Wikipedia discusión:Encuestas/2011/Acciones a tomar para otorgar herramientas administrativas a más usuarios idóneos

Extraña

Hola, es un poco rara la encuesta, no entiendo como contestarla, alguién que explique please, ¿habrá faltado depurarla un poco más antes de lanzarla? saludos Hprmedina (¿cri cri?) 17:57 29 jul 2011 (UTC)

El peso de la discusión se ha llevado en la página de discusión del usuario Juan José Moral (disc. · contr. · bloq.). También opino que falta aclarar algunos detalles. --Cratón (discusión) 17:59 29 jul 2011 (UTC)

¿Que ha pasado con la encuesta? Antes se podia votar y ahora veo que esta en preparación? Saludos--b-239 ¿Aquí B-239, digame? 08:46 30 jul 2011 (UTC)

El asunto del «peso» o «equivalencia» vs. «eficacia» de los votos

Le puse a JJM en su discu unas observaciones sobre el asunto del «peso relativo» de los votos y yo misma me he enredado. Pero sigue dándome vueltas la idea de que no es correcto expresarlo en términos de «un voto negativo equivale a x positivos». Tal vez me estoy equivocando mucho y ya pueda venir alguien con más conocimientos en matemáticas a corregirme, pero yo estoy razonando así:

• Supongamos un sistema de votación sin ponderación (voto no sensitario).
• Supongamos una votación bipolar (aprobación/rechazo).
• Supongamos que la cualificación consiste en la exigencia de un porcentaje mínimo para la aprobación.
• Supongamos que no hay o no se consideran las abstenciones/nulos/etc.

Y

• Sea C el porcentaje mínimo exigido para la aprobación.
• Sea a el número de votos de aprobación.
• Sea r el número de votos de rechazo.
• Sea n=a+r el número de votos emitidos.
• Sea A=100*a/n el porcentaje de aprobación.
• Sea R=100*r/n el porcentaje de aprobación.

Es claro que A+R=100.
Las reglas que se han supuesto significan que:

• gana la aprobación si A>=C, o equivalentemente si R<=(100-C)
• gana el rechazo si A<C, o equivalentemente si R>(100-C)

El objetivo de los partidarios de la aprobación es alcanzar o superar un 100% de C (porcentaje de porcentaje).

El objetivo de los partidarios del rechazo es superar un 100% de (100-C) (porcentaje de porcentaje).

Dadas estas reglas, ¿cuánto aporta 1 voto cualquiera al objetivo de uno u otro bando?

Un voto de aprobación representa (100*(a+1)/(n+1))/C del objetivo de aprobación.

Un voto de rechazo representa (100*(r+1)/(n+1))/(100-C) del objetivo de rechazo.

La razón de "eficacias" entre un voto de aprobación y un voto de rechazo es

Z = (100*(a+1))/(C*(n+1)) : (100*(r+1))/(R*(n+1))

= ((a+1)*R)/((r+1)*C)

= (R*(a/n + 1/n))/(C*(r/n + 1/n))

Cuando ya ha votado gran parte de los votantes, el 1/n se puede despreciar, obteniendo

Z ~ Ra/Cr

Es decir que, "en la quemada" (como decimos en Chile) cuando un voto decide la contienda, (a/n)/(r/n) = C/R, de modo que Z ~ 1. Me parece que esto no es así "lejos" del punto de cualificación (al principio de la votación) o con pocos votos emitidos, donde 1/n justamente no es despreciable. Entonces veo que parece que nos equivocamos y nos enredamos mucho cuando hacemos estas afirmaciones de equivalencia.

Si se me permite una opinión, yo simplemente quitaría eso de aquí. Nunca se entiende bien cuando alguien se está refiriendo al "peso" o a la "eficacia" de un voto y en qué momento de la votación. Saludos Mar del Sur (discusión) 09:57 30 jul 2011 (UTC)

Vale aclarar que todo este cálculo no contradice la equivalencia de votos en contra/a favor expresados en la encuesta. Sólo que uno es una relación de eficacia del voto desde el punto de vista de la intención de hacer ganar o fracasar una candidatura, y el otro es una relación simple de valores absolutos. Son dos cosas diferentes, solo que en una encuesta es más significativo y fácil de entender y comparar la relación de valores absolutos.

Por lo demás, no me parece para nada adecuado que se adopte para fundamentar un análisis matemático semejante, las intenciones de "partidos" a favor y en contra de un candidato. Justo en una encuesta que intenta recoger opiniones para que las intenciones de las camarillas y las posiciones partidarias no atenten contra el buen funcionamiento del sistema de CABs, y que resulte un espacio donde la comunidad se manifieste aprobando o rechazando a un candidato, y no que primen tendencias parciales. -- JJM -- mensajes. -- 21:57 30 jul 2011 (UTC)

Es que justamente el problema es que no es una relación simple de valores absolutos. Por eso debería retirarse de allí y dejar simplemente los porcentajes de aprobación. Yo hice esa propuesta originalmente (sin poner ninguna «equivalencia», como creo que debería ir). No entiendo por qué hay que poner algo que confunde. El porqué confunde, es lo que traté una vez más de explicarle a JJM con el cálculo. ¿Por qué no retirarlo simplemente, si sería lo más claro? ¿a qué viene argumentar ahora con "partidos" y cuestiones extrañas? Pues bien, si no se retira, que se entienda entonces al menos que ya no es mi propuesta lo que se está preguntando en ese apartado la encuesta. Mar del Sur (discusión) 08:07 31 jul 2011 (UTC)

No confunde nada, aclara y ayuda a elegir. Veamos. Si dejamos todo como está, (%75 de votos a favor para aprobar) la relación 1/3 es válida absolutamente desde el inicio hasta el final de la votación, sea cual sea la cantidad de votantes. Vamos con algunos casos:

• Acaba de comenzar la votación. Alguien vota en contra: ¿cuantos votos a favor va a necesitar el candidato para alcanzar el porcentaje de aprobación? Respuesta: 3
• Recibe 2 votos en contra. ¿cuántos necesita alcanzar el 75%? = 6
• Tiene 3 votos en contra y 4 a favor. Si no junta 5 votos a favor más permanece bajo el porcentaje requerido. Si los alcanza,la relación es de 3/9.
• Tiene 12 votos en contra y 25 a favor. ¿Cuantos votos mas a favor necesita para aprobar? 11, para llegar a 36 a favor (como mínimo para aprobar). Porque 12/36 = 3/9 = 1/3

No importa cuantos casos observemos, y el punto de la votación en que nos encontremos, ni la cantidad dada de votos en total o en contra y a favor, siempre se da que por cada voto en contra necesita de 3 a favor. Ergo: cada voto en contra equivale a 3 a favor de manera absoluta, esto es, sin relación a nada más, excepto al porcentaje de aprobación, que es lo que estamos votando en la encuesta. Es que la relación votos en contra/votos a favor, es convertible con el porcentaje -en un total de 4 votos = 100%, 1 voto en contra = 25% y 3 votos a favor = %75-. Es una manera de expresar el porcentaje. ¿Por qué iba a ser inadecuado expresar el porcentaje para elegir el porcentaje?

Y esto lo he sacado sin tener que apelar a complejos constructos matemáticos que parecen, o son, instrumentos habituales en bunkers políticos, preocupados por ver cómo se las arreglan para juntar votos para fines partidarios, y ver cuan "eficaces" son estos votos para obtener la victoria.

Yo no he sido, además, quien introdujo lo de los partidos. Léase más arriba:

El objetivo de los partidarios de la aprobación es alcanzar o superar un 100% de C

Mar del Sur

El objetivo de los partidarios del rechazo es superar un 100% de (100-C)

Mar del Sur

Por cierto, las propuestas no son de nadie en particular. Están bajo licencia creative commons ;). Una vez arrojadas a la publicidad y sobre todo si la comunidad se expresa a favor de ellas, pasan a ser de todos. Por lo que no creo que debas preocuparte, nadie va a pensar que esa es tu propuesta, y si todos nos equivocamos al elegirla como política alguna vez, nadie, espero, va a reclamarte nada. -- JJM -- mensajes. -- 15:29 31 jul 2011 (UTC)

Un tema completamente independiente de lo que dije arriba, Mar, es que tu fórmula para obtener la Razón de eficacia Z es incorrecta. Solo da valores correctos cuando R es exáctamente igual a %25, o sea el valor límite necesario de votos en contra para aprobar, o el complemento del porcentaje de aprobación. Para el resto de los casos da una relación falsa. Eso sucedió porque la variable R entró subrepticiamente y sin una razón matemática en la fórmula para calcular la eficacia del voto de rechazo.

Esta es la fórmula bien calculada:

$\quad Z={\cfrac {100(a+1)}{C(n+1)}}:\quad {\cfrac {100(r+1)}{(100-C)(n+1)}}$

que operando en relación con el total de votos emitidos y luego quitando 1/n queda

$\quad Z={\cfrac {(100-C)a}{Cr}}$

que para valores iguales de "a" y "r" (para una misma cantidad de votos en contra y a favor) siempre da 0,33333, indicando que la relación imperante entre votos a favor y en contra es de 1/3 (=0,333333), lo que quería ser demostrado desde el principio. -- JJM -- mensajes. -- 20:09 31 jul 2011 (UTC)

Si se trataba de concluir algo tan obvio como que 75% es tres veces 25% entonces esto no requiere análisis ninguno, estamos plenamente de acuerdo y perdiendo el tiempo. Incluso en la fórmula para Z (que es exactamente lo mismo que desarrollé arriba, si lo revisas). En todo caso, yo quería discutir otra cosa, pero dejémoslo. Mar del Sur (discusión) 21:10 31 jul 2011 (UTC)

Estos enredos creo que arman porque no es lícito pasar de un nivel formal a un plano coloquial y de vuelta, sin mediar ni siquiera aviso. Se está hablando aquí de distintas interpretaciones (formal y coloquial) de lo que sería «equivalente». Saludos Mar del Sur (discusión) 21:21 31 jul 2011 (UTC)

Como profesor de Lógica en la Universidad, enseño a mis alumnos a evitar falacias de ambigüedad y a transitar sin equívocos al pasar del lenguaje coloquial al formal y viceversa. Y como colaborador de Wikipedia aplico escrupulosamente mis conocimientos para evitar caer yo y los compañeros en errores por lo mismo. Por eso he tenido muchísimo cuidado en elegir las palabras y poner las cifras. Ya he demostrado matemáticamente que con %75 de requerimiento, 1 voto en contra "vale" lo mismo que 3 a favor, y este "valor" no genera ambigüedad en el tránsito del lenguaje coloquial al formal y del formal al coloquial. Y "valer lo mismo" es "equivaler", "valga" la aclaración. Respecto del peso: es una metáfora que surge de imaginar que cada voto representa una pesa puesta en una balanza de dos platos. En una balanza de este tipo, se aplican las fórmulas de cálculo para las palancas de primera clase. Siendo la fórmula que relaciona la longitud de los brazos de la balanza con los pesos puestos en los platos, para que la balanza quede equilibrada (esto es, para que pese lo mismo de manera relativa lo puesto en cada plato) la siguiente:

$P\times Bp=R\times Br$

En nuestro actual sistema de CABs, (con un %75 de votos a favor requeridos para aprobar), la suma de Bp y Br = 100 (para equipararla con el porcentaje), P representa los votos en contra, siendo R los votos a favor, y Bp = 75, siendo Br = 25.

Algunos posibles casos de reemplazo para la que la balanza se mantenga en equilibrio es la siguiente:

$1\times 75=3\times 25$

$3\times 75=9\times 25$

$24\times 75=72\times 25$

Lo que demuestra que la relación, en un ámbito de aplicación de las matemáticas más cercano al lenguaje coloquial, esto es, las relativas al "peso" (estrictamente es la "masa") y a "pesar en una balanza", es la misma que en el ámbito de una votación, y por lo tanto la identificación del término real (valor relativo del voto) con el término imagen ("peso" relativo del voto) es pertinente, precisa, unívoca, explica algo con cierta dificultad de un modo sencillo, y por ello es completamente pertinente para poner en un lugar donde la gente debe comprender rápidamente y sin equívocos (sin exigirles que sean matemáticos) la relación que guardan los votos a favor y en contra. -- JJM -- mensajes. -- 13:07 1 ago 2011 (UTC)

Juan José tiene razón. Yo me he equivocado pensando no se podía expresar como una relación de valores absolutos. Y he puesto la manera como estaba razonando aquí para que una persona con mayores conocimientos que los míos la corrigiera. Gracias JJM por hacerlo. Mar del Sur (discusión) 06:56 2 ago 2011 (UTC)

Sobre permitir un breve comentario al lado de la firma

Después de lo sucedido en la última CAB, en donde un comentario al lado de la firma originó un incidente grave, pero que pudo serlo todavía más, pensabe llevar el asunto al café, pero veo que aquí se trata. En primer lugar, reconocer que yo también he dejado alguna vez un pequeño comentario al lado del voto. Efectivamente, muchos lo hemos hecho sin pensar que eso pueda complicar el desarrollo de la votación. Sin embargo, a la vista del citado incidente y de otros casos en los que añadir un breve comentario se ha convertido en malentendidos inesperados, había llegado a la conclusión que directamente se deberían impedir. Conclusión no propia, sino siguiendo la recomendación que hace la misma plantilla {{VotarBibliotecario1}}.

"Si deseas agregar algún comentario, o discutir algo concerniente a esta votación, por favor hazlo en la discusión, no aquí."

Comentarios, por muy superficiales que sean (un simmple"¡ánimo!"), no por ello sobran de la discusión. No hay problema en que el mensaje sea corto, no debería haber problema... iniciar un nuevo hilo es gratis (por ahora). Con ello se evitaría cualquier malentendido: los votos son una cosa y los comentarios otra. Generalmente van en el mismo sentido, pero otras veces no (rectificaciones, tachados, incongruencias, etc.) Montgomery ^{(Do It Yourself)} 22:26 31 jul 2011 (UTC)

No había visto este hilo. Abrí #En relación a permitir sólo la emisión de voto de corte similar. Un saludo, —Dferg {meta} 16:14, 12 agosto 2011 (UTC)

Problemas formales en la encuesta

Hay relaciones de dependencia en la estructura de la encuesta que impiden o dificultan la expresión de las opiniones. Por ejemplo, una persona que está en contra de "moderar" las discusiones (en el sentido de que exista algún moderador) no podría formalmente marcar que quiere que sólo se emita el voto, porque en 5.3, se le exige que primero se haya aprobado el punto 5. Además, la estructura de dependencias exige que para estar de acuerdo con hacer una lista de precandidatos hay que estar de acuerdo con la existencia de un perfil objetivo. Traté de subsanar esto agregando en las características del perfil un criterio "no medible", pero JJM ha apostillado con un comentario que impide o dificulta que se sigan sumando opiniones allí. Mar del Sur (discusión) 07:27 2 ago 2011 (UTC)

"Moderar" no quiere decir "que exista un moderador", a pesar de que al parecer se ha entendido así. "Regular y moderar" ha sido un hendiadis desafortunado, pero sólo quería expresar "que existan normas que regulen las intervenciones en las CABs para que sean más moderadas."

Luego de percatarme de esto (tarde, lo admito) y aclararlo, quien quiera votar en el sentido que dices, debería poner su firma en 5.1, o sea, a favor "Regular y Moderar". En la 5.3.1 poner otra firma (o sea, a favor de que sólo se pueda emitir el voto), y en 5.4.2 una firma, (o sea, optar porque no exista un moderador, sino que sea un bibliotecario quien haga cumplir la nueva normativa). De hecho, yo mismo pienso que se debería regular las intervenciones de las CABs, que sólo se emita el voto, y que no sea un moderador sino un biblio el que haga cumplir tal cosa. Y pude expresarme exacta y precisamente! No debe ser tan grave el problema formal.

La encuesta tiene como fin recoger opiniones y votos sobre las propuestas vertidas en el café, para solucionar un problema particular allí tratado. Para expresar opiniones que no estén tabuladas se puede utilizar esta sección. Para ofrecer detalles de una propuesta particular, como la referida a la lista y al perfil, también está este sitio Yo hubiera preferido que las opiniones se vertieran allí, para conservar cierto orden. Espontáneamente se han ubicado en otro sitio, y tampoco está mal. Dado que otros compañeros no se han visto impedidos de colocar votos y sumando opiniones a continuación de mi comentario ([1] [2]) no veo cual es el problema.

También existe otra opción: que prepares y abras otra encuesta mucho mejor hecha que esta, que es la primera que hago y seguro tiene un montón de falencias. -- JJM -- mensajes. -- 14:53 2 ago 2011 (UTC)

Creo que todo el mundo está a favor de que se regulen y moderen las intervenciones, pero tal y como está planteada la sección de la encuesta, da la impresión de que votar "A favor" en ese apartado es lo mismo que votar que se instaure una figura de "Moderador". Me parece que mucha gente está votando en contra en ese apartado precisamente por eso: en contra de la figura del Moderador como tal, no de que se moderen las intervenciones, que es algo que siempre se ha hecho, y para lo cual WP:NAP debería bastar. Sé que ya es tarde, pero yo hubiera quitado esa pregunta inicial, y dejado sólo las preguntas "¿Qué crees que debería estar permitido en el desarrollo de las CAB?" y "¿Quién sería el candidato para hacer cumplir la normativa en una CAB?". DJ Nietzsche (discusión) 13:26 5 ago 2011 (UTC)

Otras opciones

Desconozco si se puede, pero a quienes son reversores con un tiempo de servicio a determinar, podrían facilitárseles dos herramientas propias de bibliotecarios pero limitadas, a saber: borrar vandalismos evidentes en la creación de artículos y bloqueos limitados a dos horas a IPs vandálicas o usuarios creados para vandalizar. La razón es que se mejoraría el mantenimiento, se reducirían las ediciones de reversión constante a la espera de un bibliotecario y se controlarían mejor las ediciones de nuevos artículos que no lo son ni de lejos. El método de selección de esos reversores con facultades extraordinarias podría ser a petición de los mismos y con el aval de, al menos, tres bibliotecarios (o el número que se especifique, pero no inferior a 3). La solicitud debería permanecer un mínimo de 48 horas antes de resolverse, para que los bibliotecarios la evalúen. Tampoco quiero crear polémica con el tema, que a veces somos muy dados a convertir las cuestiones en un hilo de aburrimiento. Si hay polémica, mejor pasar de la idea y a otra cosa. Como todo, si no funciona, pues siempre se puede eliminar. Petronas (discusión) 09:33 2 ago 2011 (UTC)

Es una buena idea. Aunque el flag block y delete no se pueden dividir, según creo, si se puede "legislar" su uso para un grupo de usuarios. O sea, tendrían los flags más importantes de los biblios (sin el de burócrata o el peligrosísimo nuke, o el unblockself, por ejemplo), sólo que con permisos limitados por la comunidad. Voy a recoger todas las variantes propuestas en una segunda ronda de preguntas en otra encuesta. -- JJM -- mensajes. -- 16:27 2 ago 2011 (UTC)

En relación a permitir sólo la emisión de voto

Lo comento aquí para no "contaminar" la página de la encuesta. En tanto que sigamos usando CABS en las que sólo se tiene en cuenta el número de votos y no el peso de los argumentos ofrecidos opino que cualquier tipo de comentario, bien sea de dos líneas o bien un simple "sí" ha de ir a la discusión de la candidatura. Un "ver discusión" con enlace al comentario podría valer. Además: cualquier opinión libremente vertida puede ser potencialmente criticada y/o discutida por alguien y por ende la discusión es el mejor lugar para ello.

Un saludo,
—Dferg {meta} 16:13, 12 agosto 2011 (UTC)