesto de 3,4 millones de euros pretende poner en valor el conjunto como atracción turística, haciendo practicables algunos tramos de muralla.2" ¿Dónde comienza y termina el inciso? Hay varios errores de este estilo.

• "El inicio de su construcción puede fecharse a partir del año 1085, cuando tiene lugar dicha repoblación, tal y como atestiguan los restos más antiguos de muralla que se han encontrado, localizados en el castillo y datados en el siglo XI,8 su levantamiento se extendió a lo largo de los siglos XII y especialmente en el XIII." Necesito alguien que me explique cómo funciona aquí la puntuación.

• "En 1427 se registró una noticia contraria a las anteriores; tras la preocupación del concejo por fortalecer y restaurar sus muros defensivos, el señor de la villa, entonces Juan II de Aragón, firmó en Valladolid un documento dirigido al concejo, para que autorizase al arcediano Gómez González, que había comenzado la edificación del Hospital de la Magdalena, una de sus fundaciones, a que lo hiciera adosando el edificio a la muralla, dejando a salvo la ronda y defensa de la misma, pero rompiendo por ello, parte del muro.4" ¿La puntuación es correcta? ¿Es de fácil comprensión? Además, me parece que es un periodo demasiado largo para lo que se indica en el manual de estilo[[1]].

• "Cuando Beltrán de la Cueva llegó al señorío de Cuéllar en 1464 las murallas románicas se encontraban en buen estado, pero a la vez que realizó las obras de ampliación del castillo, reforzó también el resto de fortificación." ¿Dónde deberían ir las comas? ¿Qué hace ahí una frase adversativa?

Podría continuar con la revisión, pero creo que basta para ilustrar a lo que me refiero. Voy apenas en el primer apartado. Si alguien me muestra que estas frases y otras tantas frases con construcciones similares que pueblan el artículo son correctas, entonces me decantaré a favor de esta candidatura. Si no, Me parece que todavía necesita una buena pulida estilística (sintáctica y gramatical) antes de ser destacado.--Marsilio (discusión) 18:46 22 jun 2009 (UTC)

Comentario ¿Qué significa poner en valor?--Εράιδα (Discusión) 19:50 22 jun 2009 (UTC)

Comentario Dice la existencia de un caserío resguardado con cierta densidad... ¿Densidad de qué?--Εράιδα (Discusión) 19:53 22 jun 2009 (UTC)

Comentario Respuestas a Marsilio:

• "A su vez, fortaleció el lienzo del primer recinto que transcurre desde el arco de San Basilio hasta el muro más próximo del castillo." Sólo el tiempo transcurre. Este verbo está mal empleado.

No está mal empleado porque transcurre en la actualidad. Pero si a usted le gusta más emplear el pasado, cámbielo, no creo que el autor se moleste; es cuestión de gustos.

• "A través de ellas discurre la muralla fortificando su parte más alta, por lo que su trazado obedece a un acondicionamiento topográfico, adaptándose a la orografía del terreno.7" ¿Bajo que acepción se usa?

Bajo la acepción de transcurrir, de andar, de ir hacia.

"A mediados de este siglo la población desmontó algunos paños de muralla para reutilizar la piedra en sus casas, a lo que el concejo respondió con demandas y multas, como ocurrió en 1649." ¿Qué significa aquí? En el DRAE no encontré nada útil, ni en Seco, ni en otros dos diccionarios idiomáticos que tengo por aquí. Se usa varias veces en el artículo.

¿No sabe usted lo que es un paño de muralla? ¿Y un lienzo de muralla? ¿No ha sabido encontrar en el DRAE “lienzo de pared”? La palabra “paño” se utiliza normalmente para una muralla, pero claro, hay que saber de arte y arquitectura. Lo que no está bien es que lo critique, esas preguntas se hacen humildemente, no con agresividad. Yo le pregunto a usted humildemente, ¿qué es monotelismo? ¿iconódulos? Yo no lo sé, pero es mi culpa el no saberlo.

• Párrafo 4: "En la actualidad se encuentra en proceso de restauración gracias a un proyecto financiado con fondos europeos a través del Ministerio de Vivienda, que con un presupuesto de 3,4 millones de euros pretende poner en valor el conjunto como atracción turística, haciendo practicables algunos tramos de muralla.2" ¿Dónde comienza y termina el inciso? Hay varios errores de este estilo.

Ni un solo error, las comas están en su sitio, solo hay que respirar en ellas. Trate usted de hacer el análisis sintáctico de oraciones y lo verá.

En cuanto a los demás párrafos, por favor sea usted valiente y ponga las comas donde mejor le parezca. A eso nos referíamos el otro día en el café, a que no es necesario ventilar aquí cosas tan nimias; si usted cree que hay párrafos con las comas mal puestas o insuficientes, pues adelante, las puede-debe corregir. Gracias por su atención y sus respuestas. Lourdes, mensajes aquí 15:06 23 jun 2009 (UTC)

Leyendo a Lourdes, me pregunto (buscando jaleo como en mí es de costumbre) si su expresión "...cuando en realidad adolece de...", si está escrita para favorecer al redactor, de lo cual ninguna duda me cabe, con ese "adolece" no está desconcertando, no me refiero al redactor, sino al que lee su comentario. --Afilador (discusión) 21:09 23 jun 2009 (UTC)

Comentario Agradezco a Lourdes su respuesta. He releído mis intervenciones. Pido disculpas si pudieran parecer agresivas u ofensivas. No era mi intención. En la frase donde se usa el verbo "transcurrir" no me refería al tiempo verbal sino al sujeto que es "recinto", pues el transcurrir se dice generalmente del tiempo. Señalé "discurrir" por un motivo análogo: el sujeto es "la muralla" y este término se aplica generalmente a la actividad intelectual y a los fluidos. No sé si aquí se usan en algún sentido técnico que desconozco (lo anoto aquí sin ánimo de polémica).

La respuesta de Lourdes me hizo dudar de la objetividad de mis apreciaciones así que fui a consultar a un amigo que está terminando la carrera de lenguas clásicas y literatura. Analizamos juntos algunas frases del artículo. Según su juicio, si bien las frases en general son correctas, se podría buscar más claridad en algunas expresiones que parecen rebuscadas, pensando en las personas que leen los artículos.

Por el bien del artículo y de los participantes de esta CAD, creo que lo mejor será retirar mi voto y abstenerme de ulteriores comentarios o intervenciones en la misma. Me parece que es la mejor colaboración que puedo ofrecer en estas circunstancias. Agradezco a todos por su paciencia y comprensión. --Marsilio (discusión) 14:14 24 jun 2009 (UTC)

Comentario El episodio de la fábrica de achicoria no me parece bien tratado en el sentido de que se valoran unas actitudes e intenciones(la de los vecinos y la del alcalde en funciones), sin que quede claro quién es el autor de dicha valoración. Dado que se menciona a una persona en el texto, creo que debería serse más cuidadoso.--Εράιδα (Discusión) 21:24 24 jun 2009 (UTC)

Comentario Dado que Romerin no edita en Wikipedia desde el día 17 me he permitido hacer un repaso más, cambiando algunas oraciones, no porque estuvieran mal sino con la intención de hacerlas más fáciles de entender incluso a niños. Egaida, tus comentarios quedan en el aire por ahora, hasta que regrese el autor, que debe estar de exámenes. Lourdes, mensajes aquí 13:16 25 jun 2009 (UTC)

 A favorQuiero apoyar el comentario de Lourdes del 21 de junio, con el que estoy plenamente de acuerdo. El artículo me parece bien redactado, con una prosa nada literaria. Tiene un estilo perfectamente enciclopédico, que no cae en la terminología estereotipada y aburrida de siempre. La terminología es precisa y exacta. Creo que si algunos no entienden algunas frases, el artículo no tiene la culpa. Y tratándose de un artículo sobre una muralla española, sería ridículo emplear modismos latinoamericanos. La lectura es amena, la información interesante y bien organizada. Hay muchas fuentes verificables. He disfrutado con la lectura de este artículo que me parece brillante. Merece ser AD.--Capucine8 (discusión) 15:22 26 jun 2009 (UTC)

 A favor Simplemente, fabuloso. He corregido alguna tontería, sobre todo de código y enlaces, pero no desmerece para nada a este pedazo de artículo. Para aquellos que conocemos Cuéllar y tenemos idea de su pasado, este artículo es una verdadera radiografía histórica de la localidad. Ya te lo dije en persona, Romerin, eres grande ;) Rastrojo Gráname 16:12 28 jun 2009 (UTC)

Comentario Con el debido respeto, y dado que había empezado la revisión, y que tengo comentarios pendientes de constestación, me gustaría que se quitara el cartel de cierre. Aprovecho también para señalar mi desacuerdo con el hecho de que los ACAD's estén cerrando CAD's favorablemente con menos de seis votos a favor y hasta con votos en contra no resueltos. Si los ACAD's no respetan las reglas, no sé si esperan que los demás lo hagamos.--Εράιδα (Discusión) 05:17 29 jun 2009 (UTC)

• Comentario ACAD .- Primero retiro plantilla de cierre. Segundo te recuerdo Egaida lo siguiente:

1. Las CAD's no son por votación, sino por argumentación.
2. El número mínimo de participantes es de 6. Esto no significa que sean necesariamente 6  A favor. En este caso el número de participantes es de 10 y se ve un consenso claro.
3. El plazo mínimo es de 7 días y se cumplían el 6 de junio...

Ahora bien... que reglas no se respetan? Para eso es la plantilla de cierre, si alguien gentilmente lo solicita se retira y se esperan las observaciones pertinentes. r@ge ^やった!!!_やった!!! 05:25 29 jun 2009 (UTC)

Pues yo creo, Rage, discúlpame, que te equivocas en todos los extremos que mencionas. El hecho de que en una CAD haya 10, 100 o 1000 participaciones no te da derecho alguno a cerrarla a tu albur. Cerrarás la CAD cuando los revisores te digamos que la cierres y no antes. Del resultado tampoco debes preocuparte. También te diremos en qué sentido debes cerrarla, porque ése es precisamente nuestro trabajo como revisores. El tuyo como ACAD es dar fe y ser garante del proceso ante la comunidad, que no es poco.--Εράιδα (Discusión) 18:25 29 jun 2009 (UTC)

Yo realmente no veo la cuestión de tu molestia. Si consideras que lo que tienes pendiente es suficientemente importante como para que el artículo no sea considerado destacado, adelante, se espera tu revisión y ya está, se elimina la plantilla de cierre como he hecho anteriormente. Finalmente no veo donde me equivoco en la lista del "porqué *si* estoy siguiendo las reglas" a diferencia de tu percepción de "votos" y el número de ellos. En fin, espero la respuesta del redactor a tus valiosas opiniones. r@ge ^やった!!!_やった!!! 03:16 30 jun 2009 (UTC)

No considero que mis comentarios sean tan importantes. Me retiro de la CAD.--Εράιδα (Discusión) 04:37 1 jul 2009 (UTC)

•  A favor Me remito a lo ya dicho por mis compañeros wikipedistas, OboeCrack (Discusión|Cruzada) 14:08 1 jul 2009 (UTC)

• Desde hace tiempo sigo la evolución del artículo, de hecho yo lo aprobé como AB, y desde entonces me pareció que cumplía sobradamente con los requisitos de un AD (extenso, verificable, y bien redactado). Por esta razón me posiciono  A favor. Taty2007 (discusión) 15:14 1 jul 2009 (UTC)

En primer lugar quiero pedir disculpas por mi ausencia a todos los que habéis participado en la CAD, pero me surgió un viaje imprevisto y pensando que podía manejarlo desde allí me encontré sin conexión. Como parece que ya quedaron resueltos algunos puntos gracias a la intervención de Lourdes, voy a limitarme a lo que resta pendiente.

• Poner en valor es recuperar algo que a pesar de su importancia se encuentra en proceso de degradación, y con ello obtener un beneficio público y cultural como es este caso. Se trata de una frase correcta y muy común.
• Respecto a la densidad, se refiere a una densidad poblacional, de edificaciones, y ello debido precisamente a la muralla, que proporcionaba mayor seguridad a sus vecinos.
• Los autores de las valoraciones que se expresan en relación con la fábrica de achicoria son incluso los propios implicados. Es algo totalmente conocido y aceptado por la población e incluso yo me atrevería a decir que hasta perdonado y considerado sin importancia. No son valores personales, sino que están recogidas de otras publicaciones apoyadas en la prensa del momento, e incluso en los libros de actas municipales, que por supuesto he contrastado.

Quiero por otro lado agradecer la participación de Taty2007, pues personalmente quedé muy satisfecho con la revisión que hizo del artículo en su anterior nominación como AB. Me alegra haber llegado a tiempo para poder participar en la CAD, por todos los comentarios vertidos, y porque se trata del texto más extenso y completo hasta ahora publicado de la muralla de Cuéllar. Un saludo a todos y reitero mis disculpas. RoM Díselo a Romerin 16:03 1 jul 2009 (UTC)