Plantilla discusión:Prefijos del Sistema Internacional

Claramente en el artículo Diez dice que tambien se le llama Décimo, por tanto así se de una confusión, porque según aquí Decena es diez, ¿pero décimo?

Jorghe-X

El cuadro incluía valores que no son del SI y que por tanto no tienen sentido aquí, así que los he quitado. -- Javier Bezos (discusión) 10:17 4 sep 2008 (UTC)

Reversión injustificada

A Usuario:Tximitx: hazme saber que parte de mis cambios a este artículo es incorrecta. Te recuerdo que no se requiere preguntar a cada editor de Wikipedia “das consenso a que se cambie...” antes de cada edición. Mario Castelán Castro (discusión) 21:31 18 feb 2018 (UTC).

No es necesario preguntar en cada edición o a cada editor antes de realizar un cambio, pero si otro editor (como es mi caso) considera que tu edición requiere un consenso previo, tampoco tiene que pedir permiso para revertir. El problema principal de tu edición es que omite la escala corta y deja como válida únicamente la escala larga, basándose en una recomendación del DPD, que además está desactualizado. Te recuerdo también que la RAE y la ASALE no son entidades legisladoras, y que sus normas tan solo son recomendaciones. También existen otros organismos normalizadoras internacionales que sí reconocen ambas escalas, y que según el país (incluyendo países de habla hispana) se usa una u otra. Que la RAE o la ASALE solo reconozcan o recomienden una de ellas, no quiere decir que la otra no sea válida o no se utilice en países de habla hispana y otros países. --Tximitx (discusión) 21:54 18 feb 2018 (UTC)

En tal caso, si reviertes debes especificar el motivo. Entorpeces la enciclopedia cuando reviertes sin explicar al mismo tiempo el motivo porque sin saber el motivo no se puede llegar a una resolución. Peor aún, revertiste de la forma mas burda posible pues no te limitaste a la parte a la que objetas, sino que también removiste el cambio que hice al formato de la tabla sin motivo alguno. Si no tienes una justificación para removerlo, restauralo a la brevedad.

“Que la RAE o la ASALE solo reconozcan o recomienden una de ellas, no quiere decir que la otra no sea válida o no se utilice en países de habla hispana y otros países.”

La Real Academia Española es la suprema institución del idioma español y sus publicaciones como el diccionario de la lengua y el DPD definen el idioma (para bien y para mal). El hecho de que algunas personas no sepan hablar español no significa que lo que hablan es español. Estás cayendo en la falacia de apelar a la popularidad.

Fíjate que no se trata de una mera recomendación ni una omisión; la RAE explícitamente dice “Es inaceptable su empleo [de la palabra “billón”] en español con el sentido de ‘mil millones’” y da un motivo: la etimología enlaza a estas palabras con el francés, no con el inglés.

Mario Castelán Castro (discusión) 22:32 18 feb 2018 (UTC).

Añado lo siguiente: Busqué en el manual de estilo y veo que ya existe un consenso en usar el español de forma correcta en lo que respecta a los nombres de los números de forma que restauro mi edición y a el manual de estilo me remito en esta ocasión. Mario Castelán Castro (discusión) 22:40 18 feb 2018 (UTC).

Ya expliqué el motivo de la reversión: No hay consenso para el cambio. Por otra parte, esto es una plantilla y no un artículo, y esta plantilla no se limita a "nombrar" unos números. --Tximitx (discusión) 23:26 18 feb 2018 (UTC)

A Tximitx: Cuando dices “el motivo es que no hay consenso”, lo que en realidad quieres decir es “el motivo es que me opongo” pues el motivo de la ausencia de consenso es únicamente tu obstinación. Ya se te explicó que tanto la suprema institución del idioma como el manual de estilo de Wikipedia en español me dan la razón. Además, nuevamente has revertido el cambio de formato que nada tienen que ver con esta discusión; eso es edición disruptiva. Está claro que no tienes intención de contribuir ni escuchar razones sino de evitar que se realice una contribución por lo que en vez de continuar discutiendo en vano serás reportado por edición disruptiva. Mario Castelán Castro (discusión) 23:46 18 feb 2018 (UTC).

El motivo no es "que me opongo", sino que "no estoy de acuerdo", que son cosas distintas. Y cuando se especifica en el resumen de edición que "no hay consenso" para el cambio, en lugar de venir aquí a acusar de "reversión injustificada", deberías preguntar primero porque no hay consenso, ya que en el resumen de edición no hay espacio para indicar los motivos.

En cuanto a tu edición, esto es una plantilla y no un artículo, que además no tiene la misión de enumerar o nombrar números, sino la de mostrar la escala del Sistema Internacional, regulada por la ISO y no por la RAE, siendo reconocidas por la ISO tanto la escala corta como la larga. La RAE será la suprema institución del idioma, pero no es ninguna institución reconocida en escalas numéricas, y menos aún para definir el Sistema Internacional de Unidades, que como he dicho, además de los prefijos, establece las escalas, las denominaciones y hasta la forma de escribir los números y los símbolos, mal que le pese a la RAE. Todo eso añadiendo que el formato que le has dado a la tabla tampoco tiene porque gustarme ni ser mejor. El formato de la tabla actual es el que tiene dado por diversos editores (y no por mi), y si quieres cambiarlo no basta con "ser valiente", sino que también tendrás que conseguir el consenso comunitario (y no mio) para cambiarlo.

Por otra parte, no va a darme lecciones de moralidad alguien que me acusa de "reversión injustificada" sin preguntar primero; alguien que me acusa de sabotear Wikipedia por realizar una reversión; alguien que me acusa de no querer llegar a un acuerdo mientras intenta imponer su versión sin esperar una respuesta. Tal vez el que termine reportado no sea yo solo. --Tximitx (discusión) 01:09 19 feb 2018 (UTC)

Su tu eres quien reviertes, por sentido común, eres tu a quien corresponde explicar el motivo. No es excusa el que no haya espacio en el mensaje de edición; para eso (entre otras cosas) están las páginas de discusión.

Acabas dar una muestra patente de que eres incompetente en el tema. No es ISO quien define el SI, como tu afirmas. Lo define la Oficina Internacional de Pesas y Medidas que está supeditada a la Conferencia General de Pesas y Medidas[1]. Si hubieras leído el folleto del SI te habrías percatado de tu error. Tampoco se trata de “mal que le pese a la RAE” pues no hay conflicto alguno entre el BIPM y la RAE; el BIPM no pretende establecer los nombre de los números en inglés ni en español. Nuevamente, si hubieras leído el folleto del SI te habrías dado cuenta de tu error[2].

Sobre el formato y “consenso comunitario”: Por el momento, esto es solo el eufemismo que tu usas para referirte a tu intento de manchar el artículo con tu ignorancia, pues hasta el momento solo tu y yo estamos estamos involucrados en esta discusión.

Ya que eres ignorante e incompetente en el tema, la forma responsable de proceder es (1) que te retires (2) que te eduques en el tema para evitar publicar desinformación, como lo has estado haciendo.

También hago notar no has dado fuente confiable alguna que respalde los barbarismos que insistes en publicar; yo ya he citado a la RAE y a el manual de estilo.

Mario Castelán Castro (discusión) 02:04 19 feb 2018 (UTC).

En resumen

En caso de que algún usuario se ofrezca para mediar esta discusión, se ofrece el siguiente resumen: La disputa es sobre esta edición. Existe un usuario que se opone a la susodicha y pretende mantener el error de usar “billón” para 10⁹ (lo correcto es 10¹²), trillón para 10¹² (lo correcto es 10¹⁸), etcétera. Esto es incorrecto según:

• lo dice la Real Academia Española,[3] institución que define el lenguaje español.
• lo reconoce el manual de estilo de Wikipedia.
• lo reconoce Wikipedia en los artículos enciclopédico correspondientes (billón, trillón, Anexo:Nombres de los números en español).

Mario Castelán Castro (discusión) 22:57 19 feb 2018 (UTC).

Esta plantilla se refiere al Sistema Internacional (SI), por lo que lo que diga la RAE no puede afectar aquí de ningún modo: el Sistema Internacional, como su propio nombre indica no es exclusivo de España ni de ningún país concreto. Más aun, en la propia plantilla se explican las diferencias de usos según el área de influencia idiomática.

Las normas del Bureau International des Poids et Mesures, que regula el SI, no indican nada respecto a qué sistema debe usarse, pero reconocen su uso. La única limitación la hacen respecto a ciertas abreviaturas, en las que previenen de la confusión que puede crearse:

«También se usa el término "ppm", que significa 10^-6 en valor relativo, o 1 x 10^-6, o "parte por millón, millonésima". Los términos "partes por millardo" [billion (Estados Unidos) / trilion (Reino Unido)], y sus respectivas abreviaturas "ppb" y "ppt", también se usan, pero su significado varía según el idioma; por qué es mejor evitar usarlos. (Aunque en los países de habla inglesa, el término billion corresponde a 10⁹, y el término trillion a 10¹², el término billion a veces puede corresponder a 10¹² y trillion a 10¹⁸. La abreviatura ppt también es a veces entendida como una parte por millar (o milésima), lo que es una fuente de confusión adicional).» (Traducido de «Brochure sur le SI : Le Système international d'unités [8e édition, 2006 ; mise à jour en 2014»]).

Entiendo, por tanto, la corrección de mantener las escalas corta y larga en dicha plantilla, que sirve además de advertencia a la hora de trabajar con traducciones o procedencias distintas al usar estas unidades y manejarlas con cuidado para evitar errores. --PePeEfe (discusión) 12:05 20 feb 2018 (UTC)

Comentario para motivar la búsqueda de un consenso: Sin ser partidario de eliminar la escala corta, creo que su situación actual en la plantilla puede llevar a confusión. Personalmente creo que se podría argumentar que la escala larga, al ser la utilizada en los países de habla hispana, se debería mostrar primera (a la izquierda de la corta) y que la corta si se mantiene podría incluir los términos en inglés con una breve reseña aclaratoria en la cabecera. Esto ayudaría también en el tema de las traducciones apuntado por PePeEfe. --Crystallizedcarbon (discusión) 08:32 22 feb 2018 (UTC)

No comparto que en la escala corta se pongan los términos en inglés, puesto que hay países de habla hispana que usan la escala corta, igual que hay países de habla inglesa que usan la escala larga. No es una cuestión idiomática. Como se indica en la nota: «En los países hispanohablantes se usa mayoritariamente (pero no únicamente) la escala larga, mientras que en los países anglosajones se usa mayoritariamente (pero no únicamente) la escala corta». Por lo demás, yo no tengo inconvenientes en que se hagan cambios en la plantilla o que se reordenen las columnas, pero siempre que se mantengan las dos escalas y en español, ya que no es una cuestión de términos inglés/español, sino de escalas internacionales diferentes usadas en distintos países. --Tximitx (discusión) 12:08 22 feb 2018 (UTC)

No he profundizado en el tema, pero según este artículo parece ser que Estados Unidos sería el único país donde se utilizaría la escala corta en nuestro idioma. Para evitar equívocos, quizás se debería indicar de manera clara que su uso en nuestro idioma parece ser inadecuado de acuerdo con la fuentes que he podido consultar. Una nota a pie de página probablemente no sea suficiente. Dejo la búsqueda del consenso en manos de los editores implicados en el tema. --Crystallizedcarbon (discusión) 13:39 22 feb 2018 (UTC)

Como he dicho antes, no es una cuestión de términos en inglés o en español. Los países de habla portuguesa o los países arabes también usan mayoritariamente la escala corta. ¿Como llamamos al billón de Brasil, de Rusia, de Arabia Saudí, o de Japón? ¿Lo llamamos billion porque es diferente al billón en español aunque en ninguno de esos países utilizan el término en inglés? Y si las fuentes en español en EEUU usan billón con la escala corta, ¿debemos poner aquí billion porque no nos gusta como hablan español en EEUU? La RAE y la Fundeú son instituciones españolas que tienen su criterio de uso del español, pero no son instituciones normativas internacionales ni representan el criterio de uso del español en todo el mundo. La traducción de billion al español es billón, y si hay dos usos para el término, como viene recogido en el DRAE, habra que indicarlo, pero no eliminar uno de los usos ni usar términos en otro idioma porque no nos guste uno de los usos reconocidos. Se podrá mejorar la aclaración ectual, pero no eliminar la escala corta, que se usa en medio mundo, ni usar términos en inglés cuando hay términos en español y además el uso de la escala corta no es exclusivo de los países anglosajones. --Tximitx (discusión) 14:46 22 feb 2018 (UTC)

Lo que expones parece ir en la dirección correcta, aunque las fuentes fiables que he podido consultar coinciden en traducir billion como millardo o mil millones no como billón (Google Translate, Linguee, Cambridge dictionary, Oxford dictionaries ...), trata de consensuar la mejor manera de proceder con Mario Castelán Castro y PePeEfe. Saludos. --Crystallizedcarbon (discusión) 17:06 22 feb 2018 (UTC)

De esas traducciones algunas incluyen como traducción alternativa "millardo" y billón"; es decir, aunque la traducción principal es "mil millones", las otras también son válidas para el billion inglés (10⁹). Otras como Google Translate solo recoge "mil millones", pero no contempla ni "millardo" ni "billón"; estaría incompleta. Puntualizo que aunque el uso de billón en español con la escala corta es minoritario, no lo es menos que el uso de millardo, que en países como España se considera un extranjerismo del francés y se rechaza su uso. ¿Debemos excluir el millardo porque su uso se reduce poco más que a Venezuela y el resto lo rechazan por extranjerismo? ¿Y porque debemos rechazar el uso del billón con la escala corta cuando el DRAE lo recoge [4]? Que el uso de eso términos en español sea minoritario no quiere decir que deban excluirse.

Por otra parte reitero que no es un problema de inglés/español. A nivel mundial la escala corta se usa mucho más que la escala larga, siendo los países de habla inglesa una minoría. No es solo el billion anglosajón, sino también el billón de todos los países de la Europa del este, países árabes, Brasil, casi todos los asiáticos, etc., ninguno de los cuales usan el término billion simplemente porque esos países no usan el inglés. En todos esos casos su billón se referirá a mil millones, pero eso habrá que aclararlo al hacer la traducción y hacer la conversión correcta, y no realizar la traducción con términos como billion que no existen en español.

Por último recuerdo que esto es una plantilla y no un artículo enciclopédico. Las plantillas se usan como apoyo de los artículos, pero las fuentes y explicaciones se deberán incluir en el artículo correspondiente además de añadir esta plantilla. Una cosa es que aquí se añada una nota aclaratoria (dif) y otra muy distinta convertir esta plantilla en un artículo enciclopédico que ya existe (Escalas numéricas larga y corta). --Tximitx (discusión) 21:18 22 feb 2018 (UTC)

Yo no tocaría la plantilla, creo que está bien como está (con las dos escalas), no necesita más aclaraciones. En cuanto a lo de millardo en España, creo que es una simple falta de costumbre de uso, pues se adopto hace pocos años, y los seres humanos somos muy reacios a los cambios sobre lo aprendido en la infancia, no por extranjerismo. --PePeEfe (discusión) 22:29 22 feb 2018 (UTC)

El problema de la falta de uso de millardo no es un problema de falta de costumbre, sino un problema de falta de naturalidad al usarlo. Y es que lo mismo que en el habla natural no decimos 10 millares de dólares para referirnos a 10 000 $, tampoco diremos de forma natural 10 millardos de dólares para referirnos a 10 000 M$. Tanto millar como millardo son términos válidos, pero de uso muy limitado en el habla natural. Al final cualquier intento de promocionar millardo como sustituto del billion anglosajón se encontrará con el mismo problema que se encontró güisqui como sustituto de Whisky: que la mayoría de la gente lo rechaza por ser artificial y ajeno al idioma español. Ni güisqui ni millardo son extranjerismos estrictamente hablando, pero lo parecen. --Tximitx (discusión) 11:55 23 feb 2018 (UTC)