Usuario discusión:Jdvillalobos/Archivo 8

Álvaro Cepeda Samudio

Hola. Como sabes, estoy editando el artículo sobre Álvaro Cepeda Samudio. Aún falta mucho, sí, pero estoy usando fuentes confiables, de libros e internet, con el fin de convertirlo en artículo destacado en poco tiempo. Quisiera pedirte si, por favor, puedes echarle una ojeada de vez en cuando, en lo que respecta al estilo, ya que tú tienes experiencia en esas lides. Yo seguiré ampliándolo. Saludos, --Matías (discusión) 03:35 11 ene 2014 (UTC)

Roman Catholic

Hola, Jdvillalobos. Como has deshecho mi edición, te explicaré el motivo de esta misma detalladamente. La Iglesia católica es conocida así mayoritariamente, popularmente y académicamente. No existe confusión alguna cuando se dice Iglesia católica, pues todo el mundo entiende como tal aquella que tiene su sede en Roma y se encuentra en comunión con el Papa. La mayor prueba de que no hay ambigüedad posible con otras iglesias también católicas es que el artículo Iglesia católica (en español) y Catholic Church en inglés no han considerado añadirle ningún otro apelativo para desambiguar el titular.

El «romana» sin embargo sí es un apelativo ampliamente empleado en el mundo anglosajón (como indica la introducción del artículo de Wikipedia inglesa: "also known as the Roman Catholic Church") y, para mayor profundidad, puede verse que existe incluso un artículo sobre el propio término. Una búsqueda en Google Books para "Roman Catholic Church" [1] ofrece más de dos millones de resultados; casi doscientos mil en artículos académicos de Google Scholar [2]. En castellano, la primera búsqueda sólo ofrece cuarenta mil resultados [3] y la segunda sólo cuatro mil [4], en comparación con los dos millones de resultados que obtenemos al buscar «Iglesia católica» [5] en Google Books y los cien mil que se obtienen en Google Scholar [6]

Por lo tanto, creo que podemos ver claramente que es el uso mayoritario del término el que se debe aplicar. Ahora bien, ¿podría haber confusión con otras iglesias también católicas? Aquí probablemente habrá distintas opiniones, pero yo creo que no. Como seguramente sabrás, la Iglesia anglicana también se considera católica y todos estamos de acuerdo en que no hay ambigüedad, porque el nombre que comúnmente recibe es "Iglesia anglicana", del mismo modo que la que comúnmente recibe el término de "Iglesia católica" es la Iglesia católica (romana). En cualquier caso, un enlace interno al artículo Iglesia católica resuelve todo tipo de dudas.

Tampoco hay habitualmente confusión con otras iglesias católicas (entiéndase Iglesia católica maronita, Iglesia católica armenia, etc.) porque la mayoría de estas suelen estar en comunión con el Papa (es decir, forman parte de la Iglesia católica y por tanto se las incluye; un santo que sea venerado en la Iglesia católica también lo es en la Iglesia católica armenia, por lo que no es necesario detallar). Así, la única hipotética ambigüedad queda en el caso más extremo en el que se quisiera hacer explícitamente una distinción entre las iglesias sui iuris, y en ese caso, no estaría mal añadir el «romana»; pero repito que es un caso remoto y que, además, estoy seguro de que el término "Iglesia católica" como tal es ampliamente entendido como para que incluso en dicho caso no existiese confusión. Un saludo, --Robert Laymont (disc.) 08:48 23 mar 2014 (UTC)

Colaboración

Buenas Jdvillalobos me puedes colaborar y crear los artículos de: Alfonso Fuenmayor, José Félix Fuenmayor, Germán Vargas, Alfredo Correa de Andréis y Sául Sandoval porque son las personajes más ilustres de Barranquilla. Gracias poe tu colaboración y me notificas cuando hayas redactado en los artículos mencionados. Gracias por tu comprensión --Apesiof (discusión) 20:00 13 abr 2014 (UTC)

No, no te puedo colaborar, qué se cree este tipo? tronco de abusivo, "me notificas cuando hayas redactado en los artículos mencionados", ¡AJO! Manda ()(). A mí no me escribas, hombe, ábrete. --JD (discusión) 21:42 13 abr 2014 (UTC)

Dudas sobre la relevancia enciclopédica en «El Dorado (fútbol)»

Hola, Jdvillalobos, se ha añadido la plantilla de mantenimiento {{sin relevancia}} al artículo El Dorado (fútbol) en el que has colaborado. Te agradeceré que revises la política sobre la relevancia enciclopédica y si crees que el artículo se ajusta a lo descrito ahí, expón tus argumentos en la página de discusión del mismo para tratar de llegar a un acuerdo sobre el retiro de esta plantilla. En caso de que la plantilla «sin relevancia» permanezca en el artículo por más de treinta días sin que se presenten argumentos que justifiquen su relevancia enciclopédica, es muy posible que éste sea borrado. En caso de duda es posible que se realice una consulta a la comunidad para decidir si es borrado o no.

Antes de retirar la plantilla, por favor, consúltalo primero con el usuario que la colocó o con un usuario que goce de la confianza de la comunidad (ej. un bibliotecario). Ante cualquier duda que pueda surgirte, no dudes en dejarme un comentario en mi página de discusión. También puedes elegir un mentor en el programa de tutoría quien te ayudará en todo lo relacionado con Wikipedia. Usar el asistente para la creación de artículos, una guía paso a paso, también es aconsejable. No te desanimes por este pequeño incidente, tus colaboraciones son muy importantes para Wikipedia. Un cordial saludo, Allyouneedislove (Dejame un mensaje!) 18:21 11 may 2014 (UTC)

Fusión de los Artículos de Cumbia

Que tal JD, como bien te comente hace tiempo, creo que en algún momento los artículos cumbia y cumbia(panama), debían fusionarse, tras casi dos años de investigación para mi libro creo que ya he reunido suficientes fuentes bibligráficas para hacer buenos aportes y lograr una buena fusión. Como se que eres un editor vigilante de la integridad de ese artículo, quería invitarte a que juntos trabajaramos en una nueva redacción para el artículo.

Quedo atento a tu respuesta.

Saludos

--Panama1519 (discusión)

JD:

Pareciera ser que mis "Necedades" y "Terquedades", han logrado crear conciencia en ti respecto a la Cumbia panameña. Cuando llegué al proyecto y si mi memoria no falla, se había logrado armonizar una versión en donde "erróneamente", se redactaba que la cumbia panameña era una "variante igualmente folclórica de la Cumbia nacida en Colombia". Me complace en leer que tras páginas y páginas de discusión y tras una cantidad de Audios y videograbaciones que me tome el trabajo de sacar a la luz (porque no existían en internet), pudieses llegar a la conclusión que la cumbia panameña no es un derivado musical de la cumbia colombiana, sino que poseen la misma autonomía y rango en cuanto a género musical y que sus ritmos y melodías respondem a la “creatividad” de los músicos panameños en su evolución histórica de siglos.

Desde que llegue a Wikipedia me he encargado de corregir un montón de desaciertos y desinformaciones que contenían los artículos donde se mencionaba a Panamá, desde que entré me he referido a usted con respeto y jamás he usado epítetos como "ñañerías" para referirme a tus opiniones u ediciones o diferencias con otros usuarios. Mi tarea no tiene ningún espíritu xenofóbico particular, es más bien reivindicativo en la búsqueda que la wikipedia contenga la información correcta respecto a la historia y la cultura del país. Si observas bien mis ediciones muy pocas han podido ser refutadas respecto a los mapas y correcciones históricas realizadas, debido a que todas han venido acompañadas con fuentes bibliográficas que sustentan la información y creo que sería redundar en tratar de explicarte aquí los grandes errores que tenían esas páginas, puedes revisarlas tú mismo.

La mayoría de la información que tildas de “atrevidas”, como por ejemplo la kumina en Jamaica, han sido opiniones personales y teorías que al calor de la discusión he compartido contigo para elevar el análisis y la reflexión de en cuanto al origen de la Cumbia, estas han ido cambiando y reinventándose conforme nuevos elementos van añadiéndose a mis pesquisas, por lo que jamás he osado plasmar ningún conocimiento privado ni mis opiniones en ningún artículo de la wikipedia,y menos en el de cumbia. De todas maneras puedes revisar en este artículo , en donde un paisano suyo también registra el “parecido” entre la cumbia en este caso la colombiana y la kumina.

La tesis que siempre he defendido en mis discusiones es la tesis del paralelismo, la cumbia panameña y colombiana son hermanadas por una tradición extracontinental común (africana) de las cuales derivan, pero sin embargo evolucionaron y sacaron un resultado un tanto distinto en ambos espacios geográficos debido a los mestizajes distintos, en Colombia un producto notablemente Zambo (Indígena y Negro) y en Panamá un producto mayoritariamente Mulato (africano con melodías y pasos de bailes hispánicos y aportes menores poco significativos por parte de los indígenas).

En algo tienes mucha razón las variantes de cumbia panameña al oído se oyen bastante diferentes unas con las otras y en efecto cada región tiene un "ritmo" diferente un "golpe" propio distintivo frente a las otras. Todas mantienen el mismo compás (2/4 al igual que la colombiana) con excepción de una 1 variante que es el Atravesao. Por lo que tenemos un número plural de ritmos para una misma tradición, para un mismo formato de baile y para un mismo nombre "La Cumbia", por lo que representan una unidad tradicional que sería ilógico separar.

La referencia cortísima de la cumbia Colombiana en el artículo de la cumbia panameña, se debe porque así de cortísima se refiere la doctrina folclórica panameña al fenómeno colombiano, ninguna otra razón en particular, debido a que la Cumbia de La Chorrera es la que más se "aproxima" a lo tocado en Colombia, mas no es igual.

Mi posición es sumamente diferente a muchos folclorologos panameños como los esposos Zárate, que si se atreven "sin fundamento alguno", a decir que la Cumbia en general e incluso la colombiana nace en Panamá. Sin embargo, por lo menos de mi parte eso no quedaría plasmado en ningún artículo, por que como bien lo plasmas tú sería irrespetar completamente la investigación colombiana respecto al tema.

No existen estudios colombianos ni panameños que estudien a la cumbia de ambos países de manera conjunta, por lo que hasta ahora no he leído ninguna referencia bibliográfica que asegure “Que la cumbia colombiana y la Cumbia panameña son dos tradiciones diferentes y que no tienen nada que ver una con la otra”, por lo que esas conclusión es tuya y no debería ser plasmada en el artículo. Las redacciones en ambos países de forma muy tímida parecen tratar a la cumbia colombiana y a la cumbia panameña como una misma cosa, cito:

Se conocen varias teorías acerca de la ciudad de origen de la Cumbia, unos dicen que nació en el Magdalena, otros en Soledad Atlántico, y otros dicen que en Panamá, puede ser cierto ya que Panamá perteneció a Colombia. (Véase aquí)

La cumbia es originaria de las costas del norte de Colombia y Panamá. (Véase aquí)

Realmente la única opinión que he leído que aborda las diferencias entre ambas cumbias es de un gringo, que en el comentario de la primera cumbia de la que hay registro en Panamá (quizás la cumbia en grabación más vieja del mundo (1928)) dice lo siguiente: Perhaps the most apparent difference between Panamanian cumbia and the Colombian cumbia is the drumming. Heavy drums play a part in both the cumbia of Panama and also the tamborito – yet you’ll hear in this example a very loose, easy-going feel, unlike a lot of rapidly-paced Colombian ensembles. (véase aquí)

Visto esto independientemente, de las grandes diferencias que se pueden anotar armónica, melódica y rítmicamente, hay un patrimonio común que ambas cumbias poseen y paso a enumerar:

1. En ambos países es en un ritmo binario (2/4). 2. En ambos países se baila en sentido contrario al reloj y en rueda. 3. En ambos países los músicos en la cumbia primitiva iban en el centro de la rueda. 4. En ambos países se usan tambores de cuñas para tocar la cumbia. 5. En ambos países se usan tamboras para tocar la cumbia. 6. En ambos países se usan sonajeros para marcar la línea de tiempo. 7. En ambos países se usaron las velas para bailar la cumbia (En Panamá está en desuso). 8. En ambos países las mujeres usan polleras.

Por lo que no resulta descabellado poder afirmar que la Cumbia panameña y la cumbia colombiana son hermanas de un mismo tronco común. Esta situación lo ha entendido muy bien la real academia de la lengua que meridianamente estableció:

Cumbia.

1. f. Danza popular de Colombia y Panamá, una de cuyas figuras se caracteriza por llevar los danzantes una vela encendida en la mano.

Ni una sola palabra de esa definición es mentira.

Precisamente en atención a esto último es que yo considero que el artículo Cumbia para un conocimiento universal debe ser unificado, como bien le he dicho la función de wikipedia no es repetir lo que tradicionalmente se ha considerado sobre la cumbia, sino de informar y compilar todo lo que se ha dicho sobre ella, incluyendo el fenómeno panameño que es casi desconocido.

Ahora bien hay un solo inconveniente y es el más grande que observo, el asunto de los "pocabuy". Es un asunto que parte en dos lo que se dice en Panamá sobre el género y lo que se dice en Colombia. Debido a que la teoría pocabuy exalta la teoría de la nacionalidad y del arraigo precolombino de la tradición de la cumbia. Sin embargo, hay teorías africanistas en Colombia que parecieran ser desestimadas, estando en sintonía con estas últimas, las plasmadas en Panamá.

Hay un artículo revisionista, muy interesante de Enrique Muñoz Vélez, en donde hace una crítica a la teoría pocabuy y en donde plasma cronológicamente quien fue el inventor de esta teoría, calificándola incluso de "mito". Me gustaría que lo leyeras.Véase Aquí

Igualmente mira este video donde discuten en La Universidad de Santo Tomás, el origen de la cumbia, es interesante sus conclusiones respecto al tema indígena, deberías verte todas las partes está muy bueno: (Véase aquí)

Por lo que propondría para superar ese escoyo, plasmar todas las teorías haciendo énfasis que para la mayoría de los autores colombianos es indígena y que para Panamá es africana, haciendo énfasis en la territorialidad para no herir susceptibilidades nacionales. Es decir plasmar que existe un claro desacuerdo y dejar a la interpretación del lector.

Creo que superando ese escoyo, el resto sería un poco más sencillo, por lo que nuevamente apelo a una redacción conjunta, porque no me gustaría sentarme 3 horas a redactar un escrito y que se me borre en una edición porque simplemente no me satisface o no me gusta. Lo que tengo en mente necesariamente altera lo que has trabajado, porque habría secciones conjuntas como la de origen e historia con relatos del siglo 19, por lo que parte de la información de la sección actual de Colombia no sería eliminada sino colocada en otra sección del artículo.

Hablando del Tango, me parece un excelente ejemplo de lo que debería ser el artículo Cumbia, es de admirar como los argentinos y uruguayos han logrado un buen producto conjunto.

Respecto a las cumbias internacionales derivadas de la colombiana, eso quedaría inalterable, eso fue lo que sucedió históricamente.

Saludos

--Panama1519 (discusión)

Estimado JD:

En tu respuesta has hecho una muestra muy interesante de elementos negros que comparte la gran familia caribeña y recalcas que la cumbia comparte muchas cosas con otros géneros del caribe, lo cual es cierto.

Tamborito, Cumbia y Bullerengue son primos carnales, si están relacionados, cualquier duda mira esto.

Por lo menos en Panamá, los Zárate plasman que tamborito y cumbia son géneros relacionados. Pero para efectos de estudio y clasificación seria supremamente inconveniente mezclarlos.

Respecto a los aportes indígenas a la cumbia panameña fueron muy puntuales, probablemente la saloma, la tambora, el arco y la guachara o churuca. Sin embargo, si existen modalidades de cumbia tocadas por indígenas por asimilación cultural, que le dan su toque étnico, pero no podemos decir en atención a estas muestras que la cumbia es de origen indígena.

Véase:

Cumbia Emberá o Chimbombó Cumbia Norteña de Coclé

En Panamá por lo menos tenemos una teoría que afirma que habían negros en el Istmo antes de la llegada de los españoles (vease Afropanameño).

Respecto a la africanidad de la flauta de millo comparto contigo este estudio.

Respecto a la teoría africanista para el origen de la cumbia colombiana está sustentada mayormente en este escrito llamado "Fiesta en la Popa", donde se demuestra que el componente africano tenía la mayoría de los elementos de la cumbia actual y serían los indígenas quienes se sumarían a la tradición.

Para la gente pobre, libre y esclavos, pardos, negros, labradores, carboneros, carreteros, pescadores, etc., de pie descalzo, no había salón de baile ni ellos habrían podido soportar la cortesanía y circunspección que, más o menos rígidas, se guardan en las reuniones de personas de al­guna educación, de todos los colores y razas. Ellos, prefiriendo la libertad natural de su clase, bailaban a cielo descubierto al son del atronador tambor africano, que se toca, esto es, que se golpea, con las manos sobre el parche, hombres y mujeres, en gran rueda, pareados, pero suel­tos, sin darse las manos, dando vueltas alrededor de los tamborileros; las mujeres, enflorada la cabeza con profu­sión, lustroso el pelo a fuerza de sebo, y empapadas en agua de azahar, acompañaban a su galán en la rueda, balanceándose en cadencia muy erguidas, mientras el hombre, ya haciendo piruetas, o dando brincos, ya luciendo su destreza en la cabriola, todo al compás, procuraba caer en gracia a la melindrosa negrita o zambita, su pa­reja. Como una docena de mujeres agrupadas junto a los tamborileros los acompañaban en sus redobles, cantando y tocando palmadas, capaces de dejar hinchadas en diez minutos las manos de cualesquiera otras que no fueran ellas. Músicos, quiero decir, manoteadores del tambor, cantarinas, danzantes y bailarinas, cuando se cansaban, eran relevados, sin etiqueta, por otros y por otras; y por rareza la rueda dejaba de dar vueltas, ni dos o tres tam­bores lejaban de aturdir en toda la noche.

Comentario: Cualquier parecido de lo anteriormente descrito con la cumbia congo es mera coincidencia...

Era lujo y galantería en el bailarín dar a su pareja dos tres velas de sebo, y un pañuelo de rabo de gallo o de muselina de guardilla para cogerlas, las que encendidas odas llevaba la ninfa en la mano, muy ufana, y era rigu­oso requisito el dejar arder el pañuelo cuando la luz de las antorchas llegaba a quemarlo, hasta que amenazando quemar la mano e incendiar el vestido, se arrojaban fuera le la rueda cabos de vela y pañuelo, que los espectadores brincando sobre ellos, se apresuraban a apagar para no asfixiarse.

Los indios también tomaban parte en la fiesta bailando al son de sus gaitas, especie de flauta a manera de zampoña. En la gaita de los indios, a diferencia del currulao de los negros, los hombres y mujeres de dos en dos se daban las manos en rueda (en la cumbia actual nadie se agarra de las manos en la rueda), teniendo a los gaiteros en el centro, y ya se enfrentaban las parejas, ya se soltaban, ya volvían a asirse golpeando a compás el suelo con los pies, balanceándose en cadencia y en silencio sin brincos ni cabriolas y sin el bullicioso canto africano, notándose hasta en el baile la diferencia de las dos razas. El indio, en todo, hasta en la alegría manifiesta cierta tristeza; el negro se ríe a grandes carcajadas, el indio apenas se son­ríe; el negro cuando canta, cuando baila, se olvida hasta de la esclavitud; el indio, que casi nunca canta y que cuando lo hace parece que suspira, hasta bailando demues­tra que recuerda y echa de menos su antigua salvaje inde­dependencia y la libertad de los bosques, y en su semblante triste y en su aspecto humilde, y en su mirar reservado indica que protesta contra su suerte y que dice sin decirlo: «Vosotros, blancos y negros y los hijos de vuestra mezcla, sois intrusos aquí, sois usurpadores de mi propiedad, no tenéis derecho a la tierra que pisáis, que es mía». Y esto es verdad. Pero el negro puede contestarle: «Yo no vine aquí por mi gusto, me trajeron como esclavo». ¡Esclavo!, ¡qué palabra! ... ¡Sí!, ¡la independencia es un bien, por mal que estemos!

Estos bailes se conservan todavía aunque con algunas variaciones. El currulao de los negros, que ahora llaman mapalé, fraterniza con la gaita de los indios; las dos castas, menos antagonistas ya, se reunen frecuentemente para bai­lar confundidas, acompañando los gaiteros a los tambo­rileros. En lugar de velas de sebo dan los danzantes a su sílfide, de dos hasta cuatro esteáricas, que entonces no había, y el pañuelo ha de ser de seda, que como antaño, se deja quemar. Antes, estos bailes no se usaban sino en las fiestas de alguna de las advocaciones de la Virgen, y en la del santo patrono de cada pueblo, sólo en su pueblo; en la del carnaval y en alguna que otra notable. Ahora no hay en las provincias de la costa, arrabal de ciudad, ni villa, ni aldea, ni caserío donde no empiece la zambra desde las siete de la noche del sábado y dure hasta el amanecer del lunes, constituyendo el juego y el aguar­diente la principal diversión; así es que los jornaleros y menestrales malbaratando en estas dos noches y en el día intermedio, cuanto ganaran en la semana, quedan pos­trados de cansancio, sus trabajos suspendidos el lunes y muchas veces el martes, y sus familias y ellos mismos sufriendo hambre y contrayendo deudas.

Por Joaquín Posada Gutiérrez - Publicado en 1865.

Este es el fundamento de los afrocolombianos (Zapata Olivella y su combo) para decir que la cumbia es originalmente negra, OJO no lo digo yo. Sin embargo, creo que este relato es muy explícito respecto al "proceso" de evolución del género y como después de bailar "Separados" indios y negros, se "juntan", mezclándose para hacer un nuevo producto en donde mayoritariamente quedaron los elementos con que bailaban los negros, más la añadidura de las gaitas indígenas.

Espero que tengas la claridad de análisis para observar que todos los elementos de la cumbia colombiana están en el citado relato y no lo desestimes porque simplemente en él le llaman con otro nombre "Currulao"; como bien lo relata Posada, el mismo baile con la añadidura de los indígenas se le cambio el nombre de Currulao a Mapale. Si tomamos en cuenta lo que tú dices que a fines del siglo 19 se usó cumbia para llamar al vallenato, sería la misma lógica, que probablemente mapale y cumbia eran sinónimos o pertenecientes a la misma familia de danzas.

En la experiencia panameña se ha registrado históricamente los términos como "Pindin", "Curacha", "Serrucho", "Fandango" como formas de denominar a la cumbia en algunas regiones.

Escribe también Tomás de Carraquilla (1928) sobre la africania de la cumbia tras describir el Mapalé (Véase Aquí - Pág. 75):

Los tamboriles y caramillos siguen y siguen; sigue la gaita y el bombo; arden las fogatas y el embolismo no cesa. Viene, después, “El Perillero”, luego “La Gaitera” y otras danzas, menos complicadas; en fin, esos padres de la cumbia y abuelos de ese tango dominador, de quien se ha ocupado el Santo Padre. Alguna vez el África acoyundada por los ladrones civilizados, raptores de sus hijos, debía imponérseles a los malvados, si no por las armas, por el poder de su siquis tenebrosa. ¡Quieran sus dioses que se venguen, todavía, con otros maleficios más negros y más letales!

En mi respuesta te compartí todos los elementos que compartían la cumbia panameña y la cumbia colombiana, y me contestaste diciendo que todos esos elementos no eran significativos porque había grupos humanos en otras latitudes que también usaban esos elementos para manifestarse. Sin embargo, lo relevante es que esos 8 elementos que te enumere "coinciden" para referirse a una manifestación bajo el nombre de "cumbia", en un espacio geográfico cercano que salta a la vista con solo ver un mapa y para terminar de rematar históricamente fuimos uno por 73 años.

Por lo tanto, tal separación que plasmas entre ambos géneros no se encuentra sustentada en ningún lado, y el nexo que yo propugno tampoco, porque realmente no existen estudios científicos ni etnomusicólogos que hayan estudiado la cumbia en ambos países como un todo. Por lo tanto, sería muy salomónico y aclarativo para no "Desinformar", referirnos a lo que acabo de decir dentro del artículo. Sin embargo, las pocas fuentes que se refieren al tema lo toman como uno solo y por lo menos en Panamá los folclorólogos lo ven como una sola cosa.

Me atrevería a proponer una estructura como:

1. Los relatos de viajeros en el siglo 19, donde se menciona a la cumbia.

2. Mención de los elementos comunes de ambas cumbias.

4. Mención de los elementos que la separan (tema indígena, melodía ritmo y organología)

3. Exposición que no existen estudios científicos que estudien ambos fenómenos como una sola cosa.

Si te parece bien esa estructura explicativa, podría preparar un borrador para que lo revises y hagas tus observaciones.

Creo que esta estructura sintetiza nuestros intercambios academicos y es neutral.

--Panama1519 (discusión)

JD:

Paso a responder las interrogantes que me haces:

1) Por qué? porque se llaman diferente (en cuanto a la clasificación de tamborito y cumbia)?

No, se clasifican de manera diferente, por muchas razones. Existen elementos diferenciadores tanto a nivel instrumental, como en la forma en que se danza, lo que lleva a concluir que son dos manifestaciones separadas. A nivel instrumental: Tradicionalmente, el tamborito no ha sido flexible en cuanto a su instrumentación original, se ha mantenido en el tiempo en su formato de solo tambores y voces, si acaso una maraca en el Darién por influencia Indígena. En cambio, a pesar de que la Cumbia "originalmente", era un baile cantado de tambores y voces, en su evolución se convirtió en un género con una orquesta mucho más desarrollada, se le añadieron muchos instrumentos melódicos (la veintena que conoces). El tamborito se diferencia de la cumbia, que es un baile en que solamente baila 1 pareja por turno. En cambio, la cumbia es un baile colectivo (más de una pareja). En la cumbia primitiva la orquesta era situada en el centro de la ronda, en cambio en el tamborito va fuera de la pista de baile. En general el tamborito rítmicamente y en la forma de ejecución de los tambores se diferencia de la cumbia, aunque hay elementos en comunes. Igualmente la cumbia en la mayoría de las regiones tiene un número menor de tambores que el tamborito, finalmente la cumbia siempre va acompañado de un idiófono ya sea una maraca, churuca o guáchara.

Según versiones de viejos y fuentes documentales que he leído, la cumbia era un baile corriente de todo el año, en cambio el tamborito solamente era para carnavales o fiestas patronales. Por lo que también existió una diferencia posiblemente ritualista en cuanto a las temporadas del año en que se bailaba (ya eso no existe ambos se bailan por igual todo el año).

2) Sigues confundido: el tema no es el origen indígena o negro (en el caso colombiano, pues en Panamá no), el tema es que el ritmo tenga elementos significativos de una u otra vertiente.

Pues no sé, a lo que me he estado refiriendo en mis últimas intervenciones y creo que es el tema que debatimos. Es que grupo étnico se sumo a la tradición, es decir cuál era la que tenía la tradición original primitiva. Sabemos muy bien que la cumbia como género musical y baile es triétnico. Para mí la discusión se centra, en si la cumbia era una tradición primitivamente negra (dígase baile de ronda, con vela, cantado y con tambores) a la que los indígenas se sumaron con sus gaitas y sus melodías, y los españoles con lo propio; o sí la cumbia era una tradición indígena prehispánica (baile de ronda con gaitas - Ritual mortuorio) a la que los negros se sumaron y le añadieron sus tambores.

En palabras simples, delimitar quien fue el pilar de la tradición a lo que los otros grupos se sumaron, es decir fijar quien fue el principal y accesorio y por ende su verdadero origen.

3) Lamentablemente para ti, tu propia fuente dice que los 4 huecos de la flauta de millo son de origen indígena, así que quienes pusieron a sonar la caña que trajeron los negros fueron los indios, porque si no, para qué les hicieron los huecos? Por qué no se los hicieron los negros? Estamos pues, ante la síntesis de mi teoría: un instrumento zambo. Y te recuerdo que la caña de millo es una variante instrumental de la cumbia, porque la otra son las gaitas indígenas, que tienen sus nombres indígenas y todo (kuisi bunsi y sigi, voces kogui, de la Sierra Nevada de Santa Marta, ojo con eso).

No sé porque el tono de "lamentablemente para mí", ombe si te comparto las fuentes, es para enriquecer el debate y mostrarte fuentes que he leído, no porque esto me afecte personalmente. Si al leer el artículo llegas a la conclusión que el millo es un hibrido aportado por dos etnias, llegamos a un punto. El artículo como está redactado resalta demasiado el aporte indígena en detraimiento del africano, creo que no hay equidad en la delimitación de los aporte étnicos de cada grupo. Me acusa de no saber nada de la cumbia colombiana, se equivoca me he esforzado por comprenderla, he leído muchísimos artículos, libros y he visto videos para poder discutir y opinar con propiedad.

Entonces cuando cito artículos y/o obras de músicos y folcloristas colombianos que digan lo contrario a lo que dice el artículo en wikipedia, entonces ellos no saben nada, están hablando locuras, se copiaron de versiones antiguas de wikipedia y un largo etc. ¿Entonces donde quedamos con el trabajo que realizamos aquí? No es wikipedia una fuente?

4) Lo mismo dicen los indigenistas, con el agravante de que ellos ya estaban aquí cuando llegaron los negros, y ya tenían sus flautas. Si a eso le sumamos relatos como el del Almirante Padilla que narran las fiestas de los indios con sus gaitas... Te empecinas en atribuir un único origen y elemento (negro, dicho sea de paso) a la cumbia colombiana, de la cual no sabes absolutamente nada, demostrado hasta la saciedad está. El mejor ejemplo de este afán es el querer demostrar que la caña de millo es negra, algo que se te fue en contra como un bumerang con tu propia fuente. No entiendo por qué no aceptas que la cumbia colombiana es un ritmo híbrido (negro+indígena) en todo el sentido de la palabra con elementos claramente diferenciados, no como las tales cumbias panameñas que son negras únicamente con elementos despreciables de otras culturas, como tú mismo lo has sustentado.

Pues estimado creo que estas confundido, yo no he dicho que la cumbia colombiana no sea triétnica, lo que sostengo es que la cumbia en general era una tradición de origen afro que en América se enriqueció con otros elementos. Por lo que esos elementos "accesorios", que generaron un nuevo producto no deben desviar la atención, respecto a la raíz. Igualmente respecto a la panameña, has puesto palabras en mi boca que no son, los etnomusicólogos y folcloristas, a los que yo me sumo han dicho que es una tradición que viene de los afros, y por supuesto lo que tenemos hoy es igualmente triétnico, pero los elementos blancos o indígenas que le dan colores distintos al formato original, no alteran su origen: AFRO.

5)Si es originalmente negra qué? no recibió un aporte indígena que le cambió el rostro completamente?

Pues claro que si es importante para efectos de documentar su origen y su evolución.

6) Esto es absolutamente falso y responde a otra mala comprensión de lectura. Lo que yo digo es exactamente lo contrario: sí existen elementos negros comunes entre la cumbia colombiana y las panameñas (el "nexo que propugnas"), así como con otros ritmos de ascendencia negra de la región, pero el elemento diferenciador indígena parte en dos (para usar una certera y diciente frase tuya) la cuestión, singulariza la cumbia colombiana, lo que obliga a tomar caminos diferentes en Wikipedia. Es que si en Wikipedia tomaron caminos distintos gaita y cumbia, por ejemplo, lo cual es un reflejo de la realidad, cuánto más lo que nos atañe? Analiza quiénes lo toman como un solo: los panameños, quienes están en situación de inferioridad porque son los que quieren meter sus aires en la corriente de la cumbia. En Colombia la tal cumbia panameña no existe, por mucho que algunos intérpretes (muy pocos) hayan grabado temas panameños. No existe en Colombia, ni en el mundo, una conciencia de la tal cumbia panameña y sus mil variantes e instrumentos. Muéstrame un solo estudio etnomusical colombiano que tenga en cuenta seriamente las cumbias panameñas. El problema está del lado panameño, no del colombiano.

Pues allí está el problema, consideras lo que decimos y practicamos como Cumbia como "inferior", solo porque no es famoso ni popular en Latinoamérica. Y sostienes que estamos desesperados por sumarnos y meternos en un "corriente" de la cumbia. Pues como le he dicho, Nuestra cumbia es cumbia no porque los colombianos o lo latinoamericanos lo crean, nuestra cumbia es cumbia porque así la definimos y porque así nos los transmitieron nuestros ancestros. Si ustedes y el mundo nos desconocen, pues eso no deslegitimiza nuestra manifestación cultural. En la experiencia de mi Canal de youtube en donde comparto parte de mis conocimientos con mis compatriotas y el mundo, los extranjeros en general que comentan y me siguen, siempre preguntan muy entusiasmados sobre nuestras tradiciones. Y desafortunadamente los únicos que entran a insultar y despotricar como "imitadores" son algunos colombianos (porque no todos)y es precisamente por la ignorancia y por nuestro propia aislamiento como vecinos. Si esos insultos se manifiestan, es porque aquel colérico ha identificado elementos comunes en las muestras panameñas con la cumbia colombiana, lo que reafirma la relación que te planteo.

He allí mi interés en educar y en poder mostrar información veraz sobre nuestras tradiciones, para que el que las conozca pueda juzgar con propiedad.

Como bien plasmas no existe ningún estudio etnomusical colombiano que tenga en cuenta seriamente las cumbias panameñas y tampoco existe ningún estudio etnomusical panameño que tome en cuenta la cumbia colombiana. Por lo tanto repito sería muy salomónico decirlo, para resaltar que no existe ningún estudio que niegue o acepte que ambas tradiciones están relacionadas.

Solamente este autor: http://www.ebermudezcursos.unal.edu.co/pub.htm, en sus estudios por lo menos históricos, toma en cuenta elementos panameños y caribeños en general para tratar de explicar géneros musicales colombianos.

Finalmente, la estructura que propuse sería trabajo propio sino se referencia y pues todo lo que pretendo plasmar en dichas estructuras se pretende referenciar, porque al final la wikipedia no es una compilación de párrafos de libros, está prohibido transcribir un documento por completo. Por lo que siempre los editores tendremos la oportunidad de redactar siempre y cuando basemos lo que redactemos en una fuente bibliográfica fiable o en hechos que se caen por su peso.

Al final lo que piense yo de la cumbia, no será plasmado en el artículo y lo que estamos discutiendo aquí menos. Y precisamente para eso te consulto lo que pretendo, hacer en aras de una segunda opinión y de la búsqueda de una versión final lo más neutral posible.

La estructura que propongo busca llevar al lector a una reflexión, porque como dices tú, el artículo como esta tiene vacios que pueden genera confusiones.

1. La primera parte de los relatos de siglo 19, buscan aclarar que antaño y en un espacio geográfico próximo (un mismo país) aventureros y cronistas mencionaron que había un baile que se llamaba Cumbia.

2. Al mencionar los elementos comunes: se busca que el lector tenga claro que a eso que en ambos espacios geográficos se llama cumbia, comparten elementos.

3. Al mencionar las diferencias: busca que el lector pueda darse cuenta que en ambos espacios geográficos hubieron variaciones a esos elementos comunes.

4. La exposición de faltas de estudios: No es un invento mío es una realidad evidente que tú mismo aceptas, que podríamos finalmente dar a resaltar para que el lector diga: “Cónchale, no hay estudios integrales”. Para que entonces vaya y analice los puntos 1, 2 y 3 y concluya: "no estoy convencido que no son lo mismo o sí todo parece indicar que están relacionados." Ese es el objetivo, buscar enriquecer el artículo y darle todas las herramientas al lector para que pueda generar un juicio crítico.

--Panama1519 (discusión)

Respuestas la ampliación

Paso a dar respuestas a la ampliación:

La cumbia colombiana es bailada por parejas individuales también, no siempre es en grupo, ni con velas. Incluso bailan solo un hombre y una mujer, sin ninguna otra pareja, solo con la música. O en las fiestas, cada pareja por su lado, no en coreografía de conjunto. Y no solamente se baila en rueda, hay muchos videos en Youtube donde se puede apreciar esto. Tampoco se flexiona siempre el metatarso o se arrastra flexionado.

Como siempre he dicho, no me atrevo a argumentar con propiedad, tu costa es demasiado grande, pero a pesar de eso he leído mucho sobre la cumbia colombiana. A mí parecer estos formatos que no son en grupos, cada pareja por su lado, son producto de adecuaciones que ustedes han hecho para efecto de espectáculos y/o competencias para medir habilidades entre parejas. De hecho para mí ha sido muy dificil encontrar en youtube bailes de cumbia colombiana en ronda, para observar colectivamente como es que se baila, lo que abunda son esas muestras individuales. Sí esas excepciones que tu citas fueran realmente tradicionales, fueran mencionadas en los libros de teoría sobre la cumbia. Sin embargo siempre se ha resaltado, por lo menos en los textos colombianos que he leído, que es un baile de ronda, esa es la generalidad, lo demás serían excepciones a la regla adecuadas en pleno siglo 20, ya sea para espectáculos o para el baile contemporaneo de la gente en sus casas o en salas de baile.

En la cumbia colombiana nunca van los músicos dentro de la rueda (cuando no hay rueda ni se diga), siempre fuera..

Parece que no leyó los testimonios que le traje de Joaquín Posada Gutiérrez - Publicado en 1865.

Ellos, prefiriendo la libertad natural de su clase (los negros), bailaban a cielo descubierto al son del atronador tambor africano, que se toca, esto es, que se golpea, con las manos sobre el parche, hombres y mujeres, en gran rueda, pareados, pero suel­tos, sin darse las manos, dando vueltas alrededor de los tamborileros...

Los indios también tomaban parte en la fiesta bailando al son de sus gaitas, especie de flauta a manera de zampoña. En la gaita de los indios, a diferencia del currulao de los negros, los hombres y mujeres de dos en dos se daban las manos en rueda (en la cumbia actual nadie se agarra de las manos en la rueda), teniendo a los gaiteros en el centro...

Sudheim, citado por don Benigno A. Gutiérrez, en su estudio del folclor de Antioquia y Caldas (Cancionero de Antioquia), Dice:

"Baile popular al que sólo asiste la gente de escalera abajo y en que las parejas, sin tocarse, ni menos agarrarse, giran hieráticamente en derredor del centro, llevando las hembras un paquete de velas encendidas, enhiesto, a manera de antorcha. En medio del circulo que describen se coloca la música, que no cuenta con más de una flauta de caña, un bombo y otro instrumento indígena conocido por guaches. Agreguemos que el paquete de velas debe darlo el varón, que la música cuenta también con un porro o tambor, "aun con dos, y un par de maracas y a veces se agrega la guacharaca, o sea la carrasca; la flauta se hace de caña de millo y produce sonido agudo".

Este mismo fenómeno es observado en un video del carnaval cartagena en 1955, para una pelicula mexicana, véalo usted mismo, al minuto 3:13s : http://www.youtube.com/watch?v=St8-GQ226vk

Aprovecho para preguntarle que ritmo es lo que se toca en 4:12, se me parece muchísimo a los tamboritos con trompeta que tocaban en Panamá en la primera mitad del siglo 20.

Por lo menos ahora, la cumbia solo se ve en carnavales y durante festivales o muestras folclóricas específicas, con algún propósito.

Pues en Panamá por lo menos hay dos bailes de cumbia (los llamados bailes típicos) por día, en alguna parte del país. En donde se baila cumbia amanojada principalmente y cumbia atravesada en ronda. y se llenan muchísimo, las rondas de cumbia pueden ser de 200 personas por lo bajito.

Vealo aquí: https://www.youtube.com/watch?v=nKZB3-4cNdM

Aunque plasmar tus conclusiones en el artículo sobre todo eso ya es trabajo propio, no sé por qué le das tantas vueltas al asunto, si está clarísimo en el caso colombiano (y en el panameño, tú mismo lo has dicho, no sé para qué lo repito): ya aquí en la Costa había indígenas con sus gaitas, instrumento idiófono y tambores (ojo, los indios también tenían tambores), y hacían sus rituales musicales mortuorios danzando, quien se sumó fue el negro por obvias razones. Con esto no quiero decir, advierto, que el elemento indígena tenga más peso que el negro, en absoluto. Están a la par. Esta es la tesis de José Barros, el máximo compositor de cumbia colombiana, quien era oriundo de El Banco, la región históricamente considerada epicentro de la cumbia en Colombia (tanto, que allí se celebra el Festival nacional de la Cumbia, no en Cartagena o Barranquilla). De los propios indígenas, sostuvo siempre Barros, supo que la cumbia era un ritmo y baile que se hacía en los velorios de los indios. Basta con escuchar las gaitas para sentir el elemento indígena, y me resulta muy revelador el testimonio del almirante Padilla, quien relata que en Arjona, cerca de Cartagena, vio a los indios con sus gaitas y su cumbiambas, no a los negros. Igual la anotación de Gosselman.

La verdad no hare mas comentarios sobre este punto, tenemos dos años discutiendo lo mismo, ya usted tiene un criterio formado y yo igual, ya esto es como discutir de política o de religión.

Para efectos prácticos del artículo se plasmara lo referenciado y no mis opiniones sobre la africanía de la cumbia colombiana.

No puedes organizar el artículo con secciones como "elementos comunes", sería trabajo propio.

Bueno si es así, se mencionaran los elementos de cada una y de eso el lector tras hacer una lectura rápida fácilmente podrá deducirlo…

Nunca he planteado que las manifestaciones panameñas sean inferiores. Que no me gusta esa música es otra cosa, así como tú dices que la cumbia panameña es la "verdadera" y la mejor (eso lo vi en tus videos de Google+). Eso se respeta. Si esos insultos se manifiestan, no es necesariamente porque los "coléricos" han identificado elementos "comunes", y... qué conclusión: dicha reacción obedece a la relación que planteas. Falso, de ser así, nos pondríamos "coléricos" (otra exageración) por todos los elementos comunes que hay en otros ritmos de la región. No es por eso. Lo que indigna es que en el afán de "educar y en poder mostrar información veraz sobre nuestras tradiciones, para que el que las conozca pueda juzgar con propiedad", se distorsione una tradición nacional, que un extranjero distorsione nuestra tradición y nuestra historia con base en sus conclusiones ignorando olímpicamente nuestras investigaciones, estudios, tradición oral, etc. Por el hecho de un nombre y unos elementos comunes (fácilmente comprensible pues fuimos una misma nación por casi 300 años) no se pueden obviar diferencias que parten en dos (gracias por la expresión) las vertientes, las cuales tomaron caminos muuuy distintos. La cumbia colombiana es más parecida, mil millones de veces, a la gaita o al chandé que a cualquiera de las cumbias panameñas, cumbia y gaita están infinitamente más cerca geográficamente que cumbias panameñas y cumbia colombiana, pero nadie ha planteado hermanarlas en el sentido de decir que son lo mismo.

Copio mi comentario de google + La Cumbia de mi Panamá... Única... La de Mejor Calidad musical sin lugar a duda... Simplemente es un expresión de mi gusto por nuestras tradiciones, no hablo de calificaciones en contraste con niguna cumbia de otro lado en particular. de donde saca eso de verdadera? Por mi parte jamás he calificado peyorativamente el folclore y/o cumbia de cualquier otro país, incluyendo colombia, debido a que hay diferentes manera de apreciar el arte musical, y lo que para mi es feo o bonito se basa en mis gustos musicales y a la música a la que estoy acostumbrado.

Me reafirmo en lo que te conte comentarios como este he leido:

Steven Frías hace 2 años - con respecto a la cumbia darienita

Que PENA como han dejado la cumbia en vergüenza Amigos pánameños han érdido su folclor ud son de colombia y alla lo conservamos muy bien a la proxima investiguen mejor y no hagn combinaciones como cumbia con vallenato.

Me gustaría que me dijeras en mi canal donde distorsiono o hablo de tradiciones colombianas, o en este artículo salvo mis ediciones iniciales que no sabia como funcionaba wikipedia, ¿cuando yo he tocado o borrado textos referenciados acerca de la cumbia colombiana?.

Finalmente, si hay referencias que las hermanan, autores panameños lo han planteado muy superficialmente, Los esposos Zárate son del considerar que la cumbia en general nació en Panamá y de aca se derivó a colombia, sustentan en nuestra cantidad de variantes, basados en una vieja premisa que un género musical es originario del lugar que tenga más variantes y que la desarrolle ampliamente.

Otros como el profesor góndola que en el video de la cumbia congo en youtube, señala que la cumbia es negra y como los primeros asentamientos negros fueron en Panamá, lo nuestro fue primero que la cumbia colombiana de "cartagena". es su opinión.

Cito el artículo "La Cumbia en Panamá" de la profesora Nisla Vergara:

Manuel y Dora Pérez de Zárate, señalan que en este tema de Cumbia no han encontrado confirmación de ninguna de las tesis antes mencionadas; pero, anotan, es seguro que éste no es un baile exclusivamente panameño y que la “cumbiamba” tampoco es cubana sino muy colombiana y “Cumbé” no es exclusivamente “baile”. El profesor Manuel Fernando Zárate, no justifica como fue que Narciso Garay, omite en su criterio que el término “cumba” con “C” o el “Kumba” con “K” es donde aparecen los verdaderos antecesores de “cumbia”.

Estas son opiniones vertidas en obras y pueden ser perfectamente referenciadas, pero no las voy a utilizar la verdad, a mi juicio no son desarrolladas y comprobadas con cabalidad.

Hechas estos señalamientos, voy a trabajar en una edición y la presentaré por esta vía, a ver como la ves, creo que depurandola con tus observaciones se podría llegar a algo bueno y poder discutir estrictamente lo editable del artículo y no opiniones personales de ambos.

--Panama1519 (discusión)

Revisando de nuevo tu mensaje, la cumbia no tiene origen afro (negro), al menos en Colombia, eso es absolutamente falso. Nuestra cumbia tiene un origen tan negro como indio, lo cual en el caso panameño no se puede decir jamás, he ahí la diferencia entre sus variantes y nuestra cumbia. De ninguna mezcla se puede decir que el origen es de un solo elemento, a lo sumo se puede afirmar que un elemento está más presente que otro, lo cual, en el caso de la cumbia en Colombia, no se puede decir: ni lo negro ni lo indígena está más presente que el otro, no así con respecto al elemento europeo, que está en cosas accesorias como el idioma en que se canta (la cumbia colombiana originalmente era solo instrumental) o las ropas, aunque ahora salió un estudio que dizque el baile tiene elementos del de la contradanza míralo aquí: Todavía bailamos la contradanz. De todos modos, el baile también es algo externo a la música como tal. --JD (discusión) 17:28 11 jun 2014 (UTC)

Bueno este asunto de la contradanza, danza, danzón, vals como influencia en el baile de la cumbia no es descabellado, así como las clases bajas influenciaban con su música y baile a las clase altas, igualmente las clases bajas imitaban elementos de la música y baile de las clases altas.

Aca en Panamá, ese aspecto es muy superficialmente tocado por zárate para la cumbia chorrerana y la cumbia santeña, señalando que ambas tienen algunos pasos demasiado plásticos para ser creados por grupos indigenas o afrodescendientes. Idea con la que yo coincido.

Particularmente yo siempre las veo al momento de los cambios de partes musicales, que siempre llevan consigo en el caso de la cumbia de algunas regiones, la realización de pasos de baile colectivos que evocan muy rusticamente figuras de danzas salonescas.

Algunos ejemplos:

Cumbia chorrerrana, vealo a los 58s : https://www.youtube.com/watch?v=TZfKLJKML4A

Cumbia darienita, vealo al 1:37 : https://www.youtube.com/watch?v=HDk-3stJW0Q

La mezcla cultural es mucho más evidente en las contradanzas que nos han llegado hasta el día de hoy, donde se ve la comunión entre lo europeo y la cumbia. por ejemplo:

https://www.youtube.com/watch?v=2vfInFk9Mxg esta clara la cumbia a partir del 2:16

--Panama1519 (discusión)

Consulta

Una consulta JD, he estado mirando la evolución del artículo Cumbia en el tiempo y quisiera preguntarte, tu que le has estado dando seguimiento por más tiempo, ¿por que decidieron eliminar la sección que trataba sobre la etimología de la palabra cumbia?

¿Que opinas de su inclusión nuevamente?

Quedo atento.

--Panama1519 (discusión)

Dale la incluire con la información que he encontrado, incluye la teoría pocabuy para enriquecer la sección.

Saludos

--Panama1519 (discusión)

Estimado JD, he introducido los cambios que tenia en mente tomando en cuenta tus recomendaciones, garantizando la neutralidad y la completa ausencia de opiniones personales no referenciadas, y el trabajo propio comparativo.

Este trabajo me costo mucho tiempo, espero que de haber alguna discrepancia en la nueva edición, podamos discutirlo sin guerra de ediciones.

Con esto creo que estan terminadas las secciones comunes para mejor entendimiento de lo que se anuncia en la primera parte del artículo. Con estas modificaciones creo plenamente viable la fusión y que toda la información del articulo Cumbia(panama) sea añadida a la sección de Panamá en el articulo cumbia, eliminandose porsupuesto el articulo de la cumbia panameña.

--Panama1519 (discusión)

Respuesta a tu pregunta

Bueno en realidad es un asunto de relatividad. Las manifestaciones afroamericanas son el producto del encuentro entre distintas tribus afro en América, a eso súmale el elemento indígena y Europeo.

Considero que el folclore Afro entre los países latinoamericanos mantiene muchos elementos en común, sin embargo hay diferencias notables debido a que los mestizajes en los distintos puntos en América fueron distintos. De allí que el Bullarengue y el Tamborito sean primos carnales más no exactamente iguales, o que el torbellino se parezca a la mejorana y al huapango Mexicano más no sean exactamente iguales.

Resulta ser que la distribución negra en América no fue homogénea; y teorizo que en distintos espacios geográficos la prevalecencia de X o Y etnia Africana no fue igual. De allí que la etnia Africana mayoritaria se impusiera sobre las demás, pero sin olvidar que las etnias minoritarias siguieron aportando.

Te doy un ejemplo hipotético:

Digamos que a la Costa Caribe Colombiana llegaron: Carabalís, Mandingas, Dogones, Congos etc. Sin embargo en los 400 años de historia, los Mandingas fueron el grupo mayoritario en número de personas. Es muy probable que el Folclore afrocolombiano entonces tenga fuerte influencia mandinga, con trazas y elementos Carabalíes, Dogones, Carabalíes y Congos.

Digamos por otro lado que en Panamá llegaron: Carabalís, Mandingas, Dogones, Congos etc. Sin embargo en los 400 años de historia los Congos fueron el grupo dominante en cuanto a número de personas. Es muy probable entonces que el folclore panameño entonces tenga fuerte influencias Congo, con trazas de elementos mandingas, dogones y carabalíes.

Al final esas trazas, hacen que elementos del folclore panameño y colombiano se homologuen de cierta manera, mas no sean exactamente iguales.

A eso súmale las distintas nacionalidades españolas que ocuparon diferentes espacios americanos, siendo unos andaluces, aragoneses, gallegos etc, se repite el mismo caso, igualmente los grupos indígenas. Al final tenemos un gran "Melting Pot" como dicen los gringos.

Otro fenómeno que he estudiado en Cuba, es que las importaciones de negros en el siglo 18 y las últimas del siglo 19, tuvieron un efecto renovador en sus tradiciones musicales y religiosas. Fernando Ortiz plantea en su obra, que los negros afrocubanos que ya eran producto de 400 años de conquista con una cultura distinta a sus ancestros africanos, al llegar los negros recién importados a la isla, lo que hacían era que se dejaban influenciar por estos últimos grupos, debido a que los afrocubanos consideraban que la cultura de los recién llegados era "más puramente africana", por lo que para reforzar sus nexos con sus orígenes, asumían la cultura de esos grupos nuevos.

Como te he contado, lo que es hoy no necesariamente fue ayer. Por ejemplo en la Ciudad de Panamá existió la cumbia y era el baile favorito de los arrabaleros de extramuros. Sin embargo, con el pasar de los años y las migraciones afroantillanas a principios del siglo 20, arrasaron con la cumbia de la ciudad de Panamá hasta desaparecerla por completo; hoy día no queda nada, ni cancionero, ni que instrumentos usaban, solo grabaciones antiguas aisladas como la que te mostré de 1930 que nos dan idea de cómo era ejecutada, ni siquiera se parecía a la Cumbia Chorrerana ni a la Arraijaneña, poblaciones que están a escasos 20 km de la ciudad de Panamá.

Hay un video-documental que hice sobre esa situación, te lo paso: https://www.youtube.com/watch?v=yDdzgMyY3q4

Por lo tanto, si no existieran fuentes documentales y la memoría histórica fuera totalmente borrada, en 200 años cualquiera pudiera afirmar que en Ciudad de Panamá, nunca existió la cumbia y que era un género exclusivamente interiorano.

Otro caso histórico fue la Calenda, que según reportes fue famosa en "Toda América", sin embargo desaparecio por completo quedando algunos derivados de ella como el Tamborito, Bullerengue o el Tambor Venezolano.

Otro caso histórico fue el Fandango y Zambapalo, que fueron famosísimos en "toda América" y hasta en la propia españa. Actualmente queda muy poco de esas danzas en el continente.

Un proceso similar pudo haber sucedido en otras partes de le geografía americana antes del siglo 19 con la Cumbia. Por ejemplo hay reportes como este:

Entre las primera transcripciones para instrumentos de cuerda de danzas afroamericanas realizadas en el Nuevo Mundo, aparecen dos manuscritos mejicanos, uno, fechado aproximadamente 1650 y el otro 1720, el primero de los cuales incluye un portorrico de los Negros, el segundo un zarambeque y un cumbees con un subtítulo que dice «Canciones en dialecto de Guinea»(Stevenson 1968: 501).

A eso súmale la definición del diccionario de Autoridades del siglo 18, que describe el baile del cumbé, describiendo el contorneo de caderas característico de la cumbia.

Leí un artículo una vez en la revista lotería donde un Boliviano decía que se le hiso muy fácil bailar cumbia panameña por que se parecía muchísimo a un ritmo afro que tenían allá en Bolivia (Lo mismo me sucede a mí cuando escucho Flamenco, cuyo ritmo al cajon y guitarra me recuerda muchísimo a la cumbia santeña). En ese mismo artículo se mencionaba, que el cancionero de la Cumbia Chorrerana antigua estaba íntimamente emparentado con el cancionero de los antiguos Merengues dominicanos, un proceso similar he leído para el Vallenato.

Otro fenómeno que te he mostrado es la Kumina, que según tu mismo comparte muchos elementos con la Cumbia Congo, nuestra cumbia madre.

Por lo que considero que hilando bien fino, investigando mucho más en el Caribe quizás se pueden encontrar muchas más manifestaciones con un gran grado de parentesco con la Cumbia. Lastimosamente para eso se requieren muchísimos recursos económicos por que los Caribeños aparte de los cubanos no son mucho de escribir.

--Panama1519 (discusión)

Propuesta de borrado en Plantilla:Barranquilla

Hola Jdvillalobos, se ha propuesto para su borrado al artículo Plantilla:Barranquilla en el que has colaborado según el proceso de propuesta de borrado. Todas las contribuciones son bienvenidas, pero puede que este artículo no satisfaga las políticas de Wikipedia, y la etiqueta de la propuesta explica por qué (véase también Lo que Wikipedia no es y la política de borrado). Si no estás de acuerdo, consúltalo con quien colocó la plantilla {{propb}} en el artículo o en [[Discusión:Plantilla:Barranquilla|la página de discusión]], y explica por qué crees que debe conservarse. Valora la posibilidad de mejorar el artículo para solucionar los problemas que se apuntan. Aún así, el artículo podría borrarse según los criterios de borrado rápido o puede abrirse una consulta de borrado, donde se borraría si se alcanza un consenso. Si estás de acuerdo con el borrado del artículo y eres la única persona que ha hecho ediciones puedes acelerar su borrado poniendo {{destruir|yo, autor del artículo, estoy de acuerdo con la propuesta de borrado}} al principio del artículo. Biasoli | Discusión 03:18 14 jul 2014 (UTC)

Cordial saludo a jdvillalobos, me preocupa que se deshaga la corrección que efectué de buena forma sobre los aspectos a que se refiere de las tribus originarias en la zona que se refiere a barranquilla pues el hecho que se publico en 1985 en el libro de orígenes de la palabra barranquilla se incluyen y dan por hechos el que existió una "tribu Camach" cuando esto no fue así esto se sustenta en el hecho que si existió una encomienda que se refería a este como "de Camacho" y por ende a estos aborígenes se les denominaba "de Camacho" pero no se refiere a que se llamaban asi, hecho consultado al Instituto nacional de Antropologia ICAN y que confirma mi teoria y que a estos aborígenes eran de varias etnias caribes y no caribes (arwacos incluidos) todos los que allí existían pues era centro de reparación de embarcaciones que llegaban en procura de intercambio de productos por reparaciones navales esto ademas se reafirma que era sitio donde todas las partes aborígenes no tenían conflicto por hecho de ser caribes que es como se les denomino a todas las tribus que están desde la Cuba o isla grande a las proximidades de los Valles de upar por tanto estos eran en su mayoria "caribes" salvo las tribus zenues y de la sierra nevada ademas la tan mencionada tribu de "Bonda" a que se refieren las crónicas de nuevo mundo y de como no se dejaron conquistar y el hecho de evitar a Barranquilla se efectuara la colonización del otro lado del rio Magdalena pues tenían la fama de ser caníbales, cosa que afecto el que nunca se construyera nada pensando en los peligro que esto generaba hasta hoy. Me gustaría colaborar pues tengo bastante material que sin querer mención a titulo personal y con referencias documentales serias y soportes bibliográficos verificables se puede elaborar una buena hoja que de una buena y fiable historia de esta ciudad y otras, fui la persona que catalogo los documentos de la biblioteca luis angel arango de bogota con su colección de libros raros y curiosos y hechos históricos y que a bien se puede consultar por cualquier persona debidamente soportadas con sus documentos escaneados que dan fe de lo referido, me preocupa que se den situaciones que no siendo reales se estén enseñando a las nuevas generaciones sin tomar siquiera el tiempo de estudiar los verdaderos documentos que dan fe de la verdadera historia, y mas en una pagina que consultan tantas personas a bien de tener información real que permita volver a ser tenida en cuenta como referente webgrafico dado que en la actualidad ya no se esta teniendo por referente por la mala calidad de los datos consignados y a cuya consulta se refieren los decanos de las universidades al momento de informar sobre que tipo de información se debe o no tomar para sus trabajos de tesis. gracias.

¡Feliz wikicumpleaños!

¡Felicidades! por tu valioso tiempo en el proyecto esperamos que sigas contribuyendo más, salutacione, salutaciones マレイバ | Mensajes 00:58 23 jul 2014 (UTC)

Montage Fotográfico

Saludos Jdvillalobos, desde hace rato he visto algunos problemas con las fotos principales de los artículos de las ciudades de Colombia, así que me he tomado el trabajo de ayudar a mejorar los montages fotográficos de los artículos de las ciudades del país, he visto que has hecho el de Barranquilla y en una opinión personal me gustaría mejorarlo, he estado siguiendo el artículo de Barranquilla y he visto que eres el Wikipedista que más se esfuerza por mejorarlo y que más pendiente esta de el, por eso recurro a ti para comentarte que deseo mejorar este montage fotográfico de la ciudad y quiero saber tus opiniones acerca de eso, saludos. Mr.Jhosimar (discusión) 03:22 10 ago 2014 (UTC)

Re:evitemos una guerra de edición

Me parece bien que se lleve a otra instancia, siempre y cuando me hagas participe de la misma. Además, ya que pretendes cambiar una edición que tiene mas de un año estable, creo que mientras no se aclare ante otra instancia, por el momento debe permanecer la antigua versión.

Saludos

--Panama1519 (discusión)

Bloqueo

Has sido bloqueado para evitar que continúes editando en Wikipedia. Si deseas hacer contribuciones útiles, eres bienvenido a regresar después de que tu bloqueo expire. Si consideras que este bloqueo es erróneo, copia y pega aquí la plantilla {{Desbloquear|Motivo de desbloqueo}} especificando claramente los motivos. Ten en cuenta que, mientras estés bloqueado, solo debes usar esta página de discusión para solicitar tu desbloqueo. Cualquier otro uso puede tener como consecuencia la protección de la misma. .- 天使 BlackBeast Do you need something? 02:01 20 ago 2014 (UTC)

Alfredo Correa de Andréis

Buenas me puede hacer una colaboraciónde redactar el artículo Alfredo Correa de Andréis ya que, el 17 de septiembre se celebra su décimo aniversario de su fallecimiento. Por favor prepara el artículo de este para recordar su muerte por el estado colombiano y el DAS. Te lo agradezco gracias por colaborar. --Apesiof (discusión) 14:26 5 sep 2014 (UTC)

Sobre el artículo Juan 3:16

Hola compañero. Te aclaro que el borrado era sólo de la página de discusión, en la que un vándalo había insertado spam, no hay absolutamente ningún problema con el artículo. Como podrás ver la discusión ya ha sido borrada. Saludos cordiales. --Syum90^mensajes 16:39 23 sep 2014 (UTC)

Mapas de regiones

Hola

Los mapas se refieren a regiones NATURALES, no culturales ni geopoliticas; al parecer mucha gente en Colombia tiende a pensar que son lo mismo. La referencia para los mapas, proveniente del IGAC, puede verse acá:

• Mapa de Regiones geográficas de Colombia, del IGAC

--Shadowxfox 22:14 20 oct 2014 (UTC)

Bien, vamos a hilar fino entonces:

Las regiones naturales de Colombia (si, existe ese artículo en nuestra wikipedia y no me estoy inventado este concepto, viejísimo por más) son zonas geográficas definidas por su geomorfología, clima, relieve, fauna y flora, y esas son las regiones tratadas en wikipedia. Artículos semejantes pueden verse en páginas educaciones y gubernamentales de nuestro país, como:

• Regiones naturales de Colombia, en Club Memo
• Regiones naturales, en Colombia Aprende
• Regiones naturales, en TodaColombia

Dado que las características geográficas de un territorio varía con el tiempo, el concepto de que cuales zonas pertenecen o no a una región también son variables y eso es posible verlo con mapas históricos que representan las zonas naturales en que está dividido el país, como este mapa del 2002, donde la Sierra de la Macarena hacen parte de la Orinoquía, mientras en los nuevos mapas del IGAC hace parte de los Andes. Ya que menciono dicha serranía, hago la aclaración respecto a esta y a las mencionadas en el mensaje puesto en mi discusión: tales pertenecen no al sistema andino principal, sino al sistema orográfico periférico o independiente, por lo que no pertenecen a la región Andina.

Las regiones culturales no tienen nada que ver con las regiones naturales, si bien a grandes rasgos estén sobrepuestas. Si así fuera, entonces bien podría decirse que un antioqueño, un santandereano o un pastuso son similares porque son andinos, nada mas falso. Es más, si nos concentramos en la costa Caribe, dudo que un guajiro, un barranquillero o un urabeño sean de características idénticas a pesar de pertenecer a la cultura costeña. Ni las regiones naturales ni las regiones vulturales son homogéneas, eso hay que tenerlo muy en claro. La confusión suya es la misma que comparten miles de colombianos.--Shadowxfox 18:08 21 oct 2014 (UTC)

Regiones de Colombia

Regiones culturales (Fuente) Regiones culturales (Fuente)   Regiones naturales (Fuente) Regiones naturales (Fuente)

No estoy presumiendo mala fe, pero desde un principio estoy viendo que usted quiere que cambie los mapas, especialmente el de la costa Caribe, para que se parezca a este mapa. Lo siento pero no ocurrirá, pues las referencias son claras (si no podemos confiar en el IGAC, entonces en quién ?). Ya en párrafos anteriores he explicado el porque una zona pertenece a una región y no ha otra.--Shadowxfox 21:28 22 oct 2014 (UTC)

Mire, con todo respeto, tómelo como quiera, yo me baso en la oficialidad para hacer mapas y artículos porque precisamente, no quiero problemas de que alguien venga a decirme que es una investigación original y pretenda borrar mis contribuciones. Y entonces viene usted a decirme que va a imponer su opinión sobre la de los demás. Vamos al café haber que dicen, sería interesante. Por algo se ha ganado varios bloqueos. --Shadowxfox 21:41 22 oct 2014 (UTC)

Lamento si mi forma de expresarme es agresiva, pero es que asi soy yo, y sin embargo hasta el momento he tenido pocos problemas por decir las cosas de esta manera. De todo esto, saco que usted pretende que si o si yo cambie los mapas a favor de su percepción de lo que es la costa Caribe, y supuestamente yo soy el que esta presumiendo cosas. El mapa azul mostrado por mi del Caribe era una muestra de lo que menciona usted que falta incluir, que se parecería entonces a la región geopolítica y no a la física.--Shadowxfox 22:40 22 oct 2014 (UTC)

No hay problema ni resentimientos, igual yo también me disculpo por mi agresividad, y ésta se debe en gran parte a que mi estado de salud se ha puesto un poco mal últimamente y en esa situación a veces los cambios de ánimo son inevitables.--Shadowxfox 09:43 24 oct 2014 (UTC)

Áreas Metropolitanas de Colombia

Para esas entidades administrativas la palabra «metropolitana» hace parte del nombre y va en mayúscula oficialmente (en Wikipedia no se debería cambiarles el nombre al menos es mi opinión) sin embargo hay artículos de proyectos que no se han constituido. Ya que tu vives en una de ellas tu opinión acerca de Área Metropolitana de XX o Área metropolitana de XX es valiosa para tener en cuenta aquí. Gracias por tu atención, saludos. --Jean70000 (discusión) 21:01 12 dic 2014 (UTC)

Chifle

Hola, Jdvillalobos. Escribo por el artículo Chifle. Ya que lleva más de ocho años en Wikipedia, supongo que sabe que para respetar la licencia y los derechos de autor se deben fusionar los textos según el procedimiento establecido en esta página (los dos artículos deben estar idénticos). Es por este motivo que retiré la plantilla de propuesta de borrado (actuando como bibliotecaria, por cierto), ya que, como le indico, borrar en este caso iría en contra de nuestras políticas. Volveré a retirar la plantilla y le pido que no vuelva a agregarla: proceda con la fusión y el artículo Chifle podrá transformarse en una redirección. Un saludo, Mel 23 mensajes 02:43 29 dic 2014 (UTC)

Es que tienen que quedar idénticos. Si se hace esto, entonces puedo fusionar los historiales y asunto terminado. Mel 23 mensajes 02:57 29 dic 2014 (UTC)

Ya lo hice yo. Es simplemente algo técnico: aunque se contradiga un poco con el título del artículo en cuestión, hay que armar el texto final (lo cual en este caso ya habías hecho y es la parte más difícil) y después copiar y pegar ese mismo texto en los dos artículos (Chifle y Chips de plátano). Después, se le pide a un bibliotecario que fusione los historiales. Ahora, como ya seguí estos pasos, quedó Chifle como redirección y Chips de plátano como artículo definitivo. Avisame si hay que hacer algo más. Mel 23 mensajes 03:07 29 dic 2014 (UTC)

fusion de contenidos...

Buenas, he observado que has pedido borrar dos artículos de la culinaria peruana, Arroz chaufa y Pollo a la brasa, pues te informo que me parece correcta que se fusione el contenido de Arroz chaufa hacia arroz frito porque en lo mismo, "chaufa" es una deformación del la voz original en Chino, solo falto pedir la fusión de historiales que ya realicé, ahora la fusión de Pollo a la brasa hacia Pollo asado y es innecesaria debido a que existes sufiecientes referencias para que se maneje como artículo independiente por ello he desecho tus ediciones ahí. Saludos. --Chico⁵¹² 18:35 31 dic 2014 (UTC)

Vi la discusión de pollo a la brasa y no existe un consenso claro ni un acuerdo, bueno es verdad que el pollo a la brasa del Perú es básicamente pollo asado pero en el artículo no se menciona que es originario del Perú, tampoco se menciona que se haya originado en 1950 sino que "la receta de pollo" se inició en dicho año. El artículo Pollo a la brasa solo menciona como llego el pollo asado al Perú y muestra su impacto e influencia en la culinaria peruana. Además existe mucha información como la historia, la preparación que es especial, y su repercusión y toda esa información es mucha para que se agregue en Pollo asado, por ello es conveniente que se mantenga como artículo independiente, claro colocando un resumen en "Pollo asado", Saludos. --Chico⁵¹² 01:55 1 ene 2015 (UTC)

haber primero, no existe una discusión propiamente dicha, solo son comentarios sueltos que tienes de cierto modo un mismo punto de vista, segundo solo se cuenta la historia de la receta y como se popularizó el pollo a la brasa en Perú. Tercero comentas q en Colombia hay muchas recetas de pollo asados, pero en Perú solo existe una receta y es difundida a nivel nacional, esa receta y la forma de presentarse (con papas fritas y ensalada) es lo que lo hace diferente, en todo caso te recomendaría que inicies una consulta de borrado colocando los argumentos que me expones y vemos que dice la comunidad. Saludos. --Chico⁵¹² 02:39 1 ene 2015 (UTC)

Como le indiqué arriba, inicie una consulta de borrado porque es más que obvio que no vamos a llegar a un acuerdo, o si usted prefiere en todo caso abra un hilo en el café o TAB si lo crees necesario. Saludos. --Chico⁵¹² 00:54 7 ene 2015 (UTC)

Tarjeta de visita (retrato fotográfico)

Buenos días, y feliz Año Nuevo: Actualmente hay un exceso de imágenes en la Galería del artículo Tarjeta de visita (retrato fotográfico). Quizás con 5 retratos quedaría mejor. Y quizás se podría añadir texto sobre la historia de los retratos en tarjeta de visita en América Latina. Esa información sería más interesante que una traducción de la Wikipedia en inglés. Un cordial saludo,--Carlos Teixidor Cadenas (discusión) 16:59 5 ene 2015 (UTC)

Hola, buenas tardes: En el tema de las tarjetas de visita, hubo una aportación relevante española: el Papel leptográfico y la propia estancia de Disderi en Madrid en 1864. El papel leptográfico (con una capa de barita,...) llegó a ser también fabricado en Francia, en 1866-1870. Otra cuestión es que falta explicar que el formato tarjeta de visita también se usó para vistas de ciudades y monumentos. Es decir, no fue un formato exclusivo para retratos. , En cuanto a la "tarjeta de visita" en Colombia se puede consultar el libro: "Historia de la Fotografía en Colombia", de Eduardo Serrano, Museo de Arte Moderno de Bogotá, y OP Gráficas, 1983, 2ª edición". Ver detallada información a partir de la página 81. Cordiales saludos,--Carlos Teixidor Cadenas (discusión) 17:38 5 ene 2015 (UTC)

Pollo asado

Esto que has hecho en el artículo del Pollo asado es incorrecto, ya que casi toda la nueva información es plagio de otras web, ademas agregas un párrafo sobre el pollo asado en Colombia que carece de referencias, intenté buscar si esa información sobre el pollo asado en Colombia era verídica y no encontré nada que afirmara lo escrito en ese párrafo, por favor le pido que no haga cambios ni en ese artículo ni en Pollo a la brasa hasta que termine la consulta de borrado, y si va ha hacer alguna edición no copie contenido de otras páginas web. Saludos. --Chico⁵¹² 18:59 7 ene 2015 (UTC)

Te vuelvo a indicar, mucha parte de texto colocado es plagio, y eso no se permite en Wikipedi, por otro lado para agregar afirmaciones tienes que tener una referencia confiable, sino se elimina por bulo. Saludos. --Chico⁵¹² 20:59 7 ene 2015 (UTC)

Sobre el plagio pues es error mio, eso si no es verdad lo único que haces es mover la información, sin embargo no hay una referencia que avala esa separación por método de preparación, por otro lado no se puede agregar algo que no este referenciado y sobre todo la sección sobre pollo asado de Colombia. Saludos. --Chico⁵¹² 21:13 7 ene 2015 (UTC)

Lo siento pero te he denunciado por guerra de ediciones en el TAB. Saludos. --Chico⁵¹² 21:27 7 ene 2015 (UTC)

Re

Mejor aporta tus argumentos en la misma denuncia para que el bibliotecario que resuelva tenga las dos versiones juntas. --Shalbat (discusión) 15:03 8 ene 2015 (UTC)

Re: Matoneo? Falta a la Wikipetiqueta?

Me puedes explicar el motivo de tu mensaje, la verdad no lo entiendo porque no he hecho nada que vaya en contra de la Wikietiqueta, primero sobre el plagio yo acepte que era error mío, además la denuncia en el TAB no es por plagio sino por guerra de ediciones, si la contestaron o no será porque ya no existe guerra de ediciones en ese artículo, el hecho que un bibliotecario no conteste una denuncia no quiere decir nada, por otro lado no voy a denunciar nada, solo voy a esperar el resultado de la consulta de borrado, por otro lado sigue haciendo tus ediciones tranquilo. Saludos. --Chico⁵¹² 19:31 11 ene 2015 (UTC)

Pollo a la brasa

Si, no procedí porque no estaba seguro si el acuerdo era final o no. Lo que sí era seguro era mantener el artículo. Saludos, --Aleposta (discusión) 23:44 11 ene 2015 (UTC)

Serie Latinoamericana 2015.

Hola Jdvillalobos/Archivo 8. ¿De casualidad sabes cuál es el web site oficial de la Serie Latinoamericana 2015? La página anterior ya expiró.

También estaría bueno investigar qué cadena de TV tiene los derechos locales de transmisión. Acá en México el primer partido lo pasaron por Cable Sports, y el segundo lo están transmitiendo en este momento por AYM Sports, ambos canales de cable.

Saludos.
Atte. candomas (discusión) 01:40 28 ene 2015 (UTC).

Hola, gracias por responderme. Fíjate que hasta el día de ayer la página oficial estaba expirada, que bueno que ya está disponible otra vez. Yo también he buscado que cadena de TV tiene los derechos locales, pero tampoco he tenido éxito. Si la encuentras colócala por favor en el artículo principal Serie Latinoamericana.

Saludos.
Atte. candomas (discusión) 01:21 29 ene 2015 (UTC).