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Discusión:España/Archivo 2024

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termino oficial de España

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Creo que al comienzo deberia decir "oficialmente el Reino de España" en lugar de "tambien denominado Reino de España" ya que en el enunciado del resto de paises es asi ( ej. Francia , oficialmente la Republica Francesa) Rub85 (discusión) 00:38 21 feb 2024 (UTC)

Buenas Rub85. Este es un tema casi tan antiguo como el propio artículo (como podrás comprobar, en cualquier año de los archivos hay una sección sobre ello: 2008: España, oficialmente reino de España, 2009: Denominación oficial, 2014: Nombre oficial,...). El resumen es que «Reino de España» no es la denominación oficial del país, sino un nombre lógico debido a su sistema en cuanto a la jefatura de gobierno, pero el único nombre oficializado es «España», de ahí la expresión actual de la entradilla. Saludos. Lector d Wiki Zer? 07:45 21 feb 2024 (UTC)

Himno de España

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Encontré una versión del himno que quiero ponerlo en el artículo. Jordicarreras58 (discusión) 02:28 3 mar 2024 (UTC)

Lo que has estado haciendo son múltiples ediciones sin consensuar, sobre todo de himnos. Tu elección de un archivo no tiene prioridad sobre las que ya están. Además de otras ediciones innecesarias, enlazado de fechas, etc. De ahí el bloqueo temporal. Un saludo.  νιяυм мυη∂ι @ ℓσg  09:38 3 mar 2024 (UTC)

"Formación"

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Se ha discutido y planteado en hilos anteriores (Fundación, Definir Hitos Históricos) la eliminación de la lista arbitraria de "cosas" en el parámetro "formación" de la ficha. Hace poco, tras la enésima edición arbitraria en dicho parámetro, decidí proceder y eliminar por completo el listado, pero el usuario que realizó dicha edición entiendo que no quedó conforme y volvió a agregar un nuevo listado, aunque esta vez más reducido (y con algunas faltas de ortografía, además de erratas). He decidido pues reponer la versión anterior a la guerra de ediciones (muy a mi pesar) y proceder a reiniciar hilo (los otros ya se archivaron) e insisto: Wikipedia no es una fuente primaria y si no se presentan fuentes que despiecen la "formación de España" en esos 5 hitos fundamentales la selección es un cherry picking de los editores, y aquí no han lugar las opiniones personales (y si se encuentran esas fuentes la selección, si bien verificable, no dejará de ser la opinión de un autor, y quizás por tanto no idóneo para una tabla con datos objetivos como la ficha, pero bueno). La solución más sencilla es no poner nada, dejar de jugar a las esencias históricas y explicar lo que uno quiera explicar, con fuentes buenas, además de contexto, en el cuerpo del artículo. strakhov (discusión) 08:43 24 feb 2024 (UTC)

Primeramente decir que escribir "udad religiosa" no es falta de ortografía, es una abreviación, como Avda (Avenida), o Sr (señor)...ect, porque otras faltas de ortografía o erratas no se cuales son.
Por otro lado, siempre he respetado que la Wikipedia no sea una fuente primaria. Me limito a poner lo que hay en el artículo en cuestión de formación que hay en la Wikipedia: Formación territorial de España. El artículo no lo he hecho yo. Al principio del artículo están los hitos fundacionales de España. Pone:
Existen cinco propuestas principales para situar el momento a partir del cual se puede hablar de España como país:
  • La época del reino visigodo.
  • La unión de Coronas a partir de los Reyes Católicos.
  • La existencia de un primer monarca común, Carlos I.
  • El cambio organizativo y político que el centralismo de Felipe V supuso.
  • La promulgación de la Constitución de Cádiz.
Entonces ya están hechos los hitos fundacionales. Solo hay que añadir la Constitución actual. La Reconquista no es un hito fundacional, ni la Dictadura, pero si queréis añadirlo, no hay problema, pero no quites el reino visigodo de Toledo. Puedes leer sobre ello con multitud de fuentes en el artículo: Propuesta del origen de España en la Hispania Visigoda de Toledo, o en el de Unidad católica de España.
Si hablamos de España como nación, España no empieza a vislumbrar este concepto hasta la primera constitución de 1812, porque nación supone que la soberanía reside en el pueblo, y que dicho pueblo tienen una misma identidad colectiva, pero si hablamos de España como país, reino, o Estado, España empieza con el Reino visigodo de Toledo. Además de ser un reino, y de llamarse España (Hispaniae o Spaniae) como así lo llamó en su época Isidoro de Sevilla, Julián de Toledo, Juan de Bíclaro, o desde el exterior los francos Gregorio de Tours, Fredegario o el papa León II, suponía una unidad religiosa desde el 589, una unidad legislativa con los códigos de Leovigildo y Recesvinto, y el canon 75, una unidad monetaria desde Leovigildo (Monedas del reino visigodo), una Hacienda Pública, y hasta una misma lengua vehicular, el latín.
Con la Reconquista, el termino de España como reino desaparece, pero no se pierde la pretensión de recuperar el reino cristiano que había con los visigodos. Por ejemplo lo vemos en el título Imperator totius Hispaniae.
Si todavía no te he convencido, por favor, haz los mismo con los hitos fundacionales de Francia, que empieza en el 481 con el francos (palabra latina que no se refería a la actual Francia), y luego con el Imperio Carolingio, o con Inglaterra que comienza en los Siglos V y VI, cuando nunca existió un reino que se llamara Inglaterra hasta el 927, o con el Egipto faraónico del 3150 a. C., cuando Egipto se llamaba Kemet, o China en el 2070 a. C. con la Dinastía Xia, un territorio minúsculo dentro de la actual China, y que no se llamaba China, ni se que tiene que ver con la China actual, ... y así un largo ect. Migang2g (discusión) 06:25 25 feb 2024 (UTC)
Primeramente sí lo es, pues las abreviaturas terminan en punto. Esto va de decir cuándo se fundó España y citar las respectivas fuentes y no de empezar a entrar en debates históricos inconducentes y opiniones personales sobre qué sucesos son los más importantes en la historia de España. Esto es, si se van a poner 5 "refundaciones de España" (o seis, o las que sean) nada más y nada menos que en la ficha, un lugar de datos objetivos e impepinables, que sea porque se trata de algo ampliamente asumido de forma general por la historiografía como que no admite discusión. Yo creo que no lo está, pero si me abres los ojos con que la mayoría de monografías de la historia de España se ponen tan taxativas en la cuestión de la fundación del país, adelante. Y si no, como dije, mejor no poner nada. Aquí se está hablando de este artículo (WP:QUEHAYDE) y no de esos otros (es posible que también haya que pegar un tajo en aquellos...), pero si estás interesado y te deja más tranquilo, ya apoyé algo parecido en el artículo Andalucía, donde otro usuario, acertadamente, hizo desaparecer también esa indagación de las esencias históricas del territorio en la ficha del artículo. Un saludo. strakhov (discusión) 09:16 25 feb 2024 (UTC)
Creo que no encontrarás una historiografía que niegue la importancia de los visigodos en la formación territorial de España.
Te pongo un ejemplo. Un prestigioso documental de RTVE llamado "Memoria de España" que tuvo gran audiencia en su momento. Como puedes ver en este video:
https://www.youtube.com/watch?v=SB_38bogQAM
El documental dice en el minuto 32:04 - Con la llegada de los visigodos, por primera vez la península ibérica es un estado independiente. Más adelante en el minuto 37:56 dice - Quizás por primera vez, el concepto de Hispania supera el sentido estrictamente territorial y adquiere una dimensión política íntimamente ligada a la monarquía goda. Previamente recita el famoso texto de Isidoro de Sevilla del 624, Laus Hispaniae: "Eres, oh España, la más hermosa de todas las tierras que se extienden del occidente a la India; Tierra bendita y siempre feliz en tus príncipes, madre de muchos pueblos" ...ya no lo recitan porque es muy largo, pero más adelante el texto dice: "Eres, pues, Oh, España, rica de hombres y de piedras preciosas y púrpura, abundante en gobernadores y hombres de Estado; tan opulenta en la educación de los príncipes, como bienhadada en producirlos. Con razón puso en ti los ojos Roma, la cabeza del orbe; y aunque el valor romano vencedor, se desposó contigo, al fin el floreciente pueblo de los godos". Leyendo esto, parece difícil decir que España no existiese entonces.
Puedes decir que éste periodo no es contundente para afirmar un comienzo de España, pero sería una opinión personal tuya. De la misma forma, yo podría de hacer de "abogado del diablo" para decir que:
  • La fundación de España no comienza con la reconquista, pues en ningún momento hay un reino que se vuelva a llamar Hispania. Por el contrario, nacieron varios reinos.
  • Ni con los Reyes Católicos, ni con los Austrias existió España. Se trataba de una monarquía compuesta, donde el rey, era rey de cada una de los reinos de forma independiente, como si fuera rey solamente de cada uno de ellos. Créeme que también hay historiadores que afirman esto.
  • Luego vino la Casa de los Borbones con su centralismo y decretos de nueva planta, pero la nación española no nace con los decretos de nueva planta, porque el poder no residía en el pueblo, ni había un sentimiento identitario común de todos sus integrantes, de la misma forma que con la Hispania visigoda no lo era.
  • La Constitución española de 1812 fue la primera, luego hubo unas cuantas más, pero todas fueron efímeras y su puesta en práctica muy deficitaria. Reflejo de ello fue la última Constitución de la II República antes de la actual, que fue imposible ponerla en práctica con los radicalismos de comunistas, anarquistas y fascistas.
Por tanto España realmente nace en 1978. Punto y pelota. De hecho, esto es lo que dice acertadamente el artículo principal de Formación territorial de España. No hay un consenso único para decir cuando nace España. Entonces, ¿Por qué decides tú excluir la opción de los visigodos?, y sigo insistiendo, ¿Por qué no haces lo mismo con Francia, Inglaterra, Egipto, China, Rusia ...ect?. Ya sé que ahora estamos tratando este artículo, pero la Wikipedia no es solo éste artículo. Ya ves... el que creo que da una opinión personal y fuente primaria eres tú, que trata de ocultar o censurar una afirmación que una buena parte de la historiografía afirma, como por ejemplo bien dice el artículo de formación territorial de España. En un artículo siempre hay que dar todas las fuentes importantes, no una única, la supuestamente verdadera. Migang2g (discusión) 11:13 26 feb 2024 (UTC)
Que esto no va de discutir la importancia de las cosas en la historia de España (yo no vengo a dar mi opinión a Wikipedia). Va de sostener con fuentes solventes ese listín vergonzantemente infantil (tanto el actual, como el que propones tú, lo mismo da uno que otro: cumplen igual de mal las políticas de Wikipedia) que sintetiza la "fundación (?) de España" en cinco eventos/periodos históricos (o en siete, o en cuatro, o en los que sean). No las hay, pues la historia bien escrita no suministra información tan sumamente descontextualizada. Yo no quiero excluir ni incluir a los visigodos, quiero borrar el apartado por completo. He quitado los visigodos porque la versión estable del artículo no los incluye y cuando hay guerras de ediciones esa es la que hay que restaurar, no porque el listado sin los visigodos me entusiasme mucho más que el listado con los visigodos. A la construcción de ese tipo de contenido se llama síntesis e investigación original y hay que intentar huir de ello en este proyecto, por las normas que nos hemos dado. Si escribes un ensayo no, ahí puedes poner tus ideas, desarrollarlas y ver dónde llegas. Aquí no. Aquí lo que se pone es verificable y neutral y nuestras opiniones las dejamos en la puerta al entrar. La solución es obvia: borrar el listín. Y si hay más artículos donde ocurre lo mismo no hay que preocuparse: hay un dicho muy español que dice eso de a todo cerdo le llega su Sanmartín. Aquí estamos discutiendo el artículo España. Punto. Un saludo. strakhov (discusión) 19:02 26 feb 2024 (UTC)
¿Listín vergonzantemente? ¿Infantil? ¿Por qué? ¿Eso no es opinar? Parece que la historia de España es vergonzantemente. Creo que el problema es que este más o menos resumido, pero si la lista es mas larga, tampoco sería vergonzantemente o equivocada.
Yo tampoco vengo a dar mi opinión. Ya he dicho que me parece perfecto poner los 5 hitos fundacionales que figuran en el artículo de Formación territorial de España, más la democracia actual. Si se quiere saber más, pues se puede ver dicho artículo que desarrolla dichos momentos históricos, y creo que se podría resumir los dos puntos de Unión dinástica y monarquía compuesta en uno sólo, monarquía compuesta, pues los Reyes Católicos también eran monarquía compuesta. La reconquista sería muy importante, pero más que un hito fundacional fue todo lo contrario, luego vienen: Monarquía constitucional, Estado liberal, Primera República, Restauración, Segunda República, Dictadura de Francisco Franco. Todo se resume en que hubo una primera Constitución, la de 1812, hasta la actual de 1978 que es la primera estable. Entre medias hubo una lucha por implantar la democracia, pues hubo otras 6 constituciones efímeras, las de 1834, 1837, 1845, 1869, 1876, y 1931. Dicho esto, tampoco me parece mal que se destaquen todos los momentos históricos importantes, pero no eliminar a los monarquía visigoda católica, que es "impepinable" que fue el primer Estado independiente de la península, que además se llamó Hispania, y además fue una unión religiosa, tan importante para lo que vendría después con la reconquista. La lista empieza con "La reconquista", ¿La reconquista de qué? pues de la Hispania visigoda cristiana. Portugal se quedó por el camino, pero no por intentarlo. Los reyes católicos casaron a su hija con el que iba a ser rey de Portugal. El hijo de ellos sería rey de Castilla, Aragón y Portugal, pero la mala suerte hizo que el hijo, Miguel de la Paz muriera, y su madre en el parto. Luego lo conseguiría Felipe II, pero solo de 1580 a 1640.
En definitiva, creo que habría que poner 5 hitos fundacionales, aunque tampoco me parece mal ampliarlo, pero al menos debe de haber:
37.11.11.22 (discusión) 17:56 28 feb 2024 (UTC)
Hola, 37.11.11.22. No te enfades, por favor. Entiendo que eres el usuario de más arriba deslogueado. "Creo que habría que" se compadece mal con cómo funciona esto. Me he limitado a pedir fuentes que acrediten que el que la formación de España haya tenido lugar 5 veces o que la fundación de España esté compuesta por 5 sucesos fundamentales o lo que quiera decirse es algo ampliamente asumido como un dato rutinario e incontrovertido por la historiografía, y así por tanto se justifique incluir una lista de sucesos en una tabla de datos fuertemente objetivos como es la ficha. No se han presentado, luego el contenido sobra de la ficha (todos los puntos, no sólo el de los visigodos, si eso es lo que te preocupa). Un saludo. strakhov (discusión) 13:21 3 mar 2024 (UTC)
No estoy enfadado. Eso pensé de ti cuando escribiste lo de que estábamos haciendo un "listín vergonzantemente infantil".
Sacas de contexto mi expresión "creo que habría que", porque no me refiero a poner una subjetividad mía, sino que precisamente es sobre poner algo ya trabajado y escrito; los 5 hitos fundacionales que figuran ya en el artículo de Formación territorial de España, y que yo no he escrito.
No puedes excluir esta lista por tu propia iniciativa para resolver el problema, porque esa lista siempre ha estado, y hay una lista respectiva en todos los países del mundo de la Wikipedia española, y en todos los países de las Wikipedias de todos los idiomas, y sin haber una fuente concreta que justifique esos hitos. Excluirla parecería efectivamente que la lista de hitos de la formación de España es vergonzante. La formación es clave, porque hablamos de España, de lo que es y ha sido. Si habláramos de la economía de España, o del deporte en España, no tendría ningún sentido ponerlo.
Pudiera parecer complicado encontrar una fuente concreta que hable de los hitos fundacionales de España, e incluso controvertido por las distintas opiniones de historiadores, pero no lo es. Depende de lo que hablemos objetivamente. Depende de si hablamos del primer estado o reino independiente que existió en España, o del primer estado moderno, o del nacimiento de España como nación, o de España como democracia. Las dos últimos acontecimientos son en 1812 y 1978. La primera sería con los visigodos. No ponerlo así, sería estar en contra de artículos como el ya mencionado, o el propio artículo de España donde figura: San Isidoro de Sevilla narra la búsqueda de la unidad peninsular, finalmente culminada en el reinado de Suintila en la primera mitad del s. VII y se habla de la «madre España». En su obra Historia Gothorum, Suintila aparece como el primer rey de Totius Spaniae («toda España»). El prólogo de la misma obra es el conocido De laude Spaniae («Acerca de la alabanza a España»). También estaría en contra del artículo Reino visigodo de Toledo, donde empieza diciendo: El reino visigodo de Toledo (conocido en la época como Regnum gothorum y, después, Regnum Hispaniae o Spaniae) se fundó ....ect. Podría poner más ejemplos como el artículo de Fundación nacional u otros.
Tras la desintegración de la Hispania del reino visigodo, y la Reconquista, surgieron los nuevos estados modernos, que son modernos por la caída del feudalismo en toda Europa, por lo que habría que añadir a la lista la monarquía hispánica compuesta, y la posteriormente monarquía centralizada, y ya tendríamos los 5 puntos. Migang2g (discusión) 04:21 4 mar 2024 (UTC)
Ah, ya que lo preguntaste, "Democracia Actual" es otra falta de ortografía. La palabra actual no ha de llevar mayúscula inicial. Un saludo. strakhov (discusión) 09:23 25 feb 2024 (UTC)
En mi opinión, la versión actual tampoco es correcta (ya sé que es la «estable» y que volver a ella es el procedimiento estándar tras una guerra de ediciones). Con visigodos o sin visigodos, con dictaduras o sin dictaduras esa lista sencillamente no pinta nada en la ficha. El sentido de la ficha es ser un resumen, entregar una vista sumaria del contenido del artículo con datos factuales. No pueden aparecer en la ficha de manera resumida contenidos que no se hayan desplegado, explicado latamente y referenciado correctamente en el artículo. Se puede hacer un texto (en el cuerpo del artículo) sobre estos «hitos», pero habrá que citar al autor que puntúa la historiografía así y, como lo más probable es que no sea el único conjunto de hitos posibles, (habrá otros autores que definan otros hitos), habrá que redactar mostrando ojalá todas las opiniones relevantes de fuentes académicas y citando a los autores. Pero eso es en el cuerpo del artículo. De la ficha debería deaparecer tanto este listado actual (como cualquier otro conjunto arbitrario de hitos que se le ocurra a cualquier editor de Wikipedia). Por cierto, digo todo esto sin desmerecer el esfuerzo del editor por completar la información del artículo, sin ninguna duda, con la mejor de las intenciones. Mar del Sur (discusión) 14:52 3 mar 2024 (UTC)
Como acabo de escribir a strakhov, no vamos a quitar esta misma lista de Francia, o Eslovaquia, o de cualquier país del mundo donde figura dicha lista, en la Wikipedia española, o de cualquier idioma, porque de pronto pensemos que no pinta nada. ¿Como no va a pintar nada la historia de España en el artículo de España?. Migang2g (discusión) 04:54 4 mar 2024 (UTC)
En el ártículo de España claro que sí (y citando fuentes, por favor). Pero específicamente en la ficha —que es donde se ha puesto esta lista— no es correcto. Mar del Sur (discusión) 08:53 4 mar 2024 (UTC)
Además, el que una lista análoga aparezca en Francia o en Eslovaquia no es un argumento válido. Estamos discutiendo sobre este artículo y tendría poco sentido que para respaldar mi opinión yo te dijera que no hay una lista similar de hitos en República Checa, ni en Polonia, ni tampoco en Chile. En el artículo sobre Francia tampoco estuvo siempre allí (de hecho se agregó bastante después de que se le reconociera con el sello de "artículo bueno") y si quieres mi opinión aunque no es el tema que debatimos, también pienso que estaba mejor la versión de la ficha antes de que incluyera esa lista sesgada. Mar del Sur (discusión) 12:13 4 mar 2024 (UTC)
Por favor, fíjate bien porque República Checa, Polonia y Chile si tienen los hitos. El caso de Polonia tenía un error de programación, pero ya lo he corregido. El que encuentres algún país sin dicha lista, es por error. La Wikipedia tiene que ser estandarizada, y si figura ésta lista en todos los países de la Wikipedia española, y de la Wikipedia de todos los idiomas, entonces debe estar en el de España, que encima es un país de habla española.
Si figura la ficha de los hitos históricos, es porque es importante dentro de lo que es cada país. La lista no es sesgada, pues dan origen siempre a algo nuevo y trascendental: Primera monarquía independiente de la península, primera monarquía moderna (no feudal), primera monarquía absoluta, primera constitución, primera democracia ...ect.
Por favor, no dudes de que todo lo que yo pongo es referenciado. La duda ofende. Migang2g (discusión) 00:03 5 mar 2024 (UTC)
No dudo nada, ni mucho menos ofendo. Simplemente no veo las referencias a la selección de "hitos" que propones ¿qué autores han determinado esos hitos como los más relevantes?. Sobre los otros artículos: ciertamente me he equivocado con República Checa, ese sí tiene lista parecida en su ficha. Polonia estaba bien, pero lo has desmejorado tú con esa lista que no coincide con lo que se explica en el artículo (algunos conceptos ni aparecen siquiera y solo con ayuda de enlaces a otros artículos el lector puede entender de qué se trata). Pues me parece mal, porque la ficha debe ser un resumen del contenido del artículo y los datos deben ser allí objetivos y factuales. Chile no tiene ninguna lista de hitos históricos (por favor no los pongas) sino simplemente tres fechas de proclamación y reconocimiento de la independencia. Como también Bélgica y Países Bajos o Canadá Y estos artículos están muy bien así. Simplemente precisan fechas de su independencia y eso es un dato factual. Lo que no es correcto es instalar en la ficha una lista arbitraria de hechos históricos relevantes según... ¿quién? Por último, la idea de que esos hitos precisos (y no otros diferentes) «dan origen a algo nuevo y trascendental» es algo que necesita referenciarse y puedes hacerlo, pero en una sección del artículo, no en la ficha. Saludos Mar del Sur (discusión) 22:59 5 mar 2024 (UTC)
Repito que yo no he escrito nada en los hitos históricos de Polonia. Ni me he fijado si estaban bien o mal. Solo he corregido un error de programación que en algún momento se produjo, pero todo estaba escrito ya.
No puedes comparar la historia de un país como Canadá que nació en 1931, con países como Francia, Alemania, Rusia, Ucrania, Turquía, China, Japón, India, Egipto, Tailandia, Camboya, Portugal y un largo ect, donde figuran varios hitos históricos. En cualquier caso, los tres países que has mencionado, también tienen hitos fundacionales. Tres cada uno.
Lo siento pero a mi me parecen muy bien como están las listas de hitos históricos, como figura en la Wikipedia de otras lenguas. De un vistazo te das cuenta de la historia del país, y nada de lo que hay en esas listas lo he escrito yo.
Sobre referencias y la importancia de dichos hitos ...las tienes al principio de la lista, dentro del enlace de "Formación", y por supuesto, en el mismo artículo de cada país en su sección de historia, que ocupa buena parte de cada artículo.
La Monarquía Hispánica (cervantesvirtual.com) de José Antonio Moreno Nieves, divide la historia en 5 puntos:
  • Los reyes visigodos
  • Al-Andalus y los reinos cristianos medievales
  • Los reyes Católicos
  • Los Austrias
  • Los Borbones
Migang2g (discusión) 05:17 6 mar 2024 (UTC)
El anterior enlace, es un ejemplo concreto sobre 5 puntos importantes en que se divide la Monarquía Hispánica, pero a la pregunta concreta de cuando nació España, presento las siguientes fuentes, de las cuales se pueden sustraer los siguientes puntos o Etapas fundamentales:
¿Cuándo nació España? Augusto Ferrer-Dalmau, sobre su libro "Mi bandera":
  • Los visigodos tenían un reino único en toda la península lo que implica una existencia política.
  • La invasión árabe rompió la continuidad de esta línea y la Reconquista fragmentó en varios reinos lo que estuvo unido. El final de la lucha de expulsión de los árabes en 1492 se da tradicionalmente como nacimiento de la España moderna.
  • En 1556 con Felipe II, se desgaja del monarca el Sacro Imperio.
  • Los borbones, desde Felipe V supuso la monarquía absoluta. Decretos de Nueva Planta (1707-1717)
  • Ha aparecido una corriente que trata de situar el nacimiento de España en 1812. Incluso hay quienes lo retrasan hasta la Constitución de 1837 por tener un origen más democrático,
¿Desde cuándo existe España y la nación española?. Según el historiador César Cervera Moreno:
  • No desistieron los visigodos en su empeño de crear conciencia de una única monarquía cristiana. San Isidoro de Sevilla eleva a España a la categoría de Primera Nación de Occidente.
  • Unión de reinos con los Reyes Católicos a partir de la unión dinástica.
  • La dinastía de los Habsburgo utilizó la designación de Rey de España
  • Monarquías-Estado desde Felipe V con los Borbones
  • Estado-nación con la Constitución de Cádiz de 1812
¿Desde Cuándo existe España? www.todahistoria.com:
  • La España embrionaria y visigoda comenzó a sentar las bases de lo que se conoce como la nación española
  • Los inicios de España tuvieron lugar en 1492 cuando los Reyes Católicos lograron al fin reconquistar toda la península. Sin embargo, no existía una nación como tal...
  • Estado-nación se empezó a usar tras el tratado de Westfalia en 1648
  • La base definitiva sobre la que se sustenta la existencia de España como nación es el acto de Constitución fallida de 1812.
"La Monarquía en la Historia de España" www.casareal.es:
  • La Monarquía hispanogoda, que se reconoció política y legalmente heredera y sucesora de Roma en la Península, constituye la primera realización efectiva de un Reino o Estado independiente de ámbito y territorialidad plenamente hispánicos.
  • Convergencia política y territorial de las principales Coronas españolas, las de Castilla y Aragón, con unos mismos monarcas, los Reyes Católicos.
  • El tránsito del Antiguo Régimen al Estado Liberal es también el tránsito de la soberanía como competencia del Rey a la soberanía como atributo exclusivo de la Nación y así se estableció en Cádiz con la Constitución de 1812.
  • En la Constitución de 1837, España pasó de estar regida por una monarquía absoluta a que la soberanía residiera en la Nación.
  • En 1975, el rey favoreció e impulsó la Transición a un régimen democrático de libertades plenas y a un Estado social y de Derecho consagrado en la Constitución de 1978
Migang2g (discusión) 19:48 7 mar 2024 (UTC)
Esto no va de hacer cherrypicking de fuentes para intentar (no muy exitosamente) justificar nuestro texto, sino de acreditar que la "formación de España" está compuesta de forma impepinable por 12 sucesos. Las fuentes que has citado son de calidad mediocre (eldebate.com? abc.es? todahistoria.com? casareal.es?) pero sin ir más lejos en la primera aparece la sección "Al-Andalus", que no figura en tu selección, y en la última, en la que no hay ningún tipo de listado, sino una serie de párrafos, se menciona también a los romanos, además de que su título es "Monarquía en la Historia de España" y no "España". Por favor, aporta fuentes relevantes o deja el artículo como está. Yo ya sabes que soy partidario de eliminar por completo todo el parámetro, al menos mientras no vea acreditado con fuentes que se trata de una serie de hechos fácticos y objetivos y no sujetos a la opinión de uno o varios historiadores, como dijo la otra usuaria. Un saludo. strakhov (discusión) 10:22 10 mar 2024 (UTC)
No se que es cherrypicking. En la Wikipedia en español mejor tratar de debatir sin anglicismos, para no dar ejemplo de destrozo del lenguaje.
¿Fuentes de calidad mediocre? Eso puede ser subjetivo. Pero no te preocupes que seguiré aportando fuentes a ver si alguna te parece aceptable.
Ya hemos hablado de lo de impepinable por favor. Lo único impepinable es que la España actual es la de 1978, y tampoco, porque después España ha entrado en la OTAN, en la UE, y en la Unión monetaria, y hay un nuevo Estatuto de Cataluña. La idea de que eres partidario de eliminar por completo todo el parámetro la respeto, pero la cuestión es que ese parámetro está generalizado en todos los países de la Wikipedia en español, y en la de las demás lenguas.
En "La Monarquía en la Historia de España", se especifica que la Hispania romana esta dentro del marco del Imperio Romano, por tanto, no dentro de una monarquía hispánica. Los párrafos que he señalado de dicho resumen, son hitos históricos que menciona en la formación de España. La Monarquía en la Historia de España, es toda la historia de España, menos casi solo la Segunda República y Franco, que también son comentados en dicho resumen.
Si la casa real no es una fuente fiable ...algo tendrá que decir, porque lo que es impepinable, es que ha habido una monarquía electiva cristiana que se acabó llamando Hispania, una Monarquía Hispánica compuesta, una monarquía absoluta, y una monarquía parlamentaria. Migang2g (discusión) 13:10 10 mar 2024 (UTC)
lamoncloa.gob.es
Esta fuente es la fuente del gobierno de España sobre la historia de España a partir de la sección Timeline (línea del tiempo).
Empieza con la Prehistoria, España antes de los romanos, e Hispania romana, pero es a partir del reino visigodo cuando pone;
"Primer intento de unidad peninsular". La integración entre visigodos e hispanorromanos fue rápida y exitosa. Fue facilitada en gran medida por la conversión del rey Recaredo a la fe católica (589), que permitió a la Iglesia adquirir un papel predominante y fiscal en la política y la adopción de estructuras sociales relativamente similares, contenidas en el Liber Judiciorum promulgado por Recesvinto que unificó básicamente la ley entre visigodos e hispano-romanos.
O sea que habla de que el reino visigodo fue una unidad política, religiosa, social y legal.
Especifica el periodo (472-710) a partir de Leovigildo, que unificó y fortaleció la monarquía, e incluso la hizo inicialmente hereditaria pasándoselo a su hijo, y éste a su hijo.
Historia de España:
  • El Reino Visigodo (472-710)
  • España musulmana/España cristiana (710-1492)
  • Casa de los Habsburgo (1516-1700)
  • Casa de los Borbones (1700-1808)
  • Disolución del Antiguo Régimen y Guerra de la Independencia (1808- 1814)
  • Reacción liberal y revolución (1814-1833)
  • Reinado de Isabel II (1833-1868)
  • Seis Años Revolucionarios (1868-1874)
  • Restauración (1875-1923)
  • Dictadura de Primo de Rivera y caída de la Monarquía (1923-1931)
  • II República y Guerra Civil Española (1931-1939)
  • Régimen del general Franco (1939-1975)
  • Transición democrática y monarquía constitucional (1975- )
Migang2g (discusión) 21:41 10 mar 2024 (UTC)
Cherrypicking significa seleccionar, de entre las infinitas fuentes que existen sobre la historia de España, sólo las fuentes (siguen sin ser de altos vuelos: lamoncloa.gob) que crees que "medio-sostienen" tu tesis, quedarte de ellas sólo con lo que te interesa, obviando el resto, para apoyar tu punto de vista particular (añadir a los visigodos a esa lista antojadiza). Por lo que cuentas a lo mejor no quieres editar el artículo España sino el inexistente artículo Monarquismo en España (dado que Monarquía hispánica parece estar reservada para un periodo más concreto). En cualquier caso estamos entrando en círculos y no veo que nos convenzamos el uno al otro, aunque al menos dices que respetas mi punto de vista de no poner absolutamente nada (que también creo que compartía la otra usuaria que intervino). Te propongo que abras el debate a una audiencia mayor (por ejemplo puedes probar suerte en el Café). Un saludo. strakhov (discusión) 16:54 15 mar 2024 (UTC)
No es mi tesis, ni es lo que me interesa, ni se trata de convencerte, o convencer a la gente. Es un hecho objetivo.
Te reto a que encuentres una sola fuente donde diga que los visigodos no conformaron la primera unidad política peninsular o Estado independiente, o que no se le llamó Hispania o Spania, o que con posterioridad, con la reconquista, no haya reyes que se van a presentar como justos herederos de la Hispania visigoda cristiana.
Puedes encontrar que la Hispania visigoda no es la fundación de España, pero también puedes encontrar que la fundación nacional de España no comienza con los reyes católicos, ni con los Austrias, ni siquiera con los borbones de Felipe V, ni con la Constitución de 1812, y es que la España actual se funda en 1978.
Ya se que la España de los visigodos no es la actual, pero ¿la España de Franco fue la actual? La España de Franco era muy diferente ¿verdad? Como en los visigodos no había democracia ...entonces ¿España no existía con Franco?
Si dices que las fuentes de la casa real y del gobierno de España son una castaña, te daré una fuente mejor todavía: La de la Real Academia de la Historia. Allí define a todos los reyes del Reino visigodo de Toledo como reyes de España. Antes del 507 los reyes godos figuran solo como reyes godos: Alarico II: Rey de los godos (484-507). Sin embargo, a partir del 507, con el llamado reino visigodo de Toledo, se difine a todos los reyes como reyes de España.
Por ejemplo define a Leovigildo como:
Flavius Leovigildus Rex. ?, m. s. VI – Toledo, 13.IV.586-8.V.586. "Rey de España" (571-586), restaurador del reino godo de Toledo,
a Recaredo: Rey de España (586-601) ... y así define a todos los reyes del 507 al 711. No voy a poner a todos.
También te puedo dar fuentes de libros "sólo" de historiadores doctorados en historia medieval, y por tanto no es un punto de vista mío, sino de ellos que son autores competentes en la materia, y solo te daré los más recientes:
Los visigodos en Hispania: el pueblo que cambió nuestra historia (David Nogales Rincón, 2023).
Al final de todo el artículo David Nogales dice: "Se encuentra la capacidad evocadora del reino visigodo de Toledo como mito identitario a lo largo del tiempo hasta llegar al momento actual. Su memoria, más de 1.300 años después de su desaparición, es reivindicada, dentro de la construcción del imaginario de lo español, como una prefiguración de la unidad de la nación española, sobre cuya recuperación se asentaría la imagen de la Reconquista, uno de los principales mitos de la identidad española contemporánea."
"Hispania-Spania. El nacimiento de España " (Santiago Cantera Montenegro, 2021). El título lo dice todo.
Los visigodos. Hijos de un dios furioso (José Soto Chica, 2022): El reino visigodo, que tuvo a Toledo como capital y como símbolo, fue el germen de lo que hoy es España.
Por tanto, ya dije ...si para Francia o Inglaterra en sus listas vale como primera unificación la de los francos o el pupurrí de reinos medievales que había en las islas británicas, y un largo ect de ejemplos... con más motivo valdría poner el reino visigodo.
Repito que la lista en custión no es una lista antojadiaza, porque el hecho de que esté generalizada en la wikipedia española y de todas las lenguas, hace que el antojadizo en quitarla para España seas tú.
"Monarquismo en España" estaría dentro de Monarquía Española. Migang2g (discusión) 03:08 24 mar 2024 (UTC)
Hola, Migang2g. El caso es que el parámetro no se titula "unidades políticas peninsulares" (a todo esto, ¿por qué la península ibérica? ¿eres consciente de que Portugal, Andorra y Gibraltar no son España, ¿no? ¿y que de España también forman parte un par de archipiélagos, además de Ceuta y Melilla?) sino "fundación". En cuanto a lo otro, como te he dicho, que haya algo mal hecho en un artículo no justifica hacerlo igual de mal en otro. Da igual lo que ponga en los artículos de Francia o Inglaterra. Aquí estamos discutiendo el artículo "España" y si no hay fuentes fiables que hagan verificable el listado, que no las hay, este ha de ser eliminado. Un saludo. strakhov (discusión) 11:17 24 mar 2024 (UTC)
Hola strakhov ¿Eres consciente que desde los reyes católicos, España ha llegado a tener un imperio que estuvo presente en los 5 continentes?. Hasta 1976, el Sáhara español era una provincia española. Un territorio el doble que Portugal. Sin embargo no hemos cambiado el nombre de España. La extensión territorial de España estaba dentro de la Hispania visigoda de Toledo, y se le llamaba Hispania o Spania. Puedes empezar a modificar en la Wikipedia francesa o inglesa, que además tienen una estrellita. Migang2g (discusión) 06:21 25 mar 2024 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Ahora se ha puesto otra lista de "hitos". Claramente, existen varias listas arbitrarias posibles, según cada cual prefiere puntuar la historia de España. Voy a devolver a la versión estable, pero me parece que sería una mejor solución prescindir de ese parámetro. Por lo menos hasta que exista aquí un consenso (y bien referenciado) sobre lo que debería contener. Mar del Sur (discusión) 16:38 27 mar 2024 (UTC)

No había visto esta discusión, por lo que me disculpo por la edición. Strakhov (disc. · contr. · bloq.) y Mar del Sur (disc. · contr. · bloq.), oculto el apartado hasta que se alcance un consenso aquí. Personalmente, soy favorable a eliminarlo y dejar únicamente un enlace al artículo correspondiente sobre formación territorial. Es bastante infantil dar incluso fechas exactas sobre, se supone, acontecimientos que han ido moldeando el devenir de España. MrCharro (discusión) 16:45 27 mar 2024 (UTC)
Hola MrCharro, discúlpame tú. No alcancé a leerte acá y deshice tu edición en medio de un conflicto de edición. Ciertamente, lo mejor será quitar la listilla aquella. Un enlace al artículo, donde además están las referencias es lo adecuado. Mar del Sur (discusión) 16:50 27 mar 2024 (UTC)
De hecho, pongo dos ejemplos concretos sobre el inexistente rigor del listado actual. Por ejemplo, se divide entre «monarquía constitucional» y «Estado liberal», referenciando el primero a la Constitución de 1812 y el segundo al reinado de Isabel II, cuando buena parte de la historiografía concuerda con que la Pepa es el inicio del Estado liberal en España y, desde luego, del fin del Antiguo Régimen. Por otro lado, ¡se le pone fecha a la centralización de la Monarquía cuando, evidentemente, fue un proceso progresivo y no solo hubo un decreto de Nueva Planta, sino varios para cada reino de la Corona de Aragón! O, en fin, se señala la Restauración como evento, cuando no se indica nada, por ejemplo, del fin del imperio, que condicionó la vida política y cultural española en las décadas siguientes. MrCharro (discusión) 16:52 27 mar 2024 (UTC)
O, en fin, no se incluye el Descubrimiento de América, evento que cambió para siempre la historia de España. El listado parece una broma de mal gusto. MrCharro (discusión) 16:55 27 mar 2024 (UTC)
Creo que ya está clarísimo y deberíamos proceder a retirar el listado y reemplazarlo —como has propuesto— por un enlace al artículo sobre formación territorial.MrCharro, ¡dale! Mar del Sur (discusión) 21:23 27 mar 2024 (UTC)
No se trata de preferir. La lista no es tan arbitraria. ¿De verdad pensáis que puede haber mucho más de lo que ya hay puesto?. En todo caso se podría resumir. Yo ya he dado varias fuentes. Básicamente han existido 4 formas de monarquía (o unidad política) en lo que hoy es España:
Monarquía electiva - compuesta - centralizada - constitucional. Son 4 eras diferentes. Lo demás ha sido transitorio, como las dictaduras de Franco y Primo de Ribera o las dos Repúblicas. Aunque no me opongo a que también se ponga, porque en definitiva, serían otras dos formas distintas de unidad política. La Reconquista evidentemente fue muy larga, pero no había una unidad política o reino en lo que hoy es España, y la ocupación musulmana que ocupó casi toda la península, era el imperio omeya con capital en Damasco. Ésta época supuso lo contrario. Una desunión.
¿Solución prescindir de ese parámetro? ¿Por qué? ¿Es un tema tabú? ¿Tan complicado es? ¿Habéis visto lo que ocupa en el artículo, la historia de España? Creo que es el apartado más largo de los 8 que hay. Migang2g (discusión) 21:10 31 mar 2024 (UTC)
¿Por qué prescindir del parámetro en la ficha? Pues porque no hay una fuente fiable y académica que seleccione ese conjunto preciso de hitos, ni mucho menos un consenso académico al respecto. Por lo tanto, la propia selección (esta u otra cualquiera) es fuente primaria. Este tipo de cosas no son para la ficha, porque deben exponerse (desplegando las distintas opiniones de las fuentes fiables) en una sección muy bien referenciada del cuerpo del artículo. Mar del Sur (discusión) 15:08 13 abr 2024 (UTC)
Me parece muy bien pensar que no hay una fuente fiable y académica que seleccione ese conjunto preciso de hitos, y me parece muy bien que todas las fuentes aportadas por mí sean insuficientes, pero por favor, no queda más remedio que hacerlo para todos los países de la Wikipedia española. En la de otras lenguas ya no nos vamos a meter. La Wikipedia no es solo un artículo. Éste en concreto.
Si por ejemplo, a pesar de las fuentes aportadas, no vale decir que la Hispania visigoda de Toledo es un hito. Tampoco lo debe ser con más motivo:
.... y un largo etcétera. Migang2g (discusión) 23:22 25 abr 2024 (UTC)
Por cierto. Al menos quitar la "Reconquista". Si no poneis la Hispania visigoda de Toledo, no tiene ningún sentido poner la Reconquista. Porque precisamente la Reconquista, es de la Hispania Visigoda de Toledo. Un reino y unidad religiosa llamada Hispania. Migang2g (discusión) 15:25 5 may 2024 (UTC)
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