Wikipedia discusión:Usuarios títeres

Votación inconcluyente

Copio aquí los comentarios de la votación inconcluyente. Taragui 16:23 13 ene 2006 (CET)

Comentarios

• Debemos diferenciar entre los usuarios titeres y los usuarios BOTS, y eventualmente usuarios de tareas repetitivas (como mi saludador, Saluda-Superzerocool). Yo creo que los usuarios titeres ni siquiera deberian aparecer en las paginas de discusion o en algun debate, debido a que seria la vista de una persona. Superzerocool (mis mensajes) 15:12 13 dic 2005 (CET)
  • No estoy de acuerdo. Saluda-Superzerocool o Rembiapo pohyiete son exactamente usuarios títeres: cuentas de usuario tras las cuales hay otro wikipedista. Si yo intentara votar con la cuenta que uso para el bot, o tú con la del saludador, sería un abuso igual que si cualquier otro usuario crea una segunda cuenta a efectos de votaciones. Taragüí @ 16:12 13 dic 2005 (CET)Yocreo k esto es una tonteria

    Los bots (y saludadores), son usuarios válidos para el funcionamiento de Wikipedia, pero no son títeres en el sentido negativo del término: no pretenden ser usuarios válidos de carne y hueso. En otras palabras no habría lugar a sanción a un operador de bot por el simple hecho de tener un títere, salvo que use su cuenta de bot para votar o influir en las desiciones de Wikipedia (desde luego que si el bot se sale de control, se puede sancionar al bot y a su operador, pero no por titiriterismo). Se debe exigir que estos usuarios se identifiquen plenamente como tales. En otras palabras, prefiero que la definición de "usuario títere" especifique los dos tipos principales de títeres: aquellos que se identifican plenamente como usuarios operados, y aquellos que pretenden ser usuarios válidos. Sólo estos segundos constituyen un fraude a la comunidad. — Carlos Th (M·C) 17:45 13 dic 2005 (CET)

    • A ver; ¿habéis leído la página? El segundo párrafo dice claramente "Si un usuario emplea habitualmente más de una cuenta (por ejemplo, porque utiliza una de ellas para un bot) debería indicar claramente cuál es su identidad principal, y abstenerse de emplear las cuentas alternativas en votaciones." Con ello deja más que claro que un bot es un títere, pero un títere reconocido y aceptado como tal. No hay más vueltas que darle. Taragüí @ 18:04 13 dic 2005 (CET)
• "se sabe o sospecha" no estoy deacuerdo con esta defición, creo que habria que aclarar cuando es un títere, una sospecha no considero que sea motivo para un bloqueo definitivo, por lo que sugiero que sea necesario un minimo de x wikipedistas que sospechen de que es un títere para tratarlo como tal. Puede ser perfectamente una confusión.--Ganon (avisos de respuesta) @ Te invito a corregir mi ortografía 18:22 13 dic 2005 (CET)

  Bueno, un títere es un títere, así los demás no lo sepan ni lo sospechen siquiera. Tal vez este punto deba aclararse en la definición.

  Por otro lado insisto en la separación entre títeres con propósito fraudulento y cuentas de usuarios operados (p. ej. bots). Particularmente porque se menciona que "se desaconseja" la utilización de otras cuentas para editar, cuando por otro lado la utilización de bots, si bien no gusta a muchos, es una práctiga legítima y, para muchos, necesaria (no precisamente desaconsejada). Claramente un bot, o una segunda cuenta de edición (podría pensar, por ejemplo, en el caso de un bibliotecario que desee mantener una cuenta sin los botones para las ediciones diarias y solo use la cuenta de bilio para las labores de mantenimiento) no tiene la connotación negativa de un sock puppet; siempre y cuando esté plenamente identificada y aclare cual de esas cuentas será la que utilizará para votar.

  Por otro lado, hay un párrafo que se ha ocultado y es el de los títeres disentores (straw men). Repito, un títere es un títere así los demás no lo sepan o lo sospechen. El hecho de que no sospechemos de la existencia de disentores no nos indica que no los haya o los pueda haber.

  Un último punto, en la descripción de características de los títeres falta mencionar el que es, tal vez, el más común: el usuario novato que crea varias cuentas para defender sus propios artículos (o, en ocasiones, nisiquiera los crea, sino que cree que cambiando la firma logra su cometido). Tambien pueden ser los más fáciles de localizar, pero no por ello se deben obviar de la descripción.

  — Carlos Th (M·C) 14:41 16 dic 2005 (CET)

• Los usuarios títeres son aquellos que en conjunto sabotean votaciones en apoyo a algún usuario o artículo en particular y editan artículos por un capricho en común. Esa es mi definición más clara, y pienso que sería bueno explicar con detalle que sanciones pueden reflejarse en este caso.--_{Taichi 2.0} (あ！) 11:57 19 dic 2005 (CET)

El crear una politica especifica para decidir quen es usuario Titere o no es algo que no aplica de ninguna manera a Wikipedia.

• Las politicas de Wikipedia no prohiben (ni existe un metodo infalible para hacerlo) que mas de un Usuario fisico usen una sola cuenta de Wikipedista, o bien un usuario fisico use mas de una cuenta.
• En la practica Wikipedia no acepta votos de Usuarios fisicos sino de Wikipedistas y aportaciones anonimas (IP) si una cuenta de Wikipedista es usada por mas de un usuario fisico para Wikipedia es un solo Wikipedista y si un solo usuario fisico abre mas de una cuenta cada una de estas para Wikipedia son un Wikipedista distinto.

En todo caso debe crearse dentro de las politicas de Wikipedia una seccion definiendo Wikipedista. y una recomendacion a no crear Cuentas de Wikipedista para usarlas como "puppets".

Debemos actuar y pensar que los otros wikiepdiatas actuan de buena fe ya que es imposible saber a ciencia cierta si una cuenta es usada como puppet por un wikipedista.

• Ya existe un filtro de control para las votaciones consitente en exigir un numero minimo de ediciones para votar.
• identificar los wikipedistas puppet por IP no funciona ya algunos proveedores asignan IPs dinamicas con lo que cada que el usuario se conecta lo hace con una IP nueva y otros asignan una misma IP a mas de un cliente.
• En ocaciones (muy raras y contadas) se puede dar que en una votación o articulo controvertido entre un nuevo usuario apoyando la posicion de alguna parte, debido a que el usuario podria haber invitado a alguien mas a crear una cuenta y participar. y las pocas y raras cuentas creadas de esta forma son imposibles de diferenciar de las creadas por un usario para inclinar a su favor algun tema (esto ulti mo es lo que se entiende como accion reprochable). --Mnts 21:01 19 dic 2005 (CET)

En realidad no es así, Mnts. Si yo hago cincuenta cuentas, y hago cincuenta ediciones con cada una, y me pongo a votar, lo correcto sería que me bloqueen de por vida: estoy abusando del sistema. Y justamente la política que se está votando es la que define qué se considera o no un puppet. Así que no entiendo tus objeciones. Taragüí @ 21:44 19 dic 2005 (CET)

Y cual es el metodo libre de fallos que emplearias para detectar esos 50 puppets y comprobar sin lugar a dudas que fueron creadas por el mismo usuario? Mnts 03:26 20 dic 2005 (CET)

PD. Esta claro que no es etico que alguien incline la balanza a su favor haciendo uso de puppets pero antes de decidir una politica que implica primero calificar una cuenta como puppet y luego con toda seguridad aplicar una sanción es importante ver que no hay un metodo infalible para detectar puppets

Pedir a un desarrollador que vea de que IP se realizaron las ediciones utilizando esas cuentas. Aunque las IPs sean dinámicas, si al mismo tiempo dos cuentas se conectan de la misma IP, queda claro de qué se trata. En w:en lo han hecho más de una vez. Taragüí @ 10:04 20 dic 2005 (CET)

Con respecto a lo que dice Chlewey, lo he incluido sin más en la política. Es un tema adicional, no un cambio respecto a lo establecido, y no me parece controvertido. Si alguien se opone a ello, lo quitaré. Taragüí @ 09:25 23 dic 2005 (CET)

• No voy a votar ya que considero que la definición de títere es una mera anécdota. Lo importante (y en lo que creo que estamos todos de acuerdo) es que:
  1. Usar varias cuentas de usuario para votar u opinar en una misma cosa está fatal, y debe ser penalizado duramente.
  2. Si tienes un bot, debes ponerlo en otra cuenta y marcarlo como tal, para no liarnos.
  3. Si tienes varias cuentas de usuario para ti, debes indicar que todas corresponden a la misma persona, ya sean cuentas de bot o no.

Mientras esas ideas queden claras en la página (ahora no lo hacen), la definición de títere me da exactamente igual.

Ya que comentáis lo de los bots saludadores, aprovecho para decir que creo que los bots saludadores son un grave error: no sé qué es peor, si no ser saludado, o ser saludado por un bot con un mensaje automático (¡pues vaya!). Lo suyo es que antes de saludar se comprueben las ediciones del nuevo, para ver si se le puede ayudar en algo, etc. Es sangrante encontrarse usuarios con sólo unas pocas ediciones, todas ellas absolutamente vandálicas, y que obtienen como recompensa a sus "hazañas" un cartelito dándoles la bienvenida y animándoles a seguir así. Pero eso ya sería otro tema...--Comae (discusión) 23:00 28 dic 2005 (CET)

• He pensado que quizá deberíamos llamar "titiriteros" a estos personajillos que se dedican a eso de, por ejemplo, votar varias veces usando usuarios títeres. Creo que es un término bastante apropiado para diferenciarlos de los... "vándalos convencionales", por decirlo de alguna manera, y así, añadir un nuevo término a nuestra jerga. --80.103.225.5 02:47 4 jun 2007 (CEST)
• A decir verdad, creo que los bots no deberían ser llamados titeres.

--Lizzie Paola 20:50 13 ene 2008 (UTC)

• La posible alternativa para nombrar a ese tipo de wiki-usuarios serían: Usuarios piratas, o bien, Usuarios robots. --186.13.23.63 (discusión) 03:24 8 jul 2011 (UTC)
• (Por favor, firma tus comentarios)

Votación

Hay diferendo respecto a la definición de lo que es un usuario títere

Opción 1: a favor del proyecto original

1. Taragüí @ 09:25 23 dic 2005 (CET)
2. J (dime argo) 11:06 23 dic 2005 (CET)
3. Anna (toc toc) 01:56 24 dic 2005 (CET)
4. (Por favor, firma tu voto)

Opción 2: a favor de la definición de Taichi

• Consistente en "[l]os usuarios títeres son aquellos que en conjunto sabotean votaciones en apoyo a algún usuario o artículo en particular y editan artículos por un capricho en común"

1. --_{Taichi 2.0} (あ！) 01:08 24 dic 2005 (CET) - Hago también una inclusión a lo que dijo de Octavio de Wikipedia:Presume buena fe para no perder los cabales --_{Taichi 2.0} (あ！) 06:45 24 dic 2005 (CET)
2. --Octavio (mensajes acá) 01:38 24 dic 2005 (CET) Creo que hay que mejorar aún más la definición para que no se cometan injusticias apelando a esta norma. No olvidemos la presunción de buena fe.
3. --Ganon (avisos de respuesta) Te invito a corregir mi ortografía 13:31 24 dic 2005 (CET) También opino que hay que mejorar la defición, ya que puede haver confusiónes. Opino que antes de actuar se debería hacer una votación, donde ni el títere/s sospechosos ni el titiritero puedan votar.
4. Yrithinnd (/dev/null) 12:47 6 ene 2006 (CET) Tirititrán
5. Nethac DIU 14:52 17 ago 2006 (CEST). Sobre si lo de los bots o saludadores son títeres, me es lo mismo.
6. --Lizzie Rivera 22:03 7 oct 2007 (CEST). Totalmente de acuerdo.
7. --togue 07:56 26 ene 2008 (UTC).Completamente de acuerdo.
8. --Reptil55 08:01 26 ene 2008 (UTC).Es la mejor forma de trabajar en wikipedia.

Opción 3: a favor de la definición de Chlewey y Superzerocool

• Consistente en no llamar "títere" a las cuentas de bot o saludador

1. Carlos Th (M·C) 20:52 23 dic 2005 (CET)
2. Superzerocool (mis mensajes) 06:33 24 dic 2005 (CET) un títere es manipulado por alguien para su beneficio y no para el beneficio de todos. ¿Qué daño hace un BOT de interwikies o un saludador?
3. Kevin... ¡que vengan las quejas! 06:28 24 dic 2007 (CET)
4. (Por favor, firma tu voto)

• Perdón por el comentario, pero creo que Superzerocool está confundiendo "títere" con "malo". Un títere puede ser usado para bien (un bot, un saludador) o para mal (votar o dar opiniones para reforzar la postura del titiritero); en sí, es neutro. Lo que el proyecto pretende prohibir es el uso malo, no los títeres tout court. Taragüí @ 12:09 27 dic 2005 (CET)

Opción 4: en contra de establecer políticas para el tema

1. --Ulpianus (Discusión) *(Email) 02:30 3 ene 2006 (CET)
2. --Mnts 01:01 6 ene 2006 (CET)
3. angus (msjs) 03:49 8 ene 2006 (CET) Ya está reglamentado que una misma persona no puede votar con más de una cuenta en la misma votación, no hace falta repetirlo. Aún no tuvimos el caso de que alguien con una cuenta contara chistes y con otra se los festejara, así que no creo que haga falta fijar normas sobre eso aún.
4. (--Albert Einstein 22:30 23 may 2006 (CEST))
5. (Por favor, firma tu voto)

Meatpuppets

He leído la última parte de la política de la wiki inglesa y creo conveniente traducirla. Si hay alguien que no esté de acuerdo, siempre se podrá revertir para discutirlo más a fondo. Se aceptan sugerencias de traducción de meatpuppet o "usuario que no tiene nada que ver con Wikipedia que participa atraído por una discusión externa". J (dime argo) 09:02 26 jun 2006 (CEST)

Comentario

He visto el comentario de "no sé si extiste una regla de tres reversiones en la Wikipedia...". Pues sí, existe, pero no es oficial: WP:R3R--—A por Nethac DIU, ¡¿?!— 14:52 17 ago 2006 (CEST)

Acciones contra títeres

¿Es correcto eso de mandar los pedidos de verificación de títeres a Stewards? ¿No debería apuntarse a Wikipedia:Solicitudes de verificación de usuarios? --Thanos 14:58 27 dic 2006 (CET)

Sobre los "títeres de carne"

Ya que no parece haber ningún nombre o expresión en castellano que sirva para denominar a los "meatpuppets", propongo una cosa: simplemente no ponerles ningun nombre específico. Mantener todo el contenido de fondo, todos los criterios y descripciones sobre esa clase de actividad, por qué no se podría hacer y qué se debería hacer al respecto, pero sacando la palabrita esa y el "estos usuarios son comúnmente descritos como meatpuppets". Thanos 03:06 6 jun 2007 (CEST)

Propuesta

Propondría los siguiente en el caso de los títeres, que veo que se está volviendo un problema real:

Cada usuario puede tener todos los títeres que quiera con una condición: que los registre. El registro puede ser:

• Público, es decir que lo diga en su página de usuario.
• Privado, es decir que lo haga manifiesto a los administradores.
• Al registrar el títere puede especificar las razones o no. Es decir, puede ser que quiera utilizar varias cuentas porque quiere expresar su propia personalidad o aún no encuentra una manera de establecerse definitivamente en wikipedia.
• Cuando se registra el títere, las malas intenciones posibles quedan salvadas y si no lo registra se le advierte con un aviso como algo así:

Usuario:Fulanito, nuestro sistema detectó que está utilizando varias cuentas para participar en wikipedia. Según las políticas de wikipedia, dicho acto se conoce como "usuarios títeres" y deben ser registrados. Tienes plazo hasta xxxx para registrar todas tus cuentas en esta página. De lo contrario puedes ser objeto de bloqueos.

Me parece que hay que decidir esto pronto a través de una votación. ¿Cómo procedemos? --AlbeiroR24 Ingresar en órbita 11:16 15 jun 2008 (UTC)

No veo por qué sería deseable cambiar lo que hay ahora escrito que más o menos dice lo siguiente: no está prohibido tener títeres, hay que avisar si se los tiene, está desaconsejado y tiene algunas limitaciones. ¿Hace falta añadir más? Además para descubrir un títere (y que el aviso que propones sirva para algo) debe haber sospechas o el apoyo de un checkuser. En ese sentido, ya se sabe que el títere es malicioso y difícilmente querrá indicar que se trata de un títere. En resumen, opino que no hace falta cambiar lo que está escrito actualmente en la política. Saludos, RoyFocker, discusión 12:17 15 jun 2008 (UTC)

Encontré una autocontradicción en el artículo...

En un parrafo dice: "Si crees que en un debate se está ignorando tu punto de vista, lo apropiado no es solicitar ayuda externa, sino evitar ataques personales, buscar el apoyo de otros wikipedistas, o intentar buscar mediación." Entonces,¿No debo buscar ayuda,pero a la vez si puedo? Bueno,la verdad estoy algo confundido. --Alguzaraaa// (discusión) 03:29 21 sep 2008 (UTC)

Hola! Primero, no es un artículo, sino una propuesta de política; pero tienes toda la razón. He cambiado el texto del último párrafo por: lo apropiado es evitar ataques personales, buscar el apoyo de otros wikipedistas, o intentar buscar mediación. Espero que ésto aclare tu duda, ~~×α£đ - ¡reviérteme! ~~ 20:22 21 sep 2008 (UTC)

Gracias,ahora me quedó claro. Y, jeje,soy algo nuevo en la Wikipedia , y aun no comprendo mucho los terminos. --Alguzaraaa// (discusión) 22:31 22 sep 2008 (UTC)

¿Jámas Crear Nueva Cuenta?

Hola, espero me comprendan lo que diré; Unas dudas:

Si algún usuario "X" fue bloqueado con la ip 3333, por ejemplo, y después de un tiempo (?????), decide crear un usuario nuevo ó cuenta nueva llamada "Y" con la misma ip 3333, significa que ¿te pueden bloquear por ser tiere de X?

• 1.-Según el apartado el títere es cuando tienes 2 cuentas al mismo tiempo activas
• 2.-No se debe crear otra cuenta para evadir el bloqueo, pero.....

• 3.-¿Entonces jámas podrás crear un usuario nuevo por tener la misma IP?
• 4.-¿No existe plazo después del bloqueo para que no te consideren títere?

Porfavor respondanme.--189.182.41.133 (discusión) 01:44 20 ene 2009 (UTC)

Otra consulta: Me han bloqueado indefinidamente por considerarme titere y revisando esta sección me doy cuenta que puedo explicar mi situacion ya que actué de buena fe y sin ocultar mi situación al crear mi segunda cuenta ¿Algun bibliotecario puede revisar mi situación? No conozco a ninguno.— El comentario anterior sin firmar es obra de 201.220.167.23 (disc. • contribs • bloq). Diegusjaimes Cuéntame al oído 13:50 15 ago 2009 (UTC)

No decir eso

No se si se dieron cuenta, pero en la seccion donde dice Rasgos reveladores son el uso del resumen de edicion, la participacion en guerras de ediciones, y en consultas de borrado, hara que si un titere con malas intenciones que lo lea, trate de evitarlo, lo cual hace que los Checkuser se esfuerzen un poquitin mas.... ya se que es un articulo informativo pero bueno, si pudieran quitarla facilitaria el trabajo de los Checkuser por que los titeres cometerian los mismos errores. ¿no les parece logico? MM@ Discusión 01:24 12 jun 2010 (UTC)

Debería

El segundo párrafo dice (las negritas son mías):

Si un usuario emplea habitualmente más de una cuenta (por ejemplo, porque utiliza una de ellas para un bot) debería indicar claramente cuál es su identidad principal, y abstenerse de emplear las cuentas alternativas en votaciones.

La palabra debería generalmente se interpreta como potencial, como altamente recomendable (debería hacer ejercicio para estar en forma en el verano, debería informarme mas antes de actuar). Sin embargo, para algunos puede no ser claro y podría interpretarse como una obligación. Adicionalmente el párrafo es confuso porque hay dos conceptos enlazados después del debería: la identificación y la votación. La cuestión de fondo es decidir si la política 1)prohíbe a los usuarios votar con la cuenta alternativa o 2)recomienda no hacerlo.

En el primer caso sugiero cambiar el siguiente texto:

Si un usuario emplea habitualmente más de una cuenta (por ejemplo, porque utiliza una de ellas para un bot) deberá indicar claramente cuál es su identidad principal. Está prohibido emplear las cuentas alternativas en votaciones, aunque hubiera razones prácticas para hacerlo.

En caso de que se decida lo segundo, sugiero el siguiente texto:

Si un usuario emplea habitualmente más de una cuenta (por ejemplo, porque utiliza una de ellas para un bot) debería indicar claramente cuál es su identidad principal. Es recomendable abstenerse de emplear las cuentas alternativas en votaciones, y en caso de hacerlo, indicar claramente en la discusión de la votación, la identidad principal y el motivo que lleva a utilizar la cuenta alternativa.

Saludos. BuenaGente 02:10 24 nov 2010 (UTC)

La primera es la que dice la actual. Y lo más lógico. Saludos. Ensada mensajes aquí 03:17 24 nov 2010 (UTC)

Gracias por el comentario. Dado que hay un proceso importante en este momento, que depende en parte de esta interpretación, sugiero no tomar decisiones aquí, al menos hasta que se haya terminado el otro proceso. En cualquier caso los comentarios siguen siendo bienvenidos. --BuenaGente 08:30 24 nov 2010 (UTC)

La segunda es la que dice la actual, y lo más lógico... Ya que se ajusta más a USC en los casos donde alguien no puede emplear su cuenta principal (como ya ha ocurrido varias veces) y evita que un usuario (persona, no cuenta) con derecho a voto sea deslegitimado por caprichos personales. Astaroth15 ^talk 08:40 24 nov 2010 (UTC)

Tu sigue mareando la perdiz por no dar tu brazo a torcer. No sé entonces porqué yo y otros muchos usuarios tenemos (obligados) una plantilla en nuestros títeres que indica que no pueden votar. Menos tú, que tienes un mensaje que dice que sí. Porqué yo lo valgo. Ensada mensajes aquí 20:01 24 nov 2010 (UTC)

Ahh entonces el derecho a voto lo define una plantilla... Que interesante. Aquí el problema está claro, yo (y los que piensan igual) interpretamos ese párrafo de un modo, tú (y los que piensan igual) lo interpretan de otro modo. Entonces, (sin descalificaciones, por favor) por qué dices que tu interpretación es correcta y la mía no? Astaroth15 ^talk 21:06 24 nov 2010 (UTC)

La plantilla me la obligaron a poner bajo denuncia en el TAB, así que me reafirmo: porqué yo no y tú sí. Ensada mensajes aquí 21:44 24 nov 2010 (UTC)

dos usuarios una computadora

Hola amiguitos de Wikipedia: lei lo de los titeres y tal, y que sucede si por ejemplo mi hermana se interesa en editar wikipedia y se crea una cuenta desde mi computadora (la unica que hay en casa) y ambos participamos de la comunidad, ¿¿nos consideraran titeres por tener la misma IP?? .. no ire muy lejos, tengo un primo que controbuye aqui, que tal si me logueo desde su computadora y realizo ediciones (no necesariamente votaciones), ¿nos maracaran como titeres?. --Anel GTR | Hola Mamá, Estoy En El Internet ™ 02:55 7 ene 2012 (UTC)

Yo pienso que tú, tu hermana y tu primo son personas diferentes y simplemente pueden dejar eso en claro en la comunidad (a través de sus páginas de usuario, por ejemplo, o avisando de algún otro modo a los bibliotecarios o mejor, a los checkusers, que hay una IP compartida que se está utilizando con frecuencia por diferentes usuarios. Una vez hecho esto, no veo razón alguna para que nadie diga de vosotros que sois títeres. Acaba de hacerse un cambio en esta política, pero no se ha discutido. Mira el hilo que he abierto más abajo. Saludos Mar del Sur (discusión) 18:09 7 ene 2012 (UTC)

No es menor

Pienso que no siendo esto un cambio menor, se requeriría de un mayor consenso en la comunidad para modificar la política de esta forma (no debe cambiarse literalmente entre gallos y medianoche del día de Navidad ;) ). No es trivial exigirle a los wikipedistas que no sean parientes o que no se conozcan o exigir que si se conocen, no editen en temas parecidos o que solo uno entre los conocidos, amigos, familiares o colegas tenga derecho a votar, o que cada wikipedista tenga que entregar una declaración jurada acerca de quienes son sus parientes colegas o amistades en la vida real. Todo esto carece de sentido a mis ojos, pero si la comunidad está de acuerdo con regularlo, tendríamos que hacerlo de alguna manera mucho más precisa. Yo misma edito la mayor parte de las veces desde mi casa o mi consultorio y mi esposo también edita ocasionalmente, lo hacemos desde máquinas distintas, pero conectadas bajo la misma IP. ¿Con qué derecho podría yo a él (o a alguien) exigirle que no edite en los mismos temas que yo, o que no vote? Por otra parte, ¿cómo puedo yo enterarme de qué otros wikipedistas tienen parientes, amigos o colegas editando? ¡O compañeros de estudios! Muchas veces tenemos a un grupo haciendo un trabajo escolar o universitario, dirigidos por un maestro o profesor. Nos agrada que eso ocurra, justamente porque nos permite atraer a nuevos editores. Si luego algunos siguen colaborando más allá de la tarea específica, sería una tontería exigirles que usen IP's distintas, o que no se conecten nunca más desde su escuela, o que no hablen nunca más de Wikipedia fuera de Wikipedia, o que solo uno de ellos vote. Voy a deshacer este cambio y me gustaría que discutiéramos todos estos aspectos de manera más amplia primeramente. Mar del Sur (discusión) 18:09 7 ene 2012 (UTC)

Usa el sentido común.

Se consideran títeres, por ejemplo, casos donde un artista y su manager editen, aunque sean personas diferentes. Lo importante es la relación entre las cuentas para consegui un fin, no la compartición de IP que es lo que pareces argumentar con colegas o esposos.

Esa es la forma en que se ha aplicado siempre la política y la redacción simplemente dejó claro este punto. He protegido para evitar que modifiques la política nuevamente.

Esta postura es concordante, por ejemplo, con la adoptada en otras wikis:

Sock puppetry can take on several different forms:

Persuading friends or acquaintances to create accounts for the purpose of supporting one side of a dispute (usually called meatpuppetry)

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sock_puppetry

For the purposes of dispute resolution, the Arbitration Committee issued a decision in 2005 stating "whether a party is one user with sockpuppets or several users with similar editing habits they may be treated as one user with sockpuppets."[4]

También se señala que usuarios distintos que compartan una misma IP, pueden hacerlo explícito (sin decir cual es la IP) y evitar cualquier suspicacia. Por otro lado

Closely connected users may be considered a single user for Wikipedia's purposes if they edit with the same objectives. When editing the same articles, participating in the same community discussion, or supporting each other in any sort of dispute, closely related accounts should disclose the connection and observe relevant policies such as edit warring as if they were a single account. If they do not wish to disclose the connection, they should avoid editing in the same areas, particularly on controversial topics.

Usuarios con conexiones próximas podrán considerarse una misma para propósitos wikipédicos si editan con los mismos objetivos. Al editar los mismos artículos, participar en las mismas discusiones o apoyarse mutiamente en cualquier clase de conflicto, las cuentas con relación cercana deberán revela dicha conexión y observar las políticas relevantes como si fuesen una misma cuenta. Si no desean hacer pública la relación, deben evitar la edición en las mismas áreas, particularmente temas controversiales.

Sólo como ejemplo que la forma en que se aplica la política no es algo que sólo hagamos nosotros. Magister 20:40 7 ene 2012 (UTC)

Comparto la opinión de Mar del Sur. No podemos exigir a nadie que diga qué relación tiene con otros usuarios; si ellos quieren, que lo digan, pero no se les puede obligar. En cuanto a lo de manager y artista, te propongo que uses tú el sentido común, ¿cómo vamos a prohibir editar a alguien simplemente por su profesión? ¿Y quién sería títere de quién? ¿El manager del artista o el artista del manager? Otra cosa es que quede claro que el artista le haya dicho al manager que se cree una cuenta y participe en una votación, pero también puede pasar que ambos lleven suficiente tiempo editando en Wikipedia y compartan el mismo punto de vista, algo que no sería de extrañar tratándose de dos personas tan relacionadas por su trabajo. Un saludo. --Galdius (discusión) 20:45 7 ene 2012 (UTC)

@Galdius: ¿En que sección de la política dice que se le exige a los usuarios que digan qué relación tienen con otros? Cuando Magister da el ejemplo de manager y artista, para mi está claro lo que quiere decir y Magister lo escribió más arriba, que es "para conseguir un fin". De todas maneras siempre hay que presumir buena fe. Ahora, lo que se trata acá, es la pequeña aclaración de lo que es un usuario títere, busca en el historial y te darás cuenta que el cambio a la política fue para aclarar un término no para modificar su espíritu. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 21:22 7 ene 2012 (UTC)

No. Si a cualquier par de personas, por el mero hecho de estar emparentadas, ser colegas, ser amigos o lo que sea se les puede imputar ser títeres (uno del otro, en la dirección que sea) eso implica una reducción de derechos de al menos de uno de los dos. Es decir, si hay dos hermanos, dos colegas, dos personas que forman una pareja o cualquier otra constelación similar, significaría, de acuerdo a la redacción actual, que uno de los dos no tiene derecho a participar de la comunidad, a discutir o a votar, so pena de ser acusado de títere. Eso no puede ser. Pero ya se discute en el café, no quisiera continuar aquí una discusión paralela. Saludos Mar del Sur (discusión) 22:07 7 ene 2012 (UTC)

La modificación de Drini añade a la definición de titiriteo varios usuarios sirviéndose de una misma cuenta alternativa, no tiene relación con lo que tú mencionas (personas relacionadas fuera de la Wikipedia, cada una con su cuenta). Saludos. Lin linao ¿dime? 22:12 7 ene 2012 (UTC) PS: Puede reemplazarse "usuarios" por "personas" si se entiende mejor.

Lin, la modificación de Magister dice (entre otras cosas):

Esta restricción aplica no sólo en el caso en que dos o más cuentas pertenezcan a una misma persona, sino también en el caso de personas allegadas que editan con una misma temática o grupo de artículos. Por ejemplo: familiares editando una misma temática, o distintos empleados de una misma empresa, editando sobre los mismos artículos.

Es decir, agrega algo sobre las relación entre las personas "allegadas" fuera de Wikipedia (la gente no es familiar o colega en Wikipedia, sino afuera). Tienes que mirar el diff completo, avanzando más abajo en la pantalla. Puede ser que a ti o a otros les parezca sensata esta modificación, pero lo evidente es que no se trata de un cambio menor y que se realizó sin consenso. A mi me parece una redacción muy poco feliz, pero no es eso ahora lo relevante, sino que las políticas no se pueden cambian así. Mar del Sur (discusión) 09:01 8 ene 2012 (UTC)

Redacción

Una norma debe poder aplicarse en la práctica, sino se transforma en algo abstracto. Una ley que dijera "No se debe conducir un automóvil pensando en los cerros de Úbeda" sería ridícula. Es imposible verificar en qué está pensando el conductor, así que esa condición no se puede llevar a la práctica, es imposible hacer cumplir esa ley. Por eso las normas dicen "El conductor debe mantener en todo momento ambas manos sobre el volante", "El conductor no puede usar un teléfono celular mientras conduce", etc. que son todas formulaciones concretas, que se pueden verificar objetivamente si se cumplen o no, y se puede aplicar una sanción en el caso que no se cumplan.

El texto actual de la política, después de los cambios, habla de "personas allegadas", "familiares", "empleados de una misma empresa". ¿Cómo se hace para hacer cumplir eso? ¿Quiénes son esas personas allegadas? ¿Qué tan allegadas? ¿mi vecino es allegado mío? ¿mi padre cuenta como títere, aunque no viva conmigo? ¿mi compañero de la oficina, que suele editar en trastornos del aprendizaje (un área en la que nunca intervine), mayormente como anónimo? Es el mismo caso de arriba: es imposible verificar cualquiera de esas condiciones. Así que nada de eso debería siquiera mencionarse en la política.

Lo que sí se puede verificar objetivamente es el comportamiento del usuario, qué hace y qué no hace, o hizo. Cualquier definición de títere debería estar basada en esos comportamientos. Gabriel ¿mensajes? 23:28 18 ene 2012 (UTC)

Exactamente, das justo en el clavo Gabriel. Y bueno, abundando en ejemplos de otros proyectos, pues pongo por acá el ejemplo de WP en alemán, al fin y al cabo, la mejor, o al menos una de las mejores versiones de Wikipedia en cuanto a calidad de la información. En la política (donde por cierto no aparece por ninguna parte la mención a "familiares", "allegados", "amigos" o "colegas") el acento está puesto más bien justo en el extremo opuesto: la política quiere fomentar la confianza y la buena fe en el trato entre wikipedistas y por lo tanto insiste en el hecho de aunque técnicamente no es posible controlar la existencia de títeres, es recomendable no usarlos a menos, que sea estrictamente justificado hacerlo e insiste, por otra parte, en la falta de etiqueta que significa acusar a dos personas distintas de ser títeres la una de la otra. La política define a un títere como aquella cuenta adicional de un wikipedista registrado explicitando además que en general se denomina "títere" solo a las cuentas que no se presenten abiertamente como cuentas alternativas de una misma persona o que su pertenecia a la cuenta principal del usuario no sea evidente o explícita para todo el mundo. Dice además: "Hasta el momento, no se puede evitar técnicamente el uso de títeres, sin embargo, su empleo en Wikipedia en alemán es controvertido, salvo algunos casos excepcionales". El resto de los (muy pocos) párrafos de la política están dedicadas al qué hacer cuando un wikipedista piensa que una cuenta es títere de otro y a la manera de solicitar la intervención de un usuario con permiso de checkuser. Hay enlaces, además, al uso (y abusos) de la herramienta checkuser. Mar del Sur (discusión) 00:07 19 ene 2012 (UTC)

La política de la inglesa, por ejemplo, es aplicable en la práctica y tiene la misma consideración que ésta. Incluso fue sometida a revisión y consideración del comité de arbitraje y se encontró que el enfoque es válido y aplicable. No veamos sólo lo que queremos ver.

De hecho, la versión inglesa es mucho más clara porque define la situación que se busca evitar sin hacer referencia a compartir IPs ni similares. Repito:

whether a party is one user with sockpuppets or several users with similar editing habits they may be treated as one user with sockpuppets.

Magister 00:17 19 ene 2012 (UTC)

Todavía no nos explicas a través de qué métodos legales quieres saber quién es pariente o "allegado" de quién. Mar del Sur (discusión) 00:21 19 ene 2012 (UTC)

De acuerdo con Gabriel. Sin embargo, no contempla el hecho de que dos cuentas puedan compartir IP. No veo ningún problema en que las personas creen más de una cuenta en la wikipedia con distintos propósitos, porque en sí mismo esto no constituye una vulneración de la norma. Pero no por esto debemos olvidar que hay algunos procesos comunitarios que son delicados y que requieren de la mayor transparencia, por ejemplo, en la elección para los cargos o en las discusiones sobre temas controversiales. La inocencia de las personas se da por sentado, en ese principio se sustenta la buena fe. Pero la buena fe de la comunidad tiene un límite y no debe ser un argumento para mantener regulaciones que vulneren al colectivo. Yo no dudo que, al menos en principio, haya una correspondencia de uno a uno entre cuentas de usuario y usuarios de carne y hueso. Sin embargo, cabe la posibilidad de que esto no ocurra y por eso existe la política que ahora se discute. Aceptar esta posibilidad no es un acto de mala fe, simplemente es realismo y razón práctica; la historia de la humanidad está hecha de eso. El problema de los títeres no radica en que sean "allegados" o no —el término es impreciso— sino en que su uso vulnera la equidad en los procesos internos y el derecho de un wikipedista a que su voz tenga el mismo valor que la de otro wikipedista.

Dado que no hay una forma técnica de impedir su uso, sería un contrasentido que esta política prohibiera las cuentas títere porque no se pueden garantizar condiciones para que absolutamente nadie pueda tener una. Sin embargo, también hay que ser razonables y lo que se debería hacer es proteger los procesos en los que no se deberían emplear cuentas títere o cuentas que se encuentren en una situación ambigua cuya participación pueda poner en tela de juicio la transparencia y la justicia en esos procesos. Esta política no debería verse como una potencial fuente de castigos y restricciones, sino como un mecanismo que procure los derechos de todos hasta donde sea posible en este contexto —es decir, hasta donde lo permita la tecnología y nuestra capacidad de llegar a acuerdos. yavi : : cáhan 00:39 19 ene 2012 (UTC)

Pero es que esta política (aparte de las últimas modificaciones que están, por decir lo menos, especialmente confusas) está mal redactada desde el comienzo. Miren bien lo que dice al principio de la definición: "Un usuario títere es una cuenta de usuario detrás de la cual se sabe o sospecha... " ¿Qué es esto por favor?. ¿Cómo vamos a definir algo "por lo que sospechamos"? Es como si en el código penal se dijera "un asesino es aquella persona de quien se sabe o se sospecha que ha matado a alguien" o en la ley del tránsito "un infractor es quien se sabe o se sospecha que ha pasado el cruce con luz roja". Mar del Sur (discusión) 01:27 19 ene 2012 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con limitar la participación de usuarios en ciertos procesos si no existe ninguna evidencia de que no son la misma persona (la certeza absoluta suele ser un ideal inalcanzable ). Al mismo tiempo, también pienso que la frase «Esta restricción aplica no solo en el caso en que dos o más cuentas pertenezcan a una misma persona, sino también en el caso de personas allegadas que editan con una misma temática o grupo de artículos.» se podía redactar mejor. No le pongo pegas a la palabra 'allegado', pero sí al final de la frase, ya que la actividad en los mismos artículos no quiere decir que sigan las mismas directrices y que estén dispuestos a hacer causa común frente al resto de la comunidad; yo diría «personas allegadas que siguen una línea editorial parecida y trabajan exclusiva o casi exclusivamente en el mismo grupo de artículos». Confío en que eso excluiría a la inmensa mayoría de los miembros del la misma familia o colegas que de verdad no se pongan de acuerdo para editar de manera coordinada. --XanaG (discusión) 01:45 19 ene 2012 (UTC)

(Conflicto de edición) Y además yavi, creo que el asunto es justo al revés: aquello que se pretende blanquear (esto de tener títeres simplemente para jugar a que tengo títeres y porque me da la gana de inventarme cuentas con otros nombres porque sí), debería estar penalizado, sencillamente porque menoscaba la confianza y la transparencia en la comunidad. Y eso es además relativamente fácil de ver y comprobar. Todos notamos a la gente que hace eso. Mientras que dos (o muchos más, como en el caso de un curso universitario) usuarios "allegados", que además no hacen ningún secreto de su relación, deben poder editar , discutir y votar donde mejor les parezca y con absoluta libertad, no puede penalizarse eso de ningún modo. No hay por qué hacerlo además. Esas personas deben editar con absoluta igualdad de derechos en Wikipedia. Y lejos de enredar su intergración con "sospechas", pienso que tendría que ser al revés: deberíamos animar a todos los wikipedistas a que empiecen su labor de difusión por casa. Porque está súper bien dar entrevistas para promover Wikipedia, pero está mucho mejor aún conversar y animar directamente a nuestros conocidos, amigos, colegas, familiares, alumnos para que vengan a echar una mano. Penalizar eso es absolutamente miope. Mar del Sur (discusión) 01:56 19 ene 2012 (UTC)

Muy curiosa tu forma de razonar Mar, arriba dices que la definición de la política está mal redactada porque dice que "Un usuario títere es una cuenta de usuario detrás de la cual se sabe o sospecha... " y ahora dices: Todos notamos a la gente que hace eso ¿no es eso sospechar? Anna (Cookie) 02:32 19 ene 2012 (UTC)

Y, siguiendo de lo que dice Anna, no se trata de sospechar de nadie, sino de proteger el derecho de los miembros de la comunidad, que es un enfoque distinto. Dos cuentas o más que comparten una IP pueden pertenecer cada una a personas distintas, pero no hay manera de comprobar ni una cosa ni la otra —es decir, que las cuentas X e Y corresponden a X e Y, o que las cuentas X e Y corresponden ambas a X—. Presumimos que no hay dolo en la situación, pero sería incongruente desproteger el derecho de miles de usuarios sólo por ello: la buena fe no excluye la precaución. Esta política debería servir para procurar justicia, no para establecer prohibiciones que ni siquiera pueden hacerse efectivas en nuestro contexto. yavi : : cáhan 02:52 19 ene 2012 (UTC)

Cuando dichos "allegados" sólo editan los artículos "del otro", participan en las discusiones para apoyarse, uno hace spam en otras wikis para que vengan a las consultas que abre el otro.. ¿cómo se llama eso? Magister 03:05 19 ene 2012 (UTC)

@Anna, Hola, no veo nada curioso en mi razonamiento. Lo que digo es que no podemos tener una política que defina una situación como condenable "por la sospecha" y eso creo que constituye una tremenda obviedad. Respecto de las situaciones de múltiples cuentas de un mismo usuario, en cambio, pienso que esta política debería definirlas mejor como inapropiadas, porque mensoacaban sin ninguna necesidad la confianza. Está mal pensar que sea lícito no declarar a los títeres solo porque la política "desaconseja" y no "prohibe" tal actitud. Y yo no estoy "sospechando" nada, sino que me refiero a jugarretas como esta:

Magister

Su títere

Magister

Su títere

Magister

El éspiritu de la política al "desanconsejar" en vez de "prohibir" era sencillamente un tema de factibilidad, pensando que no se puede prohibir algo que no se puede probar (como el ejemplo de los pensamientos al conducir que da Gabriel más arriba). Pero es un abuso del espíritu de la política tener títeres a propósito sin declararlos y sin explicitar su propósito a la comunidad.

Respecto de instalar prohibiciones en la política que regulen sobre las relaciones reales entre los wikipedistas es sencillamente doblemente ilegal. No es lícito realmente, porque obligaría a hacer averiguaciones que violan la privacidad de las personas y es ilegal wikipédicamente porque viola WP:PBF que es la filosofía fundamental sobre la que es posible que funcione este proyecto. Espero haberme explicado ahora mejor. Mar del Sur (discusión) 10:09 19 ene 2012 (UTC)

Como posible aporte a la discusión y para conocer el manejo del tema en otros proyectos, traduje desde el alemán aquí Mar del Sur (discusión) 15:51 19 ene 2012 (UTC)

Lo fácil que es poner las cosas fuera de contexto y desviar el tema a asuntos personales (una vez más). Esas "jugarretas" según tú vienen porque Wikisilki argumentaba que estaba yo errado bloqueando a un par de cuentas porque habiendo editado en un espacio de tiempo muy breve, era imposible que fueran títeres. Lo anterior es simplemente una demostración que la cercanía de tiempo no es un impedimento técnico. Anda, sigue enlodando. Magister 01:51 20 ene 2012 (UTC)

¿Fuera de contexto? La IP de Prades fue bloqueada durante una semana por hacer una "demostración"[1]. Enlodar es tener doble vara de medir...62.57.246.156 (discusión) 08:06 20 ene 2012 (UTC)

Y restauro la edición irregularmente retirada por Ggellina (y sin avisar! cuando él me señala hace unos días la importancia de avisar) pues es pertinente al tema: determinar si dicha conducta es lo que la política busca evitar.

Y es que el asunto esencial aquí no es la existencia de una cuenta alterna, sino el uso para influir en procesos mediante cuentas propias o cercanas (determinadas, como también la política en inglés) por una concordancia en los patrones de edición. Magister 01:54 20 ene 2012 (UTC)

En breve: la regla general es un editor, una cuenta. No uses cuentas múltiples para confundir, engañar o causar problemas; para crear la ilusión de un mayor apoyo para cierta postura; para causar controversia; para evitar un bloqueo o sanción. No le pidas a tus amigos que creen cuentas para apoyarte. No te salgas de tu cuenta únicamente para vandalizar como IP

Magister 02:05 20 ene 2012 (UTC)

Estoy traduciendo aquí la versión inglesa que es mucho más clara y detallada que la alemana (tanto en explicaciones como en procedimientos, mientras que la alemana es básicamente una serie de generalidades). Magister 03:01 20 ene 2012 (UTC)

Por cierto esa traducción no es muy exacta. Es más bien una interpretación de Magister, he comenzado a enmendarla en su subpágina. Pero empecemos aquí por los énfasis y la completitud del resumen:

En breve: la regla general es un editor, una cuenta. No uses cuentas múltiples para confundir, engañar o perturbar; para crear la ilusión de mayor apoyo para una postura; para causar controversia; para evitar un bloqueo, prohibición o sanción. No le pidas a tus amigos que creen cuentas para apoyarte. No revivas cuentas antiguas inutilizadas y no las uses como si fuesen la cuenta de un usuario diferente, no uses la cuenta de otra persona. No te salgas de tu cuenta únicamente para vandalizar como IP

Mar del Sur (discusión) 23:03 20 ene 2012 (UTC)

Bueno, voy a refrescar la memoria de Magister. La jugarreta que puse arriba es una edición que hizo para demostrar que Rapel y yo sí podíamos ser la misma persona, exactamente en el mismo momento en que fue con sus resultados de checkuser a divulgarlos a un sitio externo (el bloquéame), entre otros usuarios y en mi ausencia (una situación irregular, por cierto). Cuando algunas horas después me conecté al sitio externo aludido, se encontraba Magister allí en plena argumentación en ese sentido, argumentación de la que forma parte (para demostración) el enlace que arriba pongo. El link del sitio externo creo que no es necesario que lo ponga aquí: los contenidos los conoce bien Magister, así como muchísimas personas más, puesto que él se dedicó a divulgarlos en twitter durante meses. Refrescando (también entonces) su memoria, le demostré que no solo se equivocaba en pensar que éramos la misma persona, sino que ya le había advertido yo - en tanto chekuser que es - que compartía la IP con mi esposo, semanas después de que este último se registrara, ocho meses antes de que votara en mi CAB y casi un año antes de los diffs que he puesto aquí arriba. Demostrado todo eso, comenzó ahí mismo con una nueva argumentación: Rapel era entonces otra persona, pero "títere de carne" mío.

No tengo ningún interés personal en esto, y si he callado respecto de estas irregularidades es porque me parecía que no ayudaban al ya enrarecido ambiente. Pero creo que todo tiene un límite y para mí este se alcanza cuando Magister reescribe la política a su gusto, sin comunicarlo a la comunidad y más encima luego intenta proteger la página. No han sido para mí en absoluto agradables las consecuencias de las acusaciones de Magister, pero pienso que las personas pueden cometer errores y también es tolerable que a algunos les cueste mucho reconocerlo. Sin embargo, no deseo que otros tengan que pasar por este tipo de situaciones de sospechas, paranoias y suspicacias y no quiero que una política de Wikipedia en español de pie para esto.

Creo que lo que tenemos que hacer es devolver la política hasta donde existe consenso y trabajar una redacción nueva. En ese sentido, aunque a mí me guste más la redacción simple y general de la WP en alemán, por cierto que es bienvenido el aporte de Magister de traducir la política de WP en inglés y otras que podamos ver. Mar del Sur (discusión) 10:41 20 ene 2012 (UTC)

En el hilo del café hay numerosos ejemplos y consenso de que la redacción actual es ás conforme con lo que busca el espíritu de la política. Perfectible, como todo. ¿Propuestas? Magister 13:34 20 ene 2012 (UTC)

En el hilo del café (y en este) lo que justamente no hay es consenso para el cambio que hizo Magister. No se puede ignorar la opinión de media docena de wikipedistas que participarmos allí protestando en este sentido.

De mi parte las propuestas son simples y se resumen en lo siguiente:

1. Exigir a quienes utilizan cuentas alternativas, su clara diferenciación de la cuenta principal y una explicación a la comunidad de sus motivos para actuar en contra de lo que aconseja la política.
2. Retirar toda mención a «familiares», «allegados», «amigos» o cualquier otra mención a relaciones reales entre los wikipedistas. La razón de ello: no es legal investigarlas y por lo tanto tampoco es lícito acusar a alguien de que la existencia de estas relaciones intervenga en sus ediciones, porque exigiría a la personas que se les imputa tal cosa, revelar datos de su vida privada para poder defenderse.
3. Retirar los párrafos que no tienen relación con esta política y para los que existe otra política y otro concepto: Cuenta de propósito particular. Se puede poner una breve nota indicando la inconveniencia de pedir a familiares o amigos que se registren con un propósito particular, pero enlazando a la política correspondiente, sin definir en ningún caso a estas personas como títeres o «sospechosos de serlo»
4. Retirar los subjuntivos y condicionales de las cosas que pretendemos hacer valer. Formas como «debería» no pueden tener cabida en la política. Ya existe una propuesta muy sensata esta misma dirección de Buena Gente, más arriba en esta página, que apuntaba en este sentido. Entonces noprosperó debido a la discusión puntual sobre un asunto particular (un usuario ahora retirado había votado con su títere y afirmaba tener derecho a hacerlo mientras la cuenta principal no votara, interpretación que otros no compartían).
5. Retirar las afirmaciones vagas de la definición de un títere (me refiero, por ejemplo, a «se sospecha»). Mar del Sur (discusión) 19:59 20 ene 2012 (UTC)

Pues creo que habría que levantar una votación, porque varias de esas propuestas están en contra del consenso comunitario de muchos años (y no exclusivo de esta wiki), como la exigencia de explicacion de motivos, sobre todo si los usuarios no infringen norma alguna, entran en conflicto de interés ni violan política o acuerdo comunitario, por poner un ejemplo. PEro ciertamente tienes todo el derecho de plantear y levantar una encuesta si crees que no es así. Magister 20:55 20 ene 2012 (UTC)

Tienes, por ejemplo, http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Anything_to_declare%3F como base para plantear tu propuesta. Magister 20:55 20 ene 2012 (UTC)

No hay que hacer ninguna votación sobre este asunto, ni tampoco soy yo quien tiene que proponer, ni demostrar nada. Es completamente al revés: Lo que hay que hacer (ojalá lo hagas tú mismo) es restaurar primeramente la redacción de consenso. Luego eres tú quien tiene que a) declarar tus títeres y sus propósitos y b) buscar consenso si quieres hacer cambios en las políticas. Mar del Sur (discusión) 22:29 20 ene 2012 (UTC)

Lo siento pero estás equivocada. Lo que propones son cambios de sentido mucho más profundos que la glosa que se está discutiendo. Segundo, no necesito de clarar mis cuentas alternas puesto que ni he abusado de ellas y las tengo en cumplimiento con las politicas (lo que se ha discutido y aclarado varis veces en el café y cuenta pleno consenso: es válido tener cuentas alternativas siempre y cuando no se abuse de ellas), tampoco las uso para votaciones consultas o situaciones de conflicto de interés (ni parientes míos intervienen en situaciones por demás sospechosas, haciendo spam a mis consultas y votando en cierres de votaciones en las que estoy involucrado como ha hecho la cuenta Rapel relacionada contigo). Pero neuvamente señalo (ya que pareces determinada) a seguir desviando las cosas de la redacción de una política a un tema personalizado. No se trata de lo que tú creas que yo debo hacer. Se trata de la redacción de la política y que tus propuestas alteran completamente el consenso de todas las discsiones de años en el café. Evita ya seguir desviando el tema de forma innecesaria. Magister 01:11 21 ene 2012 (UTC)

Y en vista de la intransigencia, y que la queja fundamental es un defecto de forma y no de fondo (pues ya se aclaró varias veces en el café y aquí por numerosos usuarios. Yo sí procederé a levantar una encuesta y votación, de ser necesaria, para validar la aclaración de la política. Magister 01:15 21 ene 2012 (UTC)

No hay mayor intransigencia que insistir en un cambio unilateral de una política realizado sin consenso. Vamos a hacer entonces lo que propones. Voy a deshacer tu cambio y si tú quieres, sigues discutiendo aquí con argumentos para incluirlo o redactas encuestas y votaciones antes de hacer ese o nuevos cambios en la política. Dado que insistes en ponerlo y no hay consenso, es lo que siempre debió ocurrir. Mar del Sur (discusión) 07:49 21 ene 2012 (UTC)

Disculpa Bernard, pero tengo que insistir en mi edición, la que no hace más que reestablecer una versión para la que sí había consenso comunitario. Si se insiste en mantener la versión que no es producto de la discusión de nadie, de manera previa a realizar la encuesta, no tiene sentido hacer la encuesta. Se estaría imponiendo de hecho una redacción que no es consensual como hecho consumado y la encuesta sería un chiste. Además, se estaría imponiendo de hecho a los afectados una prohibición de participar en esa discusión y en esa encuesta. Eso creo que evidentemente no es correcto. En tal caso tampoco yo participaría y buscaría otra manera de quejarme formalmente, porque este proceder me parece muy arbitrario.Mar del Sur (discusión) 09:34 22 ene 2012 (UTC)

Aparte de toda la discusión anterior, que atañe de la redacción misma de esta política y que ya de suyo es muy problemática, aquí se juega otra cuestión esencial: las políticas no las puede cambiar nadie unilateralmente sin consulta ni advertencia a la comunidad. Ese principio debe mantenerse y no hay ninguna razón para que algún wikipedista sienta que «tiene más derecho» que otro a cambiar una política. Las políticas se discuten y se aprueban, no se imponen a fuerza de guerras de edición. Mar del Sur (discusión) 09:44 22 ene 2012 (UTC)

Lo del "consenso comunitario" es sólo una manera de decir que esa norma ya existía desde hace un tiempo y no se habían hecho adecuaciones u objeciones. Sin embargo, se debe reconocer que es imprecisa y da lugar a paradojas como las que defiendes, Mar: que participen es la definición de esta política —un proceso delicado que debería blindarse— cuentas que se encuentran en una situación ambigua. La modificación de Drini no es mayor, es expresión del sentido con el que se le ha interpretado y la muestra está en que no se ve por ningún lugar a nadie más que a ti objetándola.

En otras palabras, "sí hay, y muchos" inconvenientes en que se mantenga la precisión de Drini porque tú dices que hay muchos inconvenientes. Aquí hay un conflicto de interés y eso no hay que olvidarlo. yavi : : cáhan 13:52 22 ene 2012 (UTC)

¿Dónde existía la norma hace mucho? El asunto es que no existía (ni existe) tal norma. Y no es una precisión menor: lo que se ha agregado son dos párrafos, uno de los cuales (el más problemático) establece una prohibición explícita respecto de que personas "allegadas" participen en una misma discusión o ejerzan el derecho a voto. Nada parecido hay en la alemana, ni tampoco en la inglesa, donde la prohibición se refiere a la situación de llamar expresamente a los amigos registrarse con el objetivo de defender una determinada postura o votar en una determinada elección (agrego además que Magister lamentablemente además ha dejado de traducir la política precisamente en el punto donde se comienza a tocar el tema más importante: esa política exige que las personas que participen con cuentas alternativas las enlacen y declaren sus propósitos (solamente pueden no hacerlo en casos muy justificados). Por últino, te aclaro que no solo yo ve inconvenientes a este cambio de Magister, sino al menos otros cinco wikipedistas que se pronunciaron de esa manera en el café. Y el asunto es muy simple: nadie puede hacer "precisiones" de esa magnitud sin consultar. A eso no hay vueltas que darle. Mar del Sur (discusión) 14:18 22 ene 2012 (UTC)

Por cierto, no sé a que´te refieres con "cuentas en situación ambigua" y te ruego que ya dejes de sembrar sospechas, muy particularmente tú, porque ya te he respondido toda clase de dudas por correo. Mar del Sur (discusión) 14:22 22 ene 2012 (UTC)

Desde que participo en la wikipedia (2005, creo) ya se hablaba y se expulsaba a la gente por usar títeres. Algunos fueron sancionados a pesar de que argumentaron situaciones similares a la que tú dices que existe entre las cuentas Rapel y Mar del Sur. Los que han manifestado su desacuerdo con el cambio de Magister en el Café no participan acá, sería importante que lo hicieran.

Finalmente, a lo que me refiero con "cuentas en situación ambigua" es a lo que Drini llama "allegados": un conjunto de cuentas cuya independencia real es dudosa y actúan sinérgicamente en discusiones y procesos de la comunidad wikipédica. Y como he dicho antes acerca de tu comunicado por correo electrónico: esta discusión no es sobre personas de carne y hueso, sino sobre el uso que se da a las cuentas de usuario en la wikipedia. Porque objetivamente tú y tu marido son dos personas distintas, pero es una falacia suponer que por este hecho las dos cuentas sean objetivamente independientes; dado que las condiciones del mundo virtual permiten que un sujeto pueda tener más de una identidad y de una voz. En última instancia, el hecho de que yo sepa quién eres tú y quién es tu marido en el mundo real no es suficiente, porque yo no soy la comunidad. yavi : : cáhan 14:37 22 ene 2012 (UTC)

OK entonces ¿debo entender con lo que dices que interpretas entonces bajo "allegadas", no a los familiares o amigos reales, sino por ejemplo a las personas que se reúnen a diario en el IRC? Es, llegados a este punto, demasiado obvio que si queremos reglamentar este tipo de cosas tendría que ser sobre la base de mucho más precisión y discusión. Mar del Sur (discusión) 14:44 22 ene 2012 (UTC)

Agrego: ¿Y como es esto de que ahora es una falacia suponer que si dos personas son distintas son independientes? Es completamente al revés, si dos personas son personas distintas lo lógico es suponer que piensan cada una con su propia cabeza. ¿O tengo que suponer yo que aunque tú y drini sean personas distintas, porque se preocupan ambos de este tema y además ambos están en Wikimedia México, donde se realizan encuentros con alguna regularidad, entonces tú eres un títere de carne de drini y no puedes discutir aquí? Yo creo que no puede haber en una política este añadido sobre "allegados" para que cada uno lo interprete como le parezca. Mar del Sur (discusión) 14:58 22 ene 2012 (UTC)

<Conflicto de edición> No, de ninguna manera, porque varias personas que participan simultáneamente en el IRC sólo pueden compartir una IP si se encuentran en el mismo lugar, lo que sería bastante improbable. En el estado en el que se encuentra esta política, puedo solicitar una revisión de checkuser en caso de tener una duda razonable sobre la relación entre dos o más cuentas de usuario. El registro de las IP desde las cuales editan y los patrones de edición pueden ayudar a aclarar la naturaleza del vínculo.

No me culpes de sembrar sospechas, no soy yo el que redactó la norma. Si yo pidiera una revisión de checkuser en el caso de Mar del Sur y Rapel, ¿qué diría esta revisión? Supongo que si son esposos se conectarán con frecuencia en la misma terminal. ¿Sería suficiente para que quepa duda de su independencia? Sí. ¿Se podría garantizar que el voto de Rapel por Mar del Sur fue objetivamente realizado por dos individuos distintos? No. ¿Merecería una actuación conforme a esta política? En estricto sentido, sí. ¿Hay o no una vulneración del derecho de los miembros de esta comunidad a que una persona tenga una sola voz en los procesos? Si se considera de acuerdo con esta política que la hubo, sí. ¿Es necesario que volvamos a pasar por esto en el futuro? No, y en eso estamos plenamente de acuerdo. yavi : : cáhan 15:05 22 ene 2012 (UTC)

Si solicitaras una revisión de checkuser de Mar del Sur y Rapel, el checkuser tendría que decirte que dispone de información de que se trata de dos personas distintas que utilizan la misma IP, porque eso se es lo que se le ha comunicado de manera inmediata y que no hay razones para sospechar respecto de esa información. En este caso particular a un checkuser se le olvidó que contaba con esa comunicación (cuestión por la que luego pidió disculpas en un sitio externo). En un caso común y corriente, se avisa de que las dos cuentas comparten una IP y punto, no hay razones para determinar por eso que no son independientes. O habría que efectivamente prohibir a lo familiares que se registren.— El comentario anterior sin firmar es obra de Mar del Sur (disc. • contribs • bloq). 15:56 22 ene 2012

Puedes dudar, si así lo quieres, de que yo y Drini seamos personas distintas; como una vez dudaron que yo y Lin linao lo fuéramos, etc. Sin embargo, yo no pertenezco a Wikimedia México, no tengo formación de matemático ni jamás Drini y yo hemos editado desde el mismo lugar, aunque sí, nos hemos visto una vez. yavi : : cáhan 15:08 22 ene 2012 (UTC) En cualquier caso, la comunicación que mantengo con Drini ha sido exigua en todo momento, no veo de qué manera puedas armar un caso de que yo sea su títere de carne o él mío. Lo veo muy difícil, hasta con esta política tan ambigua que tanto defiendes. yavi : : cáhan 15:13 22 ene 2012 (UTC)

No lo dudo, no has entendido. Estoy completamente segura de que tú y drini son personas distintas. Pero tú también dices estar convencido de que Rapel y yo somos personas distintas, pero "allegadas". Yo no dudo fácilmente de las personas. Lo que digo es que la absurda redacción actual con ese párrafo agregado da pie a que cualquiera entienda por "allegados" lo que mejor le parezca y te daba un ejemplo de ese absurdo. Me parece un desarrollo peligroso. Amarrarlo a la IP es más absurdo aún, que nada cuesta tener diferentes. Yo estoy hablando de que en ese párrafo no se pone el énfasis en un manejo doloso o abusivo de cuentas alternativas, sino que se da pie a estar haciendo investigaciones sobre las relaciones reales de los wikipedistas y eso no se puede hacer porque es ilegal.— El comentario anterior sin firmar es obra de Mar del Sur (disc. • contribs • bloq). 15:56 22 ene 2012

He comprendido perfectamente. Lo que digo es que, a diferencia de casos sancionados de titiriteros —como Heraldicos, Dark, Belgrano...—, no hay materia para construir una duda razonable de que Drini y yo pudiéramos ser títeres uno de otro y, en consecuencia, solicitar una revisión de IP; o bien, de que actuemos de manera coordinada como el caso de Rosymonterrey y los demás que fueron expulsados con ella. Esto último deja un precedente muy importante y más peligroso que lo que discutimos ahora, aunque no tengo ningún inconveniente en que el parámetro por el que ellos fueron expulsados se trasladara explícitamente a esta política como una suerte de "jurisprudencia". Es cierto, puedes hacerte de otra IP y eso no es difícil; pero mi "mala fe" &mdash,porque dices que buena no tengo o me falta— no llega a tanto, y en ese caso puede ser que estemos desarmados, pero es lo que tenemos.

Finalmente, la ilegalidad radicaría en el mal manejo de la información obtenida por medio de la revisión de IP, por ejemplo, que un checkuser, conociendo tu IP, averiguara tu ubicación precisa y vendiera esa información, la empleara para dañarte o la develara a toda la comunidad. Eso sí es ilegal, la revisión per se, no, porque es parte de procesos internos de una persona moral. Sería tanto como suponer que un informático comete un delito cuando revisa la base de datos de un banco para construir la cartera de posibles clientes de un nuevo servicio, cuando sólo hace su chamba. yavi : : cáhan 16:17 22 ene 2012 (UTC)

1. Desde junio de 2006 en WP:CPP se especifica como usuarios títeres también a "múltiples usuarios coordinándose en un debate".
2. Desde junio de 2006 en WP:UT se indicó el tema de los meatpuppets, anglicismo que fue omitido en el subtítulo del apartado en septiembre de 2008 por Belgrano, quien también eliminó el anglicismo en la redacción sustituyéndolo por CPP (irónicamente el usuario Belgrano tiene un bloqueo permanente por la utilización de títeres). El mismo día se hizo oficial la política, no obstante, el concepto —cuya redacción puede mejorarse— para evitar que los meatpuppets influyan votaciones, debates o CdB existe desde entonces (o tal y como algunos suelen decir: "extiste de forma consuetudinaria").
3. ¿Han participado las personas "allegadas" del IRC en votaciones o discusiones, o bien, comparten la misma IP?, ¿lo han hecho las personas que se reunían en el Bloquéame o en el Desbloquéame?, ¿no fue por actuar de forma coordinada la razón por la que se expulsó a los usuarios de este último blog?
Conozco personalmente a Magister (ha estado en mis casas un par de veces), no pertenezco al capítulo mexicano, y regularmente no comparto su opinión en temas diversos. También conozco a Yavi, suelo coincidir en muchos temas de discusión con él, pero eso no significa que actue de forma coordinada como tampoco comparto su IP. _Mistoffelees ^¡meow! 15:27 22 ene 2012 (UTC) PD: Caso de títeres/titiritero influyendo una discusión

En cuanto al tema de los meatpuppets, sugiero adoptar la política de la Wikipedia en inglés, desde luego, incluyendo la sección "Sharing an IP address". _Mistoffelees ^¡meow! 15:57 22 ene 2012 (UTC)

@Jaontiveros, entonces, si lo que manda, según tú es la IP, bastaría con que se prohiba compartirla. Si hubiese acuerdo en hacer eso, me saldría personalmente un poco más incómodo, pero podría ser una norma clara para muchos. Habría que asumir todas las consecuencias de eso, claro. De otra forma, no hay modo de determinar qué "tan allegadas" son dos personas. Yo no sé si tú y Magister se entienden mejor o peor que mi marido y yo, o si están más o menos de acuerdo en qué cosas. No puedo decir que no puedes votar por él porque estuvo en tu casa o que no puedes participar en una discusión sobre un tema que ambos os interese solo porque lo conoces, son amigos y por eso "allegados". Pero además y lo realmente de fondo es que no hay modo de definir eso a priori como nefasto o dañino para el proyecto. En realidad lo ideal sería que fuesemos todos mucho más amigos, no menos. Mar del Sur (discusión) 16:10 22 ene 2012 (UTC)

La IP es importante, pero no es lo que manda. Es un instrumento que sirve para descartar dudas, con todas sus falencias. Si la IP coincide, es más probable que una cuenta sea títere de otra. Sin embargo, hay patrones de edición en los espacios de nombres de wikipedia y también debe haber patrones de IP desde las que editan los usuarios. La duda antecede a la revisión de la IP. Y queda además el asunto de la actuación coordinada, contra la que ya se ha actuado. La experiencia de esa actuación debería ser sistematizada en esta política. yavi : : cáhan 16:28 22 ene 2012 (UTC)

Yo nunca dije que "la IP manda", la política en inglés no prohibe compartir la misma IP, la política establece utilizar una plantilla en la cual se declare que dos o más usuarios comparten la misma IP para evitar suspicacias o acusaciones de ser cuentas títere, asimismo la política establece que para casos en que estas cuentas editen en los mismos temas o participen en los mismos debates, se deberá tomar su opinión cual si se tratase una sola cuenta.

If editors share a personal computer or an Internet connection, or use a public computer or shared network, their accounts may be linked by CheckUser. To avoid accusations of sock puppetry, users in that position should declare the connection on their user pages (There is a Userbox available for this: {{User shared IP address}}).

Closely connected users may be considered a single user for Wikipedia's purposes if they edit with the same objectives. When editing the same articles, participating in the same community discussion, or supporting each other in any sort of dispute, closely related accounts should disclose the connection and observe relevant policies such as edit warring as if they were a single account. If they do not wish to disclose the connection, they should avoid editing in the same areas, particularly on controversial topics.

No es necesario "revelar" información confidencial, simplemente se declara que se está utilizando una misma dirección IP. Las razones pueden ser múltiples: ser esposos, novios, amantes, primos, hermanos o compañeros de oficina.

Personalmente añadiría sería más enfático en el tema de las votaciones, yo no permitiría que cuentas con la misma IP votaran simultáneamente, eso daría pie a que cualquier usuario abra una cuenta títere, declare que es un compañero de oficina que comparte IP, y, que con la fresca, vote dos o más veces. _Mistoffelees ^¡meow! 16:31 22 ene 2012 (UTC)

Jaontiveros, conozco bien las políticas en los idiomas alemán, francés e inglés. Dices algo en lo que estamos de acuerdo (pero no te acostumbres :) ) Yo también creo que debe ser imperativo advertir estas cosas: Todas estas cosas. Lo que tiene que decir la política es que si dos personas distintas comparten una IP se debe advertir de ello. Si por alguna razón importante no es posible hacerlo en la página de usuario, deben advertir al checkuser. Si una misma persona tiene una o varias cuentas alternativas, tiene que existir una razón válida para actuar así y también se deben enlazar y declarar. Si lo que se persigue con esa razón válida y verdaderamente importante se estropeara al declararlo, tienen que advertir al menos a un checksuer de sus motivos. No veo sin embargo, una vez hecho esto, ninguna razón para prohibir que dos usuarios distintos ejerzan todos sus derechos. No puedes pedirle a dos personas distintas que juegen al cara o cruz quien tiene derecho a voto, solo porque comparten la IP. Por esa vía estarías imponiendo de hecho la prohibición de compartir IP, o generando usuarios de primera y de segunda clase, o motivando derechamente a la gente a que haga esfuerzos activos por ocultar sus relaciones de la vida real. Mar del Sur (discusión) 21:18 22 ene 2012 (UTC)

Bien, si tú conoces perfectamente la política en idioma inglés, no es necesario que repita el último párrafo de la misma que he citado, ni tampoco el apartado "Legitimate uses". La política sencillamente dice lo que está escrito.

Al igual que otros usuarios ([2], [3]), tampoco veo mal declarar las cuentas títeres, de hecho, así lo hago yo mismo (). _Mistoffelees ^¡meow! 00:52 23 ene 2012 (UTC)

Exactamente, esa política de esa comunidad dice eso. Otras de otras comunidades dicen otras cosas. Todas dicen cosas que se han discutido y acordado. Esta, en este momento gracias a tu última intervención, que vuelve a negar el consenso que había para favorecer la edición unilateral de una política (paradojalmente, invocándola podría decir "favorecer la edición de la cuenta allegada de tu amigo invitado a tu casa") dice algo completamente distinto que no hemos ni discutido ni hemos acordado. Por favor, devuelve las cosas como estaban. Mar del Sur (discusión) 01:12 23 ene 2012 (UTC)

Tus deducciones son personales. Para mí la política de nuestra comunidad ha sido estable desde hace más de un año, y, al igual que Bernard, no veo necesidad de suprimir nada. No obstante, como suelen decir por ahí, todo es perfectible. _Mistoffelees ^¡meow! 01:36 23 ene 2012 (UTC)

¿Y cuál es el miedo que tienen de sacar esos párrafos puestos completamente a a la mala y discutir primero el tema de manera ordenada con la comunidad?. Si es tan razonable será aprobado ¿no? ¿Por qué en vez de discutir corren a revertir? Es que es una custión de principios: No se puede cambiar una política, más que en detalles, como una falta tipográfica, ortográfica o gramatical, sin consultarlo con la comunidad. Simplemente eso es una irregularidad inaceptable. No puedo ir por ahí cambiando políticas y apostando a que nadie se da cuenta, ojalá en un año Mar del Sur (discusión) 02:15 23 ene 2012 (UTC)

Para mi, un punto crucial para precisar esos discutidos “allegados” o “grupo de usuarios” es que exista interés común entre las diversas cuentas, algún tipo de afinidad y proximidad por relación, tal que las dos o más cuentas persigan un mismo fin en provecho de alguno. Si esto ocurre es a mi parecer reprobable, y sí que se debería restringir la participación por ejemplo en votaciones en donde esté afectada otra de las cuentas. Que se comparta una misma IP no tiene por qué ser una condición necesaria (ni suficiente), pero es evidente que sí que aporta una idea de una cercana relación interpersonal (o de posible fraude). Cierto es que es impracticable intentar concluir sin lugar a dudas sobre la afinidad o causa común entre cuentas, por esto creo que es el “espíritu” de la política lo realmente importante de definir. Lobo (howl?) 02:40 23 ene 2012 (UTC)

¿Y por qué es malo que exista una cercana relación interpersonal? Mar del Sur (discusión) 02:52 23 ene 2012 (UTC)

"Tal que las dos o más cuentas persigan un mismo fin en provecho de alguno" es lo que veo censurable. Lobo (howl?) 02:57 23 ene 2012 (UTC)

Pues ahora lo he cambiado y no es más preciso, sino más vago, pero dice lo que tú sugieres y no otra cosa y lo que hay que probar es que dos cuentas persigan un mismo fin (no tengo idea cómo), la existencia de dolo o situaciones de prohibición y no sus relaciones reales. Me parece mejor en todo caso... Mar del Sur (discusión) 07:51 23 ene 2012 (UTC)

Agrego y no me cansaré de insistir en que sería mejor, antes de seguir metiendo mano en la política (si vale que uno lo haga, entonces vale que lo hagamos todos) sería mejor devolver el texto a la versión de consenso y dar curso a un proceso de discusión ordenada.Mar del Sur (discusión) 07:57 23 ene 2012 (UTC)

No me parecen mal los cambios, aunque no pretendía que se tomara directamente parte de mi opinión para añadirla a la política sin discutirlo... Sin ánimo de ofender, meter mano a la política alegando que "si vale que uno lo haga, entonces vale que lo hagamos todos", cuando te pronuncias sin embargo por un proceso previo de discusión, entra dentro de sabotear wikipedia para respaldar tus argumentos. Lobo (howl?) 10:47 23 ene 2012 (UTC)

¿Alguien se da cuenta de que la situación creada hace que solo Magister pueda cambiar esta política? Abandono la discusión, porque ha dejado de tener sentido en este preciso momento para mí. Ya falta solo que venga alguien a ocultar esta discusión. Mar del Sur (discusión) 23:27 23 ene 2012 (UTC)

No. La situación que creas con tu intransigencia y cerrazón. Cualquiera puede dialogar y mejorar, pero lo que has hecho es ensuciar un proceso, para defender una cuenta de propósito particular relativa a tu cuenta principal. Es eso lo que la comunidad no te permitió, aunque quieras plantearlo de forma equivocada y maliciosa como que sólo yo tengo una prerogativa, lo cual es simple y llanamente falso. Ya deja de propagar falsedades (como la de tu página de usuaria). Magister 06:22 24 ene 2012 (UTC)

Eso es una acusación muy grave que creo que deberías demostrar. Dialogar es lo único que no veo de tu parte. Para dialogar, tienes que restablecer el consenso inicial. Lo que dice mi página de usuaria es la consecuencia lógica de la política. Yo cumplo la política, hago exactamente lo que exige y lo que recomienda, en su texto actual, aunque no lo comparto. He abandonado esta discusión hasta que existan mejores condiciones de diálogo. Mar del Sur (discusión) 06:40 24 ene 2012 (UTC)

No sé si esto viene a tema, pero quería aclarar algo sobre lo dicho por Magister mucho más arriba. Es técnicamente posible estar logueado desde la misma pc al mismo tiempo en una gran cantidad de cuentas y darle a editar con la cuenta principal y la de un posible títere al mismo tiempo sin necesidad de cerrar la cesión y volverla a abrir. Así que esto nunca debe ser considerado como una prueba de que dos usuarios no son títeres. De hecho podría demostralo usando la cuenta de mi bot, pero no quiero usarla con este fin. Saludos, Metrónomo (tic-tac) 00:53 1 feb 2012 (UTC)

Redacción II

De todas maneras, la redacción de las adiciones debería ser ajustada. La primera frase

Un usuario títere es una cuenta de usuario detrás de la cual se sabe o sospecha que se encuentra un usuario o un grupo de usuarios que emplean habitualmente varias cuentas.

da una definición que no sé si es la que se quiere dar. Supongamos que B es meatpuppet de A. Detrás de B hay un solo usuario, B. Emplea esa sola cuenta → No es usuario títere.

Los agregados en las secciones son muy laxos. Muchas personas allegadas (que incluso se hicieron amigos acá) trabajan y colaboran en las mismas temáticas, votan generalmente igual, etc. Podemos encontrar muchos ejemplos, y sin embargo, nadie diría que son sockpuppets o meatpuppets. Incluso gente que vive o trabaja junta podría tener los mismos intereses, participar de los mismos temas, y no ser meatpuppets.

Yo creo que un requisito del meatpuppismo es la intención del titiritero y el títere de actuar en concierto para defraudar a los colegas. Creo que ese requisito debe incorporarse a la política.

Por otro lado, participar en discusiones con más de una cuenta por usuario debería estar prohibido. ¿Por qué está sólo desaconsejado?

Saludos. --angus (msjs) 16:42 24 ene 2012 (UTC)

Coincido con angus, aunque tendremos todavía mucho que debatir acerca de lo que se va a definir como meatpuppismo. Es decir, cuáles serían los indicadores por los cuales objetivamente podríamos encontrar la intención del titiritero o del alquimista electoral. Creo que debemos estudiar el caso de los expulsados del Desbloquéame como punto de partida para considerar las implicaciones que los actos sancionados en esa ocasión tienen en la definición de una política más clara y justa de uso de títeres. yavi : : cáhan 06:05 25 ene 2012 (UTC)

He traducido

{{Dirección IP compartida}} Un saludo --Ecemaml (discusión) 22:14 27 ene 2012 (UTC)

La he trasladado a Usuario:Userbox/IP compartida, de acuerdo con esta página. Saludos, Farisori » 21:05 28 ene 2012 (UTC)

Meatpuppets (1)

Las disputas de alto perfil en Wikipedia a menudo traen nuevos editores al sitio. Estos editores se refieren a veces como meatpuppets, a raíz de un uso común de Internet. Mientras que Wikipedia asume de buena fe, sobre todo para los nuevos usuarios, reclutar nuevos editores para influir en las decisiones de la Wikipedia está prohibido. Un nuevo usuario que participe en el mismo comportamiento que otro usuario en el mismo contexto, y que parece ser que edita Wikipedia solamente para ese propósito, puede estar sujeto a las medidas correctivas aplicadas para el usuario cuya conducta se están uniendo. Las sanciones se han aplicado a los editores de mayor prestigio que no tienen, en opinión de los órganos administrativos de Wikipedia, un uso de juicio independiente.

Wikipedia tiene procesos en marcha para mitigar los problemas ocasionados por la afluencia de cuentas de propósito particular.

• Consenso en muchos debates y discusiones, lo ideal sería basarse en número de votos, sino de políticas relacionadas con cuestiones planteadas por los editores.
• En las votaciones o discusiones de votos como, los nuevos usuarios pueden no tenerse en cuenta o dado un peso significativamente menor, especialmente si hay muchos de ellos expresando la misma opinión. Sus comentarios pueden ser marcadas con una nota señalando que se han hecho pocos o ningún otro ediciones fuera de la discusión.
• A los efectos de la solución de controversias, el Comité de Arbitraje (Wikipedia en inglés) emitió una resolución en 2005 que dice "si una parte es un usuario con usuarios títeres o varios usuarios con hábitos similares de edición que pueden ser tratados como un usuario con usuarios títeres".

El término meatpuppet es despectivo y debe usarse con cuidado, de acuerdo con la política de la etiqueta de Wikipedia. Debido a los procesos anteriores, puede ser contraproducente para acusar directamente a alguien de ser un "meatpuppet", y hacerlo a menudo solamente para exacerbar el conflicto.

Empiezo a traducir este pedacito Esteban (discusión) 14:09 10 feb 2012 (UTC)

Propuesta bloquear títeres no declarados de usuario que participen en votaciones

En el primer párrafo: «Si un usuario emplea habitualmente más de una cuenta debería indicar claramente cuál es su identidad principal y abstenerse de emplear las cuentas alternativas en votaciones.» Propongo añadir en la sección de votaciones, que todo usuario que haya participado en votaciones, ya sea votando o como candidato, está obligado a indicar en la cuenta títere su usuario principal mediante la plantilla {{títere|«Nombre del usuario principal»}}. De lo contrario se bloqueará el usuario títere.--Aero (d) 09:56 7 nov 2012 (UTC)

Hice algunos cambios para que cualquier usuario comprenda fácilmente lo que está permitido de lo que no. Retiré los potenciales, que podrían dar a entender que "en realidad no se lo prohibe", cuando más abajo se indica que esas acciones dan lugar a bloqueos. Pueden pulir las enmiendas o sumar alguna frase más aclaratoria. Saludos. --CHUCAO (discusión) 14:02 10 feb 2013 (UTC)

Cambio en la redacción

Hola. En el encabezado de la política se dice:

Un usuario títere es una cuenta de usuario detrás de la cual se sabe o sospecha que se encuentra un wikipedista que emplea habitualmente otro nombre.

Sin embargo, en la sección «Evasión de bloqueos» se dice:

Se considera como usuario títere a la cuenta creada por un usuario bloqueado con el propósito de continuar editando en Wikipedia a pesar del bloqueo que debe cumplir.

Creo que la segunda definición de usuario títere restringe a la primera, por lo que deberíamos cambiarla. Ignaciogu hizo el cambio directamente (saltándose el consenso, por lo que fue justamente deshecha por Petronas), pero pienso que su enmienda es acertada al no redefinir el concepto de usuario títere. No obstante, mi propuesta de reescritura es ligeramente distinta:

No se deben utilizar usuarios títere para evadir los bloqueos de las cuentas de usuario.

¿Opiniones? Un saludo. --Romulanus (discusión) 09:16 9 mar 2016 (UTC)

Hola. Creo que se debería hacer una votación con ese y todos aquellos párrafos que ofrezcan dudas y así arreglar todo de una vez. Saludos. --Ganímedes (discusión) 01:23 24 mar 2016 (UTC)

Opinino lo mismo, por una parte se peromite la utilización de títeres siempre que se especifique quees cuenta títe re de tal usuario y por otraparte da la sensación de que están totalmente prohibidos. O se prohiben en todos los caso o se aclara mejor en concepto de usuario títere. --Jcfidy (discusión) 07:13 24 mar 2016 (UTC)

Yo siempre he leído esa frase como que «la cuenta creada por un usuario bloqueado con el propósito de continuar editando en Wikipedia» es un ejemplo particular de cuenta títere y no una definición general, o dicho en formato "diff", que «Se considera como usuario títere a la cuenta creada La creación de una cuenta títere por un usuario bloqueado con el propósito de continuar editando en Wikipedia a pesar del bloqueo que debe cumplir. Este motivo en sí mismo es suficiente es motivo suficiente en sí mismo para bloquear la nueva cuenta, sin necesidad que intervenga en votaciones o discusiones.» Creo que es la única interpretación que se corresponde a la práctica habitual y que tiene sentido dentro del contexto . Otra cosa es que se piense que no haya consenso para aceptar que saltarse un bloqueo pueda sea causa suficiente para un bloqueo de la cuenta títere, sin otras consideraciones, pero para cambiar eso sí que haría falta una votación.--Xana (discusión) 19:25 24 mar 2016 (UTC)

Coincido con la apreciación y la redacción de XanaG. Petronas (discusión) 07:56 25 mar 2016 (UTC)

La cuestión es que con una mejora en la redacción se reduce la posibilidad de interpretación y no creo que haga falta una votación para eso: tan solo llegar a un consenso en cuál debe ser la frase para que no haya interpretaciones. Sí hay dos definiciones o, al manos, una redundancia que lleva a considerar que las cuentas títere son malas. En la primera se define de forma general y aséptica (aunque el «se sabe o sospecha» me parece inapropiado, pero aquí no lo discuto) que dice que son las sucesivas cuentas de un usuario registrado. Pero la segunda, estigmatiza las cuentas títere al ponerlas en el mismo nivel que los usuarios bloqueados: se considera (como) cuenta títere a la creada para saltarse un bloqueo. Las cuentas sucesivas de los usuarios bloqueados son cuentas títere por la primera definición; no hace falta especificarla. Tanto la redacción que propone XanaG como la que propongo yo son perfectamente válidas, aunque con la mía no se deja espacio a la interpretación de si la cuenta títere es anterior o posterior al bloqueo (lo sé; es rizar el rizo).

Otras consideraciones sí deberían llevarse a votación, pero no tienen que ver con esta sencilla propuesta de aclaración. Un saludo. --Romulanus (discusión) 08:35 25 mar 2016 (UTC)

Gracias Romulanus por traer el tema a discusión. Yo preferiría no hacer más enmiendas y que las modificaciones se discutieran en un contexto más amplio. La diferenciación entre cuenta títere de usuario bloqueado y cuenta títere "legal" no me parece que tenga sentido, ni que sea razonable, ni mucho menos, posible el control comunitario de su cumplimiento, mientras no exista una obligación de declarar las cuentas títeres y solo sea una mera recomendación no obligatoria. Si está permitido tener títeres no declarados, es más, si hasta está permitido redactar y discutir la propia política de títeres con títeres no declarados, entonces creo que los propios fundamentos de esta política merecen una profunda revisión. Desafortunadamente, no creo que la podamos arreglar con pequeños cambios. Mar del Sur (discusión) 14:23 25 mar 2016 (UTC)

Tengo una pregunta (para empezar a analizar esto de manera más general): ¿Qué hace en esta política una extensa sección sobre «cuentas de propósito particular», un fenómeno completamente distinto y que está mejor descrito en WP:CPP (en parte en contradicción) con lo que aquí se afirma?. Aporto, para la reflexión, una traducción (faltó pulirla, pero en general está más o menos bien) de la política en Wikipedia en alemán, la cual hice hace muchos años y que acabo de desempolvar del baúl de los recuerdos: Usuario:Mar del Sur/Títere. Mar del Sur (discusión) 08:14 27 mar 2016 (UTC)

Puestos a indagar, casi todo viene del principio: entre el texto original y esta edición se añadió todo el contenido de la política (entonces era una propuesta) e incluía la extensa sección sobre cuentas de propósito particular, introducida a la vez que se creaba la propuesta de política sobre cuentas de propósito particular (el cartel se colgó luego). El punto sobre el bloqueo se introdujo aquí con casi la misma redacción actual (y su contradicción con la definición primera). Más tarde, la política fue aprobada de facto sin que, al parecer, mediaran votaciones o consensos (más allá del tácito). Si, como se ha comentado en este hilo, hay que llevar a votación la modificación que se pretendía, ¿por qué no hizo falta llevar a votación la aprobación de una política como esta que incluye un apartado relativo a bloqueos, asunto tan delicado? Al menos, es mi modo de verlo, ese consenso tácito debería haber quedado registrado con varios ejemplos. ¿Cuántas políticas se han aprobado de facto, mediante consenso tácito, sin que tengamos constancia de ese uso habitual o forma de corroborarlo? Por supuesto, presumo buena fe, pero si supiésemos de donde viene la letra de las políticas y convenciones, no nos haríamos estas preguntas (dejando de lado la retórica). Un saludo. --Romulanus (discusión) 09:10 27 mar 2016 (UTC)

Gracias Romulanus. Por mi parte, actualicé y terminé la traducción de la alemana. Estoy muy lejos de creer que podamos adoptar sin más las reglas que se han dado otras comunidades para su manejo de títeres. Pero hay una cosa de la que estoy muy segura hace demasiados años: esta política debe ser discutida en profundidad, en todos sus aspectos y refrendada finalmente con una votación. Para empezar a discutirla, tal vez sea bueno que revisemos los antecedentes que existen (resúmenes de discusiones anteriores y enlaces) para entender de dónde vienen ciertas reglas que a veces creemos que están talladas en granito, pero que en realidad perfectamente podemos modificar y modernizar. En este sentido, también las traducciones de la política equivalente en otros proyectos pueden servirnos como fuente inspiradora de aspectos que tenemos que considerar. Mar del Sur (discusión) 11:12 27 mar 2016 (UTC)

Imagen ' ' 'no relacionada' ' '

La imagen que había de un títere de tela era un juguete; no uno de carne y hueso. --83.165.130.211 (discusión) 07:27 24 feb 2020 (UTC)M G N

Serio problema de traducción

Existe un serio problema de traducción en la sección Cuentas de propósito particular, la cual es una traducción incorrecta o, para ser más exactos, una tergiversación de los términos Meatpuppetry/Meatpuppets, los cuales literalmente significan 'títeres de carne' y se refieren a aquellas cuentas que, sin estar relacionadas técnicamente y siendo usadas por otros usuarios, se coordinan con un usuario principal para realizar el mismo tipo de ediciones llegando incluso al WP:PATO; por otro lado, se añade un significado extra a la definición de CPP que no existe en otras Wikipedias, confundiendo dos patrones de comportamiento diferenciados (un meatpuppet es una CPP, mas una CPP no necesariamente es un meatpuppet). Lo que sugiero es cambiar el término Cuenta de propósito particular a Títere humano, la cual es una traducción apropiada en español, cambiar el artículo principal de Cuenta de propósito particular a Proselitismo, tal como ocurre en enwiki y que demuestra que el comportamiento de los títeres humanos es una forma específica de proselitismo, y retirar aquellas partes de la sección que confunden los términos Títere humano y Cuenta de propósito particular. Saludos Valdemar2018 (discusión) 19:31 4 jul 2021 (UTC)