Wikipedia:Mediación Informal/Casos/2012-06-03 Comarca del Mar Menor

Mediación Informal
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Artículo	Comarca del Mar Menor
Estado	Cerrado
Solicitante	PedroCartagena
Otras partes	PedroCartagena y Nioger
Mediador	π (discusión) 18:44 3 jun 2012 (UTC)
Instructor	π (discusión) 16:24 3 jun 2012 (UTC)
Coordinación de Mediación Informal

Solicitud de mediación

¿Cuál es el artículo implicado?

Comarca del Mar Menor

¿Quiénes son las partes involucradas?

• PedroCartagena
• Nioger

¿Qué se está discutiendo?

La inclusión de varios municipios en una Comarca ficticia.

¿Qué deseas cambiar al respecto?

Que se diga la verdad. En el estatuto de autonomía se plantea la posibilidad de comarcalización en la región de Murcia, pero esto no se lleva a cabo en ningún momento, por tanto la comarca del Mar Menor no existe y los municipios que pretenden incluir forman parte de la histórica Comarca del Campo de Cartagena, anterior a todo ese proceso.

¿Las partes involucradas aceptan participar en la mediación?

• PedroCartagena
• --Nioger (discusión) 16:35 3 jun 2012 (UTC)
• --PedroCartagena (discusión) 20:37 3 jun 2012 (UTC)

¿Las partes ya tienen un mediador?

• Acepto como mediador a π ^(discusión). --Nioger (discusión) 16:43 3 jun 2012 (UTC)
• Acepto como mediador a π ^(discusión). --PedroCartagena (discusión) 20:38 3 jun 2012 (UTC)

Notas del Instructor

Hola. Como a lo mejor ya sabéis, en estos procesos se involucran dos usuarios neutrales distintos: uno como instructor, y otro como mediador. El instructor es el que se encarga de dar validez al trámite, y de buscar un mediador. Asumiendo que Nioger me ha aceptado ya como instructor, ahora lo que habría que hacer es buscar un mediador, es decir, un segundo usuario neutral (en teoría elegido por mí) para mediar entre vosotros hasta encontrar una solución aceptable al conflicto.

La propia política ya sugiere que si os parece bien a los dos, yo mismo puedo ejercer de mediador. Si estáis de acuerdo con ello, empezamos ya, y si preferís que busque otra persona, la busco. Personalmente pienso que el asunto no es tan grave como para necesitar a nadie más, pero las normas me obligan a preguntaros si me aceptáis también como mediador. Un saludo π ^(discusión) 16:21 3 jun 2012 (UTC)

Notas del mediador

Empezamos pues. Dejadme que lea lo que habéis escrito, y os cuento mis dudas o mis opiniones. π ^(discusión) 18:46 3 jun 2012 (UTC)

Exposición del caso

• La Comarca del Mar Menor fue creada por el Consejo Regional de Murcia en 1980 y como tal aparece en la comarcalización publicada en el Boletín Oficial del CRM, no disponible en internet, pero si en las hemerotecas regionales. Sin embargo, el Estatuto de Autonomía se aprobó dos años después en 1982 y entre su punto 3 habla de hacer una ley de comarcalización aunque aún no se ha realizado. Como muestra de referencias en internet de esa comarcalización están: este mapa de comarcas publicado por la Comunidad Autónoma de la Región de Murcia (CARM) y este otro (www.carm.es/web/servlet/integra.servlets.Blob/I_1 Ordenación Territorial de la Región de Murcia.pdf?ARCHIVO=I_1 Ordenación Territorial de la Región de Murcia.pdf&CAMPOCLAVE=IDARCHIVO&TABLA=ARCHIVOS&IDTIPO=60&VALORCLAVE=9871&CAMPOIMAGEN=ARCHIVO&RASTRO=c$m120,127,2858,2861) que acompaña a la Ley de Ordenación del Territorio de 2006. Además también aparece en libros escolares como p.e. el de Conocimiento del Medio de la Editorial Santillana para 3º de primaria. Incluso en la referencia aportada por PedroCartagena en una de sus reversiones se puede leer que el presidente se refiere a esta comarca "alumnos del Noroeste, del Altiplano o del Mar Menor" (pag. 5611) y a la Oriental "y en el Noroeste, en el Guadalentín, en la comarca Oriental, en el Altiplano" (pag. 5626) que sólo aparece en esta comarcalización del Consejo Regional. Por otro lado, existe otra comarcalización de 1977 en la que estas localidades aparecen incluidas en la comarca agraria del Campo de Cartagena, aspecto que aparece debidamente reflejado en el artículo y al que incluso se le dedica un apartado. En consecuencia creo que es incorrecta la edición de PedroCartagena que inicia la discusión. --Nioger (discusión) 16:39 3 jun 2012 (UTC)

• Bueno, pues veo que el usuario Nioger me ha dado la razón, exponiendo lo siguiente: "Sin embargo, el Estatuto de Autonomía se aprobó dos años después en 1982 y entre su punto 3 habla de hacer una ley de comarcalización, aunque aún no se ha realizado".

Ese aspecto es el que yo defiendo y no es ni mas ni menos que ser claro con la realidad actual. En este territorio existen comarcas naturales e históricas como lo es la Comarca del Campo de Cartagena. En el año 1980 se plantea la posibilidad de crear una comarcalización total del territorio regional, para así favorecer la descentralización del territorio, valga la redundancia. Esto no se ha realizado hasta el día de hoy, por lo que me parece que redactar un artículo y afirmar que la Comarca del Mar Menor es un ente comarcal que abarca una serie de municipios que pertenecen a la Comarca histórica del Campo de Cartagena, es falsear la historia y la realidad actual. El motivo no lo comprendo. Espero que esto no pase mas y que el usuario recapacite a la hora de insertar información errónea. Un saludo.

--PedroCartagena (discusión) 20:44 3 jun 2012 (UTC)

Vale. Según veo, el conflicto está en que Nioger defiende que la comarca del Mar Menor existe, puesto que fue creada en el Consejo Regional de Murcia de 1980, mientras que Pedro defiende que aquello no fue una creación, sino una propuesta de creación que todavía no ha sido aprobada oficialmente. Si me estoy equivocando en esto, por favor corregidme.

En todo caso, esto me recuerda a una disputa sobre un escritor, en donde se discutía si se debía poner que era irlandés (ya que nació en Dublín) o Inglés (ya que por aquel entonces irlanda pertenecía a Inglaterra). La pregunta que se hizo entonces fue: ¿A qué país pagaba sus impuestos; qué país le expedía su pasaporte; las leyes de qué país estaba obligado a cumplir? Se me ocurre hacer aquí la misma pregunta. El problema es que ignoro qué efectos reales tiene el pertenecer a una comarca o a otra. Quiero decir: si se discutiese a qué provincia pertenece un municipio estaría muy claro, porque bastaría con averiguar en dónde acaban los impuestos de ese municipio y listo. Si pagas tus impuestos en Murcia eres de Murcia, y si los pagas en Alicante eres de Alicante, y lo demás es papel mojado. En el caso de las comarcas, sin embargo, ignoro qué tipo de servicios gestionan. ¿Se os ocurre algo? Un saludo π ^(discusión) 19:16 3 jun 2012 (UTC)

Creo que las referencias verificables que aporto muestran que la CARM aún sigue adoptando la división comarcal de 1980, especialmente en lo referido a gestión del territorio (Ley de Ordenación del territorio de 2006), pero también existe separación en la organización educativa con un Centro de Profesores y Recursos distinto, así como Equipos de Atención Educativa, también en otras áreas como la sanidad y la justicia. Por el lado contrario, los asuntos de la agricultura se gestionan desde Cartagena y por ello la Comunidad de Regantes también. Un criterio más general no lo tengo claro y especialmente cuando se trata de una relación asimétrica ya que Cartagena es la segunda ciudad de la Comunidad Autónoma con más de 200.000 habitantes y los mayores municipios de la Comarca del Mar Menor apenas superan los 30.000. Saludos. --Nioger (discusión) 20:21 3 jun 2012 (UTC)

Defiendo que fué una propuesta, porque asi es. Jamás se ha llevado a cabo un proceso de comarcalización en la Región de Murcia. Fué una de las cuestiones abordadas en los albores de la creación de la comunidad autónoma, pero nunca se ha trabajado en ello. Aporto una serie de referencias que darán luz a entender que la Comarca del Campo de Cartagena es una comarca histórica, anterior a todo ese tipo de propuestas y que incluye los municipios que ahora algunos pretenden incluir en una Comarca ficticia.

• Plan General Municipal de Ordenación Urbana de Torre Pacheco en el que se observa la pertenencia del municipio al Campo de Cartagena. http://www.torrepacheco.es/torrepacheco/RecursosWeb/DOCUMENTOS/1/0_2582_1.pdf
• Ministerio de Agricultura, Pesca y Alimentación. Orden 15 de Diciembre, año 2000, sobre territorios afectados por sequía y otras adversidades climáticas. http://www.agrodigital.com/upload/4/30/orden%20de%2015%20de%20diciembre%20sobre%20territorios%20afectados%20por%20sequia%20y%20otras%20adversidades%20climaticas%20y%20aplicacion%20de%20las%20ayudas.pdf
• Mapa del Campo de Cartagena en Región de Murcia digital. http://www.regmurcia.com/servlet/s.Sl?sit=a,306&r=MuP-55-DATOS_BASICOS_GUIA_BASICA
• Atlas Global de la Región de Murcia. http://www.atlasdemurcia.com/index.php/secciones/8/comarca-de-cartagena-mar-menor
• Confederación Comarcal de Organizaciones Empresariales de Cartagena (COEC), que incluye todos los municipios de la Comarca. http://www.coec.es/coec.php?seccion=area

Creo que estos enlaces aportarán luz sobre el asunto. Un saludo.

--PedroCartagena (discusión) 00:14 4 jun 2012 (UTC)

(conflicto de edición) Me equivoqué al pensar que el caso sería claro. Da la impresión de que en realidad lo que pasa es que no hay ninguna comarca en Murcia, y que todo son propuestas y propuestas, pero que en realidad nunca han llegado a concretarse (así va el país). En fin, mientras indagaba por mi cuenta, he llegado a este enlace que parece que cuenta con respaldo institucional, y que efectivamente separa ambas comarcas. Me extraña sin embargo encontrarme entonces con este otro enlace que aunque no es institucional sí parece muy serio y exhaustivo (y muy moderno, por cierto), y que las agrupa en una sola.

Empiezo a pensar que a lo mejor lo más razonable es evitar una redacción taxativa (estilo "esto ES así") y en su lugar exponer los matices, porque ciertamente parece que los hay. Si no hay una división funcional, administrativa o legal clara, tampoco hay que forzarla. Sigo indagando mañana, a la espera de nuevas intervenciones. Saludos π ^(discusión) 22:18 3 jun 2012 (UTC)

Pedro, estábamos editando a la vez, y escribí mi texto sin haber leído el tuyo. Mañana leo tus enlaces, que me toca irme a la cama. π ^(discusión) 22:20 3 jun 2012 (UTC)

Como fui uno de los implicados en esta misma cuestión hace ya un par de años, y terminé desistiendo por cansancio, y veo que el tema se ha vuelto a abrir, voy a exponer mi punto de vista.

En primer lugar, habría que llegar a un consenso sobre qué es una comarca.

Según la RAE, comarca es la división de territorio que comprende varias poblaciones. [1], definición bastante amplia en la que cabrían numerosos matices y conceptos.

Por otro lado, el Estatuto de Autonomía de la Región de Murcia establece en su art.3.2 que

La Comunidad Autónoma de Murcia se organiza territorialmente en municipios y comarcas. Los municipios gozan de plena personalidad jurídica y autonomía para la gestión de los intereses que les son propios. Las comarcas gozan también de plena personalidad jurídica, así como de autonomía para el cumplimiento de los fines que les sean atribuidos por la Ley.

Creo que queda meridianamente claro que el estatuto de autonomía está previendo la creación de unos entes locales intermedios entre el municipio y la provincia para la gestión de servicios públicos. Queda también clarísimo que dichos entes gozarían de personalidad jurídica propia.

A día de hoy, esos entes no existen porque no han sido creados. Ni existe un presidente de la comarca del Mar Menor, ni existen funcionarios adscritos a esa comarca ni tienen un presupuesto propio.

Queda por tanto claro que como concepto administrativo estas comarcas previstas en la ley, de momento, no existen.

¿Qué es lo que queda entonces? Pues tendremos que ir a la definición, digamos 'natural' de comarca, que es, como dice la RAE, una agrupación de municipios, bien desde el punto de vista geográfico, desde el punto de vista histórico, desde el punto de vista económico, etc.

Desde este punto de vista, la comarcalización es simplemente algo relativo. Dependiendo de qué criterios utilice el organismo que la emplee tendremos una comarca u otra. Por ejemplo, la diócesis de Cartagena utiliza el término de Campo de Cartagena-Mar Menor uniendo todas las parroquias de la zona bajo una sola entidad comarcal. La administración regional usa unas veces la propuesta de comarcalización de Fuentes Zorita de 1980 que es la fuente principal sobre la que se basa el artículo de Comarca del Mar Menor, pero otras veces usa otra. La administración nacional, en la mayoría de las ocasiones omite por completo la existencia de la comarca del Mar Menor. La Comunidad de Regantes del Campo de Cartagena incluye dentro de su ámbito de actuación no sólo a la comarca del Mar Menor, sino incluso a algunos municipios de la Provincia de Alicante. Los empresarios de la zona se agrupan bajo una sola entidad comarcal que incluye a los de la comarca del Mar Menor dentro de la comarca del Campo de Cartagena. No aporto las referencias porque ya han sido sobradamente aportadas en esta discusión una y mil veces. Se pueden revisar en el mismo artículo de Comarca del Mar Menor y el del Campo de Cartagena. No obstante, si fuera necesario, se pueden traer a la conversación.

Por tanto, con un sentido tan amplio del término y usado de manera tan diversa y no unívoca, la actual redacción del artículo de la Comarca del Mar Menor creo que debería revisarse y, por lo menos, dar cabida a una definición flexible del término, porque puede da lugar a interpretaciones erróneas por parte del que lo lee. --Nanosanchez (discusión) 00:15 4 jun 2012 (UTC)

No puedo estar más de acuerdo, sobre todo con esto último añadido por Nanosanchez. Le digo al señor moderador que efectivamente, en la Región de Murcia, las comarcas, como elemento ADMINISTRATIVO, NO EXISTEN, están propuestas por diversos organismos y autores, pero oficialmente no existen, insisto. Pero, de cara al lector, también le digo que resulta un engaño poner en el mismo plano a algo que únicamente recoje la llamada propuesta de Fuentes Zorita, que es la Comarca del Mar Menor, algo que no ha existido NUNCA, con el CAMPO DE CARTAGENA. El Campo de Cartagena como concepto y entorno natural es HISTÓRICO, véase la segunda acepción de la RAE al respecto. Existe unanimidad entre historiadores, físicos y geógrafos en un hecho: todos los caseríos y pedanías del municipio de Murcia y las poblaciones del Mar Menor están ubicadas dentro del Campo de Cartagena. El señor Nioger, y quizá otros, dicen que qué es eso de "comarca natural", pues el Campo de Cartagena es precisamente una comarca natural; es una comarca natural puesto que engloba a varias poblaciones, pero, al no existir con carácter oficial administrativamente, la historia y la geografía la contemplan como un entorno natural. Y de esto no ha habido duda alguna a lo largo de la historia.

Señor moderador, le voy a poner algunos ejemplos, que ya está referenciados en sus entradas respectivas:

Históricamente, el propio concejo de Murcia denominaba estas pedanías como 'Campo de Cartagena'. Así, en 1479 el Concejo de Murcia advierte:

"que ninguna persona que tienen heredades en el campo realengos... que no puedan vedar a otros qualesquier personas el beber de las aguas a pastores ni a caminantes, e asi mismo cazar, e coger madera... qualesquier persona a quien el conçejo ha dado, e diere de aqui adelante, labores en el Campo de Cartagena, no defienda a los vezinos desta çibdad, la caça, e madera e coger la grana, e el paçer so pena que perderá el heredamiento que el concejo le dio e ha dado..."

Las pedanías que forman el Campo de Murcia son Baños y Mendigo, Carrascoy-La Murta, Corvera, Gea y Truyols, Jerónimo y Avileses, Lobosillo, Los Martínez del Puerto, Sucina y Valladolises y Lo Jurado:

APROVECHAMIENTOS FORESTALES EN LA COMARCA DEL CAMPO DE CARTAGENA DURANTE LA EDAD MEDIA. UNIVERSIDA DE BARCELONA. Carmen Zamora Zamora

El repartimiento del Campo de Cartagena perteneciente al término de Murcia, fué ordenado por Alfonso X el 22 de abril de 1268. Los primeros fueron los de Mendigol (Baños y Mendigo) y Borrambla, y posiblemente la Torre del Rame. Al finalizar 1272, terminaba la segunda fase de la repoblación del Campo de Cartagena, y la mayoría de los donadíos y heredamientos son en Mendigol

(Torres Fontes, 1990)

GEOGRAFÍA DE LA REGIÓN DE MURCIA, José Luis González, editado por Consejería de educación y cultura, 1999

http://books.google.es/books?id=WQYOvTEIuuAC&printsec=frontcover&hl=es#v=onepage&q&f=false

UNIVERSIDAD DE MURCIA, "Realidad social de la inmigración africana en la Región de Murcia

http://books.google.es/books?id=I6r8jjdUZ-oC&pg=PA177&dq=UNIVERSIDAD+DE+MURCIA,+%22Realidad+social+de+la+inmigraci%C3%B3n+africana+en+la+Regi%C3%B3n+de&hl=es&sa=X&ei=0VHMT7yvKYOw0QXa863iAQ&ved=0CD4Q6AEwAQ#v=onepage&q=UNIVERSIDAD%20DE%20MURCIA%2C%20%22Realidad%20social%20de%20la%20inmigraci%C3%B3n%20africana%20en%20la%20Regi%C3%B3n%20de&f=false

Francisco J Flores Arroyuelo, Universidad de Murcia/El Gran Libro de la Región de Murcia. ISBN: 84-7156-286-3

Desde El Mojón, un pequeño poblado de pescadores, hasta Cabo de Palos, hay una primera unidad paisajística en la que sobresale la presencia del Mar Menor, una albufera de agua situada al final de la llanura en declive que arranca desde las sierras de Carrascoy, conocida en la actualidad con el nombre de Campo de Cartagena

Al margen de hipotéticas y futuras divisiones comarcales de tipo administrativo -que no existen- la redacción de la entrada ha de dejar claro que, en un ámbito natural, de espacio geográfico, todas las poblaciones del Mar Menor están en el Campo de Cartagena. A algunas personas parece molestarles, pero la historia y la ciencia está ahí.

--Duquedesesto (discusión)

Bien, parece que la cosa se está aclarando (al menos para mí). El resumen que se puede hacer de todo esto es que, a un nivel administrativo, no existe actualmente una división comarcal oficial en Murcia. Lo que sí que tenemos es una serie de comarcas históricas o tradicionales, entre las que no cabe duda que existe una llamada "Campo de Cartagena", y que incluye los municipios en conflicto. Paralelamente a esto, tenemos una división comarcal realizada en 1980, que segrega una serie de municipios de la comarca histórica del Campo de Cartagena, para crear una nueva comarca denominada "Comarca del Mar Menor". Como esta división nunca llegó a oficializarse (no hay, oficialmente, ninguna división comarcal en vigor), la comarca propuesta en 1980 se contempla o no según el criterio de los distintos organismos o asociaciones. En ese sentido, me parece muy esclarecedor que, quizás en un intento de síntesis, los creadores del Atlas Global de la Región de Murcia hayan considerado ambas entidades como una misma comarca, pero denominándola "Cartagena-Mar Menor".

Dicho esto, veo claro que el problema es más de redacción que de concepto, pues si bien ninguna de las dos redacciones en disputa puede tacharse de falsa, sí pueden calificarse ambas como equívocas o confusas, ya que cada una incide en una parte de la verdad en detrimento de la otra. La redacción neutral tiene que conseguir reflejar ambos aspectos, pues los dos coexisten: por un lado, que la Comarca del Mar Menor no es un ente imaginario (pues aparece en algunos mapas y ha sido utilizada por algunos organismos), y por otro que no es una comarca oficial, sino que se trata sólo de una división propuesta de la comarca histórica del Campo de Cartagena. ¿Cómo hacer esto? A mi se me ocurre lo siguiente:

"La Comarca del Mar Menor es una comarca propuesta en el plan de comarcalización del Consejo Regional de Murcia en 1980 —todavía pendiente de aprobación—, y que actualmente está englobada dentro de la comarca histórica del Campo de Cartagena".

Considero que esa redacción refleja la situación real de una forma más precisa que las propuestas de PedroCartagena y de Nioger. No sé qué os parece si empezamos a trabajar a partir de esta propuesta de entradilla. Yo no podré conectarme nuevamente hasta la noche, así que espero recoger vuestros comentarios a lo largo del día, para intentar seguir avanzando. Un saludo π ^(discusión) 09:17 4 jun 2012 (UTC)

Buenos días

Me parece correcta esa entradilla ya que hace ver a los posibles lectores que dicha Comarca no existe, sino que es sólo una propuesta que no se ha llevado a cabo todavía. También se advierte que el territorio está incluido dentro de la Comarca histórica del Campo de Cartagena. De todas formas es muy similar, casi idéntica, a la que yo mismo he redactado, bueno mejor dicho, editado.

"La comarca del Mar Menor sería una de las comarcas de la Región de Murcia (España) definidas en la propuesta de comarcalización aprobada por el Consejo Regional de Murcia en 1980. A pesar de ello, esta comarcalización jamás se ha llevado a efecto, por lo que los municipios que formarían esta hipotética comarca, siguen estando incluidos dentro de la histórica Comarca del Campo de Cartagena."

Si os parece bien, vamos a esperar a ver qué opina Nanosanchez, Duquedesesto y Nioger. Si llegamos todos a un entendimiento, me presto voluntario para introducir esa entradilla en el artículo.

Un saludo. --PedroCartagena (discusión) 11:42 4 jun 2012 (UTC)

Yo más o menos estoy de acuerdo, también con el mediador, en que en parte es una cuestión nominal. Pero es que las cuestiones nominales son fundamentales plasmarlas bien para que la gente entienda qué está leyendo.

La cuestión es que, más allá de una hipotética comarcalización de tipo administrativo, dentro de lo puramente geográfico y según todos los geógrafos e historiadores, los principales núcleos de población del Mar Menor han sido y siguen ubicados en el Campo de Cartagena como espacio o comarca natural. Y de momento eso no va a cambiar, el espacio físico que representa el Campo de Cartagena es el que es. ¿Cómo es más conveniente definir al Campo de Cartagena, "comarca histórica", "comarca natural"? ambas definiciones serían perfectamente válidas. Ahora Nioger dirá que no existen "comarcas naturales", cosa que es un absurdo total, pues hay que saber diferenciar comarca natural de comarca administrativa. Es evidente que todas las pedanías murcianas al sur de Carrascoy y los municipios del Mar Menor están geográficamente incluidos, desde siempre, en el Campo de Cartagena. Hay unanimidad, insisto, entre físicos y geógrafos

Observad que no deja de ser gracioso que algunos hablen de la no existencia de dicha comarca natural y al mismo tiempo estén de acuerdo en definirla en las entradas como "comarca agraria" ¿en qué quedamos?. Cartagena es una comarca natural, puesto que histórica y tradicionalmente ha incluido X municipios dentro de sus límites geográficos, aunque no hubiera nexo administrativo o político. Punto pelota.

Llamar comarca natural del Campo de Cartagena o, sencillamente, "Campo de Cartagena", es algo que a mí personalmente no me quita el sueño, puesto que es EXACTAMENTE LO MISMO.

¿Comarca histórica? definición muy apropiada: recoje un entorno natural perfectamente delimitado por la geografía desde hace siglos, donde, insisto, tradicionalmente se han ubicado los municipios del Mar Menor y las pedanías murcianas al sur de Carrascoy. Hay documentos y referencias que así lo atestiguan, y algunos hemos puesto.

Así pues, yo dejaría así la entradilla, a ver qué os parece:

"La comarca del Mar Menor sería una de las comarcas de la Región de Murcia (España) definidas en la propuesta de comarcalización aprobada por el Consejo Regional de Murcia en 1980. A pesar de ello, esta comarcalización jamás se ha llevado a efecto. Las principales poblaciones del Mar Menor se han ubicado histórica y geográficamente en el Campo de Cartagena"

--Duquedesesto (discusión)

Me parece perfecta esa entradilla. Me parece incluso mejor que la planteada anteriormente por el mediador y la que actualmente está en el artículo y que fué redactada por mi. Un saludo.

--PedroCartagena (discusión) 15:21 4 jun 2012 (UTC)

Creo que es ahí donde tocamos hueso, y de donde vienen las protestas de Nioger. En mi opinión la comarca no "sería"; la comarca "es", como así se demuestra en este plano, que figura en lo que yo entiendo que es una institución oficial murciana, así como en las otras referencias que aporta Nioger. En la medida en que algunas instituciones la reconocen o la adoptan, e incluso la dibujan en un plano, esa comarca "existe". Otra cosa bien distinta es que no tenga carácter oficial, y que sea necesario aclarar ese punto ya en el mismo inicio del artículo. Voy a poner un ejemplo: imaginad que estamos haciendo un artículo sobre, no sé, la selección de fútbol de Cataluña. Un artículo enciclopédico nunca podría empezar diciendo que "La selección de fútbol de Cataluña sería una selección nacional si Cataluña se hubiese independizado como país", por mucho que eso sea cierto. La selección de fútbol de Cataluña existe, y juega sus partidos, por lo que el artículo debe empezar de otra manera. Por ejemplo: "La selección de fútbol de Cataluña es una selección autonómica que..." y luego se harán los matices correspondientes. Hacerlo de la otra forma, por mucho que también sea cierto, es una forma muy poco enciclopédica, y si me apuráis despreciativa, de empezar un artículo.

De todas formas, con independencia de esto (que es lo que yo identifico como el problema) la redacción propuesta por Duquedesesto no sirve, porque de lo que no cabe duda es de que la comarca del Mar Menor es una de las comarcas definidas por la propuesta de comarcalización del Consejo en 1980. Fijaos en que la redacción de Duquedesesto parece cuestionar que en dicha propuesta de comarcalización se llegase a definir el Mar Menor como comarca, algo que en ningún momento se ha discutido. Un saludo π ^(discusión) 14:33 4 jun 2012 (UTC)

No estoy de acuerdo contigo π. Si una comarca no existe, no hay lugar a la consideración de su existencia y si lo hay a la aclaración de que es una comarca hipotética, por eso decir sería, es acercarse a la realidad actual. Si el gobierno de la Comunidad autónoma de la Región de Murcia no ha llevado a cabo el proceso de comarcalización, no debemos darla como válida. Para esto sólo tiene potestad el gobierno regional, y el mismo no ha llevado a efecto tal acción.

En mi opinión lo que es despreciativo es que algunas personas intenten desgajar la Comarca histórica del Campo de Cartagena con inventos que no son oficiales ni se han llevado a cabo. Es rechazar la realidad vigente y a todo un pueblo. Que no se tenga en cuenta algo que no es REAL, eso no es desprecio, simplemente es ceñirse a la realidad, valga la redundancia.

Por otro lado el ejemplo de la selección catalana no es comparable. La selección catalana, a pesar de no ser oficial, ha competido en partidos amistosos. La Comarca del Mar Menor no es oficial porque sencillamente no ha sido creada. Por mi parte la entradilla correcta es la de Duquedesesto. Un saludo.

--PedroCartagena (discusión) 17:19 4 jun 2012 (UTC)

Señor moderador, mi propuesta no es más que un añadido pequeño, con un cambio en la redacción, de la que propuso mi compañero PedroCartagena. Lo digo por el "sería". Cuando afirmo que sería, me refiero exactamente a eso: si se lleva a cabo, será. Mientras no exista ninguna comarcalización oficial, la comarca del Mar Menor, como la de Campo de Cartagena, en un ámbito administrativo, no son, serán, por mucho que se adopten tanto una como otra -bastante más la del Campo de Cartagena, todo hay que decirlo- para X cuestiones. No existe una división comarcal de tipo administrativo, aunque sí exista no una, decenas de propuestas.

En mi redacción NO se pone en duda el hecho de que el Consejo Regional haya propuesto y definido una hipotética Comarca del Mar Menor. Insisto: NO se pone en duda. Lo que no se afirma por supuesto, es que "sea", sencillamente porque aún no "es"...aunque desde X institución puedan utilizarla. Del "es" al "sería", tanto me da, porque yo creo que es algo nominal, el fin es el mismo: que dicha comarca no existe puesto que no hay una comarcalización oficial en la Región de Murcia.

Si hablamos de referencias "oficiales", aquí tiene usted una, por ejemplo. Ministerio de Fomento, Región de Murcia y Ayuntamiento de Cartagena, sobre un gran proyecto de trenes. Verá usted que en dicho mapa, en la presentación oficial, se incluye en el Campo de Cartagena a TODAS las poblaciones del Mar Menor:

http://fotos.subefotos.com/0560f780012c597e0d961766f448543fo.jpg

El quid de la cuestión está ahí. Nosotros no tenemos culpa de que la comarca natural, o histórica, del Campo de Cartagena sea algo irrebatible con unanimidad por parte de geógrafos e historiadores desde hace SIGLOS. No es comparable.

De todos modos no se trata de imponer nada por un verbo quizás mal entendido o expresado.

Otro ejemplo, a ver qué os parece:

"La comarca del Mar Menor es una de las comarcas de la Región de Murcia (España) definidas en la propuesta de comarcalización aprobada por el Consejo Regional de Murcia en 1980. Dicha propuesta no ha llegado a oficializarse nunca. Las principales poblaciones del Mar Menor se han ubicado histórica y geográficamente en el Campo de Cartagena"

--Duquedesesto (discusión)

Esta segunda redacción me parece mucho mejor (aunque no soy yo quien debería estar discutiendo esto, sino Nioger). Antes de retirarme a la espera de que participe el otro usuario, sí quería recordar a Pedro que el argumento de la no oficialidad afecta tanto a Mar Menor como a Campo de Cartagena, y que por tanto ese parece un callejón sin salida. Imagino que por el hecho de no ser oficial, la comarca del Campo de Cartagena no desaparecerá; existe como idea, como división tradicional, como comarca histórica, aunque no haya un texto oficial en vigor que la reconozca legalmente como tal. Lo mismo sucede con la comarca del Mar Menor: existe como idea, como propuesta de división no oficializada, pero existe. No tiene el mismo peso que una idea que lleva asentada muchos siglos, como la del Campo de Cartagena, y además nunca ha tenido carácter oficial, en eso estamos de acuerdo, pero en la medida en que ha sido utilizada en la vida real (véanse los ejemplos de Nioger) es una idea que existe. Si nos limitásemos sólo a la oficialidad, habría que eliminar tanto una como la otra, lo cual es un disparate, claro. Saludos π ^(discusión) 17:19 4 jun 2012 (UTC)

π, como bien dices, la Comarca del Campo de Cartagena lleva siglos asentada, por lo que se da por válida su vigencia. No podemos comparar este hecho, con una propuesta como la de la Comarca del Mar Menor. Un ejemplo son las regiones históricas, sobre las que se basan las actuales comunidades autónomas. Dichas regiones históricas (por ejemplo la provincia cartaginense o el pueblo astur) dan validez a las actuales regiones, pero de facto, ya no existen. La Comarca del Campo de Cartagena es una división natural del territorio que, como dice Duquedesesto, está avalada por geógrafos, historiadores y científicos de diferentes ramas y nace hace siglos. Esto hace que no se pueda extrapolar un caso y otro. La Comarca de Cartagena se entiende como tal y eso no se puede eliminar. Si además está avalada por organismos, científicos y profesionales de ramas muy dispares...el resultado es claro.

Me parece bien la nueva entradilla propuesta por Duquedesesto. Lo que debe quedar claro ante todo es que dicha Comarca no existe y que dichos municipios forman parte de la Comarca del Campo de Cartagena. A partir de ahí cabe cualquier posibilidad de redacción.

Un saludo.

--PedroCartagena (discusión) 20:14 4 jun 2012 (UTC)

Que decida el moderador, pero entiendo que si esta noche o mañana no ha dado señales el usuario Nioger, por omisión, da por válida la entradilla última que he redactado. ¿Estamos de acuerdo?.

--Duquedesesto (discusión)

Vamos a dejar unos días más (qué menos que tres). La gente puede tener viajes o imprevistos, y tampoco hay tanta prisa. De todas formas, si Nioger no da señales de vida lo suyo sería dejar la última redacción que presente consenso. Esto me recuerda un detalle que no quise comentar por esperar a la opinión de Nioger. En el último enunciado propuesto habría que eliminar la palabra "nunca", porque es una redundancia. Esos son los detalles que diferencian un artículo enciclopédico de otro tipo de artículos.

• "Dicha propuesta no ha llegado a oficializarse" es información, mientras que
• "Dicha propuesta no ha llegado a oficializarse nunca" dice exactamente lo mismo, pero introduce un matiz de opinión; en este caso enfatizando (no se sorprenderá nadie) que la comarca no es oficial :-). Saludos π ^(discusión) 20:40 5 jun 2012 (UTC)

Tras no disponer de tiempo me incorporo de nuevo. Lo primero que observo es que son tres los participantes que se incorporaron en pocas horas, de lo que deduzco el interés por el tema, aunque conozco de otras ocasiones su opinión. ¡Ojalá podamos llegar a algún tipo de consenso!

Directamente al tema: ¿cómo es posible que la administración regional en sus páginas web (carm.es) emplee esa división comarcal (12 comarcas) y se trate de una simple propuesta? ¿es la única que emplea en sus páginas web? Como respuesta intentaré relatar la secuencia de hechos: cuando se creó el Consejo Regional se heredaron directamente las competencias de la Diputación Provincial de la provincia y ante la negativa de Albacete a integrarse propuso una autonomía uniprovincial. Una de las tareas que se abordaron entonces fue la ordenación del territorio y como disponían de mayoría adoptaron esa división comarcal inédita hasta ese momento, además la publicaron en su BOCM. Al darse a conocer esa organización territorial desde la oposición se manifestó en desacuerdo y por ello no aparece en el Estatuto de Autonomía una división territorial y sólo la necesidad de hacerla. Sin embargo, también se puede encontrar este «Mapa de comarcas».  correspondiente a la división en comarcas agrarias y que corresponde a una decisión del Ministerio de Agricultura en 1977 que abarcaba a todo el territorio nacional. Además de estas dos divisiones comarcales no hay ninguna otra en las páginas web carm.es. Desde mi punto de vista teniendo además que en la referencia del Debate parlamentario de 2002 que aportó PedroCartagena el presidente de la Comunidad utilizó la división en doce comarcas en su intervención como señalé anteriormente, esta organización territorial no parece ser una simple propuesta.

Como lo que pretendo alcanzar aquí es un consenso haré una propuesta de redacción en la línea de la anteriormente expresada por Duquedesesto:

"La comarca del Mar Menor es una de las comarcas de la provincia de Murcia (España) definidas en la división comarcal aprobada por el Consejo Regional de Murcia en 1980. Sin embargo, aún debe dotarse a las comarcas de plena personalidad jurídica.(referencia al Estatuto de Autonomía, articulo y cita) Las principales poblaciones del Mar Menor se ubican geográficamente en el Campo de Cartagena"

Explico las modificaciones: empleo provincia en vez de región ya que en áquel momento no existía la Comunidad Autónoma como tal; utilizo división comarcal en vez de comarcalización ya que esta última palabra es un tecnicismo de los estudiosos de la geografía pero que ni aparece en los diccionarios. La segunda frase la sustituyo porque creo que algo de oficialidad existe, en cambio lo que expongo es una realidad después de tantos años. En la tercera frase retiro el término histórico porque creo que no es correcto, al menos sería motivo de un nuevo debate, ya que desde la Edad Media hasta el siglo XIX ha existido una administración del Concejo de Murcia y en algún caso de concesiones reales: creo que incluirlo crea más confusión que su posible beneficio. Sin embargo, estoy más de acuerdo en incluir el aspecto geográfico al entenderse el Campo de Cartagena como un territorio característico de la depresión litoral del Mar Menor.

Finalmente, señalar que la redacción de este artículo antes de este debate surgió de un intento de alcanzar un consenso de entrada similar para todas las comarcas de la Región de Murcia. Espero que en esta ocasión sea posible un acuerdo. Saludos. --Nioger (discusión) 15:07 6 jun 2012 (UTC)

Buenas tardes. Yo no estoy de acuerdo con esa entrada. Como bién has dicho, el Estatuto de Autonomía no recoge tal división comarcal, por tanto no es oficial, ni tan siquiera un poco, como quieres hacer ver. La Comarca de Cartagena si que es una comarca histórica desde hace siglos y el asunto del Concejo de Murcia es sobre parte del territorio. Parte que es insignificante en comparación con la totalidad del territorio.

La última frase: "Las principales poblaciones del Mar Menor se ubican geográficamente en el Campo de Cartagena".

Todas las poblaciones del Mar Menor se ubican dentro de la Comarca del Campo de Cartagena. Con ese comentario das pie a la creencia de que están divididas, cuando no es el caso.

Por tanto sigo estando de acuerdo con la entradilla planteada por Duquedesesto. Un saludo.

--PedroCartagena (discusión) 17:30 6 jun 2012 (UTC

Viendo que hay dos propuestas muy parecidas sobre la mesa, os sugiero que centréis la discusión en cómo redactar los trozos distintos hasta encontrar la solución. Por facilitar el trabajo me permito copiar nuevamente ambas propuestas (la de Duquedesesto y la de Nioger), dejando en negrita los trozos distintos.

La comarca del Mar Menor es una de las comarcas de la Región de Murcia (España) definidas en la propuesta de comarcalización aprobada por el Consejo Regional de Murcia en 1980. Dicha propuesta no ha llegado a oficializarse nunca. Las principales poblaciones del Mar Menor se han ubicado histórica y geográficamente en el Campo de Cartagena

La comarca del Mar Menor es una de las comarcas de la provincia de Murcia (España) definidas en la división comarcal aprobada por el Consejo Regional de Murcia en 1980. Sin embargo, aún debe dotarse a las comarcas de plena personalidad jurídica. Las principales poblaciones del Mar Menor se ubican geográficamente en el Campo de Cartagena

Me parece que las diferencias son suficientemente pequeñas como para asumir que tienen que tener solución. Saludos π ^(discusión) 00:33 7 jun 2012 (UTC)

Yo creo que es más sencillo, conciso y didáctico dejar la entrada, en lo que se refiere a su no oficialidad, tal y como la había puesto yo, con el matiz, si se quiere, de retirar como decía el mediador el término "nunca", por ser efectivamente redudante.

Sobre la retirada del término histórico, podemos darla por válida, PedroCartagena, pues Nanosanchez realizó cambios al respecto el apartado de la entrada "Relación con el Campo de Cartagena", donde queda plasmada su relación histórica y tradicional con el Campo de Cartagena desde la Edad Media, como está demostrado documentalmente.

Por otro lado, no sé es conveniente especificar en la entrada el "se ubican GEOGRÁFICAMENTE" en el Campo de Cartagena, o decir simplemente "se ubican en el Campo de Cartagena", ya que es obvio, no puede entenderse esta ubicación de otra manera, al no existir la comarca como ente administrativo y quedando claro en la entrada que las principales poblaciones del Mar Menor son municipios independientes.

PedroCartagena, creo que no es necesario mentar expresamente que todas las poblaciones marmenorenses están en el Campo de Cartagena, recuerda que es la entrada de la Comarca del Mar Menor, y en la propuesta se recoje que los municipios que la forman son San Pedro, Los Alcázares, San Javier y Torre Pacheco. A ellos me refiero en la entradilla cuando digo "las principales poblaciones del Mar Menor se ubican en..." ¿No te parece?

Yo la dejaría así:

"La comarca del Mar Menor es una de las comarcas de la Región de Murcia (España) definidas en la propuesta de comarcalización aprobada por el Consejo Regional de Murcia en 1980. Dicha propuesta no ha llegado a oficializarse. Las principales poblaciones del Mar Menor se ubican en el Campo de Cartagena"

Así, o con el añadido del término "se ubican geográficamente", aunque pienso que no es necesario.

--Duquedesesto (discusión)

En principio, la eliminación de término "geográficamente" no sería un problema si en el desarrollo del artículo aparece esa situación. Por otro lado, el tema de la "oficialidad o no" pienso que no es probable que lleguemos a un acuerdo y por ello en la segunda frase hice una redacción donde trataría de evitar la confrontación, además de ajustarse fielmente a la realidad, a la que por cierto le faltaba la referencia entre paréntesis que incluyo a continuación. O sea quedaría:

"La comarca del Mar Menor es una de las comarcas de la provincia de Murcia (España) definidas en la división comarcal aprobada por el Consejo Regional de Murcia en 1980. Sin embargo, aún debe dotarse a las comarcas de plena personalidad jurídica.​ Las principales poblaciones del Mar Menor se han ubicado en el Campo de Cartagena"

Saludos. --Nioger (discusión) 13:35 7 jun 2012 (UTC)

No hemos avanzado nada. Parece que el principal punto de desencuentro es la pugna entre "propuesta de comarcalización" y "división comarcal". ¿alguien conoce el nombre exacto del texto aprobado? π ^(discusión) 13:53 7 jun 2012 (UTC)

Se puede hablar de división comarcal, de comarca del Mar Menor, del Consejo Regional...pero en ningún caso, y creo que hablo por mí y por el resto de participantes -a excepción de Nioger, claro- se puede omitir el término PROPUESTA, pues eso es lo que hizo el Consejo Regional, aprobar una PROPUESTA de comarcalización o división comarcal, tanto da.

El Consejo Regional de Murcia, por cierto, es un organo ya extinguido, lo que elabora es un estudio-propuesta de comarcalización en esos términos figura, lo primero y más importante, en la propia obra de los autores de la propuesta: 1 "Estudio-Propuesta de comarcalización en la Región de Murcia, Fuentes Zorita y Calvo García Tornel" tanto en "Geografía de la Región de Murcia" 2 de José Luis González, editado en 1999 por la Consejería de Educación y Cultura, como en el "ATLAS GLOBAL DE LA REGIÓN DE MURCIA" 3 editado por La Verdad,el Gobierno regional, la Asamblea Regional y la Fundación Cajamurcia, prologado y presentado por el presidente de la Comunidad Autónoma Ramón Luis Varcárcel.

1 [2] (página 4)

2 [3]

3 [4]

El señor mediador podrá comprobar en esos y otros enlaces que lo que hizo el extinto Consejo fue exactamente eso: un estudio, una propuesta de comarcalización, que no llegó a oficializarse. Si esto no queda absolutamente claro en la entrada, no habrá consenso posible.

Se puede haber usado esa propuesta de comarcalización, como se han usado otras y se siguen usando, pero en ningún caso existe una división comarcal oficial. Es fácil. Hablar de dotar más o menos personalidad jurídica es intentar confundir, porque, obviamente, el otro redactado es más tajante y sencillo de comprender.

El moderador podrá discernir, con los datos, si no es rigurosamente objetiva y exacta la siguiente redacción cuando habla de "propuesta de comarcalización", de que "no ha llegado a oficializarse" o que sus poblaciones están en el Campo de Cartagena.

"La comarca del Mar Menor es una de las comarcas de la Región de Murcia (España) definidas en la propuesta de comarcalización aprobada por el Consejo Regional de Murcia en 1980. Dicha propuesta no ha llegado a oficializarse. Las principales poblaciones del Mar Menor se ubican en el Campo de Cartagena"

Como se puede comprobar, por cierto, mi redacción es la que más se asemeja a la que propuso el moderador del debate, que fue así:

"La Comarca del Mar Menor es una comarca propuesta en el plan de comarcalización del Consejo Regional de Murcia en 1980 —todavía pendiente de aprobación—, y que actualmente está englobada dentro de la comarca histórica del Campo de Cartagena".

--Duquedesesto (discusión)

Respecto a la oficialidad actual no me he definido, ya que lo que señalo es que tuvo oficialidad al publicarse en el Boletín Oficial del Consejo Regional de Murcia. Además en la publicación de 1988 realizada por José Luis González Ortiz y María Dolores Gómez López y titulada "ALGUNAS CONSIDERACIONES ACERCA DE LA ESTRUCTURA COMARCAL DEL TERRITORIO MURCIANO" se la reconoce como tal y se refiere a ella en los términos que señalo a continuación. Se puede encontrar en este enlace: [5]. Pongo exactamente las citas:

... que finalmente ha servido para la delimitación administrativa comarcal de la Comunidad Autónoma (pag. 208)

Los autores de la delimitación administrativa actual reconocen ... (pag. 210)

Como se puede comprobar José Luis González Ortiz es autor del libro de Geografía mencionado en las referencias que se han puesto hace poco, así como el redactor del artículo sobre la "Comarca del Campo de Cartagena - Mar Menor" en el Atlas Global de la Región de Murcia que mencionas.

Por ello sigo creyendo que hablar de oficialidad si o no, es debatir sin poder alcanzar consenso y propongo la segunda frase que estoy convencido que refleja mejor la realidad y pienso que nos podría conducir con mayor facilidad al acuerdo.

Respecto al empleo del término "división comarcal" en vez de "comarcalización" lo propuse simplemente como una cuestión lingüística, pero no tengo inconveniente en adoptarlo si es más fácil el acuerdo. Finalmente, respecto a la palabra "propuesta" creo que no es la más correcta ya que en algún momento se materializó, pero podría aceptarla como globalidad al igual que la acepté finalmente cuando la propuso Nanosánchez en el debate del artículo Comarcas de la Región. Finalmente, sigo creyendo que es adecuado emplear "provincia de Murcia" en vez de "Región de Murcia" ya que en aquel momento aún no existía la comunidad autónoma.

Con lo que he expuesto admitiría la siguiente redacción de la entrada:

"La comarca del Mar Menor es una de las comarcas de la provincia de Murcia (España) definidas en la propuesta de comarcalización aprobada por el Consejo Regional de Murcia en 1980. Sin embargo, aún debe dotarse a las comarcas de plena personalidad jurídica.​ Las principales poblaciones del Mar Menor se han ubicado en el Campo de Cartagena"

Saludos. --Nioger (discusión) 19:36 7 jun 2012 (UTC)

Me niego en rotundo a esta última propuesta. La Comarca del Mar Menor NO es ninguna comarca de la provincia de Murcia. La Comarca del Mar Menor no existe, por tanto si seguimos por ahí no puede haber consenso. Estoy de acuerdo con Duquedesesto en lo último que ha planteado. Eso es proponer consenso y no la última propuesta de Nioger, con todos los respetos. Un saludo.

--PedroCartagena (discusión) 23:33 7 jun 2012 (UTC

No será posible llegar a un consenso si partimos de la base de que es discutible la oficialidad. Es algo irrebatible, aunque esa y otras propuestas se hayan utilizado a efectos prácticos, aunque lo aprobara un organo oficial...no dejó de ser, como se llamó, un estudio-propuesta, y como tal hay que plasmarlo. En el resto de artículos referentes a las comarcas, o a la misma del Mar Menor, ya se explica y se entiende que el gobierno regional, y el nacional, han empleado a veces unas fórmulas y a veces otra, señal inequívoca de hasta qué punto NO EXISTE una comarcalización oficial plasmada en ningún sitio.

Hablar de que "sin embargo, aún debe dotarse de personalidad jurídica" me parece que lleva a la confusión, no sé si buscada o no. Y me lo parece por la sencilla razón de que da a entender que ya existe una división comarcal concreta y aceptada -que sería,claro, la propuesta por el Consejo Regional- a la que solo falta eso: darles personalidad jurídica. Y aquí está, si podemos llamarlo así, la trampa del redactado.

En TODAS las propuestas y estudios posteriores -y anteriores, obviamente- no se menciona aquella "Comarca del Mar Menor"; o se le integra en el Campo de Cartagena o, a lo sumo, se habla de "Campo de Cartagena-Mar Menor". Si el moderador lo cree necesario, le busco referencias al respecto, pero esto es así. Si al ámbito académico le sumamos el hecho de que el mismo gobierno regional, y aún más el nacional, ha empleado más, aunque no haya sido siempre, la división comarcal tradicional -en la que el Mar Menor está integrado en el Campo de Cartagena- podrá comprobar el mediador de hasta qué punto es invalido poner en la redacción principal el aserto propuesto por Nioger.

Yo lo dejaría exactamente así:

"La comarca del Mar Menor es una de las comarcas de la provincia de Murcia (España) definidas en la propuesta de comarcalización aprobada por el Consejo Regional de Murcia en 1980. Dicha propuesta no ha llegado a oficializarse. Las principales poblaciones del Mar Menor se ubican en el Campo de Cartagena"

Acepto el cambio de Región por provincia de Murcia. Sobre la oficialidad ya he dicho lo que tenía que decir, y sobre el final, es absurdo decir "se han ubicado", pudiendo decir "se ubican", algo en lo que la geografía no tiene duda alguna.

Insisto, y el mediador lo verá, en que mi redacción es precisamente la más similar a la que él mismo propuso.

--Duquedesesto (discusión)

Nioger, como habrás visto en el desarrollo del debate (y quizás simplemente porque estuviste ausente y no había nadie más para dar réplica) he estado defendiendo tus reivindicaciones, pero sinceramente me parece que la última redacción de Duquedesesto es apropiada y neutral. ¿Aceptarías esa redacción para poner fin a esta larga discusión? Un saludo π ^(discusión) 00:04 8 jun 2012 (UTC)

No puedo aceptar esa segunda frase y lamento que no se pueda alcanzar consenso. Además es un tema tan simple como las referencias aportadas: no he encontrado ninguna que diga que "no ha existido oficialidad" (aunque hay muchas que tratan de otras divisiones comarcales) y menos aún que nunca haya existido. Sin embargo, he aportado no una sino varias referencias que vienen a demostrar que "ha existido oficialidad": la utilización por la Administración Regional (obligada a cumplir las leyes) de esa división comarcal en ([6], y también en [www.carm.es/web/servlet/integra.servlets.Blob/I_1 Ordenación Territorial de la Región de Murcia.pdf?ARCHIVO=I_1 Ordenación Territorial de la Región de Murcia.pdf&CAMPOCLAVE=IDARCHIVO&TABLA=ARCHIVOS&IDTIPO=60&VALORCLAVE=9871&CAMPOIMAGEN=ARCHIVO&RASTRO=c$m120,127,2858,2861]) y además las citas dadas por J.L. González que he puesto más arriba. Ello, sin mencionar la publicación en el Boletín Oficial del Consejo Regional ya que podría tratarse de una fuente primaria. Saludos. --Nioger (discusión) 08:42 8 jun 2012 (UTC)

El último redactado que el resto de participantes en el debate y yo aceptamos es el mismo que el propio mediador ha propuesto y aceptado como objetivo y neutral. Obviamente, rechazo de plano el propuesto por Nioger, por ser inexacto y llevar a la confusión. Aquí el tema está, y el mediador lo ha comprobado, en que NO EXISTE una división comarcal oficial en la Región. Eso es exactamente así, y queda plasmado en la entrada como "dicha propuesta no ha llegado a oficializarse".

Que se vuelva a pronunciar el mediador, pero esto no tiene más.

--Duquedesesto (discusión)

Lamento tener que discrepar contigo, Nioger, pero me parece que un estudio-propuesta de comarcalización suena precisamente a eso, a propuesta. Que provisionalmente haya instituciones que utilicen/hayan utilizado dicha división comarcal demuestra la existencia de facto de dicha comarca, algo que he defendido desde el inicio de este debate, y motivo por el que me parecía inaceptable empezar el artículo diciendo que la comarca del Mar Menor "sería" lo que fuese. Sin embargo la oficialidad de la comarca es otra cosa distinta, y no veo que se haya demostrado. No sólo eso, sino que además todo indica lo contrario. Si fuese oficial no habría instituciones que la contemplan y otras que no; si fuese oficial tendría un marco legal definido y publicado en algún Boletín Oficial. Pero sobre todo, y lo que elimina cualquier duda que pudiese albergar al respecto, no me creo que un grupo de estudiosos (catedráticos, geógrafos, etc) que han elaborado un detalladísimo Atlas de la Región de Murcia, puedan desconocer la existencia de unas comarcas oficiales 27 años después de su creación, y que en lugar de delimitar las comarcas oficiales, se les ocurra la extravagante idea de fusionarlas en una "nueva" comarca denominada Campo de Cartagena-Mar Menor. Ese Atlas de 2007 demuestra, a mi juicio de forma irrefutable, que la comarca del Mar Menor no es en modo alguno una comarca oficial de Murcia. Un saludo π ^(discusión) 12:03 8 jun 2012 (UTC)

No olvidemos que dicho Atlas está editado en parte por la Comunidad Autónoma y la Asamblea Regional, y prologado por el presidente de la Región. En la propuesta de comarcalización de dicho Atlas, se habla de "Campo de Cartagena-Mar Menor", mencionandose otras propuestas, PROPUESTAS, anteriores, como la de Fuentes Zorita. Es evidente que, si como recoje el texto propuesto por Nioger, ya hubiera una división establecida -que casualmente, es la de Fuentes Zorita- ¿para qué iba a existir una publicación así, con el apoyo y financiación del gobierno regional, donde la propuesta es otra, y es distinta?. Es obvio, y explicar otra cosa es intentar hacernos comulgar con ruedas de molino. Es más, y esto es una opinión personal, creo que si alguna vez existe una comarcalización oficial, va a ir muy en la línea del Atlas.

Pero además, el usuario Nioger, y esto lo está viendo el moderador, utiliza el argumento de que "la Administración regional ha llegado a utilizar esa división", lo cual no deja de ser contradictorio, precisamente porque es la misma Administración la que ha utilizado y utiliza la división comarcal tradicional, con el Mar Menor integrado en el Campo de Cartgena. Y lo utiliza tanto o más que la división PROPUESTA por el Consejo Regional. Señal inequívoca, repito, de que no existe ninguna división comarcal tomada por oficial en la Administración. Esto no admite discusión: la Región de Murcia no tiene una división comarcal establecida.

A partir de aquí, yo creo que todo es dar vueltas en círculo. Ha habido bastantes comentarios, cada uno hemos aportado nuestro punto de vista y nuestras referencias, y hay un mediador que ha podido calibrar qué propuesta de entrada es la más didáctica, objetiva y correcta para la entrada. Creo que el tema está claro.

--Duquedesesto (discusión)

Sólo comentar un par de cosas: a) Yo no he dicho que la Comarca del Mar Menor sea ahora una comarca oficial puesto que no es cierto, lo que afirmo es que en los años ochenta era oficial. Ahora, aún no se ha legislado sobre ese tema. El estudio-propuesta es en realidad la publicación que dio pie a la toma de esa decisión y se publicó años después de haberse adoptado. b) El Atlas Global es sin duda una publicación más moderna, pero antes he señalado que el propio redactor del artículo sobre la Comarca Campo de Cartagena-Mar Menor (J.L. González) en el año 1988 daba por adoptada esa división comarcal (arriba esta el enlace y las páginas). Solo deseaba aclarar estos extremos, saludos. --Nioger (discusión) 13:47 8 jun 2012 (UTC)

Entonces la pregunta que se me ocurre ahora es: si fue oficial ¿cuándo dejó de serlo? Porque algo que es oficial no se "desoficializa" sin un nuevo documento oficial que así lo haga constar (y perdón por el trabalenguas). π ^(discusión) 14:06 8 jun 2012 (UTC)

Señor mediador, yo le respondo: el estudio-propuesta nunca dejó de ser un estudio-propuesta. Y este es el que tomó en consideración el Consejo Regional. Pero nada más. El Consejo Regional es un organo ya EXTIGUIDO, por cierto. Es rotundamente FALSO que en los años 80 esta división comarcal fuera oficial. Nunca lo ha sido. Lo que ha ocurrido es que la Administración regional, como ha utilizado y utiliza la división comarcal tradicional, también llegó a emplear esta propuesta, pero nada más. Ninguno de sus usos hace oficial ni una división ni la otra. Significa precisamente, que ante una INDEFINICIÓN Y FALTA DE OFICIALIDAD, a veces se ha utilizado una división, y a veces, otra.

Démonos cuenta del disparate del aserto: existe una división comarcal oficial -basada únicamente, según Nioger- en que la Administración a veces la utilizó, que fue oficial en los años 80 y, de repente, por arte de magia, deja de ser oficial y lo que falta es "dotarlas de personalidad jurídica". Por el amor de Dios.

La propuesta del Consejo Regional es de 1980. Por tirar una referencias rápida: estudio editado por la Universidad de Murcia en 1982 "Estructura sanitaria del Campo de Cartagena" de Carmen Navarro Sánchez.

Página 25, tabla 1

http://books.google.es/books?id=eqnHYo-emjUC&pg=PA39&dq=comarca+del+Campo+de+Cartagena&hl=es&sa=X&ei=EQ_ST-67BsPS0QW_upCHBA&ved=0CDcQ6AEwAQ#v=onepage&q=San%20Javier&f=false

Otra, y seguimos en los supuestos años de oficialidad, los años 80:

La Geografía y la Formación de Maestros en España, de Isabel Cárdenas, Universidad de Murcia:

Páginas 146 y 142, obsérvese que ni aparece el nombre "Comarca del Mar Menor" :

http://books.google.es/books?id=Cu0i_uexfk8C&pg=PA140&dq=comarca+del+Campo+de+Cartagena&hl=es&sa=X&ei=2hDST7W7FIaH0AWPz-CKBA&ved=0CEgQ6AEwBDgK#v=snippet&q=comarca%20de%20Cartagena&f=false

Señor mediador, esto está dejando de ser un debate serio.

--Duquedesesto (discusión)

Hasta aquí he aportado las referencias que creo podrían ser esclarecedoras. Por mi parte no tengo nada que añadir. Saludos. --Nioger (discusión) 15:31 8 jun 2012 (UTC)

Bueno pues yo también estoy de acuerdo, una vez más, con Duquedesesto. Demuestra la intención de buscar consenso y de mostrar la realidad a los posibles lectores del artículo. Yo, al principio, no estaba muy de acuerdo con el "es una de las comarcas", pero en realidad muestra a las claras posteriormente que no se ha llevado a cabo dicha propuesta, por tanto, se ajusta a la realidad actual. Bueno...pues ya estamos de acuerdo todos menos Nioger. ¿Qué hacemos?. Un saludo compañeros.

--PedroCartagena (discusión) 21:26 8 jun 2012 (UTC)

Bueno, llega un punto en el que por la vía del diálogo no se puede hacer más. Si Nioger rechaza la última propuesta, y además no tiene más que añadir, habrá que cerrar la mediación informal. De todas formas, le tengo que recordar a Nioger que si no sois capaces de llegar a una redacción consensuada entre vosotros, al final no me va a quedar más remedio que decidirla a mí, porque alguna redacción tiene que haber.

Lo que sí os tengo que pedir por favor es que no entréis en guerras de edición en el artículo. Si entráis en un nuevo conflicto, discutid los cambios en la página de discusión respectiva y no intentéis imponer vuestra redacción "a las bravas" a base de reversiones, o me vería obligado a proteger el artículo, lo cual sería una lástima porque os impediría a todos trabajar en él. Yo por mi parte dejaré el hilo abierto hasta el domingo por la noche (el fin de semana no estaré disponible) por si Nioger tuviese algo más que añadir, y si no es así, daré este proceso por concluido y en consecuencia me pondré los "galones" de bibliotecario para resolver como buenamente entienda. Un saludo a todos. π ^(discusión) 03:02 9 jun 2012 (UTC)

Lo que no sería normal, y contradictorio, es que posteriormente a haberlo propuesto él mismo como ecuánime y correcto, cambiara, ya como bibliotecario, el último redactado propuesto. Lo correcto es que se deje exactamente así, pues ya contamos con que el usuario Nioger no va a estar de acuerdo. Pero el hecho de que no exista un consenso no implica que la redacción no sea rigurosamente exacta y haya que matizarla o volver a redactarla.

Le pido al mediador que de un último vistazo antes de decidir, a estas tres referencias sobre el tema. Por si le quedaba alguna duda de si ha existido en la Región de Murcia alguna vez una comarcalización oficial, y hasta qué punto el usuario Nioger ha manipulado los hechos y palabras intentando hacernos tragar una oficialidad que jamás se ha dado. Enlazo los extractos concretos y a continuación los documentos completos:

1º/ Extracto del libro "La Administración Pública de las Comunidades Autónomas", editado en el año 2004 por el Ministerio de Administraciones Públicas página 528

http://fotos.subefotos.com/1e6e488039f9bc1e405ea2d79f76b956o.jpg

http://books.google.es/books?id=5wNESUSxxmEC&printsec=frontcover&hl=es&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

2º/Extracto del estudio "Año 2003: referencia legal de las entidades locales murcianas" , por Antonio Martínez Marín, Catedrático de Derecho Administrativo y la Universidad de Murcia, página 381:

http://fotos.subefotos.com/42a8fe5dee44e7a5b46976ec8cb82f94o.jpg

http://revistas.um.es/analeshc/article/view/55391/53371

3º/Y la referencia definitiva y más importante:

"Diario de Sesiones de la Asamblea Regional: punto IV del orden del día de la sesión celebrada el día 4 de abril de 2001, página 3247, Moción 221, proyecto de ley de comarcalización de la Región de Murcia"

http://fotos.subefotos.com/e05d6b21a4fca4084b63271fb6c4ecdfo.jpg

http://hermes.asambleamurcia.es/documentos/pdfs/ds/DS_05/PLENO/010404.097.pdf

Tras estas últimas referencias, entenderá usted que empiece a pensar seriamente si no hemos cedido demasiado en el redactado propuesto; citamos expresamente al Consejo Regional, cuando la única validez, por así decirlo, es que, junto a otras divisiones comarcales tradicionales, se ha empleado a veces por la Administración, precisamente por NO EXISTIR una división comarcal oficial. Es decir, que ni hay nada oficial al respecto, y además, insisto, no existe ninguna ley. Pero ya vemos que en 1998, existe una "Proposición no de ley sobre comarcalización de la Región de Murcia". Y se da porque, EVIDENTEMENTE, no existe ninguna comarcalización oficial en la Región.

Cambio de la entrada el "no ha llegado" por el "no llegó", porque ya hemos visto que, tras ella, hubo otras, incluso desde el ámbito político, por lo que se entiende que, de existir alguna vez una división oficial, en ningún caso va a ser la que propuso el Consejo Regional. Los últimos estudios, el más reciente el de el Atlas, así lo atestiguan.

Como le decía al mediador, creo que al final hemos sido hasta demasiado generosos, por lo que le invito a no tocar ni una coma del último redactado propuesto, y que él mismo propuso.

"La comarca del Mar Menor es una de las comarcas de la provincia de Murcia (España) definidas en la propuesta de comarcalización aprobada por el Consejo Regional de Murcia en 1980. Dicha propuesta no llegó a oficializarse. Las principales poblaciones del Mar Menor se ubican en el Campo de Cartagena"

--Duquedesesto (discusión)

Participé al principio del debate y vuelvo a participar ahora al final sólamente para añadir un dato que no se ha tenido en cuenta y que creo que esclarece aún más la situación: La propuesta de división de comarcas del Consejo Regional de 1980 nunca pudo tener carácter oficial puesto que dicho órgano, preautonómico, nunca tuvo competencias legislativas. La capacidad de las Comunidades Autónomas en España de legislar se inicia con los estatutos de autonomía. Anteriormente a dichos estatutos, esta facultad estaba reservada en exclusiva al Estado central. Para añadir más peso a este argumento, hay que mencionar que el estatuto de autonomía expresamente atribuye la capacidad de crear comarcas y atribuirles competencias a la Asamblea Regional, que es quien ostenta la capacidad legislativa.

Las comarcas gozan también de plena personalidad jurídica, así como de autonomía para el cumplimiento de los fines que les sean atribuidos por la Ley.

Ni siquiera un decreto del actual gobierno regional sería suficiente para declarar oficiales las comarcas de la Región de Murcia ya que se exige una ley de la Asamblea, mucho menos un decreto de un órgano pre-estatutario.

Por tanto, insisto en que lo que hay con la 'Comarca del Mar Menor' y cualesquiera otras que puedan aparecer en cualquier ámbito es una simple agrupación de municipios para la prestación de servicios. Dependiendo del órgano que se trate y de los servicios que preste, agrupará los municipios como mejor le parezca.

Apoyo la redacción de Duquedesesto, por tanto. --Nanosanchez (discusión) 21:22 9 jun 2012 (UTC)

Totalmente de acuerdo con el último comentario de Nanosanchez. He leido una intervención del mediador en la que aseguraba que la propuesta del Consejo Regional de Murcia tenía carácter legal, cuando se ha defendido por activa y por pasiva que sólo fué eso, una propuesta. Además se ha equiparado la Comarca histórica del Campo de Cartagena con una simple propuesta. Creo que con todo lo aportado se debería dar por concluida esta discusión. Además, cómo dijo Duquedesesto, hemos sido incluso generosos en la posible redacción de la entradilla. Un saludo. --PedroCartagena (discusión) 14:30 10 jun 2012 (UTC)

PedroCartagena, yo no he dicho en ninguna parte que esa propuesta tuviese carácter legal, y mucho menos he podido asegurarlo. Me he tenido que leer de nuevo todas mis intervenciones para asegurarme, porque a lo mejor se me había podido malinterpretar en alguna parte, pero no. π ^(discusión) 17:24 10 jun 2012 (UTC)

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En vista de que Nioger no acepta la última propuesta de redacción, y tampoco aporta más argumentos que puedan hacernos avanzar, procedo a cerrar este proceso de mediación sin acuerdo π ^(discusión) 17:24 10 jun 2012 (UTC)