Wikiproyecto discusión:Ilustración/Taller de Heráldica y Vexilología/Realizaciones/Armorial de las Comunidades Autónomas de España

Aviso

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Aún así, hay una aviso de guerra de ediciones: he revertido como se suele hacer hasta la edición anterior esperando que puedan ponerse de acuerdo por medio de esta discusión. No hace falta, creo, proteger el artículo: confío en la buena voluntad de los implicados. Saludos, RoyFocker, Discusión 18:46 11 feb 2008 (UTC)

Comunidad Valenciana

SanchoPanzaXXI, no se trata de politiqueos, como interesado en la materia sabrás que el escudo de los reyes de aragón históricamente se ha representado apuntado, como se puede ver en este relieve, en el Armorial de Gelre (1370-95), la carta puebla de Vila-real (1273), el códex de santa marta (1444), en este retrato de Ramon Berenguer II (1076), y hasta en el propio escudo de Jaume I, y alguna representación suya del siglo XVI, o presidiendo las cortes de barcelona. En la mayoria de escudos del armorial no especifica el tipo de escudo, podriamos por tanto colocarle a...madrid, un escudo romboidal de dama? Seamos coherentes y, si respetamos el blasonado, respetemos también las particularidades tradicionales, de lo contrario nos cargamos el rigor histórico.

Mutxamel 11:28 21 ene 2008 (UTC)

Politiqueo es andar editando obsesivamente el tema de valencia y decir que ese escudo es el propio de Aragón; vale ya Mutxamell...el armorial de Geldre es todo de Aragón pues? y ese ejemplo es de lo más inapropiado...el romboidal es de ciudad y a Madrid no le toca: empiezas a cansar...-SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 14:34 21 ene 2008 (UTC)

He llamado a mediación a un bibliotecario. Mutxamel 17:09 11 feb 2008 (UTC)

Esto es francamente no entender que es un "armorial": no es una coleccion de escudos dibujados según un diseño "tradicion", sino una coleccion de escudos que tienen un mismo aire de familia sea cual sea la epoca; ya que su forma de escudo no es estrictamente blasonable, que esto no es un documento oficial y que solamente es tu mismo el que esta interferiendo constantemente en el asunto, pues no veo que tipo de mediciacion puede interesar sobre una página ademas que esta en obras y que no se basculará a wiki hasta dentro de bastante tiempo y tras revisión. En resumen, tus andanzas por aqui responden mas a la impaciencia y las trifulcas tuyas y enredos con el resto de usuarios que persigues allá donde interviene, mas que a un afan por ilustrarnos, sobre algo ademas, que ya sabemos de sobra. Dejanos trabajar, gracias, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 17:21 11 feb 2008 (UTC)

Bien, entonces editad también el escudo de asturias , el de euskadi o el de La Rioja , que tampoco acaban en medio punto. Menuda birria de armorial, que alterna formas arbitrariamente... aquí o todos moros, o todos cristianos. Mutxamel 17:25 11 feb 2008 (UTC)

Menuda birria de armorial

Mutxamel

Despreciar de este modo el trabajo de muchos compañeros y en especial, el esfuerzo y dificultades a la hora de diseñar, es caer bastante bajo, estas quedando muy bien retratado. Aqui no hace falta mediación, hace falta mandarte un bloqueo inmediato para que reflexiones.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 17:30 11 feb 2008 (UTC)

Según WP:GE

Si, por el contrario, es un caso en el cual no existe acuerdo entre ambas partes, evita hacer más ediciones y, preferiblemente, deja el artículo como se encontraba antes de la guerra de edición. Todos los artículos poseen un apartado llamado historial que permite revertir los cambios anteriores, entonces la página podrá ser revertida en un futuro, previo consenso y sin complicaciones.

Por favor, respeta el protocolo, ahora debe intervenir un bibliotecario. Salut! Mutxamel 17:32 11 feb 2008 (UTC)

Mutxamel, la idea es seguir un texto. Es muy básico: si el texto que describe el escudo indica esas formas, entonces se toleran; sino se indica de ninguna manera, entonces aplicamos el principio general de seguir la forma ibérica. Las pruebas que tienes que aportar son textos heráldicos, no imágenes. Hansen 18:27 11 feb 2008 (UTC)

El motivo de trabajar en un armorial era en principio de ofrecer a la comunidad información agrupada, estéticamente homgénea (por eso es un "armorial") y revisada según WP:VER de temas heráldicos concretos. Las CCAA es un tema reciente, desarrolaldo durante los años 80: muchas de ellas adoptan elementos tradicionales y otras son mas modernas; justamente, esos ejemplos que contrapones son de los de nuevo cuño, como mucho, el vasco, remonta a los años 1930, siendo abrumadora su representacion del modo que figura arriba. En el caso riojano y asturiano, creo que es el mismo blason oficial lo pide. No tienen nada pues que ver en conjunto con el de Valencia que se remonta al siglo XIII. Precisamente por esa antiguedad, y no es desconocido los que verdaderamente se interesan al asunto, saben que las variantes son numerosas y multiples: losanjados, en punta, curvilíneos y como no, de forma ibérica. Más aún, la heráldica municipal valenciana se decanta por el ibérico, lo que refuerza aun mas la base para emplear uno u otro modelo. El punto aqui es que por motivos ajenos a nuestra labor se está prohibiendo de una manera u otra usar con argumentos mas de tipo politizante, la muestra del ibérico. Y ojo, nunca habria habido problema en poner solamente el llamado tradicional en punta, ni faltan argumentos tampoco, pero el tema es que se ha ido insitiendo machaconamente en ello, reforzando la impresion de que hay otra cosa "personal" detras de las continuas reversiones y eso es inadmisible. Aun más absurdo cuando la página no está terminada en absoluto y solo es una subpágina del proyecto. Esta pagina seguramente no sea igual en el momento de bascularla en la corriente, pero desde luego que este tipo de controversias mal llevadas por la impaciencia, hacen mucho daño ya que desaniman a los demas, y yo me incluyo, para seguir adelante. Asi que por favor, dejadnos trabajar, eso pido,--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 19:43 11 feb 2008 (UTC)

Me podrías decir, por favor, cuales son los "argumentos mas de tipo politizante"? Hasta ahora me he centrado en las numerosas representaciones apuntadas, incluida la estatutaria y oficial actual (recordemos que el diseño lineal oficial está fijado por ley). Mutxamel 20:27 11 feb 2008 (UTC)

Es que el diseño oficial es una cosa, casi cada CCAA cuenta con un modelo oficial, más o menos estilizado, y la gracia de este taller es generar escudos con un estilo común. Yo insisto Mutxamel: para argumentar textos, no imágenes u otras representaciones. Además, como dice Sancho, ese escudo se ha venido usando históricamente, desde el Reino de Valencia, en múltiples formas. Hansen 20:55 11 feb 2008 (UTC)

Ese axioma no me sirve, por el hecho de que existen escudos como los de asturias o euskadi (arriba citados) que no domparten ese estilo común. En qué quedamos? para ellos sí vale,pero para el país valenciano no vale? no entiendo nada.Mutxamel 22:59 11 feb 2008 (UTC)

Cualquiera pensaría a estas alturas que no sabes leer. ¿Sabes lo que es un texto? ¿Una referencia respetable? Hansen 23:04 11 feb 2008 (UTC) Bien, leamos. Asturias:

Sobre campo de azur o azul la Cruz de Asturias, que llama de la Victoria, de oro, guarnecida de piedras preciosas de su natural color, y las letras alpha mayúscula y omega minúscula, también de oro, pendientes de sus brazos diestro y siniestro, respectivamente, y en sendas líneas, con letras de oro, la leyenda HOC SIGNO TVETUR PIVS HOC SIGNO VINCITVR INIMICVS. La primera al flanco diestro y la segunda al flanco siniestro. Al timbre, corona real, cerrada.

No dice nada sobre el tipo de escudo. Euskadi:

escudo de cuatro cuarteles, circundado de una corona de hojas de roble e integrado, por su orden, por las armas de Araba, Bizkaya, Gipuzkoa y Nabara en sus propios colores

No dice tampoco nada sobre el tipo de escudo. La Rioja:

escudo partido: En el 1º, campo de oro, la Cruz roja de Santiago alzada sobre el monte Laturce, a los flancos de la cruz, dos conchas de peregrino, esmaltadas en plata y silueteadas de gules. En el 2º, sobre campo de gules, un castillo de oro de tres torres almenadas cabalga sobre un puente mazonado de sable, bajo el cual discurre un río en plata. En la bordura lucen tres flores de lis. Al timbre, corona real cerrada

Nuevamente, nada sobre el escudo. Entonces, por qué no tienen la forma en medio punto? mi no entender. Mutxamel 23:17 11 feb 2008 (UTC)

Sigues sin aportar nada nuevo, tampoc las disculpas públicas por las descalificaciones de arriba hacia los colaboradores del taller. Ya hemos recordado varias veces que la forma de los escudos no tiene por qué estar fijada en los textos; si estos la fijan, tampoco pasa nada, ejemplos son los de las municipalidades catalanas, el de la diputacion de huelva, etc. A la hora de seleccionar una forma, lo suyo es hacer una revisión de las imágenes disponibles: si se revisan las formas asturianas, vasca y riojana la forma cuadrilonga en punta es la que han empleado los gobiernos autónomos. En el caso valenciano, en su origen NO es la representacion exclusiva de la generalitat sino un emblema de casa real de mayor antiguedad: las represetaciones en forma de punta son muy frecuentes (logico, si data del siglo XIII), efectivamente, pero tampoco es rara la forma redondeada (logico, no se inventó antes de ayer!). Me parece que en el fondo de este asunto se encuentra la vision nacionalista excluyente de los simbolos haciendo mal uso de la historia y del diseño (ya pasa con el lio del origen de las barras de Aragon), que viene a decir, escudo en punta es muy valencià y redondeado muy aragonés. El hilo me parece pues ya sin interés para el artículo y parece que lo que se pretende es bloquearlo, sino, no se entiende este cambio de "argumentario" (que pasa, ahora tienen que ir TODOS redondos?): lo que toca es aportar contenido y texto y mostrar diferentes modelos para cumplir entonces con el WP:PVN.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 09:53 12 feb 2008 (UTC)

A mí las motivaciones exclusivistas de Mutxamel, cuya especialidad parece más acertada sobre su territorio que sobre heráldica no me convencen, pero esta última argumentación sí que merece algo de peso. Cabe tener en cuenta, por ejemplo, que el de Asturias si especifica la forma en el texto completo, el que figura en el armorial es solo la parte más especifica. El caso de la Rioja, fue más por consenso con miembros del wikiproyecto de La Rioja. En el sentido más puro, el armorial debería tener todos los escudos con la misma forma. Por ejemplo, en el Arco del Triunfo de Barcelona, figuran todos los escudos provinciales (de su época) y todos tienen la misma forma, no como cada diputación lo fijase independientemente. Claro que aquí debemos tener cierta libertad y permitir algunas especificaciones en casos concretos. Para solucionar el entuerto quizás mejor incluir las dos formas (también lo haría para el que hay justo encima, de Cataluña, para ilustrar la cuestión de los palos de Aragón) y listo. Este es el armorial del proyecto, y lo importante son los artículos en sí. Y cierto es que discusiones tontas como estas desaniman bastante. Hansen 10:48 12 feb 2008 (UTC)

Sintetizando: El criterio para seleccionar la forma del escudo es que, primariamente se toma del blasón; si no viene fijada, se hace una revisión de las imágenes disponibles y se utiliza la más conveniente.

En el blasón autonómico valenciano, no se fija la forma en el blasón, pero sí en el diseño lineal; por ello(incluso obviando las representaciones históricas del emblema de la corona de aragón con el escudo apuntado, citadas más arriba) considero que se debe respetar la forma en punta.

Sobre las pajas mentales de "la visión nacionalista excluyente", tengo la ligera sensación de que te has tomado ésto como algo personal, como si esto fuera "en punta-nacionalista" VS "redondo-no_nacionalista". Incluso llegas a inventar argumentos, como lo de en punta = muy valenciano y redondeado = muy aragonés, como si me molestara tener ascendencia aragonesa... Soy nacionalista valenciano, no lo niego en ningún momento, y por ello me siento orgulloso de mis símbolos, entre los que se encuentra el escudo heráldico de los reyes de la corona de aragón. Es por ello, que me molesta profundamente que se emplee la forma redondeada, cuando la mayoría de representaciones del escudo de aragón son apuntadas, ya sea desnudo o con yelmo .

Por ello, te pido... te ruego, que intentes alejarte de las visiones politizadas y te olvides de si soy nacionalista o si tengo rabo y cuernos, e intentes entender que la versión del escudo en punta es la más conveniente, ya sea por mimetismo con el escudo autonómico actual, o por las múltiples evidencias históricas. Mutxamel 10:54 12 feb 2008 (UTC)

A ver, no debería molestarte profundamente algo tan ínfimo como esto. No tomes ejemplo de , porque bien podría usarse cualquier forma: los palos de Aragón, o palos de gules, llámalos como quieras, se han utilizado a lo largo de la historia en cualquier forma de escudo, ¡por eso es indiferente! Tu insistencia en esto se va a limitar solo en el escudo de la CV, y algún caso más, y es por ello que desgasta esta actitud tuya agresiva. Para mí ambas formas son válidas. Hansen 11:15 12 feb 2008 (UTC)

Es cierto que ambas formas son válidas, pero más arriba citas algunas medidas que se habian tomado en caso de confusión, como en el caso de la rioja que se hizo por consenso; en cambio, nadie ha preguntado a los wikipedistas valencianos sobre la forma, se ha tomado la decisión de forma unilateral. Y yo, como valenciano, me posiciono a favor de la forma apuntada, por simple mimetismo con el diseño lineal oficial actual. Mutxamel 11:22 12 feb 2008 (UTC)

Abandono esta discusión y este artículo a vista de las repetidas muestras de incivismo, insultos y descalificaciones de este individuo movido por motivaciones políticas, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 11:39 12 feb 2008 (UTC)

No hace falta añadir más, se acaba de ver claramente quién tiene ganas de argumentar, y quién no las tiene. Y nadie está obligado a hacerlo si no quiere, eres libre de retirarte. Mutxamel 13:27 12 feb 2008 (UTC)