Wikipedia discusión:Votaciones/2006/Política sobre cierre anticipado de consultas de borrado

Veo absolutamente innecesaria esta política, lo único que conseguiría es aumentar la burocracia en Wikipedia y bien los usuarios pueden usar el sentido común. Saludos Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 18:37 7 dic 2006 (CET)

Igualmente opino que Tomatejc, parece que esta política es como decir "para agarrar una manzana de un árbol se debe usar una maquinaria robótica altamente sensible y propulsada con uranio enriquecido en vez de usar las manos". A ver si dejamos de usar votaciones para todo y usemos el consenso y el sentido común. 利用者:Taichi - (会話) 19:49 7 dic 2006 (CET)

Por lo que leo parece que wikipedia es una Teocracia, hay que usar el sentido común, no sentido propio que muy diferente. Rudwolf 21:14 7 dic 2006 (CET). Sigue adelante Thanos.

No Rudwolf, Wikipedia es una, y cito: "mezcla de anarquía, dictadura, democracia, república, meritocracia, plutocracia y tecnocracia". Esto lo dice el documento de la estructura del poder de Wikipedia en Meta-Wiki, un documento oficial muy importante. 利用者:Taichi - (会話) 22:39 7 dic 2006 (CET)

Si lo leen de nuevo, esta votación no pretende crear una política nueva, sino expandir una política ya existente. Y de hecho, la idea no es aumentar la buracracia sino justamente disminuirla, cerrando las consultas innecesarias y que se mantienen abiertas "porque hay que dejarla un mes" --Thanos 00:31 8 dic 2006 (CET)

Iba a decir lo mismo: esto reduce la burocracia porque permite que algunas decisiones se tomen automáticamente, sin discusiones inútiles. Lo malo del sentido común, es que es como los **** ya sabeis: todo el mundo tiene uno. Fuera de bromas, está demostrado que no funciona demasiado, así que es mejor tener reglas claras. Sin esas reglas claras, cuando llegue el momento, alguien discutirá la decisión que a otros (seguramente a muchos) les parece de sentido común. Martingala 01:17 8 dic 2006 (CET)

Creo que entonces se debería añadir una primera pregunta. "¿Es necesaria una política sobre cierre anticipado de consultas de borrado?" cuyas respuestas sean sí/no y se necesite un 75% de votos por el sí (consenso) para que la política resultara aprobada, además podría votarse por el resto de opciones independientemente de como se haya votado en la primera pregunta. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 05:29 8 dic 2006 (CET)

Como ya se explica, cada caso es independiente de los demás. Cada uno se aprueba con el 75% o se rechaza en forma individual. Cuando terminase la votación se agregaría a la política de páginas para borrar una nueva sección que especifique en qué casos sería aceptable cerrar una votación antes de tiempo, y se mencionarían todos los casos que hayan sido aprobados. O si no se aprueba ninguno, no se hacen cambios. --Thanos 17:13 8 dic 2006 (CET)

Me parece un perdida de tiempo. Los biblios que cierran las votaciones lo hacen usando el sentido común. Ya saben la ley, hecha la ley, hecha la trampa. Esto no va detener a nadie de llamarnos injusto o algo similiar cuando hagamos algo que no les agrada. Si encontramos un artículo que evidentemente no va a sobrevivir a la consulta, o va contra las reglas de Wikipedia simplemente se borra y ya. Las políticas de Wikipedia son eso, políticas, no leyes. Alhen Æ 02:07 9 dic 2006 (CET)

Hola a todos ! Quisiera señalar algunos puntos que me parecen interesantes de incluir en esta discusión. Antes diré, que seguramente ya conocemos esa frase hecha que dice que, el sentido común es el menos común de los sentidos ... y su contraparte complementaria, el sentido común no siempre es el buen sentido.... Lo anterior justamente por reducción al absurdo y por aquello de que la excepción hace la regla nos debería llevar a usarlo en forma transparente en vez de invocarlo negativamente.

1) Que sea obligatorio poner en la votación y en lugar claramente visible la fecha de comienzo y la fecha de finalización de la votación.

2) Que la persona que coloca la plantilla si bien pueda alegar en los comentarios, sea neutra o sea su voto es nulo (no puede aparecer su firma en los espacios de votación). Es así que, el colocar la plantilla queda inhibido de votar a favor o en contra del borrado que ha "sometido" a votación.

Tengo otras consideraciones pero para no aburrirlos les dejo estas en espera de algún comentario. Gracias y Saludos. VENERATOR 15:24 17 dic 2006 (CET)

Entonces eso sería equivalente a exigir un voto más a favor. Hay que tener en cuenta casos como las consultas de borrado creadas por IPs. Entonces ellas necesitarían un voto menos (normalmente haría falta un usuario más a favor del borrado). Igualmente, ¿qué pasa si quien abre la consulta cambia de opinión y decide que ya no se debe borrar? El hecho de abrir la consulta de borrado ya equivale a opinar que debiera borrarse (independientemente de que luego pueda votar o no). ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 15:37 17 dic 2006 (CET)

Coincido con Tomatejc, Alhen, Taichi y todos aquellos que consideran que una votación de este tipo es innecesaria. Pregunta: en que quedó el tema de generar un consenso antes de enviar un tema a votación?. Saludos Axxgreazz (discusión) 17:04 26 dic 2006 (CET)

Idem que Axxgreazz. Er Komandante (mensajes) 17:37 26 dic 2006 (CET)

Otra pregunta...porque se ha iniciado la votación si en esta discusión la mayoría opina que la votación es innecesaria? La votación debería ser el paso final luego de una conversación en la cual existan al menos una buena cantidad de wikipedistas que apoyan la moción. Saludos Axxgreazz (discusión) 21:32 26 dic 2006 (CET)

A favor de todo esto estaban Rudwolf, Martingala y Venerator. En contra estaban Tomatejc, Taichi y Alhen. 3 a 3. 4 a 3 si me cuentan a mí. Y no precipité la consulta, la planteé en su momento en el café y la dejé acá en "preparación" un par de semanas. Es un poco presuntuoso decir que no traté de generar un consenso previo o que la mayoría esté en contra de que se haga esta votación... --Thanos 21:43 26 dic 2006 (CET)

No quiero ser barbero pero esta votación no va a correr hasta que haya un "consenso genérico", el que 1 voto marque la mayoría simple me parece encasillarnos a no salir de dudas ante esta propuesta cuestionable. Si es así, por qué no se ha divulgado en las listas de correo y en el café, a ver que mientras más gente se entera y opina, más interesante será. ～タイチ～ - (☆) 08:34 28 dic 2006 (CET)

Si de contabilizar se trata ni siquiera existe una mayoría que considere necesaria esta votación, de los diez usuarios que han opinado, cuatro la creen necesaria: Rudwolf, Martingala, Venerator y Thanos, cinco la consideran innecesaria: Taichi, Alhen, Axxgreazz, Er Komandante y este servidor, y de Platónides no se puede saber claramente qué opina sobre la necesidad o no de la votación. Así que está muy lejos el consenso sobre esta votación, incluso es más cercano el consenso para no realizarla por ser innecesaria. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 09:35 28 dic 2006 (CET)

A esos 4 hay que sumarles a Gaeddal, Platonides y Carlos Th, que apoyaron mi propuesta en el café, y a "No sé que nick poner", que votó a favor de algunas propuestas el breve tiempo que la consulta estuvo abierta. Ya van 8 a favor. ¿A partir de cuántos hay "consenso"? Porque eso no figura en ninguna política, ni siquiera que sea un requisito previo para una votación... --Thanos 16:52 28 dic 2006 (CET)

Memento... que yo no he apoyado ninguna propuesta. Precisamente lo que digo es que no hay un vacío legal que impida archivar tempranamente las consultas de borrado. Si hoy se puede hacer y se hace, ¿para qué complicarnos con más burocracias?

— Carlos Th (M·C) 02:34 30 dic 2006 (CET)

Porque no es necesaria esta votación

Bien, acabo de detener esta votación porque no le encuentro justificación y creo que debió esperarse la opinión de mas colaboradores con experiencia.

Sobre las propuestas quiero resaltar lo siguiente

• Propuesta 1: Si el usuario que incia la consulta no es un usuario capacitado para votar en la misma, y el motivo no es el de que hayan pasado 30 días con la plantilla de "Sin Relevancia" o "Contextualizar" (las consultas se deben iniciar entonces de forma automática).
  • Un usuario no capacitado puede tener el sufciente criterio para ver si un artículo es o no relevante. Además un wikipedista experimentado puede en cualquier momento revertir una creación de consulta de borrado sin motivación alguna. Además en que parte de las políticas se indica que los artículos que llevan las plantillas sin relevancia y contextualizar? Con este punto se contrvien la recién aprobada «Política de borrado rápido».

• Propuesta 2: Si el motivo esgrimido para iniciar la consulta de borrado

no se ajusta a las políticas

• • Sentido común, cualquier wikipedista puede revertir esta sitacuión.

• Propuesta 3:Si durante la votación se encontrara que se trata de una página sospechosa de violar copyright
  • Otra vez sentido común. Si es coyright va contra las políticas, por ende no se puede generar consulta de borrado. Se imagina si en esta propuesta gana el NO.... estariamos un mes votando a favor de borrar un artículo con Copyright...

• Propuesta 4: Si un usuario inicia la consulta "robando" la firma de otro usuario diferente. Nota: el auténtico iniciador de una consulta de borrado, así como de cualquier otra edición, se puede comprobar en el historial del artículo.
  • Otra vez sentido común para revertir...

Podría seguir con todas las propuestas presentadas, pero todas son similares. Agradeceré sus comentarios. Saludos Axxgreazz (discusión) 22:02 26 dic 2006 (CET)

Como ya dije, propuse el tema en el café, puse la política "en preparación" y la dejé así 20 días, y en ese rato algunos dieron su apoyo a la propuesta y otros la cuestionaron, pero incluso a esos últimos les expliqué en qué se equivocaban. Creo que ya se daban las condiciones para empezar, y de hecho seguí paso por paso cada uno de los pasos que se indican para esto.

Pero si era necesario abrir la votación para que la gente se despierte y venga a discutir la redacción, y bueno, hagámoslo. Si esas propuestas son demasiado "obvias", entonces podemos limitar la votación a las propuestas 1, 2, 5 y 8, que son las que pueden armar polémica, y el resto meterlos en Wikipedia:Páginas para borrar directamente, sin votación.

La 1, anotando las objeciones, podemos resumirla: "Si el usuario que incia la consulta no es un usuario capacitado para votar en la misma". Punto. Se votará a favor o en contra de eso. La segunda se refiere a consultas de borrado con motivos tipo "porque pide a gritos su destrucción" (violaría WP:E), "Power Rangers no es enciclopédico" (Wikipedia no es de papel), "Esto no es relevante porque faltan artículos de cosas más relevantes" (WP:ASR y WP:NSW), etc. O sea, algo de lo que algunos abusan. La 5 ya arma revuelo cuando pasa, así que definir el asunto en una votación está bien justificado. Y la 8... es mi preferida. En realidad alcanzaría con la 2 y lo que ya figura al principio de la política, pero como es un caso muy extendido creo que es mejor votarlo explícitamente. Thanos 23:23 26 dic 2006 (CET)

Al contrario Thanos, lo que a mi parecer trató de decir Axx es que el añadir ese texto en la política sólo crearía burocracia sin sentido, todos los escenarios presentados en las propuestas se pueden resolver fácilmente estudiando caso a caso y aplicando el sentido común por lo que esta votación es totalmente innecesaria y sigo pensando que debería añadirse una pregunta inicial sobre si es necesario o no reformar la política de consultas de borrado mediante cualquiera de estas propuestas y así evitar el tener que votar en contra de todas una por una. Sobre tu comentario de añadir directamente algunas propuestas a la política, es precisamente lo peor que se puede hacer, sólo creas la burocracia directamente. El problema no es la votación en sí sino el objetivo de la votación el cual es totalmente innecesario. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 08:29 28 dic 2006 (CET)

Bueno, está bien, primero se pregunta si se deberían hacer cambios en forma general, y después se ponen las 4 preguntas (que son justamente en las cuales no hay un criterio o "sentido común" unificado). Aunque podría terminar con que gane el "hay que agregar una mención a casos especiales en los cuales se podría cerrar la consulta" pero después no pase ninguna de las propuestas específicas... pero si lo prefieren asi... --Thanos 15:20 28 dic 2006 (CET)

No me enteré a tiempo de la discusión, pero concuerdo con la opinión de que la propuesta no es necesaria. En mi opinión poner trabas y trabas a los borrados de artículos (básicamente la propuesta apunta a eso) entorpecería mucho el mantenimiento eficaz, que si bien todos podemos hacer, está resguardado por la acción de los bibliotecarios, que conceptualmente son usuarios en los que la comunidad confía. Otra opnión pues, contraria a la idea. --Cratón 15:33 28 dic 2006 (CET)

Listo, ya le hice cambios a la votación de acuerdo a los pedidos. ¿Qué tal está ahora? --Thanos 22:34 28 dic 2006 (CET)

Si queremos tener una política que permita archivar las consultas antes de que pasen 30 días, esta política debe aplicarse en dos sentidos:

1. cuando no consideramos necesario su borrado, porque hay razones para creer que la consulta no tiene fundamentos. Por lo cual, se archiva la consulta y el artículo se queda. Y
2. cuando queremos acelerar el borrado, porque no le vemos sentido alguno a esperar 30 largos días para borrar algo que es de borrado inmediato. En este caso, se archiva la consulta, y el artículo se borra, así hayan pasado solamente dos días.

La verdad, he visto muchos más casos de los segundos que de los primeros en WP:CB. Y no hay ni un solo caso en esta propuesta de política que los considere. Por eso, antes de sacar al aire esta propuesta, hay que darse cuenta de que le falta la mitad (en el mejor de los casos).

Ahora, yo soy partidario de no sacarla al aire, pues también lo veo innecesario. el sentido común nos ayuda mucho. Hay muchos casos que hagan necesaria esta política? Cuantos son? 1, 2% de todas las consultas de borrado? Más? Menos? Cuales? Personalmente, no recuerdo sino vagamente uno o dos en 18 meses; los cuales fueron resueltos usando el sentido común. O, como dicen los gringos: if it works, don't fix it. --Sergio (Discusión) 21:50 29 dic 2006 (CET)

Esta votación no es necesaria en ningún sentido, hablamos de burocracia, y a la vista de todos no sabemos lo que realmente significa, ya que aprobando esta extensión lo que realmente conseguiríamos seria aumentar el sistema burócrata por encima del sentido común; el sistema actual nos permite ver los historiales para saber si ya se realizo una consulta de borrado anterior lo que permitiría revertir sin mas, o en el otro caso, las contribuciones de un usuario que crea una votación "amañada", algo que se ha dado en muchos casos y que ha sido ampliamente sancionado, además de las ya referidas anteriormente por Axxgreazz. En mi opinión, no veo el trasfondo o la causa evidente por la cual se necesite urgentemente una extensión de este estilo, solo el lloriqueo por que aumentan las consultas cada mes, ¿y que esperamos?, cada día se crean alrededor de 200 artículos y la lista va a ir creciendo, es de simple estadísticas suponer que el trabajo para todos va a aumentar, pero eso no significa que tengamos que sancionar nuevas políticas/extensiones para cada situación especifica, saludos Oscar (discusión) 21:56 29 dic 2006 (CET)

Es muy divertido cómo todos se llenan la boca con el "sentido común" en contra mía. Yo ya sé perfectamente a qué se refiere: yo mismo lo redacté. Tal como señalé, el "sentido común" tiene una falencia ineludible: es un concepto abstracto que varía de una persona a otra. En algunas aplicaciones simples el sentido común es el mismo para todos, ahí sirve, pero en asuntos más complicados y complejos, como que si se puede aceptar o no una consulta de borrado iniciada por alguien que no puede votar, el sentido común dice algo para unos y algo distinto para otros, entonces ya no sirve. Ahí ya no se puede confiar en el sentido común, y hay que solucionar las lagunas legales con indicaciones específicas. Por eso dejé las propuestas que dejé: porque son justamente las conflictivas, las que no hay un criterio unánime sobre cómo proceder con ellas. --Thanos 01:08 30 dic 2006 (CET)

Considero innecesaria esta votación. Lourdes, mensajes aquí 01:26 30 dic 2006 (CET)

Vamos Thanos que tu interés en esta propuesta (que al parecer solo tú defiendes), es impedir que se realicen consultas de borrado de artículos, según tú, por razones arbitrarias (o mejor dicho, por razones que no son de tu parecer) y afirmas que el objetivo es «disminuir la burocracia».

Sin embargo, encontré algunos ejemplos que no encuadran con tus propuestas, por ejemplo:

• Tu propuesta 1 busca impedir situaciones como esta: Wikipedia:Consultas de borrado/TR araña, donde un usuario con menos de 100 ediciones propone el borrado, su voto es anulado, pero es apoyado por 7 wikipedistas y el artículo es borrado. Claro, tú no estabas de acuerdo...
• Tu propuesta 2, apunta a salvar consultas como Wikipedia:Consultas de borrado/33 revoluciones, donde alegas que la coincidencia del nombre de usuario del autor y del grupo es mera coincidencia...

Por otro lado, tu mismo saboteas la política de borrado rápido creando consultas de borrado y luego votando en contra, para luego, según tú, impedir que el artículo sea borrado por algún "despistado" bibliotecario. Aquí un ejemplo: Wikipedia:Consultas de borrado/La pandilla de Ecuador. Pero no sólo eso, sino que contrariando tu objetivo, logras aumentar la burocracia creando consultas como esta: Wikipedia:Consultas de borrado/Comb sort y esta: Wikipedia:Consultas de borrado/Lorenzo Varoli donde luego de varios votos, uno de los votantes (mas "avispado", por cierto) detecta que el artículo es copia de un artículo en la web. Con estos argumentos sigo creyendo al 100% que esta propuesta de votación no es necesaria ni recomendable en ningún sentido. Saludos Axxgreazz (discusión) 04:42 30 dic 2006 (CET)

Yo también no veo utilidad en más bureaucracía. Es un caso de sentido común. Consultas son costosas y, en mi opinión humbla, muchas veces innecesarias. He archivado muchos consultas - no todo para copyvios - para ejemplo he cerrado después un hora Wikipedia:Consultas de borrado/Hugo Eduardo Rodriguez por no ser contextualizado, y fue borrado después un mes sin votación.

Agraciamente mi español no es bastante para apreciar las varios ataques personales - pero lo que habemos una politica de borrar rápido, nececitamos una politica de mantener rapido. No me atrevo archivar las consultas totalmente innecesarias de los Power Rangers y Data. Zanaqo (?) 14:49 30 dic 2006 (CET)

Al igual que casi todos arriba, considero que esta política es innecesaria. El sentido común es más efectivo en casos. Alhen Æ 17:34 30 dic 2006 (CET)

Tampoco la considero necesaria. Mercedes (discusión) 16:08 31 dic 2006 (CET)

Pues ya que a la mitad de la discusión se hizo un recuento de las persnoas a favor y en contra de esta propuesta, la actualizo a la fecha:

• A favor: Rudwolf, Martingala, Venerator y Thanos
• En contra: Taichi, Alhen, Tomatejc, Er Komandante, Lourdes Cardenal, Gusgus, Sergio, Oscar, Cratón, Zanaqo Chlewey y Axxgreazz.

Como que ya va quedando mas clara la cosa, no?. Saludos Axxgreazz (discusión) 17:43 31 dic 2006 (CET)

Me sumo a los que opinan que es una politica innecesaria. Chabacano (discusión) 08:05 5 ene 2007 (CET)

Políticas superiores

Acabo de encontrarme esta discusión y sólo quiero comentar que si un artículo incumple una política, las votaciones carecen de valor. Es decir, se puede borrar por WP:V un artículo aunque esté a mitad de votación y para evitar perder las contribuciones u opiniones de usuarios lo correcto es archivar la votación, así que esta votación no tendrá ningún valor. Yrithinnd (/dev/null) 17:46 31 dic 2006 (CET)