Wikipedia discusión:Votaciones/2014/Oficialización de Wikipedia:Argumentos que evitar en las consultas de borrado

¿Consenso?

Buenas. Donde dice «aprobado como un consenso», ¿no debería poner «aprobado como una convención»? Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:06 18 nov 2014 (UTC)

Guía

Podrían agregar otra pregunta: ¿Debería ser aprobado como una guía? --Jean70000 (discusión) 22:46 18 nov 2014 (UTC)

No lo creo, las guías son páginas como las detalladas en Ayuda:Cómo. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 23:46 18 nov 2014 (UTC)

Empecemos de vuelta

A pesar de no ser ético, detuve la votación. Fue de forma unilateral, pero los errores en los que incurría lo ameritan. Primero que nada, una de las opciones era que la propuesta pase de ensayo a «consenso». Presumiendo buena fe, imagino que quisieron poner «convención». Pero esto cobra relevancia para probar la tesis de que la misma fue lanzada con prisas y sin mucho debate previo. Así era la versión original y así, la que estoy proponiendo en su reemplazo.

Es muy difícil, pero posible, que las tres opciones de la versión original estén en condiciones de ser aprobadas; pero nada irreal pensar que las dos últimas lo estén. No se puede hacer una votación en la cual sea posible obtener un resultado contradictorio, y en ésta no se había tomado ningún recaudo para evitarlo. Además estaba sesgada hacia la primera opción, puesto que cualquiera que vote a favor en la misma es casi probable que vote en contra en las otras dos, mientras que los usuarios que estés a favor de oficializarla reparten sus votos en las dos últimas opciones. O peor aún, votarían a favor en ambas, por no tener una preferencia. El simple hecho de que sea posibe aprobar dos o más opciones que se contradigan entre sí, es motivo más que suficiente como para exigir que la votación se detenga y reescriba antes de lanzarse.

Se recomienda a los que quieran presentar votaciones que primero las dejen aquí unos días en remojo, y al resto de los wikipedistas que participen en su pulido antes de su apertura.

Wikipedia:Votaciones

--Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 23:35 18 nov 2014 (UTC)

Comentario Hoy más temprano le había echado un ojo justamente pensando en preguntar si no correspondía que al elegir una opción no se pudieran elegir las demás, y cómo se iba a hacer con los porcentajes de aprobación, que creo que es por donde viene tu planteo, pero veo que todos se me han adelantado :) Un saludo. --Ganímedes (discusión) 23:55 18 nov 2014 (UTC)

"Una vez cumplido este requisito, las distintas alternativas que se proponen podrán ser aprobadas por mayoría simple." - No. Si se elige que sea política no puede ser a la vez convención. O lo uno o lo otro. Creo que la redacción así queda confusa, da a pensar que se puede votar por las dos opciones. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:05 19 nov 2014 (UTC)

¿Alguien me puede explicar qué diferencia hay entre política y convención? Ener6 (mensajes) 12:52 19 nov 2014 (UTC)

Oficialmente, las políticas son de obligado cumplimiento pero las convenciones no lo son —se exige una buena razón para saltárselas, eso sí—.

Extraoficialmente, ninguna. Tanto unas como otras se toman como palabra divina o se ignoran de igual manera. Saludos. Albertojuanse (discusión) 14:24 19 nov 2014 (UTC)

Gracias Alberto. Ener6 (mensajes) 16:29 20 nov 2014 (UTC)

¿Se contradice con una política actual?

En el café, Asqueladd mencionó que este ensayo contradice en algunos puntos a la política actual Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente. Si es así, creo que no se puede hacer esta votación, a menos que incluyamos en la misma una modificación a esa actual política. Asqueladd, ¿podrías mencionarnos en qué se contradice el ensayo con la política? Ener6 (mensajes) 13:04 19 nov 2014 (UTC)

La única contingencia que contempla WP:SRA para negar a un tema que ha recibido una "cobertura significativa de fuentes fiables" su "enciclopedicidad" es WP:NOES. O se incluye en dicha política de SRA esto aparte de WP:NOES (por tanto, además, tendrían que tener nivel de política seria, porque WP:NOES lo es), o la interpretación de ambos textos es esquizofrénica. Ni qué decir que estoy en contra de qué semejante conjunto de simplificaciones infantiles alcancen esa consideración de convención o política abriendo además a poner aún más criterios arbitrarios a las CDB. Supondrían además un consumo de recursos inasumible. Cualquier tema de actualidad de máximo interés podría dar lugar a una interminable consulta de borrado porque un soplagaitas diga que WP:FAMOSO. Personalmente convertiría esto en una guía "para niños" (porque esa es la impresión que da leyéndolo) incluyendo además formas más adecuadas de argumentar, que no son otras que el texto de las políticas, dejándolo como un ensayo.--Asqueladd _(discusión) 13:15 19 nov 2014 (UTC)

Comentario Esa también es mi opinión: las políticas ya definen que argumentos son válidos y cuáles no, por lo que no se necesita una nueva política que dé algunos ejemplos tontos. Además, si se oficializa como política, seguro que muchos usuarios empezarían a borrar comentarios de las CdB al concluir que "violan la política", por lo que nos encontrarímos con discusiones o guerras de ediciones del estilo "esto es censura" o "no puedes borrar mis comentarios".

Los bibliotecarios se supone que ya ignoran aquellos argumentos que no sean acordes a las políticas: Wikipedia:Guía de borrado para los bibliotecarios es una política de obligado cumplimiento. Saludos. Albertojuanse (discusión) 14:32 19 nov 2014 (UTC)

Aunque sean falacias obvias, los usuarios siguen usando esos argumentos y no creo que logremos que no lo hagan. No sé si es necesario convertirlo en política oficial, cada cual tiene derecho a pensar lo que quiera y podrá argumentar lo que quiera, lo importante es que argumentos toma en cuenta el biblio que cierra la consulta. --JALU  ♀  23:20 19 nov 2014 (UTC)

Es que el ensayo no dice que dichos argumentos estén prohibidos en las consultas, sino que son los que no se deben tener en cuenta para cerrarla. El ensayo no le cambia nada a los usuarios que argumentan, solamente condiciona al biblotecario que la debe cerrar. Hoy en día, manteniéndolo como un ensayo, los bibliotecarios pueden usar cualquier argumento para cerrar una consultas, incluyendo el porque yo lo digo, con su oficialización hay toda una lista de argumentos prohibidos para hacerlo. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 02:30 24 nov 2014 (UTC)

Metrónomo's truth of the day:, ¿Podrías explicarte mejor? A mi no me parece "prohibir" determinados argumentos, sí me parece bien no tomarlos en cuenta a la hora de cerrar la consulta. Es cierto que existe cierta "discrecionalidad" a la hora de cerrarla porque el juicio de cada biblio es subjetivo, pero no me queda claro como lograr mejorar eso. Por empezar, haciendo una buena política de relevancia, pero, en cuanto a las CdB, lo más importante para mí es que la regla sea igual para todos.

Por ejemplo: hemos visto una CdB sobre una Miss de determinado país que se mantuvo con el argumento de "toda aquella que gana un título de Miss de su país es relevante" mientras que en otra CdB se borró la biografía de la Miss de otro país porque "ser Miss no es suficientemente relevante". Eso lo vi en infinidad de consultas. A igual artículo distintas conclusiones en las CdB. ¿Cómo mejorar eso? En ese caso yo sí creo que aplicaría "¿Qué hay de este otro artículo?", es decir, si mantuvieron ese que era igual a este ¿porqué no mantener éste? Ahora, ese mismo argumento no debería usarse para decir "tenemos cien artículos sobre este tema (todos irrelevantes), ¿porqué no podemos mantener éste?". Entonces hay que hilar muy fino para ver en qué casos se pueden usar los argumentos y en que casos no, ¿pero prohibirlos?

--JALU  ♀  12:49 8 dic 2014 (UTC)

Es muy claro que el argumento "toda aquella que gana un título de Miss de su país es relevante" es falaz. Ese es un argumento que nada tiene que ver con las políticas actuales. La política actual establece que para ser relevante tiene que tener cobertura significativa e independiente en algún medio. Cuando dices que viste en una o varias consultas de borrado este argumento, ¿te refieres a que se expresó el argumento en medio de la discusión? ¿O te refieres a que el bibliotecario que tomó la decisión usó ese argumento como explicación de la decisión? Si es este último caso, habrá que llamar la atención a ese bibliotecario (y posiblemente invalidar esa decisión y evaluarla nuevamente). Ener6 (mensajes) 16:54 8 dic 2014 (UTC)

Ener6 para hacer eso necesitas que este ensayo sea oficial, ya que es justamente el que lista los argumentos falaces que no se pueden usar para argumentar en el cierre de las consultas de borrado. Mientras sea solo un ensayo, hay un único recurso posible: la apelación. Y aún así nada podría evitar que el próximo bibiliotecario que lo analice argumente lo mismo. Y aunque nos parezca contradictorio, nada impide que se den casos como el ilustrado por Jaluj (WP:NOHEREDA). Ese es el verdadero espíritu y función de esta página. Los argumentos a evitar no son los que no se pueden usar y que deben ser eliminados de oficio, como han dicho más arriba, sino aquellos que deben ser ignorados y a los que no se puede apelar para cerrar la consulta. Mientras sea solo un ensayo, sigue habiendo libre albedrío y queda a la conciencia de quien tome la decisión de borrar o mantener. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 17:04 8 dic 2014 (UTC)

Pero, supuestamente, Metrónomo, esos comentarios ya son ignorados por los blibliotecarios, pues esa es su función: separar la paja del grano y quedarse con la opinión generalizada. El ensayo no es más que una serie de ejemplos de lo que debería ser ignorado por los bibliotecarios para que los primerizos no los usen. Nada más. Saludos. Albertojuanse (discusión) 14:34 9 dic 2014 (UTC)

¿Entonces la solución es convertirlo en política oficial? --JALU  ♀  22:21 8 dic 2014 (UTC)

Pensando y analizando con detenimiento, al convertirse en política sería un texto más estricto, es algo oficial por lo tanto los comentarios vertidos y que se incluyen en esa lista serían tachados o no tomados en cuenta, inclusive podría considerarse una falta. Mi planteamiento es que deje de ser un ensayo pero ¿en qué se convertiría?

Por eso quiero proponer trasladar todo lo que se ha avanzado de una votación a encuesta y hacer un sondeo con la pregunta principal: ¿Considera que este texto debe dejar de ser ensayo y pasar a estar oficializado? y luego ver si se puede agregar la otra pregunta.

Según ese sondeo ver que opina la comunidad, así que por ahora planteo el traslado. Irwin 어윈 19:36 11 dic 2014 (UTC)

En ningún lugar dice el ensayo nada sobre tachar comentarios o prohibirlos, por lo que no hay que sancionar a nadie. Pero sí dice que no hay que tenerlos en cuenta, ¿se nota la diferencia y el por qué con el texto actual no se puede ni eliminar/tachar comentarios ni sancionar a nadie por usarlos? Como recomendación, es lo mismo que si no existiera y queda a la conciencia de cada bibliotecario el cómo justifica el borrado/mantenimiento. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 15:42 13 dic 2014 (UTC)

Entonces si se convirtiera en un texto oficial, sigue siendo a criterio del bibliotecario la justificación de su borrado/mantenimiento, pero en este caso no se tomará en cuenta. Si mal no recuerdo propusiste volverlo una convención, y creo que ese planteamiento me parece lógico. Sin embargo, ahora no se me ocurre como podría presentar una votación/encuesta sobre este tema, o tal vez dejar las cosas así. Hay usuarios que expresan que no están de acuerdo con ese ensayo y en ciertas ocasiones he notado que no aplican, pero en general ha sido siempre una guía. Irwin 어윈 16:19 13 dic 2014 (UTC)

No veo necesidad de seguir esta votación, no hubo respuestas, no se aclararon las situaciones y creo que tampoco cambiaría o se aceptaría la propuesta, yo incluso tengo dudas de si se acepta como se aplicaría. Gracias a todo por su tiempo. Irwin Tell me 14:50 6 ene 2015 (UTC)