Discusión:Cinco grandes del fútbol argentino/Archivo 7

Sumando peras con manzanas

Edité la tabla de títulos en la sección "Sexto Grande", porque era absolutamente tendenciosa a favor de Vélez Sarsfield, ya que sumaba títulos locales semestrales con Copas Libertadores, como si se tratara de lo mismo. No se puede sumar peras con manzanas. Esto lo vienen repitiendo las maestras de primaria, pero parece que mucha gente no lo entiende. Qué preferirían tener: ¿un auto y una casa (que son dos cosas), o una bicicleta, un monopatín y un pelapapas (que son 3)? ¡Por favor! ¡Subjetividad!

Archivar

Me parece que ya toca archivar. ¿No? La última vez que se archivo fue en el 2009 --Metalrojo2 (discusión) 03:24 1 ago 2013 (UTC)

Corrección de torneos nacionales e internacionales sexto grande

Se debe modificar el listado de torneos nacionales, alli figura por ejemplo que Velez gano 10 y Huracan 1 cuando Huracan segun AFA gano 11

http://www.diarioregistrado.com/deportes/77694-afa-publico-la-nueva-lista-de-campeones.html

Es que están divididos según las eras: Huracán ganó un torneo en el profesionalismo y cuatro en el amateurismo. Y luego se cuentan las copas. La AFA no homologa todos los torneos por igual en una tabla común. Tampoco se hace esto en Wikipedia.--Cazadoroculto (discusión) 19:50 13 ago 2013 (UTC)

- Fue corregido hace unos dias, y recien desecho los cambio vandalizados. Referencia: http://www.diarioregistrado.com/deportes/77694-afa-publico-la-nueva-lista-de-campeones.html 3m1l saludos

Vandalismo continuo de LuchoCanalla y Cazadoroculto en el punto del Sexto Grande

se omite malisiosamente referencias y titulos oficiales de AFA:

http://www.diarioregistrado.com/deportes/77694-afa-publico-la-nueva-lista-de-campeones.html

Las tablas correctas son:

Teniendo en cuenta los títulos oficiales de AFA obtenidos por los clubes del fútbol argentino en copas nacionales oficiales, desde 1891 hasta 2013.

Club	Campeonatos nacionales
Huracán	11
Vélez Sarsfield	10
Newell's Old Boys	8
Rosario Central	8
Estudiantes	5

Club	Campeonatos internacionales
Estudiantes	6
Vélez Sarsfield	5
Rosario Central	1
Huracán	0
Newell's Old Boys	0

saludos

3m1l

No es malisioso y nada de eso... Eso es lo que piensa un usuario en base a UNA INTERPRETACION determinada que hace un medio sobre información oficial de AFA; la AFA no dice so... con ese criterio, mañana Olé publica que la copa Aldao vale igual que la Libertadores y River pasa a tener más copas de América que Independiente... Seamos algo serios con los argumentos. Las eras van por separado. Ya fue laaaaaaaaaaaaargamente discutido. Terminemos debate estériles. Saludos.--Cazadoroculto (discusión) 18:11 16 ago 2013 (UTC)

Es información OFICIAL DE AFA, no de un diario como OLE ni nungun otro, las eras no van por separado el AFA que es quien decide legalmente sobre esto ya dictamino, en todo caso si a alguien le interesa puede separarlas debajo de una tabla general de CAMPEONATOS OFICIALES, el futbol no comenzó ni en los 90s ni en los 30s, data de fines de siglo XIX y TODAS las ligas del mundo se toma TODO la historia, no una vision parcial y sezgada.

Si sepera las ligas, tambien se debería separar cuando los campeonatos eran largos y dificiles a esta nueva version corta y mas facil, o separar los campeonatos ganados en años bisiestos...

Entiendo tu planteo pero no lo comparto; y somos muchos. Acá podes seguir la discusión en los artículos principales: [1]. Son simpatizante de un equipo y ya tenés varias referencias en el mismo sentido sobre ediciones similares. Las interpretaciones no cuentan: la AFA tiene torneos oficiales, regulares algunos otros no, los divide en dos eras (información oficial y ratificada por escrito y por oral, en declaraciones varias) y no homologa por igual títulos oficiales de campeonatos de Primera División y copas. No son lo mismo. Eso hace en su página oficial, ahora; y antes en los boletines. Y esa es la política que hoy sigue Wikipedia: contar la historia dividiendo en eras, aclarando copas y campeonatos y luego, de ser así, sumar el total de logros, pero siempre discriminando el tipo de logro: decir "11 campeonatos nacionales" es falso, en el caso de tu club, porque Huracán no tiene 11 campeonatos/torneos oficiales. Tiene un campeonato oficial profesional, 4 del amateurismo y tantas otras copas. No ganó 11 campeonatos oficiales. No es así. Eso es mezclar información confundiendo vocablos que se discriminan diferentes para un entendimiento real de la información. Saludo.--Cazadoroculto (discusión) 04:30 18 ago 2013 (UTC)

Quiero agregar otra cuestión, a modo de ejemplo. Hace muy poco salió en los medios que Racing solicitó a la AFA unificase los títulos de ambas eras. Incluso en el sitio web fomentaron la iniciativa y alentaron a los simpatizantes a hacer campaña para que se le reconozcan a Racing los títulos del amateurismo. Entonces, si la propia institución reclama la homologación, muy claro está que aún no existe. Saludos, Spooler (discusión) 06:36 18 ago 2013 (UTC)

Entiendo pero no comparto, segun AFA, que es la institución responsable de organizar y regular los Campeonatos Argentinos de Fútbol, solo existen campeonatos oficiales y no oficiales. Luego se hace una subdivision en era amateur y profecional a modo de detallar los campeonatos jugados durante la Argentine Association Football League fundada en 1893 (la mas vieja del continente) y el AFA fundada en 1934, pero la división real es campeonatos oficiales y no oficiales. Existia desde hace decadas esta discución porque en todas partes del mundo se contabilizan los torneos que se ganaron desde la creación del deporte y no desde una fecha elegid al azar y AFA, luego del revisionimo histórico lógico corrigió su error:

http://www.afa.org.ar/index.php?option=com_content&view=article&id=8234&Itemid=222

http://www.infobae.com/2013/08/06/723575-afa-oficializo-otros-titulos-y-boca-se-escapo-mas-river

http://www.cronica.com.ar/diario/2013/08/13/53073-ahora-la-afa-oficializo-los-torneos-amateurs.html

Por otro lado quiero agregar que las copas Copa Adrián C. Escobar (http://es.wikipedia.org/wiki/Copa_Adrián_C._Escobar) y Copa de Competencia Británica (http://es.wikipedia.org/wiki/Copa_de_Competencia_Británica) por citar algunas, son oficiales, nacionales y profecionales

http://www.afa.org.ar/index.php?option=com_content&view=article&id=18832:copas-nacionales-campeones&catid=82:primera-division&Itemid=587&lang=es

saludos Norber

hay dos eras por separado, torneos oficiales regulares de Primera División y copas nacionales. Así discrimina la AFA en los cuadros ahora compartidos en la web. Copa es copa, campeonato es campeonato. Y así está discriminado en la misma Wiki y sus artículos de fútbol argentino en general. Acá también se cuentan todos los torneos, pero discriminando según lo explicado antes. Ya me referí al caso de Huracán como ejemplo.--Cazadoroculto (discusión) 15:08 19 ago 2013 (UTC)

El tema de las eras esta solo a modo de información (http://www.afa.org.ar/index.php?option=com_content&view=article&id=8234&Itemid=222), lo importante que para el tema en discución, "grandes del futbol", es lo AFA implmento en 1934 cuando creo los votos en comision directiva, socios, años y torneos locales/nacionales "oficiales" (http://seisgrandes.wordpress.com/fotos/#jp-carousel-28). Segun AFA, que es quien entiende y legisla al respecto, solo existen para esta clasificación Torneos oficiales (locales/nacionales) y torneos "no oficiales" que no son tenidos en cuenta (http://www.infobae.com/2013/08/06/723575-afa-oficializo-otros-titulos-y-boca-se-escapo-mas-river) que "oficializo" los torneos amateurs (http://www.cronica.com.ar/diario/2013/08/13/53073-ahora-la-afa-oficializo-los-torneos-amateurs.html). Según esta clasificación los torneos "internacionales" son información subjetiva e innecesaria, por lo cal debería ser removido del artículo o en su defecto de la tabla principal y mover hacia abajo como una simple información. .--3m1l

Sexto Grande: Torneos Oficiales, Internacionales y Eras (subjetividad vs objetividad)

Creo en mi humilde opinion que se esta incurriendo en varios errores groseros en este árticulo, y esto ocurre desde antes de los cambios realizados por la Asociacion de Futbol Argentino AFA al aceptar, despues de decadas de silencio, los torneos Amateurs como oficiales.

Origen de la expresión

Como bien dice el árticulo de wikipedia, esto nace el 5 de agosto de 1937 cuando se dispuso establecer el voto proporcional y tenian (3) Tres votos Los clubes que tengan más de 15.000 socios, 20 años de participación consecutiva en los "torneos oficiales" y hayan sido campeón en 2 o más temporadas. Hago incapie en TORNEOS OFICIALES, esto es fáctico y central para el tema en discusión, lo demas subjetivo. No se habla ni de torneos internacionales, ni de torneos amateurs ni no oficiales, solo TORNEOS OFICIALES. Foto del Estatuto de AFA del 5 de agosto de 1937: http://seisgrandes.wordpress.com/fotos/#jp-carousel-28

Torneos Oficiales

Según la Asociacion de Futbol Argentino AFA, que es quien entiende y legisla al respecto, ahora son TORNEOS OFICIALES los amateurs y otras copas como la Copa Adrián C. Escobar y la Copa de Competencia Británica

Club	Campeonatos Nacionales Oficiales
Huracán	11
Vélez Sarsfield	10
Newell's Old Boys	8
Rosario Central	8
Estudiantes	5

http://www.cronica.com.ar/diario/2013/08/13/53073-ahora-la-afa-oficializo-los-torneos-amateurs.html http://www.infobae.com/2013/08/06/723575-afa-oficializo-otros-titulos-y-boca-se-escapo-mas-river http://es.wikipedia.org/wiki/Copa_Adrián_C._Escobar http://es.wikipedia.org/wiki/Copa_de_Competencia_Británica

Torneos Internacionales

Según la Asociacion de Futbol Argentino AFA, solo existen para clasificar, segun el estatuto del 5 de agosto de 1937, los Torneos oficiales (locales/nacionales) y torneos "no oficiales" ni internacionales que no son tenidos en cuenta. Por ellos debe ser removido de la lista los torneos oficiales, o en el mejor de los casos adjuntar al final a modo de información para quitar subjetividad al artículo.

Club	Campeonatos internacionales
Estudiantes	6
Vélez Sarsfield	5
Rosario Central	1
Huracán	0
Newell's Old Boys	0

Foto del Estatuto de AFA del 5 de agosto de 1937: http://seisgrandes.wordpress.com/fotos/#jp-carousel-28

Eras

El tema eras no esta contemplado en el estatuto de AFA (http://seisgrandes.wordpress.com/fotos/#jp-carousel-28 ) y no aporta/influye en lo abosoluto en la discución, como se demuestra con anterioridad, y lo que es peor genera subjetividad y desinformación a un artículo ya de por si controvertido, por lo cual debe ser removido, o al igual que el caso de copas internacionales en el mejor de los caso adjuntarlo al final del artículo a modo de simple información adicional.

salu2 3m1l (discusión) 17:55 21 ago 2013 (UTC)

- Los torneos amateur fueron siempre oficiales. La AFA sólo subió a una web documentos de MyB que, según declararon, revisaron para omitir errores, como el caso de la Beccar Varela del '33 (nacional y no binacional), la copa Consuelo que se adjudica Huracán y no figura, etc...

- La AFA sí contempla eras. Lo hizo, lo hace y lo ratificó ahora por escrito y, oralmente, a través de su vocero. Los torneos no son equiparados por AFA porque tienen hasta distintas reglamentaciones.

- Los artículos en Wikipedia reseñan todos los títulos oficiales logrados, sin marcar valoraciones subjetivas: campeonatos regulares, copas nacionales y torneos internacionales de CONMEBOL, en dos eras determinadas. La clasificación que vos hacés no la hace ni la propia AFA. ¿No lo entendés? Clasifica dos eras y, dentro de ellas, campeonatos oficiales regulares de PD y copas... No suma todo junto: ¿qué parte no entendés? Leete la discusión en los distintos artículos de Wikipedia.

- Sobre los cinco grandes, no soy el creador del artículo, pero así se construyó y consolidó culturalmente un significado para marcar la "hegemonía" (tácita) de ciertos clubes: que fueron siempre cinco, lo son ahora, y alguna vez pudieron ser 20 y 6, como el caso de Huracán. Pero no deja de ser un mote... si hoy se actualizaran esos famosos parámetros que la AFA tuvo en cuenta para marcar los distintos niveles de los clubes nacionales de PD, hoy los llamados "grandes" serían otros: Nuls, Central, Estudiantes claramente, estarían para discutir, al menos, el lugar de Racing y CASLA. Pero eso es una opinión mía... nada más. No sirve. Cuestiones que desconozco, hicieron que el paso de los años y las décadas impusieran aquella primera manera de clasificar a los clubes de la AFA: cinco grandes, según distintos parámetros como torneos de Primera División ganados (la AFA no contaba las copas), socios, etc... La AFA, además, jamás dijo que había cinco, seis o veinte grandes. Eso se consolidó, estimo que por los medios de la época tb, en la memoria colectiva de la identidad del fútbol nacional, porque fueron los cinco clubes que estaban en el primer nivel de la clasificación que te remarco. PD: en La Plata también, cuando Estudiantes ganó su cuarta Libertadores, los medios sólo hablaban del "Grande en serio". Ser grande no clasifica a nadie y es apenas un apelativo "subjetivo". Y hay que revalidarlo. La historia no es estática ni se congela en un Boletín oficial de... 1937. El espejo es el United de Inglaterra, que formó su identidad de grandeza en los últimos 25 años. O, más cerca en el territorio, Vélez, con la bendita ayuda de ganar torneos de una rueda homologados con otros largos. Beneficiados ellos: le sacaron jugo. No es culpa de Vélez ganar campeonatos organizados en 19 partidos.--Cazadoroculto (discusión) 18:36 21 ago 2013 (UTC)

Estimado Cazadoroculto antes que nada, por favor respetar las sangrias para que no se complique la lectura. gracias.

- Concuerdo con que siempre fueron oficiales, la AFA solo dio por terminada la discución y paso a contabilizarlos como cualquier otro torneo dandoles el mismo valor, la copa Consuelo tambien es oficial.

http://www.cronica.com.ar/diario/2013/08/13/53073-ahora-la-afa-oficializo-los-torneos-amateurs.html

http://www.infobae.com/2013/08/06/723575-afa-oficializo-otros-titulos-y-boca-se-escapo-mas-river

- Por supuesto que las contempla pero solo a modo informativo, estas son irrelevantes para la objetividad del articulo de grandeza, en el estatuto del 5 de agosto de 1937:

http://seisgrandes.wordpress.com/fotos/#jp-carousel-28

Aqui solo se habla de torneos oficiales para asignar los 3 votos de comisión directiva.

- Es irrelevanto las clasificación de eras y campeonatos internacionales para el artículo de Grandeza, para La Asociación de Futbol Argentino, AFA, que es quien entiende y legisla en este tema solo existen torneos oficiales nacionales, lo demas es subjetivo y producto del pensamiento mágico como lo demuestra esta foto al estatuto de AFA que data del 5 de agosto de 1937:

http://seisgrandes.wordpress.com/fotos/#jp-carousel-28

- Creo que discutir sobre si en la actualidad hay uno, dos, cincos, seis, mil grandes es en vano e inconducente, solo nos debemos remitir a lo histórico y fáctico.

3m1l (discusión) 19:24 21 ago 2013 (UTC)

Lo voy a resumir porque tengo poco tiempo y pocas ganas de volver y volver... Casi lo memoria: lo discutí en interminables cadenas con WALDEMAR IGLESIAS, fanático de Huracán, que escribe, con exceso de camiseta muchas veces, en Clarín... Lo bueno que al menos dice de quién es simpatizantes; no lo esconde. Pero también habla de "objetividad" cuando muchas veces eso significa interpretación personal y tendenciosa de algo... Al grano pq el argumento es el mismo: si la AFA, alguna vez, dijo que había cinco, seis o mil grandes, no tiene que ver en nada con este artículo; de hecho, que hasta lo contempla y lo aclara. Y tampoco se puede congelar la historia y trasladar UNA MEDICION DE 1937 a 2013... no tiene nada que ver. Para hacer ésto, hay que recalcular y volver a medir la "grandeza" (?) 70 años después. No, nosotros; la AFA, que ya no lo hará, supongo. Lo histórico y lo fáctico es que la medición TERMINO EN 1937 (en realidad, fue en 1943, creo, cuando sumaron a Huracán unos años, al lote de los seis primeros) y no se actualizó nunca. Por tanto, si nos remitimos a eso, tenemos que aclarar que "HASTA 1937, LA AFA DETERMINABA POR BOLETÍN OFICIAL QUE LOS EQUIPOS CON MÁS VOTOS, O GRANDES, ERAN... y blablabla".

Y no es irrelevante como decís, porque esa medición, repito, tiene parámetros que fueron cambiando porque no existían otros campeonatos, por caso. Claro, me dirás: pero para la AFA, no. Cierto. Pero entonces contemos la historia hasta 1937 o hasta ese boletín. Entiendo a qué vas, ojo, pero explica qué índices se tendrían en cuenta hoy, a partir de distintos medios de comunicación y publicaciones, para discutir la existencia de un supuesto "sexto grande", que no es tal. Pero insisto: el artículo no remite a la antigua y caduca medición de hace 70 años, sino al significado histórico que, en lo colectivo, tiene la frase "cinco grandes" como marca de identidad del fútbol argentino. Hasta acá llegué. Y si me apuras, la sección del sexto grande hasta podría quitarse...

PD: No: en el documento de citás dice CAMPEONES DE PRIMERA DIVISIÓN... de las copas oficiales, nada. Y ésto es así porque, de la discusión con Iglesias que te comento, recuerdo el documento de la última medición de estas caractéricias de AFA, donde sólo se suman LOS TORNEOS REGULARES, campeonatos, DE PRIMERA DIVISION, TANTO AMATEURS COMO PROFESIONALES, SIN CONTAR LAS COPAS NACIONALES. O sea que, hasta indirectamente, una puede interpretar que, ya en los '40, al menos por esto que cito, la AFA hacía una valoración sobre los logros. Por lo menos eso hizo para determinar a los equipos del primer nivel que se verían beneficiados por la cantidad de socios, los torneos regulares ganados, etc... Y yendo más aún: lo mismo hace A TRAVES DEL REGLAMENTO DE LA COPA ARGENTINA, DONDE LOS OCHO EQUIPOS BENEFICIADOS CON EMPEZAR EN RONDAS POSTERIORES, SON LOS "MÁS CAMPEONES DE PRIMERA DIVISIÓN"... y ahí están los más ganadores del Profesionalismo, contando sólo los torneos oficiales y regulares de PD... Fijate vos cómo puedo interpretar ésto a 2013... Interesante. Saludos.--Cazadoroculto (discusión) 19:41 21 ago 2013 (UTC)

Entiendo lo que decís, pero yo me quiero acotar a los fáctico, a lo escrito, si me preguntas que es hoy un grande te diría que ya se desvirtuó, es solo marketing, o en el mejor de los casos podría decirte que solo Boca Y River un poco mas lejos son grandes porque el manejo del "negocio" del fútbol llevo a polarizar entre estos dos equipos y el resto solo acompaña.

Insisto, lo importante es representar lo históricamente aceptado y probado englobado, o sea el total de los campeonatos, si después para mayor detalle, información o lo que sea se quiere subdividir los campeonatos en las categorías que se quieran se puede hacer, pero para mi no tiene sentido, es irrelevante y confunde por exceso de información, esta (el exceso de información) una de las técnicas mas conocidas de desinformación, pero ahi ya entramos en otro terreno. salu2 3m1l (discusión) 03:37 28 ago 2013 (UTC)

Títulos totales

Tomando en cuenta los recientes acontecimientos, y considerando que el artículo primera división del fútbol argentino de esta enciclopedia tiene una sección que engloba los títulos de todos los clubes, me pareció correcto hacer una tabla que sume todos los títulos. Además, se le facilita al lector que quiere saber cuántos son los títulos totales de cada club, evitando la molestia de ir sumando por cada tabla particular. --Gonzaloges (discusión) 16:31 22 ago 2013 (UTC)

creo que para river es 33 y no 34 ya uno fue en la segunda division

Comparto y apoyo lo mismo para la sección del sexto grande ya que según la Asociación de Fútbol Argentino AFA ahora son TORNEOS OFICIALES los amateurs y otras copas como la Copa Adrián C. Escobar y la Copa de Competencia Británica

Club	Campeonatos Nacionales Oficiales
Huracán	11
Vélez Sarsfield	10
Newell's Old Boys	8
Rosario Central	8
Estudiantes	5

http://www.cronica.com.ar/diario/2013/08/13/53073-ahora-la-afa-oficializo-los-torneos-amateurs.html

http://www.infobae.com/2013/08/06/723575-afa-oficializo-otros-titulos-y-boca-se-escapo-mas-river

http://es.wikipedia.org/wiki/Copa_Adrián_C._Escobar

http://es.wikipedia.org/wiki/Copa_de_Competencia_Británica

salu2 --3m1l (discusión) 03:40 28 ago 2013 (UTC)

Amigos parten de 3 errores:

1. River tiene 34 de primera y 1 de segunda, dado que la AFA en agosto le reconocio 2 torneos oficiales en 1936, la copa de oro y la copa campeonato (que no valen como copas, sino como torneos de primera división) ver http://www.afa.org.ar/index.php?option=com_content&view=article&id=1599
2. Aca cuando se habla de campeonatos nacionales, se refiere a la primera división como liga.
3. Lo que "reconocio" (en realidad publicó) la AFA son copas nacionales las cuales siempre fueron enumeradas por nosotros, incluso mucho antes que las AFA, y en el articulo tanto en la seccion de 5 grandes, como la del 6º están detalladas (incluso las rioplatenses que son binacionales de la AFA y la AUF y que no estan publicadas). Si algunos medios publican todos los títulos juntos es un error dado que las copas nacionales son torneos equiparables a la copa del rey o la actual copa argentina y no a los torneos de liga. Nosotros las publicamos y discriminamos correctamente, fijense que la AFA publica separado a campeones de 1º y a ganadores de copas (que reitero es un título oficial pero de otra jerarquía) ver http://www.afa.org.ar/index.php?option=com_content&view=article&id=8234&Itemid=222

tomo al 6º grande como ejemplo de como las ponemos:

Títulos oficiales en el profesionalismo

Campeonatos nacionales y copas internacionales

Con relación a la sumatoria de títulos oficiales de Primera División y copas internacionales oficiales obtenidas por los clubes del fútbol argentino desde el inicio del profesionalismo, en 1931, hasta la actualidad:

Pos.	Club	Campeonatos nacionales	Copas internacionales	Total
4	Vélez Sarsfield	10	5	15
6	Estudiantes	5	6	11
8	Newell's Old Boys	6	0	6
9	Rosario Central	4	1	5
11	Huracán	1	0	1

Copas nacionales

Con relación a las copas nacionales obtenidas por los clubes del fútbol argentino desde el inicio del profesionalismo, en 1931, hasta la actualidad:

Pos.	Club	Copas nacionales
3	Huracán	3
6	Estudiantes	2
7	Newell's Old Boys	1

Títulos en el amateurismo

Campeonatos nacionales

Con relación a los títulos oficiales de Primera División obtenidos por los clubes del fútbol argentino en el amateurismo, entre 1891 y 1934, en torneos organizados exclusivamente con equipos de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, el Gran Buenos Aires y La Plata:

Pos.	Club	Campeonatos nacionales
5	Huracán	4
11	Estudiantes	1

* En el amateurismo se disputaron dos ligas paralelas de fútbol, organizadas por asociaciones independientes, durante varios años.

Copas nacionales y binacionales

Con relación a la sumatoria de copas nacionales y rioplatenses, obtenidas por los clubes del fútbol argentino en el amateurismo, entre 1900 y 1933:

Pos.	Club	Copas nacionales	Copas rioplatenses
6	Rosario Central	5	0
8	Huracán	3	0
10	Newell's Old Boys	2	0
14	Estudiantes	0	1

Títulos sumando amateurismo y profesionalismo

Con relacion a la totalidad de títulos oficiales obtenidos por los clubes del fútbol argentino a lo largo de su historia, sumando, a los efectos, las eras amateur y profesional.

Pos.	Club	Nacionales			Internacionales			Total	Rioplatenses AFA/AUF	Total
		Torneos	Copas	Total	FIFA	Conmebol	Total
7	Vélez Sarsfield	10	0	10	1	4	5	15	0	15
8	Estudiantes	6	2	8	1	5	6	14	0	14
9	Huracán	5	6	11	0	0	0	11	0	11
10	Rosario Central	4	5	9	0	1	1	10	0	10
11	Newell's Old Boys	6	3	9	0	0	0	9	0	9

saludos--Ale (Discusión) 15:42 28 ago 2013 (UTC)

Según lo que considera AFA como grande (tres votos en comisión directiva) en el estatuto el 5 de agosto de 1937, solo se tienen en cuenta los títulos nacionales, no los internacionales que para esto es irrelevante, por ende considero que deben estar separados y solo a modo de información.

Pos.	Club	Nacionales
		Torneos	Copas	Total
1	Huracán	5	6	11
2	Vélez Sarsfield	10	0	10
3	Newell's Old Boys	6	3	9
4	Rosario Central	4	5	9
5	Estudiantes	6	2	8

Pos.	Club	Internacionales			Rioplatenses AFA/AUF	Total
		FIFA	Conmebol	Total
1	Estudiantes	1	5	6	0	6
2	Vélez Sarsfield	1	4	5	0	5
3	Rosario Central	0	1	1	0	1
4	Huracán	0	0	0	0	0
5	Newell's Old Boys	0	0	0	0	0

salu2 3m1l (discusión) 03:10 30 ago 2013 (UTC)

Amigo 3mil, es una interpretación forzada y de antaño, dado que en esa época no había competiciones internacionales en ninguna parte del mundo salvo algunas binacionales (como las rioplatenses) pero eran consideradas copas menores, lo real y cierto es que hoy las competencias internacionales tienen mucho valor, incluso algunas como la champions en europa, la libertadores o la del mundo, mas valor que una liga local, al menos para la cultura popular, además en las copas nacionales por ejemplo esta incluida:

Copa Escobar: Fue una copa organizada por la AFA entre 1939 y 1949. La disputaban los siete primeros equipos del torneo de Primera División en curso, por eliminación, a partido único, con la curiosidad de que los cotejos tenían una duración de sólo 40 minutos, divididos en dos tiempos de veinte, y en caso de empate se definía por cantidad de tiros de esquina a favor.

es decir un concurso que a priori parecería raro por no decir poco serio, sin embargo cuenta. Por último quiero decirte que este es un espacio objetivo y no una pagina para ver como huracán queda primero, sino preguntale a Osvaldo (butoro), quemero como vos, seguro con mucho mas años y cuasi objetivo (chiste, dado que uno tiene algún porcentaje de subjetividad). saludos--Ale (Discusión) 13:33 30 ago 2013 (UTC)

Estimado Alejandro232 no es ninguna interpretación forzada, solo me remito a lo fáctico y le escapo al pensamiento mágico. Una enciclopedia, como lo es wikipedia, se debe solo basar en hechos probados, en prueba documental, no en supersticiones o conjeturas. Y es un echo que las únicas pruebas, valga la redundancia, del origen de la definición de grandes, se dan en el estatuto del 5 de agosto de 1937 emitido por AFA, recordándote que la Asociación de Fútbol Argentino (AFA) es la única capacitada y con jurisdicción para para emitir juicio sobre lo relacionado al fútbol. Cualquier otra opinión es subjetiva y carente de autoridad ya que así como vos te referís a "torneos internacionales" mañana otro podría afirmar que también valen el tamaño del estadio, la cantidad de tribunas, cantidad de escalones, cantidad de banderas, cantidad de batallas de barras, etc, todo ello es nulo de toda nulidad, solo lo escrito, la prueba documental puede y debe ser considerado verdadero y fáctico para evitar que fanáticos tergiversen la verdad como en este caso pareciera que la gente de Velez intenta hacer. salu2 3m1l (discusión) 02:15 1 sep 2013 (UTC)

Estimado si lo único que cuenta es la AFA (según vos) te aclaro que la propia AFA lista en su web a los torneos profesionales, los amateurs y las copas nacionales por separado con lo cual, con tu teoría no se podrían sumar juntos, por otra parte desde 1937 los tiempos cambiaron bastante, tanto que el únnico equipo que reparte las entradas y cobra como uno de los 5 grandes de la TV es velez, (contrato firmado por la AFA) por ultimo si vos queres interpretarlo como quieras me parece barbaro, pero ni siquiera butoro, un quemero de ley piensa como vos, y no te gastes en contestarme porque no me interesa, ya dije mi postura y si logras consenso (que lo dudo) se cambiará saludos--Ale (Discusión) 03:30 1 sep 2013 (UTC)

Estimado, no importa lo que crea Yo, vos, Butoro o quien sea, lo único que cuenta es lo fáctico, lo demás es subjetividad y/o superstición, y el fútbol, como acaba de reconocer AFA, no empezó ni en 1937 ni en los 90s sino a fines de siglo XIX y el mote de grandes nació el 5 de agosto de 1937 y se terminó de consolidar en 1945 con la Presidencia de Ducó en AFA. salu2 3m1l (discusión) 01:18 3 sep 2013 (UTC)

No. Otra vez explicando lo mismo... Es tan interpretativa tu "teoría" como otras. Nada terminó de consolidarse, como suponés, porque las tablas que medían "los grandes" se actualizaban y dejaron de hacerlo hace 70 años. Por tanto, si hablamos de eventuales grandes según la AFA, hay que decir que la actualización terminó de hacerse en esa época. Si esa tabla se hiciera con los mismos parámetros (cantidad de títulos oficiales, socios, etc...), los equipos hoy serían, claramente, otros... Sino, redactemos el artículo diciendo que, "en los albores del profesionalismo, los grandes según la AFA eran..." Esa medición cumplió 70 años y nunca se actualizó. En todo caso digamos que "hasta 1940 y pico, los grandes según la medición de la AFA eran...". Es un tema acabado y ya discutido hasta el extremo. PD: Y, además, en este artículo se habla del "mote", de la identidad que con los años tuvo la definición de "grandes" en la cultutra popular.--Cazadoroculto (discusión) 02:37 3 sep 2013 (UTC)

No es mi teoría, yo solo relato hechos y omito el pensamiento mágico y la superstición, simple. Comparto lo que decís acerca que esto del mote de los grandes tuvo lugar y sentido a mediados del siglo XX cuando a partir de 1937 Boca, River, San Lorenzo y Racing o Independiente (no recuerdo cual de Avellaneda había quedado afuera) controlaban AFA y luego en 1945 cuando bajo la presidencia de Duco se agrega a Huracán y al de Avellaneda que quedo afuera, hoy ya es solo marketing y no mucho mas. Si trasladáramos esos parámetros a la actualidad, y considerando el crecimiento demográfico Argentino, solo serían hoy grandes Boca y River, nadie mas. Dejemos de lado el fanatismo y centrémonos en hechos por favor. salu2 3m1l (discusión) 03:30 6 sep 2013 (UTC)

... el fanatismo puede ser tanto de uno como tuyo, en la medida que no tomás parámetros "objetivos" e interpretás una medición de hace 70 años hecha para "reasignar" recursos entre los equipos que empezaron a reclamar mayor participación y poder dentro del organismo, según su reciente historia. Hoy los "grandes", de actualizarse esa tabla, podrían ser dos (Boca o River), tres o seis... Vaya uno a saber... Pero es intangible e incomprobable, en la medida que la tabla no se reactualiza desde principios de los '40. Y los equipos de Avellaneda nunca quedaron afuera: lo único que se hizo fue sumar a Huracán, sacándolo del nivel que compartía con Estudiantes y otros, y anexarlo a aquellos históricos cinco por unas temporadas. Pero, insisto, el artículo no habla de eso sino del mote en la cultura popular. En ese sentido, los grandes fueron y son cinco para la historia del fútbol argentino. Saludos.--Cazadoroculto (discusión) 20:06 6 sep 2013 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.ole.com.ar/jsp/v4/pagina.jsp?pagId=1258011&fecha=20060824

Elvisor (discusión) 23:32 11 dic 2013 (UTC)

La Copa Aldao 1913/14 debería ser de Estudiantes

Hay fuentes que afirman que la ganó y otras que nunca se jugó el partido, dudoso que por lluvia no se haya jugado. ¿Sabiendo que no existe más el River Plate F.C de Uruguay? ¿No le corresponde esta copa a Estudiantes? por ser el campeón argentino de 1913. Sabiendo que la Copa Aldao la jugaban campeón argentino y uruguayo.

Quien lo puso así fue un hincha del pincha, habría que determinar si la ganó o no (lo que creo va a ser muy difícil), pero nunca se puede asignar un trofeo porque otro equipo ya no existe, saludos y por favor firmen los comentarios--Ale (Discusión) 22:45 24 mar 2014 (UTC)

No cambia mucho, al menos para mi, ser hincha o no de Estudiantes. Los campeonatos no se inventan. Si hay al menos dos fuentes que dicen que el partido se jugó y terminó 4-1 es porque, eventualmente, pudo haberse jugado. Pero, es cierto, hay que comprobarlo con fuentes. Lo último lo busqué estos días: el diario La Prensa también ratifica el telégrafo enviado como cable, que el partido se suspendió por lluvia: [2]--Cazadoroculto (discusión) 00:21 26 mar 2014 (UTC)

La página 39 del libro de Miguel Bionda (Historia del Fútbol Platense) publicado en 1944. Dice el resultado, el juez y los autores de los goles. Pero no hay otro tipo de dato: [3].--Cazadoroculto (discusión) 06:42 28 mar 2014 (UTC)

EN LOS SEIS GRANDES:

ASÍ COMO ACLARAN OTRAS COSAS PARA RELATIVIZAR LA CONCURRENCIA DE HURACÁN O SU VENTA DE ENTRADAS HISTÓRICA (HACIENDO REFERENCIA A LAS CAPACIDADES DE LAS CANCHAS, POR EJEMPLO), ESTARÍA BUENO QUE EN ESE ANÁLISIS DE UN MEDIO BRASILERO QUE AGREGARON PUSIERAN QUE HURACÁN NO FIGURA ENTRE LOS PRIMEROS 60 PORQUE FUNDAMENTALMENTE HACE 3 AÑOS QUE ESTÁ EN LA B NACIONAL Y LAS CONCURRENCIAS DE PUBLICO DIFIEREN MUCHO DE LAS DE PRIMERA DEBIDO A LOS RIVALES A LOS QUE EL CLUB SE ENFRENTA. NO ES LO MISMO JUGAR CONTRA BOCA Y RIVER QUE CONTRA BOCA UNIDOS. SI SON OBJETIVOS, ACLAREN ESTO. SINO ES POCO SERIO QUE PUBLIQUEN ESTA INVESTIGACIÓN, TAN POCO SERIO COMO PONER LA VENTA DE ENTRADAS DE LOS ÚLTIMOS AÑOS CUANDO UNO DE LOS 5 POSTULANTES A SEXTO GRANDE JUEGA EN EL ASCENSO. NO ES SERIO.

Concretamente, estos dos items no deben ir porque Huracán no compite en igualdad de condiciones (¡está en el ascenso!!). Repito, sean serios:

Venta de entradas, en promedio por partido, durante los campeonatos Clausura 2007, Clausura 2008, Apertura 2008, Apertura 2009, Apertura 2010, Apertura 2011, Clausura 2012, Inicial 2012 de Primera División y el Torneo 2011/2012 de la Primera B Nacional según AFA, Diario Clarín y Universo Fútbol.69 70 71 72 73 74 75 76 77

(5.652) Estudiantes de La Plata (5.234) Rosario Central (5.232) Newell's Old Boys (4.670) Vélez Sarsfield (3.621) Huracán Nota: faltan contabilizar los torneos Apertura 2006, Apertura 2007, Clausura 2009, Clausura 2010, Clausura 2011, Apertura 2011 y Final 2013, de Primera División; y los Torneos 2006/07, 2007/08, 2008/09, 2009/10, 2010/11 y 2012/13, de la Primera B Nacional.

En julio de 2014, la consultora brasileña Pluri realizó un ranking de los 60 clubes que más público llevaron a los estadios como local en todo el continente americano en la temporada 2013/14. Rosario Central se ubicó en el 6to. lugar (y 3ro. en Argentina), con un promedio de 38.900 personas por partido como local, alcanzando una ocupación promedio del 86% de su estadio. Solo fue superado por River Plate, América de México, Seattle Sounders, Boca Juniors, y Tigres de México en ese orden.89 90 . Los restantes equipos que están en la pugna por el lugar de sexto grande figuraron 7mo. (Newell´s), 18vo. (Estudiantes), y 48vo. (Vélez Sársfield), mientras que Huracán no ingresó en el ranking de los 60.

--Robertoquemero (discusión) 02:50 1 ago 2014 (UTC)

La Federación Internacional de Futbol FIFA establece que Huracán se convirtió en uno de los 6 grandes en la era Amateur

Agregue prueba documental definitoria acerca de este tema, la FIFA es la entidad con mas autoridad al respecto.

Luego de tres ascensos consecutivos, Huracán alcanzó la Primera División en 1914. Fue en ese entonces, durante el apogeo de la era amateur, que este humilde club se ganó su lugar entre los seis grandes del fútbol argentino, al obtener cuatro títulos en ocho años.

FIFA​

http://es.fifa.com/classicfootball/clubs/club=2147481869/index.html?fb_ref=facebook_share

saludos

EN LOS SEIS GRANDES:

ASÍ COMO ACLARAN OTRAS COSAS PARA RELATIVIZAR LA CONCURRENCIA DE HURACÁN O SU VENTA DE ENTRADAS HISTÓRICA (HACIENDO REFERENCIA A LAS CAPACIDADES DE LAS CANCHAS, POR EJEMPLO), ESTARÍA BUENO QUE EN ESE ANÁLISIS DE UN MEDIO BRASILERO QUE AGREGARON PUSIERAN QUE HURACÁN NO FIGURA ENTRE LOS PRIMEROS 60 PORQUE FUNDAMENTALMENTE HACE 3 AÑOS QUE ESTÁ EN LA B NACIONAL Y LAS CONCURRENCIAS DE PUBLICO DIFIEREN MUCHO DE LAS DE PRIMERA DEBIDO A LOS RIVALES A LOS QUE EL CLUB SE ENFRENTA. NO ES LO MISMO JUGAR CONTRA BOCA Y RIVER QUE CONTRA BOCA UNIDOS. SI SON OBJETIVOS, ACLAREN ESTO. SINO ES POCO SERIO QUE PUBLIQUEN ESTA INVESTIGACIÓN, TAN POCO SERIO COMO PONER LA VENTA DE ENTRADAS DE LOS ÚLTIMOS AÑOS CUANDO UNO DE LOS 5 POSTULANTES A SEXTO GRANDE JUEGA EN EL ASCENSO. NO ES SERIO.--Robertoquemero (discusión) 02:50 1 ago 2014 (UTC)

Robero, yo no puse la encuesta, pero ese dato de que el globo está en la B nacional, está dicho, y aunque es cierto que no es lo mismo jugar con boca que con aldosivi, ahora no van los visitantes y el rojo estando en la B estuvo entre los primeros, saludos--Ale (Discusión) 03:05 1 ago 2014 (UTC)

No tiene nada que ver que no estén los visitantes. La motivación de jugar contra equipos de Primera no es la misma para ir a la cancha que jugar contra equipos del ascenso. Es una barbaridad publicar eso en términos comparativos incluyendo a Huracán. En todo caso deberías agregar que Huracán no figura entre los primeros 60 pero justo es decir que hace tres años está en el ascenso. Que Independiente haya estado en la B también influye, obviamente. Molesta que ralativicen siempre lo de Huracán como han hecho en la venta de entradas histórica y en el RNH, pero no hacen ninguna aclaración ahora. Cuando se hace la venta de entradas histórica se toman torneos de Primera División y no se ponen números de torneos de ascenso. No estoy en contra que pongan el estudio ese, solamente aclará que Huracán está en la B Nacional hace tres años y no son las mismas expectativas y motivaciones para concurrir a la cancha. Saludos --Robertoquemero (discusión) 03:13 1 ago 2014 (UTC)

Agregué un párrafo que me parece pertinente en el texto. Nada más que eso.--Robertoquemero (discusión) 03:18 1 ago 2014 (UTC)

RobertoQuemero, según tu visión, con Huracán que figura en los 60 mejores de un medio brasileño (corrigiendo tu error ortográfico) que analiza al club desde cierto criterio, fíjate que sea una fuente confiable. Quiero decir que la motivación de la cual hablás influye en el público, pero no creo que sea relevante en el artículo. Me parece que por un medio que haya publicado un estudio no me parece nada relevante. -- Alejandro | Todo lo que digas es tomado en cuenta 01:17 6 ago 2014 (UTC)

Aportes a la Selección Argentina (tema:Sexto Grande)

En los aportes mundialistas está mal la data publicada acá. La correcta es la publicada en el reciente libro de Oscar Barnade y Waldemar Iglesias (periodistas de Clarín y miembros del Centro de Investigación de la Historia del Fútbol) denominado "Todo sobre la selección". Este es el libro:

http://www.clarin.com/deportes/Seleccion_0_1135086923.html

Lo correcto es:

Estudiantes y Huracán 8

Vélez 6

NOB 5

Central 2

Acá está la fuente (página 211):

http://www.subeimagenes.com/img/cuadro-seleccion-3-1256528.html

También pueden agregarse estos datos relativos a la selección en general que tienen que ver con el rubro "jugadores" en el debate sobre la grandeza de los clubes. Acá pongo los links: "Clubes goleadores argentinos" y "clubes con mayor aporte en general" (del mismo libro):

http://www.subeimagenes.com/img/cuadro-seleccion-1-1256535.html

http://www.subeimagenes.com/img/cuadro-seleccion-2-1256536.html

Espero que hagan las correcciones ya que los periodistas son muy serios y han reparado en errores y omisiones de la propia página de la AFA respecto a este tema. Estos aportes que hago también son para los 5 grandes, que quede claro (sólo es cuestión de copiar los datos de los aportes). Saludos. --Robertoquemero (discusión) 19:59 20 mar 2015 (UTC)

No son fueron.

Si bien algunos todavía cumplen las condiciones de los 3 votos (Tres votos: Los clubes que tengan más de 15.000 socios, 20 años de participación consecutiva en los torneos oficiales y hayan sido campeón en 2 o más temporadas) como Boca, Racing y San Lorenzo y hoy también cumplirían esas condiciones otros clubes de primera. En la actualidad no hay no hay diferencia de poderío, ahora todos mandan igual.

Texto extraído de la página oficial de la A.F.A.

El 5 de agosto de 1937 una reforma en el artículo 13 del Estatuto de la AFA dejaba establecido el voto proporcional por el cual “cada club de primera categoría, mientras permanezca en ella, tendrá en las asambleas y en el Consejo Directivo un número de votos proporcional a su importancia”, según la cantidad de socios, participación consecutiva en Primera División o la obtención de un campeonato en dos más temporadas. La mención de este artículo no es antojadiza. Los únicos clubes en cumplir los requisitos para reunir los tres votos fueron Boca, Independiente, Racing, River y San Lorenzo, que a partir de ese momento pasaron a ser oficialmente reconocidos como los “cinco grandes” (aunque ya lo eran, de hecho, desde los años ‘20). Las décadas pasaron y mucha agua corrió bajo los puentes, y si bien los cinco clubes mencionados mantienen la mayoría de las preferencias de los simpatizantes por su arrastre histórico, la preeminencia dentro de la Asamblea y el Comité Ejecutivo de la AFA ya no les pertenece. O sea, aquello de que “unos pocos mandaban a todos” fue transformado en que “todos mandan por igual”. Cada club tiene el mismo valor en las decisiones, y esto también fue una prioridad de Julio Humberto Grondona hecha realidad.

http://afa.org.ar/index.php?option=com_content&view=article&id=17613:federalizacion-y-democratizacion&catid=180&Itemid=592&lang=es

--Marito nico (discusión) 00:39 2 ago 2014 (UTC)

Sobre temporadas en primera división sumando amateurismo y profesionalismo

Consideraría apropiado agregar como dato el hecho de la diferencia que existe entre los años de vida de algunos clubes y su relación con este tema. Por ejemplo, se nota (y con razón) que River Plate es el equipo con más temporadas en Primera División, ahora bien, se omite el hecho de que este fue el primer club de los grandes que se fundó (1901), habiendo una diferencia considerable de 4 años con las fundaciones de Boca Juniors e Independiente (1905), y de 7 años con San Lorenzo (1908). Si en el apartado de mayor cantidad de entradas vendidas añaden una explicación amparándose en el tema de los socios, considero justo que se haga esto mismo con el tema de las fundaciones de los equipos y sus temporadas totales en primera (sumando amateurismo y profesionalismo). Con el profesionalismo no haría falta esto, ya que para 1931 estos clubes estaban establecidos hace por lo menos 15 años en primera división. Qué les parece? --Gonzaloges (discusión) 16:17 1 dic 2014 (UTC)

Amigo Gonzaloges, que se haya fundado antes no relativiza la cantidad de temporadas, mas aún aunque te parezca mentira, parecería que la fecha real e fundación de river fue en 1903 y no en 1901 (fecha que si se fundó La Rosales club antecesor de los millos) pero aparentemente hay estudios serios, que river se fundó, reitero, en 1903; por otra parte racing y river jugaron en segunda juntos y en 1908 los millos le ganaron una final a racing por el ascenso. En definitiva no tiene que ver la fecha de fundación (respecto de estos clubes) con la cantidad de temporadas en primera jugadas, más aún ni boca, ni independiente ascendieron por mérito deportivo, y además, san lorenzo, que si bien ascendió en la cancha fue ganando una final como campeón de Segunda división (que era la tercera categoría de la época), al campeón de Intermedia (segunda categoría) en una maniobra poco clara, saludos--Ale (Discusión) 19:24 1 dic 2014 (UTC)

hola a algun moderador de la pagina de wikipedia, yo tan solo queria editar la CANTIDAD de SOCIOS del EQUIPO del CUAL SOY, Y LO VERIFICO LLENDO a la PAGINA SIGUIENTE. https://clubaindependiente.com/ DEBAJO DEL RESUMEN DEL PARTIDO ESTA LA CANTIDAD DE SOCIOS. AHORA HOY MARTES 02/12/ SON 105750 SOCIOS DEL CLUB INDEPENDIENTE. ANTES ME DEJABA EDITAR AHORA YA NO PUEDO Y ESTO QUE SOY "USUARIO REGISTRADO DE HACE MEDIANO TIEMPO" SALUDOS Y HASTA LUEGO