Wikipedia discusión:Votaciones/2007/Sobre reformar las consultas de borrado/archivo

Yo soy novato pero me parece preocupante que la Wikipedia en español sea la que menos articulos tenga. Cuando la comunidad Hispano parlante sea una de las más grandes del mundo. Los polacos son menos y nos llevan una gran ventaja. Los invito a borrar menos y escribir más.--Watson-h 19:56 23 abr 2007 (CEST)

Este tema se presentó en el café y se trajo a votación en apenas un día. Es muy precipitado. Estos proyectos fueron redactados por apenas un par de usuarios, y a pesar del buen trabajo que puedan hacer, siempre es perfectible por nuevos puntos de vista que analicen otros ángulos omitidos. Así como está la "enmienda", si se dejara la propuesta en "preparación" una semana o dos estoy seguro de que muchos querrían plantear nuevas facetas que agregar.

Propongo que se detenga la votación, se debata la redacción por un tiempito, y después se reabra. Hay consenso en que se debería cambiar la política actual, pero no sé si lo hay en que ésta deba ser la forma (lo digo en un sentido amplio) Thanos 07:24 7 abr 2007 (CEST)

Pues, muchos usuarios parecen a favor, aunque si se quiere dejar que se conozca más la propuesta en el Café, adelante. PD: Además esta votación dura 15 días, tiempo suficiente para conocer la propuesta y decidir. C'est moi ^Parlez 07:26 7 abr 2007 (CEST)

En un día se ha presentado, pero ya se discutió largo y tendido en febrero, entre el día 2 y el 14. Mercedes (mensajes) 08:12 7 abr 2007 (CEST)

No había visto este mensaje así que copio y pego lo que respondí en el Café:

Te recuerdo que este tema no es la primera vez que se discute, aquí hubo un debate bastante amplio del cual se obtuvieron varias conclusiones:

1. Existe un grupo de usuarios que considera al actual sistema de consultas de borrado como extremedamente deficiente.
2. Existe otro grupo de usuarios que lo considera correcto y válido.
3. El primer grupo de usuarios está de acuerdo que el nuevo sistema debe ser uno idéntico o muy similar al de la Wikipedia en inglés.

A partir de esas conclusiones se creó esta propuesta, casi en su totalidad traducida de la Wikipedia en inglés. Hubo múltiples discusiones en listas de correos y similares para mejorar la propuesta, tratando de crear el mejor sistema posible antes de traerlo a Wikipedia.

Al fin se decide traer la propuesta a Wikipedia, se realizan algunas correcciones menores y se anuncia en el Café para realizar las correcciones necesarias o buscar alternativas. En esta discusión se observa un comportamiento casi idéntico al mostrado en el debate anterior, un grupo de acuerdo con la necesidad de la reforma y aceptando el sistema propuesto (similar al de la Wikipedia en inglés), y otro totalmente reacio a cualquier cambio con respecto a las consultas de borrado.

Este debate sólo aportó una nueva idea, el de poderse utilizar como herramienta auxiliar una votación. Entre los usuarios que desean una reforma, quienes además están de acuerdo con el sistema propuesto, se genera una división en dos grupos sobre la enmienda: quienes están de acuerdo en enmendarla añadiendo la posibilidad de realizarse una votación cuando la decisión es muy complicada evaluando sólo los argumentos y quienes no lo están pues prefieren evitar cualquier tipo de votación.

En la votación para formalizar las políticas se han recogido todas estas opiniones:

1. Quienes están de acuerdo con la reforma pero no con la enmienda interna.
2. Quienes están de acuerdo con la reforma y con la enmienda interna.
3. Quienes no están de acuerdo con reforma alguna.

Así que no era realmente necesario esperar más tiempo y recoger más opiniones, ya el debate había llegado a su punto final al no formarse nuevos grupos de opinión que cedieran para defender ideas no manejadas hasta ahora.

Por todo esto, Thanos, ¿de verdad hubieras cambiado de opinión con una mayor discusión?, en el debate anterior ni siquiera aceptabas una reforma parcial a las consultas, propuesta que apareció como una búsqueda de consenso pero que a la final ninguno de los grupos de opinión aceptó. Tu voto ya estaba decidido desde hace mucho tiempo al igual que el voto de muchos usuarios, el único tema distinto que se manejó fue el de la enmienda antes mencionada y ahí ni siquiera votaste (por ahora). Saludos Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 08:18 7 abr 2007 (CEST)

Sobre la enmienda, ahí sí realmente hubo un apresuramiento pues quedaron aspectos sin definir. De todas maneras, en caso de resultar aprobada podemos discutir sobre los aspectos faltantes en la enmienda que realmente no son una cuestión del otro mundo. Saludos Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 08:18 7 abr 2007 (CEST)

Que el tema, en términos generales, ya se discutía de antes, lo sé. Hablo de las propuestas particulares: En ningún momento, antes de ayer, se dio a conocer que se estaba redactando esta propuesta. Se presentó y se puso a votación de golpe. Es más, mientras se redactaba, ni siquiera se le puso la plantilla de "política propuesta" (lo cual la habría incluido en la correspondiente categoría) sino una inofensiva presentación en letras en negrita que pedía no modificar la propuesta.

La conversación de febrero señalada no mencionaba esta propuesta, y de hecho fue muy pareja. No era "yo y Angus contra todos", había varios apoyando y criticando aspectos de la propuesta.

Vuelvo a señalar: ¿Cuál es la prisa? ¿Cuál es el propósito de presentar esto y ponerlo a votación así de rápido, sin escuchar propuestas de modificaciones... y curiosamente, en plena semana santa, cuando tantos salen varios días de viaje? Si me pusiera suspicaz, sospecharía de un intento de eludir el debate y madrugar a todos los "villanos" que no se apresuran a apoyar borrados con una política votada en su ausencia. No lo hago, claro, pero la tentación anda ahí...

Les digo una cosa: Yo ya noté que la referida a las consultas de borrado omite un detalle muy importante, crítico para su funcionamiento, y potencialmente debatible. Pero si tienen tanto apuro porque se apruebe antes de que los que no se conectan todos los días puedan llegar a enterarse de esto, entonces sigan. Señalaré la falla crítica en cuanto se apruebe la política, para que se haga una nueva votación, como lo proponen. Eso... o paremos un poco, y pulamos la propuesta ¿Es algo tan descabellado lo que pido? Thanos 18:52 7 abr 2007 (CEST)

Si querías hacerle una modificación a la propuesta, ¿por qué cuándo se abrió la discusión al respecto te limitaste a decir que no estabas de acuerdo por los abusos de poder?, si tiene fallas son corregibles bajo consenso, me parece una falta de respeto el detener ahora la votación cuando 33 usuarios han opinado. Sobre semana santa, ya está a punto de terminar y esta votación dura 15 días. Sobre las propuestas alternativas, tal como te he explicado, en las discusiones anteriores se propuso simplemente esto, si alguien antes se limitó a decir "no quiero reforma alguna" y ahora por un milagro divino sí desea debatirlo pues se me escapa de las manos. Si acaso quedan cuestiones por corregir, son puntos simples que podemos arreglar usando el sentido común y el consenso, pero algo está muy claro:

1. Existe un grupo que quiere una reforma y que ésta sea muy similar a la de Wikipedia en inglés.
2. Existe otro grupo que no quiere que se reforme nada.

¿Y acaso no están tomadas esas opiniones en esta consulta?. Sobre la primera discusión, en realidad estaba lejos de ser pareja, pues 18 usuarios se mostraron dispuestos a reformar y 9 no lo hicieron.

Por último, si crees que algo debe ser modificado y no se contradice con el espíritu de la propuesta, entonces indícalo en la página de discusión de la política, lo debatimos y si llegamos a un consenso lo cambiamos. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 19:20 7 abr 2007 (CEST)

Tomatejc quiere hacer creer que esta es la única reforma posible y que quien la rechaza se opone a cualquier reforma del sistema de consultas de borrado. Es una falsedad patente y está contestada acá. --angus (msjs) 20:04 7 abr 2007 (CEST)

Apresuramientos y abusos... si, puede parecer que es apresurado y que se ha llevado la cuestión un poco "oscuramente" peroes cierto que al asunto viene rodando desde hace tiempo y que ha sido tyratado en el café en otras ocasiones y se ha hablado de él en la lista de correo. Yo estimo que el que esta interesado ya tiene su propia idea y tiempo para una decisión.

Los abusos que puedan tener lugar en este sistema no creo que sean mayores de los de ahora. En la actualidad se pueden borrar, sin explcación alguna, artículos que estan sometidos a votación de borrado. Y se puede hacer esto porque no hay ninguna política que diga si es lícito o no lo es. Con el nuevo sistema no se podrá hacer. Nadie va a ir a borrar algo sobre loq ue se esta discutiendo. La interpretación del cerrador es la que genera la incertidumbre de que se pueda producir un "abuso" al ser él el que decide el resultado de la discusión y a ser esa decisión subjetiva (como todas las decisiones siempre y en todo lugar). Muy claro tiene que estar el asunto para evitar polémicas. La posibilidad de realizar una consulta mediante una votación, definiendo que se vota ya que la decisión final no solo tiene que ser la elección si el artículo es borrado o no lo es, posibilita que el cerrador pueda quedar al margen de la decisión pero que haya conducido lo suficientemente esta para dar un resultado mejor y más asumible por todos. En cualquier caso, ahora, con la propuesta sin emienda o con la propuesta con emienda siempre queda la posibilidad de acudir al CRC para aclarar si ha habido (o hay) abuso o no lo hay. Con la esperanza de buscar lo mejor para el proyecto me despido con un saludoTxo (discusión) 19:03 7 abr 2007 (CEST)

Considero que desde hace suficiente tiempo se ha venido ventilando el tema sobre políticas de votación. Todo aquél que haya estado interesado en el mismo, ha tenido amplias oportunidades para dar su opinión. Más aun, pienso que la gente tiene fijada su posición al respecto. Una de las virtudes que tiene la redacción de la propuesta es que es clara y concisa. Con todo y que estamos de semana santa, a un día de abrirse la votación, han participado 34 usuarios y a la hora de escribir este texto faltan más de catorce días para que se cierre la votación.

Por estas razones creo que no tiene sentido que se detenga la votación.

Finalmente, no entiendo la posición de Thanos. Los argumentos que esgrime en su voto son distintos a los que expone aquí. Jtico (discusión) 20:34 7 abr 2007 (CEST)

Creo que es muy claro. La propuesta podría mejorarse... pero como no va a mejorarse, como se escribió y se mandó a votación así nomás, para todos los que no somos Tomatej o Barcex sólo nos queda estar a favor o en contra, sin otras opciones más constructivas. Entonces, tal y como está presentada ahora mismo, estoy en contra de la propuesta.

Se discutió un tiempo pero se discutió "en el aire", no se discutió una propuesta específica Thanos 20:42 7 abr 2007 (CEST)

El asunto se venía discutiendo ya desde febrero, como bien se han presentado los enlaces, a mí parecer, las consultas de borrado, tal como son, se ponen algo obsoletas, yo no creo que la votación sea precipitada, pues se disponen de 15 días de votación (suficientes, como ya expuse arriba) ¿Que sólo Tomatejc y Barcex pueden presentar propuestas? Me parece que no... ¿porque no se comentan aquí propuestas diferentes? ¡Claro que es posible! Pero es que no me parece justo decir "No" y cuanto te preguntan ¿Por qué? respondes "Porque no". Tengo además algunas preguntas para Thanos y Argus, ojalá se tomen el tiempo de responderlas:

1. ¿Creen que el sistema que se propone es malo? ¿Por qué?
2. ¿Entonces desean que las consultas de borrado se queden igual?
3. ¿O tienen alguna propuesta diferente?

Un saludo

C'est moi ^Parlez 07:34 8 abr 2007 (CEST)

Enmienda

Propondría alguna condición para el voto posterior, si no estaremos como antes. Pienso que lo mejor es que se exija a los votantes el por qué de su voto, basado en políticas. Que no valga lo de ampliable y luego no tocarlo, es enciclopédico y no dar referencias, y un largo etc. También propongo rebajar los votos necesarios para borrar a 2/3 del quorum, en lugar de los 3/4 de ahora. Mercedes (mensajes) 08:29 7 abr 2007 (CEST)

Estoy de acuerdo con la exigencia del argumento. Con lo del quórum no estoy de acuerdo pues debe tenerse algo en cuenta, las votaciones no serían necesariamente entre mantener/borrar como lo son actualmente, podrían ser entre mantener/fusionar, borrar/fusionar, borrar/borrar al menos que, mantener/borrar al menos que, etc. (todo el conjunto de opciones que se nos abren con esta nueva política ). De todas maneras lo relacionado a la enmienda no deberíamos discutirlo ahora sino en un debate posterior en caso de que resulte aprobada. Guardemos las energías para ese momento . Un abrazo Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 08:38 7 abr 2007 (CEST)

De acuerdo con Mercedes, pero quiero saber una cosa, el poner de motivo: Estoy de acuerdo con el de arriba ¿es válido o hay que poner un motivo diferente o reescribir el motivo con el que estás de acuerdo o qué? --- 3 3 3--- 11:59 7 abr 2007 (CEST)

La votación sería en caso de que el cerrador así lo decidiera y después de el período de discusión. Ya han quedado expuestos los argumentos (se podría limitar la votación a quienes han discutido y por lo tanto argumentado. El compañero 333 (disc. · contr. · bloq.) dice en su voto en contra algo sobre el número de días, quiero hacerle notar que no esta definido, la propuetsa marca una "N". En cuanto a la relación de votos, creo que una vez discutido el asunto no es tan importante, podría rebajarse como propone Mercesdes.Txo (discusión) 18:47 7 abr 2007 (CEST)

Pedir argumentos para luego contar cabezas es inocuo. Puedo facilmente inventar cualquier argumento si al final lo que se tendrá en cuenta será del lado que me ponga y no lo que haya dicho. Barcex 20:15 7 abr 2007 (CEST)

La votación solo sería cuando el cerrador así lo decidiera. Las cabezas se contarían si el cerrador así lo estima oportuna. Los argumentos se dan en el período de la discusión y son los que el cerrador evalua para tomar la decisión (con o sin emienda). Lo que haya dicho cada uno será lo que el cerrador evalue y valore, como dice lo que Barcex ha propuesto.Txo (discusión) 20:58 7 abr 2007 (CEST)

Dicen Un cerrador tiene que tener capacidad de decisión y Supongo que los bibliotecarios tenemos el criterio suficiente para tomar decisiones y yo me pregunto ¿tener una posibilidad más para elegir pone en duda o mengua la capacidad de decisión y el criterio suficiente para tomar decisiones que tendrá el cerrador o le da más herramientas para desarrollar mejor su trabajo? ¿es que no se confía qen que los cerradores realicen su labor correctamente que hay que restingirles el campo de acción?. Sinceramente no llego a entender dichos argumentos.Txo (discusión) 23:33 7 abr 2007 (CEST)

La votación (independientemente del porcentaje que se necesite para llegar a una decisión) Sólo se va a realizar cuando en el debate no se ha realizado un concenso determinante y/o claro (ya sea porque ambos argumentos han sido lo suficientemente sólidos) ¿No? Si ya se han expuesto suficientes argumentos en el debate, quisiera que me dijeran entonces, para que se necesitan más argumentos en la votación -Además, los argumentos de la votación, vendrán siendo los mismos de el debate- ¿No serían ya suficientes con los del debate previo? No creo necesario la medida de tener que argumentar votos si ya se participó en el debate. C'est moi ^Parlez 07:28 8 abr 2007 (CEST)

¿Y quien decide si hay consenso? Según la definición de consenso, todos los que participen deben estar de acuerdo. Pero aquí muchos consideramos consenso a una mayoría cualificada (estamos tergiversando el significado de la palabra). Y el porcentaje que tomamos para considerar que hay consenso varía del 50% al 75%, según votaciones. Estoy de acuerdo en que, si hay consenso estricto (todos están de acuerdo) no hace falta votación. Pero si uno solo discrepa, creo que es necesaria. Saludos --Fergon discusión 12:06 8 abr 2007 (CEST)

Discúlpenme si me equivoco, pero por lo que entiendo, esta política daría más poder a los bibliotecarios, por lo que estaría en contra del principio elemental en Wikipedia que dice que los bibliotecarios no deberían tener más poder que los usuarios. --Ferbr1 14:50 8 abr 2007 (CEST)

¿Cerrar una votación es dar más poder a los bibliotecarios? Ahora lo hacen, sin que ocurra nada "malo" C'est moi ^Parlez 04:34 17 abr 2007 (CEST)

Cualquiera?

En Wikipedia:Política de Borrado, la sección Transfondo, indica:

Cualquier usuario, excepto los bloqueados, puede participar en la nominación de artículos para borrado o en el debate de nominaciones existentes. Antes de participar, todos los intervinientes en el proceso debieran al menos leer (y estar muy familiarizados) con las políticas que conforman los pilares de wikipedia

¿O sea que cualquiera puede votar? ¿Qué hay acerca de las 100 ediciones mínimas y los requisitos de antigüedad? ¿Podrían ser mas específicos? . Der Poммerner Kronprιnz™ Sprecнen Sιe мιr ! . 21:03 8 abr 2007 (CEST)

Esa es una de las mayores bellezas de este sistema, lo que se evalúan son los argumentos y no la cantidad de usuarios que los apoyen, por ello no existen trabas de 100 ediciones y un mes de antigüedad antes de iniciada la votación, cualquiera puede argumentar y si su argumento es notablemente fuerte y válido podría incluso decidir la consulta. Muy distinto al sistema actual, donde cualquier anónimo o usuario nuevo puede argumentar pero ese argumento no es tomado en cuenta, sólo los votos. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 22:17 8 abr 2007 (CEST)

¿y cómo se decide el peso de cada argumento? ¿por cuámntos lo avalan? caemos en lo mismo... Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 21:44 11 abr 2007 (CEST)

Argumentos sólidos, con referencias, que demuestren lo suyo. Es como una "balanza" Argumentos a favor vs. Argumentos en contra. No es muy difícil (...) C'est moi ^Parlez 04:39 17 abr 2007 (CEST)

Caso práctico de implantación

Hasta el momento no estoy 100% seguro si votar a favor o en contra de esta propuesta de política. Durante la votación he visto todo tipo de comentarios, algunos incluso demuestran un alto grado de desconocimiento del modo de trabajo de la nueva propuesta. Por ejemplo veo que muchos votantes argumentan la confianza en el criterio de los bibliotecarios para aplicar las políticas correctamente para decidir el borrado. Sin embargo, al parecer no les ha quedado claro que las consultas de borrado se generan justamente cuando no existe la suficiente seguridad (de acuerdo a las normas vigentes) que el artículo pueda ser borrado.

Creo que antes de decidir sobre un cambio tan radical, podríamos haber probado en paralelo el nuevo modelo, a modo de piloto (como en la implantación de software nuevo) para ver los resultados, situaciones diversas y posibles complicaciones. Por ello mientras se realiza la votación propongo un ejercicio práctico: Tomar este caso Wikipedia:Consultas de borrado/Carmina Ordóñez y realizar una aplicación del modelo propuesto realizando el debate de borrado en su página de discusión y cerrar el debate de borrado en 3 o 5 días y ver los criterios aplicados para el cierre y las situaciones posteriores. De esta manera los indecisos (como yo) podrán tomar una decisión final sobre el tema. Opiniones? Axxgreazz (discusión) 21:34 8 abr 2007 (CEST)

Me agrada la idea, lo único malo que le veo es que no tenemos todavía las condiciones para realizar una consulta con el nuevo sistema, precisamente una de las razones de esta votación es el de saber si vale la pena o no empezar con todo el proceso de traer las plantillas y herramientas necesarias. De todas maneras podríamos hacerlo en esa consulta pero explicando claramente que se deben realizar argumentos indicando el paso a seguir: mantener, borrar, borrar al menos que, fusionar, trasladar a otro nombre, trasladar a otro proyecto, seccionar, etc., y que los votos no serán tomados en cuenta. Axxgreazz, por cierto, en este sistema los bibliotecarios no deciden si se borra o no un artículo determinado, eso lo hace la comunidad mediante la argumentación, lo único que hace el bibliotecario cerrador es determinar cuáles argumentos tienen un mayor peso, un bibliotecario podría no querer borrar un artículo determinado pero si los argumentos más fuertes apuntan hacia esa dirección (o existe consenso) el cerrador estará en la obligación de aplicarlo, le guste o no. Un abrazo Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 22:13 8 abr 2007 (CEST) P.D.: Voy de salida pues tengo un montón de obligaciones pendientes en la vida real, si puedes ve adaptando la consulta y la inicias apenas esté lista.

Axxgreazz, considero preferible que el modelo de ejemplo sea una consulta nueva, disculpa por no habértelo dicho antes pero es que me acabo de dar cuenta que esa consulta ya fue iniciada y considero que ello traería efectos negativos al haberse creado ya dos grupos en conflicto, precisamente uno de los aspectos que este sistema busca eliminar. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 22:34 8 abr 2007 (CEST)

Eso seguro, pero y al revés? La gran duda no es ésa: es qué va a pasar cuando un bibliotecario quiera borrar el artículo, y se presenten argumentos para mantenerlos. ¿Se los respetará? ¿O el bibliotecario decidirá, con la política respaldándolo para hacerlo, que esos argumentos no "tienen suficiente peso" y seguirá con el borrado igual? Thanos 22:22 8 abr 2007 (CEST)

Por supuesto Thanos, si los argumentos más fuertes (o el consenso, en caso de conseguirse) son para mantener el artículo tal y como está, entonces deberá mantenerse aunque la opinión personal del cerrador sea contraria. Por ello decía en una de mis intervenciones del Café, que este sistema evitará el borrado de un artículo simplemente por ser impopular, con el actual sistema bien se podría borrar el artículo de George Walker Bush si se realiza una campaña previa de creación de meatpuppets. Ten en cuenta que no tiene el mismo peso un argumento que diga: "Este artículo tiene que ser borrado pues Bush es un asesino", a uno contrario que dijera: "Este artículo es perfectamente válido para una enciclopedia pues el tema del artículo tiene muchísima relevancia enciclopédica, al ser el presidente de un país, y si acaso el artículo tiene fallas menores, son fácilmente subsanables". Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 22:30 8 abr 2007 (CEST).

Por otra parte, este sistema sin duda reducirá en gran medida los extremismos, tanto el conservacionismo como el destruccionismo, pues ya no existen dos bandos. Se basa en la realización de argumentos y en el debate inteligente, no en la búsqueda de votos para "ganarle al otro bando" que ocurre en la actualidad y que es una de las principales razones de la división en grupos conservacionistas y destruccionistas. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 22:32 8 abr 2007 (CEST)

Para terminar (disculpa la división en partes pero es que estoy apurado y escribo mientras me visto), los argumentos no sustentados en las políticas son variados y ocurren tanto al intentar salvar un artículo como al intentar borrarlo, te voy a dar dos ejemplos que se me ocurren en este momento: éste es un mal argumento a favor de borrar un artículo, y éste es un ejemplo de un mal argumento en contra de borrar un artículo. Las fallas del sistema actual no sólo producen el salvamiento de artículos que riñen con las políticas, también producen el borrado de artículos perfectamente enciclopédicos en todos sus aspectos. Entiendo que extremistas de ambos bandos estén en contra al considerar que afectan sus intereses, en especial los conservacionistas que ven en esta reforma una pérdida de la ventaja 3:1, pero ahí están cometiendo un error, esta política no es para un bando específico sino para mejorar el cómo debatir en Wikipedia, si se crea una cultura del debate ten por seguro que el extremismo irá desapareciendo paulatinamente y todos nos concentraremos en el estudio caso por caso de los artículos y no en el votar en contra o a favor siempre sin siquiera ver los artículos. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 22:48 8 abr 2007 (CEST)

Aún a riesgo de repetirme con lo que ya he puesto abajo, yo creo que deberíamos esperar a tener una política clara respecto a artículos de este tipo y luego aplicarla (en mi opinión, para estar en una enciclopedia alguien debe haber hecho algo relevante, no ser familia de alguien que lo haya hecho).Stardust 22:07 8 abr 2007 (CEST)

Si hacemos lo del debate piloto, seguro que los que están en contra pondrán trabas, tal vez justificadas, pero trabas al fin. C'est moi ^Parlez 18:24 9 abr 2007 (CEST)

Encuesta de relevancia

La existencia de una encuesta acerca de la relevancia enciclopédica muestra que la comunidad no ha fijado claramente cuál debería ser la política en las situaciones de borrado que requerirían la intervención de un bibliotecario. Creo que esta propuesta debería posponerse hasta que se adopte una política más específica en la que sustentarse. En caso contrario, a mí no me ofrece las garantías necesarias para apoyarla. Stardust 22:02 8 abr 2007 (CEST)

¿Dónde está esa encuensta? Jtico (discusión) 02:54 9 abr 2007 (CEST)

Habla la de Nyko -> Usuario:Nyko83/Relevancia enciclopédica, pero esa encuesta no es vinculante, apenas se está haciendo una medición de donde apunta la relevancia o no de algunos temas. Eso quiere decir que no es necesario interrumpir esta votación, aparte se está hablando del sistema de borrado, no del criterio de no relevancia que se puede aplicar, eso es harina de otro costal.Taichi - (*) 08:23 9 abr 2007 (CEST)

En realidad la encuesta: Wikipedia:Encuestas/2007/Sobre relevancia, la otra es la propuesta de política. Y coincido con Taichi, no veo porque la falta de política sobre relevancia influiría en esta votación. Si en un futuro se aprueba una política así pasaría muy facilmente a ser aplicable a esta. Nyko83 Vení vení, cantá conmigo 10:42 9 abr 2007 (CEST)

Si un artículo es irrelevante se borra al instante, sin debates ni nada (o se pone la plantilla de SRA y después se termina borrando). No veo vínculos de la relevancia con esto. C'est moi ^Parlez 18:23 9 abr 2007 (CEST)

¿cómo se determina la relevancia de un artículo? Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 21:45 11 abr 2007 (CEST)

Mira esta política WP:SRA C'est moi ^Parlez 00:02 12 abr 2007 (CEST)

Yo creo que sí influye. El bibliotecario también tendrá que motivar su decisión (y vuelvo a lamentar lo huérfana que está sección en la propuesta) y lo tendrá que hacer de acuerdo a las políticas de la página. La mayoría de los casos se referirá a la relevancia del acuerdo artículo en cuestión. Cuanto más claras y específicas sean las políticas, más sencilla será su tarea (bastaría con que remitiese a alguna sección de las mismas) y más legitimada estará (las políticas las decidimos todos). Stardust 11:17 13 abr 2007 (CEST)

En el fondo, tengo metida en la cabeza la idea de que las decisiones de un "juez" son más legítimas si se dedican a aplicar las normas aprobadas por un parlamento que si "valoran" los argumentos de las partes y sientan jurisprudencia con sus decisiones. De acuerdo que ya existen normas sobre relevancia, por lo que la segunda situación no se va a dar de esta forma tan extrema, y que por muy específicas que sean las normas cada caso será diferente y abierto a interpretaciones, pero aún así creo que normas más específicas ayudarían a regular el sistema Stardust 11:30 13 abr 2007 (CEST) y a evitar que, en la práctica, sean los bibliotecarios los que fijen las normas con sus decisiones en cada consulta de borrado

Mayordomo

Viendo algunos votos en contra parecen estar algo desinformados en cuanto a lo del "cerrador", se supone que el bibliotecario ejercería el cierre de la votación dependiendo del criterio resultante de la argumentación y no una decisión propia del bibliotecario. Es decir que éste actuará como "mayordomo" en dicha votación, esta funcionalidad de hecho la tienen los stewards que no pueden usar sus poderes propiamente, las usan si un segundo usuario requiere de su ayuda.Taichi - (*) 04:45 10 abr 2007 (CEST)

El asunto Taichi es que para valorar los argumentos esgrimidos en la consulta de borrado el biblio finamente tendrá que aplicar su criterio (basado en la normativa vigente) para cerrar la consulta. Ahí viene la preocupación de los que votan en contra. Por otro lado yo propuse hacer una prueba piloto pero como no tuvo eco, lo dejé tal cual. Saludos Axxgreazz (discusión) 04:59 10 abr 2007 (CEST)

La solución que podría ser implementada, seguro deja tranquilos a algunos, pero es que hay que maquinar mucho Que 3 bibliotecarios lean el debate y tomen cada uno su resolución. Las resoluciones se confrontan y la que tenga mayor peso (2 vs 1 /// 3 vs 0) Es la que se aplica. C'est moi ^Parlez 17:43 10 abr 2007 (CEST)

También podría ser cerrador un usuario cualquiera determinando que se debe hacer con el artículo. Si hay que borrarlo le pone el cartelito correspondiente y ya esta. Txo (discusión) 18:58 11 abr 2007 (CEST)

Concuerdo con Txo. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 21:46 11 abr 2007 (CEST)

No, los bibliotecarios han sido votados por todos y tienen una responsabilidad. Si otros no se fían, yo sí creo que tienen un plus. résped ¿sí? 22:48 11 abr 2007 (CEST)

• Pues... de vez en cuando usuarios regulares (no bibliotecarios) pueden cerrar debates en en.wp, pero hay restricciones sobre ello. Por ejemplo, no se les deja cerrar decisiones en las que se tiene que borrar algo (simplemente, porque no pueden borrarlo, no tienen la habilidad técnica de hacerlo). Tampoco se les deja cerrar debates "complicados" - esos son responsabilidad de los administradores. Eso sí, los debates que son casi unánimos, y en los que la decision es no borrar, pueden ser cerrados por usuarios que no sean bibliotecarios. Titoxd^(?!?) 05:36 13 abr 2007 (CEST)

Eso sí me gusta. Si se agrega ese detalle, ese solo nomás, cambio mi voto Thanos 05:53 13 abr 2007 (CEST)

¿De veras crees que un bibliotecario en los debates que son casi unánimes, y en los que la decision es no borrar lo borraría? Yo no tengo ningún problema en que lo haga un no bibliotecario, que conste, pero me ofende el motivo. Mercedes (mensajes) 13:56 13 abr 2007 (CEST)

Te ofende que no se crea en la infabilidad de los bibliotecarios, pero no te resulta ofensiva una propuesta que básicamente le dice al 99,9% de los colaboradores que no están capacitados para decidir (conjuntamente) sobre el tema. Raro. --angus (msjs) 14:42 13 abr 2007 (CEST)

No, no creo que el pedir a los usuarios que fundamenten su sí o no sea decirles que no están capacitados para decidir. Lo están todos, para decidir y para cerrar la discusión. Y al ser opiniones, estarán autorizados a darlas también los novatos que ahora no pueden votar y quizá sepan más que alguno de los votantes. Lo que me parece ofensivo es partir de la base que los bibliotecarios lo van a hacer mal a conciencia. Si hay dudas, también hay una propuesta para que sean tres los usuarios a cerrar, y una de Titoxd sobre revisión de las decisiones. Mercedes (mensajes) 15:09 13 abr 2007 (CEST)

En casi todos los comentarios que acompañan a los votos en contra de la propuesta, observo un gran resquemor por la actuación de los bibliotecarios. En mi opinión, este sentimiento, tiene sus raíces en la pregonada libertad para que la wikipedia pueda ser editada por cualquiera. He visto a muchos usuarios nuevos sentirse rechazados al descubrir que esto no es así. Gente que con la mejor intención desea colocar información que es relevante, sencillamente copiándola de otros sitios, sin tener conciencia de las restricciones que hay sobre derechos de autor. Normalmente, es un bibliotecario el que se encarga de advertir al usuario y es un bibliotecario el que finalmente borra el artículo, por lo que en muchos casos se convierte en el malo de la película. Situaciones como estas son las que a mi modo de ver, comienzan a generar esta predisposición en contra de los bibliotecarios. Hay otros factores que alimentan esta desconfianza, pero no es éste el momento para analizarlas.

Yo no comparto este sentimiento. Esta enciclopedia no es libre, en el sentido de que existen políticas que la gobiernan. En el poco tiempo que he estado contribuyendo en la misma, me he dado cuenta del férreo control que constantemente es ejercido sobre ella, principalmente por bibliotecarios y en menor cuantía por otros usuarios. Son las contribuciones de los usuarios en la creación y edición de artículos y este férreo control que se ejerce, los que han dado forma a lo que hoy tenemos como enciclopedia. (Creo que esta enciclopedia es éxitosa)

Siendo esto así, no veo por qué los bibliotecarios van a tener una mala actuación en el papel que se les está pidiendo en esta propuesta.

Finalmente si, por razones que se escapan a lo previsible, el sistema fracasa total o parcialmente, siempre existe la posibilidad de proponer y aprobar modificaciones para enmendar los errores. Jtico (discusión) 18:22 13 abr 2007 (CEST)

No exactamente. La forma correcta de evaluar cualquier proyecto, en este caso una nueva política para un sitio de internet, no debe colocar el énfasis en el propósito del proyecto sino en su eficacia para lograr tal propósito. Y la forma de evaluar la eficacia es localizar los puntos en los que el sistema podría potencialmente fallar, y ver qué medidas o recaudos se han tomado para impedir, contener o rectificar ese fallo Thanos 18:52 13 abr 2007 (CEST)

Podría llegar a estar de acuerdo con esta propuesta si tuviera la certeza de que realmente el bibliotecario encargado de cerrar la consulta actuaría como un mero mayordomo o burócrata que borraría el artículo solamente cuando viera que en la discusión se ha llegado a un consenso, incluso en ese sentido amplio del rough consensus de Wikipedia en inglés. Ese, si no me equivoco, es el espíritu de la política actual en la versión en inglés, donde también se recomienda evitar argumentos del tipo de "no enciclopédico" o "irrelevante" y se deja abierta la posibilidad de replantear una decisión de borrado. Bien aplicada, creo que este tipo de propuesta llevaría a que se borrara menos que ahora, pues en todos esos casos en los que con el sistema actual los partidarios del borrado no alcanzan las tres cuartas partes, lo normal es que haya votos en contra con razonamientos más o menos sólidos, no necesariamente peores que los que acompañan a los votos favorables al borrado. En el modelo propuesto, esto debería llevar a que el bibliotecario encargado de tomar la decisión tuviera que decantarse por la permanencia del artículo ante una falta de consenso, pues borrar siempre es una opción mucho más drástica que la de mantener y creo que ese carácter conservador de las consultas de borrado debería conservarse en cualquier reforma. Sin embargo, los comentarios en el café y en esta votación parecen indicar que muchos usuarios ven esta propuesta como una manera de borrar más y más rápido, e incluso parece haber quienes consideran perfectamente válido el argumento de "no enciclopédico", demasiado subjetivo. Por eso, y vista la tendencia delecionista que se percibe entre los bibliotecarios más activos en esta wikipedia, voto en contra. Es una pena que se haya abandonado aquella idea del sistema de borrado puramente wiki, que creo que estaría más en consonancia con el espíritu de Wikipedia. Gelo (mensajes) 01:25 16 abr 2007 (CEST)

Si tengo que reprocharle algo a esta gran propuesta, lo único sería no haber tenido en cuenta el gran movimiento anti-bibliotecario que existe en Wikipedia. Algo feo pero totalmente normal en este mundo lleno de prejuicios y envidia. Claro que a una inmensa cantidad de usuarios no les agrada que unos usuarios tengan mas botonera que otros y no van a permitir que además de eso tambien tengan capacidad. Digo esto, porque ningun otro motivo desvirtuaría lo que es aplicar la sentencia a partir de las leyes elegidas por la comunidad al punto de transformarlo en aplicar el castigo a partir del autoritarismo elegido por los bibliotecarios corruptos. No digo que todos los votos en contra piensen de esta manera, pero una gran cantidad si lo hacen. Como dije mas abajo, acaso piensan que toda la manada antibibliotecaria va a permitir que un sano bibliotecario tome una decision incorrecta? No voy a cambiar mi voto a favor porque la propuesta es excelente, pero desde ya estoy notando que lo unico que van a traer sus resultados son eternas discusiones y acusaciones que van llevar a 300 apelaciones ademas de colocar a los bibliotecarios junto con Hitler. Nyko83 Vení vení, cantá conmigo 11:35 16 abr 2007 (CEST)

Nyko: ante todo, presume buena fe a ambas partes y procura no caricaturizar los planteamientos. Después, repasa con cuidado este texto. Fíjate especialmente en los puntos 3, 6, 7, 9 y 10 y examina si son compatibles con la propuesta que estamos discutiendo y con la concepción que muchos parecéis tener del cuerpo en cuestión.

Lo que los bibliotecarios no son

  1. No son dueños de Wikipedia.
  2. No son empleados de Wikipedia.
  3. No tienen autoridad de ningún tipo, más allá de la de cualquier otro wikipedista.
  4. No son los responsables de poner las normas; las normas de Wikipedia son escritas entre todos los wikipedistas, por consenso.
  5. No son los únicos que pueden luchar contra vándalos, arreglar errores, y otras tareas de mantenimiento. Todo eso es tarea de todos los Wikipedistas, sin excepción.
  6. No son wikipedistas de élite.
  7. No deciden qué se borra y qué no, ni a quién se bloquea y a quién no. Eso lo deciden las políticas de Wikipedia y, si no, la propia comunidad.
  8. No tienen ninguna responsabilidad legal, ni de representación de Wikipedia, más allá de la que tenga cualquier otro wikipedista.
  9. No son infalibles, ni sus actos tienen por qué sentar precedentes.
 10. No tienen poder de veto, ni capacidad de decisión mayor que la de cualquier otro wikipedista.

Al59 12:15 16 abr 2007 (CEST)

En fin, es inutil seguir discutiendo, es una lástima que no logres entender la propuesta. Saludos, Nyko83 Vení vení, cantá conmigo 12:29 16 abr 2007 (CEST)

No te preocupes. El tiempo y la experiencia ayudan a entender. Por sus frutos los conoceréis. En unos mesecillos, ya veremos en qué medida se ha arreglado el problema, y a qué precio, funcione o no, pagamos la reforma. Al59 13:25 16 abr 2007 (CEST)

Sólo para mencionar al margen, yo nunca he visto ninguna manada que revirtiera las acciones de ningún bibliotecario. No sé en qué se basa Nyko83 para decir eso. Si la hubiera, yo no tendría ningún problema en votar a favor de esta propuesta. --angus (msjs) 20:31 16 abr 2007 (CEST)

A esto, yo propongo:

• Cerrar la votación 3 biblios, según mayoría
• 2 biblios + un usuario designado
• 1 biblio + 2 usuarios designados

No ocurrirá nada caótico si acaso sólo 1 bibliotecario cierra la votación.. piensen un poco.. y está Special:Undelete C'est moi ^Parlez 04:37 17 abr 2007 (CEST)

Pequeño comentario

Creo que se está desvirtuando el tema y que nos estamos inclinando a una mayor y más complicada burocracia (¡la reina del mundo entero!). Lo que en un principio se pensó para facilitar los borrados de sentido común se está enrevesando cada vez más y con más argumentos de protesta. Tal vez me equivoque, pero me da la impresión de que se está pidiendo en muchas de las intervenciones un comisario político que mantenga bien a raya a los bibliotecarios en general, gente que se ha elegido (se supone) por su bien hacer y por su (se supone) sentido común y entrega al proyecto. Yo daría mucha más libertad a estos desdichados biblios, pero, eso sí, me mantendría vigilante sin dejar pasar ni un solo desafuero. Como no veo claro qué es lo que se pretende con una votación más, me abstengo. Saludos a todos y perdón por irrumpir de esta manera :-). Lourdes, mensajes aquí 15:38 13 abr 2007 (CEST)

El Comité de Resolución de Conflictos se encarga de eso en en.wp... Titoxd^(?!?) 22:49 14 abr 2007 (CEST)

¿Un comisario político? Eso podría crear aún más burocracia, tienes razón... ya existe el CRC C'est moi ^Parlez 04:40 17 abr 2007 (CEST)

Sugerencia desesperanzada

Dando por descontado que ganará la opción a favor (Las ranas pidiendo Rey), me atrevo a sugerir una solución para que la decisión de borrar o no borrar no recaiga en el criterio siempre obviamente subjetivo de un bibliotecario; es decir, ya que se va a hacer el daño que por lo menos no sea tan malo. Se trata de un procedimiento muy antiguo cuyo origen contaré en otra ocasión y que consiste en lo siguiente:

Cada una de las partes, en este caso, el que propone el borrado y los que redactaron el artículo, nombran a un bibliotecario que los represente. Estos dos bibliotecarios nombrarán a un tercero para así conformar un trío de jueces que decidirán por votación 2 a 1 en última instancia borrar o no.

Como pueden ver se trata de un método en que las partes nombran a un representante de su confianza los cuales se encargarán de nombrar a un tercero que sería de absoluta confianza para ambos garantizando un jurado lo más imparcial que las circuntancias permitirían.

--Klaus Meyer 18:37 13 abr 2007 (CEST)

Recordemos que sólo tenemos algo más de 100 bibliotecarios (en su gran mayoría inactivos) y se abren unas 5 consultas diarias, por lo que esta propuesta es inviable en el mediano plazo, primero se necesitarían tres bibliotecarios sólo para cerrar una consulta (eso sin contar los de la consulta de restauración y aquellos bibliotecarios en el CRC si los hubiere) y una creación excesiva de burocracia y pérdida de tiempo para elegir a los cerradores. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 05:06 14 abr 2007 (CEST)

Déjenme ver si entiendo, ¿no hay suficientes bibliotecarios? Entonces ese es otro tema. Pero ya que se surgió el tema "matemático", saquemos cuentas: 107-15=92 bibliotecarios activos (o semi-activos, poco importa a los efectos). 5 consultas de borrado diarias por 3 bibliotecarios = 15 bibliotecarios diarios. 15 de 92, me parecen que las cuentas cuadran.

Ahora bien, ¿Me dicen que los bibliotecarios se "saturarán" de trabajo leyendo "concienzudos" debates con extensos y "concienzudos" argumentos? Pero, todo esto de la reforma de la consulta de borrado, ¿no se trataba de eso? ¿No se trataba de "saturar" a los bibliotecarios que cerrarán la votación obligándolos a leer "concienzudos" argumentos? ¿Quién propuso lo de escribir y escribir argumentos? Después de proponerlo ya no parece tan buena idea, ¿cierto?

En todo caso, antes de convertir esta modesta propuesta en un "concienzudo" debate con "concienzudos" argumentos, que al parecer "saturarán" a algunos bibliotecarios, solo quiero reiterar que mi propuesta es un propuesta para disminuir la discrecionalidad que está en la raíz de la reforma de consultas de borrado. Eso es todo.

Saludos. --Klaus Meyer 15:02 16 abr 2007 (CEST)

Muy utópica la idea, como dijo Tomatejc, de los 107 bibliotecarios existentes, unos 15 son inactivos, y no se cuentan los que son semi-activos. Hacer un trío de biblios por cada caso podría eventualmente saturar las actividades de un bibliotecario. Podría eventualmente tomar horas o días en llegar a una decisión. Taichi - (*) 05:29 14 abr 2007 (CEST)

Si ahora se dice que hay pocos bibliotecarios y que podrían saturarse, no creo que esta política sea buena. El borrado de un artículo es una decisión importante, se debería prestar mucha atención a todos los argumentos que se expusiesen en la votación, y la decisión del borrado o no también debería justificarse bien y nunca ser tomada a la ligera.

Además, veo un gran fallo en lo que respecta a uno de los motivos por los que más consultas se abren: el de la relevancia. A falta de una política sobre el tema, con el método actual una mayoría clara es la que decide que el tema es irrelevante. Con la nueva, sólo la opinión del bibliotecario sería la que decidiese si el tema es relevante o no.

Por otro lado, la propuesta creo que tiene bastantes cosas buenas, y que en caso de no ser elegida esta vez (al principio, parecía que la iba a apoyar una mayoría abrumadora, pero los últimos votos tienen una tendencia contraria) debería servir de base para la redacción de otra similar, pero en la que se tuviesen en cuenta los argumentos expuestos por los votantes en contra. Entre nosotros, parece que hay bastante unanimidad en que debe cambiarse la política, pero en que el dejar la decisión final en manos de una sola persona es algo excesivo. Sebasgs 13:43 14 abr 2007 (CEST)

Una duda que parece responderse sola... ¿tan dificil es ver esta propuesta como un intento de mejorar las consultas? En ningun momento me incline por pensar lo que tan repetidamente leo, esto de que la decision del borrado queda a arbitrariedad de un bibliotecario, si fuese así toda votación sería un fraude. No olvidemos que siguen siendo votaciones. Como me gustaría que se eligiera pensar mas en positivo alguna vez... Nyko83 Vení vení, cantá conmigo 14:18 14 abr 2007 (CEST)

Nyko83: Así apliquemos, protocolariamente, la presunción de buena fe, no es cierto que "siguen siendo votaciones". De lo que se trata es de sustituir el mecanismo democrático, la votación, por un intercambio de pareceres, que se encargará de valorar, a modo de juez, tras oír los argumentos de ambas partes, un único individuo, cuyo criterio se considera privilegiado. La votación sólo se contempla en la enmienda (que no parece que vaya a prosperar) como potestativa, a criterio del individuo en cuestión. Estamos votando para delegar nuestra capacidad de decisión colectiva y renunciar a ella. Todo parece indicar que con mayoría absoluta (no faltan ejemplos históricos de este proceso —y sus consecuencias). Al59 14:59 14 abr 2007 (CEST)

Gracias a tu respuesta me doy cuenta que equivoqué gravemente en una palabra que desvirtua todo lo que dije. Quise decir, "siguen siendo consultas" y el bibliotecario no va a aplicar su consideración, sino que va a tomar la decisión a partir de los razonamientos en base a las políticas. Digamos, que los que votan en contra, si entendieron bien, significa que no confian en los bibliotecarios, incluso propios biblios.

Con un poco de buena fe, se ve que el borrado o no de los artículos quedarían en manos de gente que conoce las políticas de Wikipedia. Ah, y recuerdo algo bastante a tener en cuenta... Acaso si algún bibliotecario fuera a dar una pequeña muestra de abuso de poder en una consulta de estas, no va a saltar la manada antibibliotecarios para advertirlo? Se creen que a partir de esta nueva reforma los bibliotecarios van a tomar el poder absoluto de Wikipedia? En serio piensan que eso es posible de permitir? (Sorprendido). Nyko83 Vení vení, cantá conmigo 16:56 14 abr 2007 (CEST)

La cuestión es qué nos merece más confianza, la opinión mayoritaria de la comunidad, expresada en votación democrática, o el criterio de un usuario privilegiado. Si se confía en la primera, ¿para qué necesitamos lo segundo? Si no se confía en la primera, ¿qué sentido tiene que le encomendemos tomar decisiones (ni siquiera la de renunciar a su capacidad de decisión)? Al59 17:10 14 abr 2007 (CEST)

No sé por qué insistis con el criterio de un solo privilegiado. En lo único que se puede decir que privilegian criterios es en la diferencia entre usuarios no registrados o novatos y usuarios veteranos, aunque no es tan así. De lo que se trata es de eliminar o mantener en base a las políticas y no a la decision de unos cuantos que se presentan a juntar firmas. El bibliotecario lo único que hace es revisar las opiniones y armar una conclusión en base a las políticas actualmente establecidas, no es tan dificil de entender. Para el caso, lo único que aclararía a la propuesta es algo muy parecido al CRC: el bibliotecario no tiene que haber participado ni en la consulta ni en las discusiones previas, para mantener la neutralidad. Nyko83 Vení vení, cantá conmigo 17:28 14 abr 2007 (CEST) PD: Quería aclarar que este apartado comenzo con la frase "dando por descontado que ganara la opcion a favor" y, por si les quedaba alguna duda del sistema de triunfos por porcentaje, paso a informar que si la votación termina hoy pierde y por una diferencia importante. Actualmente los votos a favor conforman el 62,5% hacen falta unos cuantos para llegar al 75%.

Pues... de experiencia propia, te puedo decir que el 99% de consultas son cerradas siguiendo al consenso, o cerradas como "no consenso" en en.wp. Muy pocos bibliotecarios quieren perder el tiempo ignorando una consulta y defendiéndola por una semana en WP:DRV. Titoxd^(?!?) 22:55 14 abr 2007 (CEST)

Evades la cuestión que te planteo y descalificas el procedimiento democrático («la decision de unos cuantos que se presentan a juntar firmas»). Básicamente, lo que quiero decir lo encuentro dicho más arriba, con exactitud, por Angus: «Te ofende que no se crea en la infabilidad de los bibliotecarios, pero no te resulta ofensiva una propuesta que básicamente le dice al 99,9% de los colaboradores que no están capacitados para decidir (conjuntamente) sobre el tema. Raro.» No obstante, encuentro algo muy aprovechable en tu intervención: en efecto, supondría una mínima garantía que, al menos, el bibliotecario encargado de "cerrar el debate" (ominosa expresión) no fuera la persona que propuso el borrado, y que no participara en la discusión. Si no hubiera habido tanta prisa a la hora de someter la propuesta a votación (esa misma que, con menos razón, te reprochaban a ti con tus propuestas), se podrían haber discutido posibilidades como éstas, u otras que han ido planteándose en esta página. Pero no: se trataba de imponer el trágala lo antes posible. [Tan meditadamente se han hecho las cosas que hasta estamos votando una enmienda en la que un término clave queda sin definir (N días)] Al59 17:51 14 abr 2007 (CEST)

Nyko83: «Se considerarán oficializadas las políticas propuestas si al menos un 66,67% de los votantes se muestra a favor de la reforma.» Al59 17:54 14 abr 2007 (CEST)

"De lo que se trata es de eliminar o mantener en base a las políticas y no a la decision de unos cuantos que se presentan a juntar firmas." Ese es el punto, así se ha trabajado siempre, los que conocen las consultas saben muy bien que toda razón de borrado es por ser fuente primaria, algo irrelevantísimo, publicidad evidente, autobombo (uno de los que más se ha opuesto a esta propuesta en efecto cometió eso), etc. Nadie ha propuesto (en su sano juicio) hacer consultas de borrado sobre tópicos universales p.ej.: Hugo Chávez, Plutón, samurai, Renacimiento; y si hubiera sería cancelado o anulado de manera inmediata. El bibliotecario sólo sería un pivote dentro del nuevo sistema de borrado, un elemento importante pero no el decisivo sobre ella (lo que será decisivo será la argumentación). Taichi - (*) 17:56 14 abr 2007 (CEST)

Trazo grueso. Si tan obvia fuera la cosa, no habría necesidad de discutir nada. Por otra parte, en algo estoy de acuerdo con los que hacen la propuesta: las consultas actuales no funcionan bien. Entre otras cosas, porque se abren consultas y después los mismos que las han abierto se saltan las políticas vigentes, cerrando la consulta antes de que haya llegado a su final y pasándose por el arco del triunfo una opinión mayoritaria contraria al borrado (así sucedió en el caso al que Taichi alude —y no sólo en ése). Después de haber comprobado el respeto que muchos bibliotecarios tienen hacia las políticas vigentes, dejo en manos de otros firmarles un cheque en blanco para el sistema que proponen: un mecanismo que blindará sus decisiones, dejando la hipotética revisión en manos de los mismos que las cometen (cuya probada capacidad de autocrítica y nula tendencia al corporativismo tan bien conocemos). Al59 18:08 14 abr 2007 (CEST)

Tenés razón, no se porque pense en 75%, sera que tengo la mente puesta en las encuestas. De todas formas, sigue perdiendo. Y no es que descalifique el proceso de democratico, es solo que creo que la democracia, siempre lo dije, dejo de servir el día que terminamos de entenderla. Actualmente solo sirve para que se abuse de ella. Prefiero lo que la propuesta propone: la union de sentidos comunes. Nyko83 Vení vení, cantá conmigo 18:15 14 abr 2007 (CEST)

Yo diría que gana ampliamente, con un redondísimo 75% por ciento, pero lo mismo es que soy de letras. De todas formas, que sostengas que la democracia es inservible y que no nos la merecemos no me sorprende: es exactamente el trasfondo que yo veo en la propuesta. Al59 18:28 14 abr 2007 (CEST)

Lo que dije es que la la gente se abusa de la democracia, de ahi sus fallos, no exageremos. Me mezcle la cabeza, habia hecho la cuenta con el 75% y hasta el reciente voto era apenas inferior al 75%, de tanto hablar ya digo cualquier cosa. Nyko83 Vení vení, cantá conmigo 18:39 14 abr 2007 (CEST)

Un aparte. Ya que Klaus Meyer trajo a cuenta la fábula, aquí va: Las ranas pidiendo rey Al59 18:48 14 abr 2007 (CEST)

Ironía

Una pregunta ingenua. La gran mayoría de los votos en contra presenta argumentos elaborados y atendibles. Por el contrario, los votos a favor son más del triple pero una ínfima minoría de ellos están argumentados (recordando que un comentario no es necesariamente un argumento de por qué debería hacerse una cosa u otra). Pregunta hipotética: Si esta votación se decidiera por el mismo sistema que propone... ¿cuál debería ser el resultado? Thanos 19:11 13 abr 2007 (CEST)

En el sitema propuesto, la situación que describes no tendría lugar. Jtico (discusión) 20:58 13 abr 2007 (CEST)

Los votos a favor están más que argumentados, si te interesa verlos lo puedes hacer aquí y acá. Como dice Jtico, si realmente fuera necesario entonces repitiríamos todo, pero como no lo es entonces no perdamos el tiempo. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 05:11 14 abr 2007 (CEST)

Los argumentos de los votos no se encuentran aquí, pero están más que dichos en el Café. C'est moi ^Parlez 04:42 17 abr 2007 (CEST)

Consultas que finalizan sin consenso

Creo que ya sé cuál sería la forma perfecta de evitar que se hagan abusos al cerrar las consultas, la falla principal de esta política que motiva casi todos los votos en contra

El problema con cómo están escritas las normas es que el debate parecería servir apenas para "legitimar" la decisión del cerrador. Propongo unos puntos para corregir eso

• Prohibir que las consultas las cierre el mismo usuario que las empezó. Ya hay un criterio similar de que una propuesta de restauración sea atendida por un bibliotecario diferente al que borró, esto se basaría en el mismo principio
• Si se presentan motivos igualmente fundamentados para borrar o mantener un artículo, mantenerlo, ya que el borrado sería para los casos extremos.

Ya sé lo que me van a responder: me van a hablar del "nido de trolls", de los usuarios que "se oponen sistemáticamente a los borrados" y la mar en coche. No se preocupen: No lograrían imponerse. Justamente lo que distinguiría como tal a un voto o grupo de votos así sería la incapacidad de justificar el voto. Entonces, hagamos una lista de qué clase de comentarios no sirven

• Firmas "vacías"
• Comentarios que hagan afirmaciones sin justificarlas. Por ejemplo, "esto no es enciclopédico" o "es un sujeto muy importante" que no especifiquen por qué afirman lo que afirman
• Comentarios de tipo "estoy de acuerdo con fulano"
• Comentarios sobre temas periféricos, que no se relacionen con el artículo en sí o las políticas aplicables al mismo, como "Wikipedia necesita más artículos" o "no llenemos Wikipedia de basura"
  • Comentarios dirigidos a otros editores, en especial al que inicia la consulta: en todo caso, que vayan en "Comentarios"
• Ataques a los sujetos de los borrados (las consultas se refieren al artículo, no al tema en sí)

etc

Esto, claro, tendría que ser aplicable a todas las partes de la discusión. Así como pueden existir "trolls que se oponen sistemáticamente a los borrados", también podrían existir "trolls que impulsan sistemáticamente consultas de borrado".

Me pidieron que haga una propuesta para mejorar la política propuesta que compense los fallos que señalé. Bueno, aquí está. Quizás sea tarde para meter propuestas, pero no olvidemos que todo esto se presentó en sociedad y se puso a votación en solamente un día. ¿Segunda enmienda? Thanos 16:11 16 abr 2007 (CEST)

Esto de la lista de comentarios a evitar me parece muy bien. Para eso me presto a traducir esta guía en:Wikipedia:Arguments to avoid in deletion discussions. No como política (conjetura de Maldoror y porque usar la guía como único argumento es un argumento a evitar, como dice en la misma guía), sino como guía. —Chabacano(D) 17:01 16 abr 2007 (CEST)

De acuerdo. Creo que sería útil tener una lista de recomendaciones sobre los argumentos en un proceso de borrado. Jtico (discusión) 17:29 16 abr 2007 (CEST)

Dos observaciones, ¿cómo o quién nombraría al bibliotecario que cerraría la consulta? Es decir, se está proponiendo que alguien diferente al que inició la consulta sea el que la cierre, ¿por qué? ¿En caso de que exista alguna suspicacia respecto a quien abrió la consulta? En ese caso, ¿no puede existir la misma suspicacia hacia quien la cierra?

¿Cómo se decide que se "presentan motivos igualmente fundamentados para borrar o mantener un artículo", ¿no es esa precisamente esa la labor del cerrador, sopesar los argumentos? La decisión final sigue recayendo el criterio subjetivo del bibliotecario encargado de cerrar la consulta.

Saludos.--Klaus Meyer 18:00 16 abr 2007 (CEST)

Nadie lo nombraría, al finalizar el plazo cualquier bibliotecario puede cerrar la consulta (exceptuando aquellos casos donde se prohiba), el ponerse a elegir cerradores sólo crearía más burocracia, y si ves esto quizás te des cuenta que lo que menos necesitamos es más burocracia y tiempo desperdiciado.

Sí, la decisión final sigue recayendo en el cerrador. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 19:03 16 abr 2007 (CEST)

TomateJC, mis objeciones van dirigidas a la propuesta de Thanos, y tú me respondes como si estuviéramos hablando de la propuesta original (o estás mezclando ambas cosas). En todo caso solo quería una aclaración por parte de Thanos ya que su propuesta conlleva implícita, no digo que esa fuese su intención, que puede existir desconfianza hacia quien inicia la consulta de borrado, y yo agrego que puede existir desconfianza también hacia quien la cierra.

--Klaus Meyer 20:18 16 abr 2007 (CEST)

Y la propuesta de Thanos es una enmienda a la propuesta original y debe cumplir con el espíritu de la misma así que sí, estamos hablando de ambas cosas. Si prefieres que sólo te conteste Thanos entonces te recomiendo escribirle en su página de discusión o, mejor, pedirle hablar vía IRC, mensajería instantánea o foro. Si no quieres que nadie se entrometa en tu conversación entonces creo que te equivocaste de lugar. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 20:42 16 abr 2007 (CEST)

Lamento que te tomes las cosas a título personal, así que estoy seguro que comprenderás que no me interese continuar esta discusión contigo. --Klaus Meyer 21:49 16 abr 2007 (CEST)

Thanos, me agradan tus propuestas, procedo a comentar por puntos:

• Estoy de acuerdo, en Wikipedia:Política de restauración dice: "ese bibliotecario (quien cierra la consulta de restauración) no debería ser el mismo que cerró la consulta original, y sería saludable que no hubiese participado en el debate, aunque no excluyente", y en Wikipedia:Propuestas de borrado dice: "Conviene que no borres un artículo que tú mismo has propuesto para borrado, y dejes que otro bibliotecario lo haga. De esta forma el borrado habrá sido aprobado por dos bibliotecarios.", por lo tanto el cambio que pides estaría perfectamente ajustado al espíritu de la política y sería completamente razonable el añadirlo también en Wikipedia:Consultas de borrado mediante argumentación. Incluso, voy más allá de tu propuesta de enmienda, el cerrador no sólo no debería haber abierto originalmente la consulta sino que además no debería haber participado/argumentado en ella pues sería parte interesada y ello podría nublar su juicio a la hora de evaluar los argumentos de forma imparcial. Lo único en que no estoy de acuerdo es en que esté totalmente prohibido que un cerrador haya participado en la consulta, debería ser sólo una recomendación pues puede darse el caso en que todos los bibliotecarios disponibles hayan argumentado en la consulta y no quede nadie para cerrarla (caso improbable pero posible), en ese caso si alguna de las partes piensa que el cerrador no evaluó correctamente los argumentos igual siempre quedarán las consultas de restauración o el Comité de Resolución de Conflictos. Ahora, el problema de que sea simplemente una recomendación es que podrían no hacerle caso y quedarse únicamente en el papel sin cumplirse en la práctica, ¿qué les parece si lo añadimos como una prohibición sujeta a excepciones en casos especiales?. Discutámoslo y si todos llegamos a un consenso entonces podemos añadirlo a la política.
• No estoy del todo seguro de la segunda propuesta, tal vez sería lógico que si los argumentos tienen el mismo peso entonces debería realizarse la acción menos "traumática", si el artículo tiene buenos argumentos para permanecer significa que podría ser valioso para Wikipedia. El problema que le veo es que no siempre las decisiones son borrar y mantener, si existen excelentes argumentos para ambas quizás la mejor solución sería realizar una acción intermedia (fusión, traslado, seccionamiento, limpieza, etc.) y por ello no debería ser obligatorio el mantener el artículo cuando haya un empate. Propongo que en la futura "Guía para cerrar consultas" sea añadida una recomendación al cerrador para que, en caso de no poder decidir sobre cuáles argumentos tienen mayor fuerza, tome la decisión menos traumática posible (como sería la mantención del artículo) o busque un término medio que se ajuste a lo solicitado por lo argumentos más fuertes.
• Estoy de acuerdo con la creación de la lista, serviría para acelerar el proceso para pasar a una wikicultura del debate y reducir un poco la votacionitis actual. Sobre los troles, es completamente cierto lo que dices, muchos troles al ver que no podrán molestar con el voto en contra es posible que intenten hacer precisamente lo contrario, crear múltiples consultas para intentar borrar artículos válidos, de todas maneras aquí existe una herramienta para cerrar consultas si se ha llegado a un consenso previo, si tenemos la "lista de lo que no se debe hacer", podríamos considerar como inválida una consulta que no posea argumentos claros a favor del borrado y así evitarnos el sobrecargamiento de consultas innecesarias.

No es tarde para añadir enmiendas si es que éstas respetan el espíritu de las políticas que estamos aprobando y llegamos a un consenso para incluirlas, incluso podría terminar la votación y seguiríamos debatiendo sobre qué se le puede mejorar siempre y cuando sea un cambio de forma y no de fondo. Ésta es la primera vez que se intenta consensuar una enmienda en esta política, antes se había hablado de enmiendas pero quienes no querían reformas en las consultas de borrado simplemente se limitaban a decir "no, no me da la gana", espero que a partir de este momento sí podamos consensuar las mejoras necesarias para estas políticas y que a la final resulte muy beneficiada Wikipedia, sus lectores y su comunidad. Espero no haber olvidado algo. Saludos. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 18:55 16 abr 2007 (CEST)

Te olvidaste de que la principal razón por la que no se pudo llegar a un consenso sobre, primero, qué clase de reforma implementar, y segundo, los detalles sobre la misma, fue tu apresuramiento para cortar el debate y abrir esta votación. Te voy a pedir que dejes de hacer comentarios sobre los que se oponen a esta propuesta y sobre sus argumentos, salvo que proveas contraargumentos, porque claramente o los tergiversás o los malinterpretás, y no tengo ganas de andar marcándotelo en cada ocasión. (Btw, el hecho de que vayas a aplicar este mismo rigor intelectual al cerrar consultas de borrado es una de las razones para votar en contra.) Ahora examinemos la propuesta... --angus (msjs) 20:51 16 abr 2007 (CEST)

Aquí ya habías decidido que todos los bibliotecarios de la Wikipedia en español son malvados (excepto tú, claro está) y aquí ya habías decidido que las reformas serían para que los "delecionistas" borraran todos los artículos a su antojo. ¿Qué se podía debatir?, se dijo que existirían múltiples vías para reclamar en caso de no estar de acuerdo con la decisión del cerrador, incluso se metió en el asunto al CRC (cuyos integrantes son, al igual que los bibliotecarios, elegidos por la comunidad), pero tu única respuesta fue un no, no intentaste siquiera buscar un punto de encuentro tomando lo que te pareciera bueno y proponiendo alternativas en aquello que a tu criterio era incorrecto, ¿para qué hacer eso si lo divertido es golpear la mesa y decir que todos son malos?, incluso yo ya tenía planeado ceder en muchos aspectos y realizar nuevas propuestas para lograr consensuar la reforma a las políticas, ¿pero qué me consigo?, con que quienes critican ni siquiera intentaron debatir constructivamente, el debate se estancó en las discusiones estériles a las cuales estás muy acostumbrado en participar, así que lo único que quedaba era la votación. Quizás en esta ocasión aprendas que debemos debatir sanamente y no llegar gritando, cuando eso ocurra tal vez recuperes un poco de la confianza que muchos te teníamos. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 21:31 16 abr 2007 (CEST)

Tomatejc: calmate. Revisá lo que acabás de escribir. Estás poniendo dos enlaces que dicen cosas totalmente distintas de lo que vos decís que dicen. Estás acusando de lo que hacés vos mismo (no intentar llegar a un punto de encuentro (o esta propuesta o nada), golpear la mesa, descalificar a los oponentes). Estás ignorando lo que es un debate constructivo. Pensás que consiste en no buscarle fallas a una propuesta. Es al contrario: sólo reconociendo las fallas se pueden encontrar soluciones, soluciones que pueden incluir una propuesta de reforma completamente distinta. No llegamos ni a ese primer estadio, gracias a tu tenacidad (y la de otros) en negar las posibles fallas de esta propuesta y la prisa en llevarla a votación. No es extraño que esta propuesta de enmienda venga de Thanos, que sí reconoce el problema básico de esta reforma. Apoyando esta enmienda, que pone un par de salvaguardas necesarias, ¿acaso estás implícitamente reconociendo el problema que con tanto ardor negabas que existiera? Por último, te explayás con un par de ataques personales innecesarios. Te voy a contar una cosa: las discusiones estériles suceden cuando no podés resistir la tentación de tirar un poco de veneno en el medio de un comentario (v.g., tus últimas dos oraciones). Si te mantenés en el tema y no te desviás en ataques personales, no se producen. No seguiré esta meta-discusión en este espacio. --angus (msjs) 22:58 16 abr 2007 (CEST)

Apoyo la enmienda propuesta por Thanos con las modificaciones planteadas por Tomatejc en los puntos 1 y 2.Beto29 (discusión) 19:17 16 abr 2007 (CEST)

Yo también la apoyo; y como dice Chabacano, podemos partir de la lista inglesa de argumentos para adaptarla. Mercedes (mensajes) 19:51 16 abr 2007 (CEST)

También adhiero, aunque no me convence que se prohiba opinar a quien esta de acuerdo con otro. Muchas personas suelen formar sus opiniones a partir de los razonamientos de los demás y por eso suelen esperar para hacerlo. Esto no significa que no tengan capacidad de opinion, suele ser muy util prestar atencion a lo que dicen los demás porque estos pueden resaltar detalles omitidos. Nyko83 Vení vení, cantá conmigo 20:03 16 abr 2007 (CEST)

Nyko. No es que se prohíba, es que se avisa de que no es un argumento, y por tanto no se tiene en cuenta. Si alguien realiza una argumentación y otro dice "pues tiene razón", lo que ha dicho el segundo es como si no hubiera dicho nada, cara a argumentar, porque no estamos para hacer equipos y el que tenga más gana. Si dices "pues sí" no añades ninguna razón. —Chabacano(D) 20:12 16 abr 2007 (CEST)

Entiendo y no lo discuto, pero nose... no me convence. De todas formas, que los artículos se borren a partir de argumentos en lugar de suma de votos es lo que le da a la política tanta posibilidad de eficacia y lo que la hace tan buena. Pero es una lastima que no creo que esto vaya a disminuir perdida de tiempo, sino todo lo contrario. Una vez el bibliotecario tome la decision todo aquel al que no le guste va a protestar hasta que lleguen a una revolucion antibibliotecaria. Es una lastima pero va a ser así. Dios quiera que me equivoque. Nyko83 Vení vení, cantá conmigo 20:21 16 abr 2007 (CEST)

Si, como parece, es inevitable que la reforma siga adelante, me parece bueno que al menos se establezca con claridad que de la apertura de la consulta y su cierre deben ocuparse personas distintas. La página de la Wikipedia inglesa sobre argumentos inválidos es realmente notable, así que me parece una buena noticia que vaya a tenerse en cuenta. Sigue sin concretar la cuestión de la designación en cada caso del 'bibliotecario de cierre'. Para evitar suspicacias, quizá lo mejor sería que se siguiese un orden cualquiera (como el alfabético), en vez de esperar a que surja un voluntario. Personalmente, sigo prefiriendo con mucho que sea la comunidad quien decida en cada caso, y no un cuerpo de bibliotecarios que se ha significado mayoritariamente en favor de una visión restrictiva de la Wikipedia, legítima pero discutible (lo mismo que su contraria). Por supuesto, acepto el criterio democrático (que otros creen caduco o inservible). Si eso quiere la mayoría, así sea —aunque no veo cómo se puede armonizar, salvo al modo de Rebelión en la granja, el principio de que no hay usuarios con mayor poder de decisión que otros con la aprobación de una medida que consiste, precisamente, en eso: en dar un poder de decisión especial a unos usuarios de élite, "con un plus" (que, según esa misma teoría, no existen). Al59 22:10 16 abr 2007 (CEST)

Nada mal la idea, podría considerarse las enmiendas de Tomatejc como ciertas, y creo que voy a repetir lo que ha dicho Tomatejc, hacer buscar un método para buscar bibliotecarios es más burocracia y la acción "espontánea" siempre y cuando no esté involucrado de modo profundo en la votación, puede ser el cerrador. Ahora comienzo a ver con preocupación votos en contra de la propuesta con razones tan inverosímiles como "ahora sí se perderá la democracia en Wikipedia". Señores, Wikipedia no es una democracia, su estructura posee diferentes formas de poder, así que no podemos estar dependiendo totalmente de votaciones y burocracia sin sentido y se puede conseguir lo mejor a través del consenso. ¿Cuál es el miedo al consenso? Taichi - (*) 02:48 17 abr 2007 (CEST)

Parece que hay luz verde para proponer esta enmienda con los cambios propuestos. Es decir, la idea original que planteé, aunque la "prohibición" pasa a "no recomendable", y lo del segundo punto. Ya me pongo a redactar. Thanos 04:00 17 abr 2007 (CEST)

Bueno, en realidad estoy de acuerdo con lo de la "prohibición", sólo creo que se debería indicar que pueden existir casos excepcionales, pero a la final terminaría siendo algo parecido a una recomendación así que no importa mucho, igual por cuestión de wikiética un usuario que sea parte interesada seguro evitará en la medida de lo posible ser el cerrador de la consulta. Saludos. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 04:19 17 abr 2007 (CEST)

Listo, ya traduje la política análoga de la Wikipedia inglesa y le agregué los puntos que se decidieron en este tema. La puse como segunda enmienda, y ya que si se aprueba eso también entonces no tendría motivos para oponerme a la propuesta, coherentemente cambié mi voto Thanos 05:43 17 abr 2007 (CEST)

No estoy para nada de acuerdo en añadir la enmienda en la votación, añadir una nueva propuesta en una votación cuando apenas faltan 5 días es contraproducente, los cambios a partir de ahora deben realizarse mediante discusión o en una votación posterior, pero ya en ésta no pueden añadirse nuevos cambios. Sobre esta enmienda en particular, me parece que hemos llegado a un consenso para añadirlo en la política y ciertamiente la "guía de borrado para el cerrador" (o como se vaya a llamar) debe ser traducida ajustándola a lo que hemos debatido aquí, si lo consensuamos (como hasta ahora lo hemos hecho) no será necesaria una votación. Por eso antes hacía tanto énfasis en que debía respetarse el espíritu de la propuesta que estamos oficializando actualmente y que los cambios necesarios fueran realizados mediante discusión y consenso. Thanos, si quieres aprovecha para traducir Wikipedia:Deletion guidelines for administrators y añade lo que consensuamos aquí, luego lo revisamos entre todos y si nadie tiene un argumento en contra entonces terminamos. ¿Qué te parece?. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 05:51 17 abr 2007 (CEST)

Ahora me doy cuenta que ya tradujiste, voy a leerla y cualquier objeción te la hago saber en la discusión. Aprovecho para invitar al resto de la comunidad a hacer lo propio para consensuar la enmienda. El único problema es que la guía en si no es una enmienda a una política, realmente es una manual de ayuda, quizás lo mejor sería que aquello que consensuamos aquí también sea añadido en Wikipedia:Consultas de borrado mediante argumentación o Wikipedia:Política de borrado. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 05:57 17 abr 2007 (CEST) Por cierto, buen trabajo, muchas gracias.

Opino igual, ya queda muy poco tiempo, y creo que la palabra consenso es la que debe prevalecer, yo pienso que si este bache se resuelve, hasta podríamos invitar a quienes votaron en contra para que reevaluen la situación. Taichi - (*) 05:54 17 abr 2007 (CEST)

A mí me dijeron hoy mismo (es decir, ayer, pero cuando escribo esto es recién la 1 de la mañana) que no era tarde para añadir enmiendas. Es por eso que me apuré en escribir la propuesta y sumarla cuanto antes. La verdad, no queda muy serio que el mismo usuario cambie así de criterio. Sumar una enmienda faltando 5 días podrá ser contraproducente, pero cuando faltaban 5 días y 6 horas habría estado todo bien? Thanos 06:03 17 abr 2007 (CEST)

Acepto esperar a que termine la votación para presentar esta otra si es como hay que hacerlo, pero quiero hacer un pedido entonces: Que no se desestime automáticamente la propuesta argumentando que acaba de haber consenso en aprobar esta política que no incluía este otro asunto. Que tal vez se desestime por otros motivos, pero no por ése. ¿Me dan garantías de que eso no va a pasar? Thanos 06:10 17 abr 2007 (CEST)

No Thanos, no cambié de criterio, lo que parece es que no me expliqué bien. La votación ya es ésta y eso no podemos cambiarlo, lo que sí podemos hacer es consensuar los cambios que sean necesarios para las políticas y a esos cambios los estamos llamando enmiendas. El cambio que debatimos al menos hasta ahora está teniendo consenso, si se mantiene así podremos añadirlo a la política sin necesidad de votación. Espero que esta vez sí me haya logrado explicar bien, podemos continuar presentando enmiendas o cambios (como queramos llamarlos) pero estos deben ser consensuados y respetar el espíritu de la política que estamos oficializando (en caso de ser oficializada realmente). Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 06:17 17 abr 2007 (CEST)

Sobre tu segundo comentario, es que no sólo no se está desestimando sino que podría ser aprobado si terminamos de llegar al consenso. Si fuera una propuesta que cambiara el espíritu de esta política, entonces sí se necesitaría esperar cierto tiempo, realizar una nueva votación y todo lo demás. Pero al menos de lo que estamos debatiendo actualmente, no es necesario nada de eso, sólo necesitamos consenso (que hasta ahora existe). Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 06:21 17 abr 2007 (CEST)

Taichi, es cierto que en wikipedia hay una estructura de poder. El problema es que es precisamente esta propuesta la que altera la actual estructura y, a mi modo de ver, sin las garantías necesarias (los símiles democráticos se usan porque es un sistema que se molesta por ofrecer alguna garantía). En ausencia de normas claras, ¿en base a qué se va a argumentar? En lugar de dictar normas claras, se opta a decidir caso por caso, lo que puede originar que en situaciones similares se opten por decisiones diferentes en función del bibliotecario al que le corresponda.

Les digo una cosa más. En lugar de tener un conjunto de normas que digan con claridad si un artículo merece o no estar en una enciclopedia, vamos a tener a un conjunto de usuarios puntuando valorando las opiniones expresadas por otros usuarios. ¿En qué cabeza cabe eso? Stardust 10:46 17 abr 2007 (CEST)

Esas normas se están votando de forma paralela aquí. Mercedes (mensajes) 13:21 17 abr 2007 (CEST)

Sobre la Wikipedia:Guía de borrado para los bibliotecarios

Abro una nueva sección porque me pierdo en la anterior. La Wikipedia:Guía de borrado para los bibliotecarios me parece una extensión natural de la política. Si nadie tiene nada que objetar por mí nos podríamos ahorrar la votación. Sólo una cosa: el último punto no lo entiendo. ¿Podría alguien que lo entienda reescribirlo (o explicármelo)?—Chabacano(D) 12:39 17 abr 2007 (CEST)

Esa parte son aspectos técnicos referidos al borrado de los artículos. El último punto es un asunto legal: la licencia obliga a que se pueda reconocer a todos los autores de la obra. En el caso de Wikipedia, esto se logra con el "historial", que cumple una función legal además de las funciones que le damos nosotros. Es por esto que cuando se fusiona un artículo en otro no se borra el original sino que se redirige: aunque sea una redirección, conserva el historial y se pueden rastrear a los autores allí Thanos 16:11 17 abr 2007 (CEST)

Sí, conozco todo eso. Pero no entiendo la redacción de ese punto. ¿Entonces es una fusión normal y corriente? —Chabacano(D) 17:07 17 abr 2007 (CEST)

Sí, habría que modificar ese punto e indicar simplemente que debe fusionarse el historial si se utilizar parte del contenido. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 19:14 17 abr 2007 (CEST)

Si los bibliotecarios tienen la capacidad de "fusionar" historiales como creí entender alguna vez (es decir, trasladar parte del historial de un artículo, próximo a borrarse, a otro diferente donde se mantenga el texto) entonces que alguno explique cómo hacerlo. Yo no soy bibliotecario así que aunque leyera un tutorial, estaría tocando de oído... Thanos 05:54 18 abr 2007 (CEST)

Se traslada el contenido del artículo definitivo al otro, lo que implica su borrado, y al ir al historial uno ve una opción que dice "ver o restaurar X ediciones borradas" (idéntico a lo que se ve al llegar a una página borrada cualquiera). En caso de fusión completa (es decir, donde todo el contenido se haya refundido), uno no selecciona ediciones, sólo hace clic en "¡Restaurar!"; en cambio, cuando se toman ediciones particulares, se deben seleccionar una por una y poner restaurar. Una vez hecho lo anterior, se redirige el artículo a su nombre apropiado. ¿Queda más claro?. Saludos. Lin linao, ¿dime? 08:06 18 abr 2007 (CEST)

Al parecer ya podemos decir que existe consenso con respecto de oficializar también esta guía. La voy a añadir entre las propuestas a oficializar en la votación. Si alguien tiene alguna objeción les pido que la realicen aquí, estaré pendiente de las respuestas. Saludos Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 18:21 18 abr 2007 (CEST)

Antes de hacerlo hay que volver a redactar el último punto comentado antes, porque se enreda completamente con los nombres que le da al artículo que se queda y al que no. Saludos. Lin linao, ¿dime? 06:53 19 abr 2007 (CEST)

Ninguna objeción, pero ¿no habría que ampliar el plazo en ese caso? Mercedes (mensajes) 08:28 19 abr 2007 (CEST) Y estoy con Lin linao, la explicación es muy confusa. Alguien que tenga mucha práctica debería cambiarla

¿Qué les parece indicar que se debe realizar una fusión de historiales y añadirle un enlace a la explicación?. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 02:57 20 abr 2007 (CEST)

Propongo...

Propongo reformación en los comentarios; que no sean irónicos ni burlescos ni nada, ya que muchos usuarios son muy explosivos, y una burla, o ironía, podría estallar en una guerra de ediciones. Eso es todo (Avísenme si mi propuesta es descabellada). Saludos Kamen Rider: ¡WIKIPEDIA NO SE MANCHA! (¿Necesita Ayuda?) 03:09 17 abr 2007 (CEST)

La argumentación ahora va a tener peso, obviamente ya no se puede responder con bromas o desaveniencias, aún así si hay una votación X de irrelevancia o autopromoción confirmada, pues no queda otra que decir que es vanidad o irrelevante. Taichi - (*) 03:12 17 abr 2007 (CEST)

Sí que queda otra: decir por qué algo sería "vanidad" o "irrelevante". Decir "es autopromoción" o "es irrelevante" y darse por cumplido con eso, como muchos hacen en la actualidad, sería un argumento tan vacío como un "es muy importante" o "tiene mucha trascendencia" Thanos 03:40 17 abr 2007 (CEST)

Estoy de acuerdo con Thanos, igual podremos seguir diciendo que algo es de vanidad pero debemos explicar por qué pensamos eso o dar un enlace a donde se haya confirmado (creo que eso fue lo que quiso decir Taichi). Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 04:21 17 abr 2007 (CEST)

Las argumentaciones siempre deben ser sólidas, no burlescas, eso queda sobreentendido, sobre todo es malo un comentario burlón en un debate acalorado. C'est moi ^Parlez 04:44 17 abr 2007 (CEST)

Me parece que no se va a resolver el problema, pero eso lo dirá el tiempo. Yo propongo que sea cualquier usuario quien cierre la consulta de borrado (entiendo que así se es fiel al espíritu de los wiki), que en el cierre se pueda consultar por votación, rápida y limitada (no es una segunda vuelta) a los que han participado en la discusión. Que se pueda apelar al CRC y que todo el proceso no dure más de 15 días. El resultado debe ser si se mantiene (y como se mantiene debe) o si se borra. Un saludo Txo (discusión) 18:50 17 abr 2007 (CEST)

Me pregunto qué impresión causarán trolls votando con trolleadas por la opción contraria a lo que desean. Espero que los cerradores sepan/sepamos separar el ruido de los argumentos, es decir, ver que incluso si dos argumentaciones legítimas están sumergidas en un mar de estupideces que piden lo mismo, se siga lo que piden los dos juiciosos y no se actúe por rechazo. Saludos enverresados. Lin linao, ¿dime? 08:13 18 abr 2007 (CEST)

No estoy de acuerdo con que pueda cerrar cualquier usuario, sería una pesadilla administrativa, fácilmente podría crearme 10 sockpuppets y trolear con ellos al cerrar consultas de borrado, además tendríamos que decidir los requisitos mínimos (si existen) para cerrar una consulta. Los cerradores necesariamente deben ser usuarios que hayan recibido la confianza de la comunidad, para ello tenemos varias opciones posibles:

• Los bibliotecarios, usuarios que son tal porque han recibido la confianza de la comunidad.
• CRC, integrado por usuarios que también recibieron la confianza de la comunidad para estar ahí.
• Un nuevo Comité que se encargue exclusivamente de las CB. Serían elegidos por la comunidad.

Ahora, el punto tres tiene como principal desventaja la burocracia gigantesca que se crearía para elegirlos cuando realmente no es necesario pues tenemos a más de 100 usuarios que ya han demostrado ser confiables.

El punto dos también tiene una desventaja crítica, lo sobrecargaríamos innecesariamente y además violaríamos el sentido de la creación del CRC: ser un último recurso.

El punto uno tiene como desventaja que un sector de la comunidad a decidido no confiar en los bibliotecarios por múltiples razones, pero lo cierto es que eso ya está ocurriendo con el CRC y si eligiéramos otro Comité también ocurriría con él. Por todo esto lo más razonable es utilizar a los usuarios que ya han demostrado ser confiables y no buscarle cinco patas al gato. Como diría 333 en la votación, si un bibliotecario cierra mal una consulta, entonces el error no sería que los bibliotecarios cierren las consultas sino que ese usuario sea bibliotecario. Ya ahí estamos hablando de un tema completamente distinto, un tema del cual se podría hasta hacer un libro de tanto que se ha discutido en esta Wikipedia, ¿cómo desbibliotecarizar a un biblio que utilice mal los botones?, esto debe discutirse en otro lugar y no mezclarlo con esta reforma.

Sobre la votación, esa propuesta iría completamente en contra del espíritu de las políticas que estamos aprobando, precisamente lo que queremos es evitar las votaciones y concentrarnos en los argumentos. Para mí distinto sería el utilizar una votación como último recurso (dentro de la consulta) si no es posible determinar cuáles argumentos tienen más fuerza, pero ya la comunidad ha decidido sobre eso.

Sobre mantener/borrar, al contrario, una de las ventajas más importantes de este nuevo sistema es que no se basa exclusivamente en esas dos opciones, sino que tenemos una cantidad importante de posibilidades para discutir.

Saludos. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 16:17 18 abr 2007 (CEST)

No creo que por errar un bibliotecario, se le quiten los botones, existe Undelete, errar es de humanos y la decisión será un tanto subjetiva, pues no habrá votos ni cuentas. Ahora bien, el escoger personas para cerrar las Consultas de Borrado crearía una enormísima burocracia, pero me temo que sólo eso dejaría tranquilos a algunos. C'est moi ^Parlez 23:54 18 abr 2007 (CEST)

Un apunte que no se si tendrá importancia ...

Me he tomado el trabajo de comprobar cuantos de los 20 primeros usuarios que votaron a favor eran bibliotecarios y para mi sorpresa me encuentro que 11 de ellos lo son de forma activa (de 92 que creo que hay ahora misma son un porcentaje bastante significativo) ... la falta de tiempo hace que no siga con este pequeño trabajo de investigación pero a tenor de los resultados de esta significativa, valga la redundancia, muestra (20 de 75) me asalta la duda de hasta que punto no reulta sospechoso que sean los propios bibliotecarios los más interesados en atribuirse más competencias de las que actualmente tienen ... Es sólo una pregunta que me gustaría lanzar al aire así que por favor señores bibliotecarios no se ofendan demasiado y no sean muy duros conmigo. — El comentario anterior sin firmar es obra de Elemaki (disc. • contribs • bloq). Jtico (discusión) 14:10 18 abr 2007 (CEST)

Menos mal que sólo es una pregunta sin mala intención, te la contesto: quizá sea porque los biblios vigilan (como otros muchos) los cambios recientes y el café, y se enteran de las novedades. También puede que voten en las consultas de borrado porque vigilan (como otros muchos) las páginas de mantenimiento. Por lo que a mí respecta, me parece bien lo que dice Txo: También podría ser cerrador un usuario cualquiera determinando que se debe hacer con el artículo. Si hay que borrarlo le pone el cartelito correspondiente y ya esta. Parece que ésa es la única objeción real de muchos: "que no cierre un bibliotecario, que no nos fiamos de ellos". Vamos a ella: ¿ponemos algún límite? ¿podría cerrar un usuario recién incorporado? ¿Una IP? ¿el redactor del artículo? Ánimo, a proponer.

Respecto a atribuirse más competencias, ¿quién borra ahora cuando resulta esa decisión? ¿quién va a borrar luego si el cerrador no es bibliotecario? El trabajo va ser prácticamente el mismo, antes de borrar habrá que leerse todos los argumentos, porque según la política el responsable del borrado es quien lo hace y no quien lo propone.

Una acusación que flota por toda la discusión es que los que votan son siempre los mismos ¿por qué no votan los demás? ¿por qué hay usuarios que sólo van a votar (en contra) cuando es el artículo escrito/defendido por un amigo que le avisa? ¿por qué nadie habla de las muchas consultas en las que en lugar de argumentos sólo se adjuntan al voto insultos al proponente (que no es biblio), y ningún usuario serio aparece por allí? ¿por qué quienes creen relevante un artículo dejan pasar el mes con el aviso correspondiente sin aportar referencias, provocando la consulta de borrado, para protestar después e ir corriendo a la página de un biblio a pedir/exigir (...como eres biblio...) que se les ayude a buscar dichas referencias? ¿nadie ha visto las consultas con abrumadoras mayorías a favor del borrado? ¿por qué muchos de los que defienden que el sistema de votos es más democratico no suelen ir a votar?.... Mercedes (mensajes) 08:46 18 abr 2007 (CEST)

Creo que todas esas preguntas tienen respuesta que las personas que se sientan aludidas nunca responderían porque no les conviene. Yo añado una pregunta que espero que cualquier persona que voto en contra por el temor al bibliotecario me responda, y tambien va por el tema de la relevancia. ¿Porque se tiende a pensar que estas propuestas son una intencion de borrar todo y no pueden verse, además de eso, como su mismisima viceversa? Nyko83 Vení vení, cantá conmigo 14:06 18 abr 2007 (CEST)

Yo alguna vez traté de meterme con los artículos con "sin relevancia aparente", pero resultó que es completamente inútil molestarse

• Aunque el artículo sea defendido, sólo el que puso el cartelito puede sacarlo. Ni quien lo defienda ni un tercero no involucrado, si el que lo pone no quiere sacarlo, no se saca más que cuando haya pasado un mes y sea hora de borrar o iniciar una consulta
• Varias veces se trata de alguien que pone el cartel y se manda a mudar, y uno se quedaría debatiendo con la pared. En una consulta, por lo menos los votos se cuentan y valen al final.
• Otras veces sí hay gente, pero entonces a los que tratan de defender el artículo se le desprecian los argumentos y se les pide una catarata de requisitos... que por cierto no se le piden al que pone el cartelito en primer lugar. Más que un debate, se siente como un interrogatorio policial
• No recuerdo haber visto jamás a ningún artículo en esa sección donde quien pone el cartel se tome la molestia de argumentar por qué se supone que ese tema en particular no sea relevante. No es un "argumento vacío", directamente no hay argumento alguno. ¿Qué debate puede comenzarse así?

Por todo esto, era al pedo molestarse con ese asunto. Mejor pasar el invierno, y esperar a la consulta, donde por lo menos el voto vale... Thanos 17:11 18 abr 2007 (CEST)

No muchas veces, tienes razón en eso. Pero en general si alguien argumenta a favor de la relevancia, suele haber una discusión en donde se llega o no a un acuerdo (ejemplo), y, en esos casos, la mayoría de las veces no se llega a la consulta. El cartel de no relevancia lo que dice es El asunto o la redacción de este artículo inducen a creer que debería ser borrado. Por favor, añade información que permita evaluar la relevancia del tema o edita el artículo, según corresponda. De no ser así, el artículo podría ser borrado. (las negritas son mías). Por otra parte, Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente dice que el autor no puede quitar el aviso, pero sí otro usuario neutral, si los argumentos y referencias aportados le convencen: de hecho, hay redactores que preguntan cómo se hace, lo aportan y van a cualquier otro a pedir su parecer sobre el resultado, cuando no les contesta el que puso el aviso. Yo me quejo de los que no hacen nada y luego insultan a quien abre la consulta (ejemplo). Mercedes (mensajes) 18:47 18 abr 2007 (CEST)

Gracias, Thanos, por esta frase "No recuerdo haber visto jamás a ningún artículo en esa sección donde quien pone el cartel se tome la molestia de argumentar por qué se supone que ese tema en particular no sea relevante. No es un "argumento vacío", directamente no hay argumento alguno. ¿Qué debate puede comenzarse así?" esa es una de las bases de mi propuesta de política sobre relevancia, la cual quizás no supe explicar o no me lograron entender. Se trata que a partir de hoy la relevancia se base mas que nunca en referencias y argumentos. Si un tema normalmente es relevante, entonces demostrá porque se duda de la relevancia antes de ir a consulta o de poner el cartel incluso. Y viceversa también. Este no era el lugar, pero no podía dejar pasar la oportunidad. Nyko83 Vení vení, cantá conmigo 23:56 18 abr 2007 (CEST)

Sea por lo que sea, la realidad es que los bibliotecarios son los que están votando a favor de que la propuesta salga adelante lo que curiosamente les otorga más competencias de las que actualmente tienen haciendoles cada vez más un grupito de elite y separandoles de los usuarios de a pie. Si estoy tan en contra de la propuesta es pq mi experiencia personal (notese el singular por favor) con los bibliotecarios ha sido bastante desagradable. Yo soy un usuario de a pie entusiasmado con la idea de lo que persigue wikipedia aunque mi única ambición siempre ha sido la de colaborar con lo que humildemente puedo y no meterme demasiado en las políticas de wikipedia y cosas como esas, así que excepto para dar mi voto en alguna consulta de borrado pocas veces me habreis visto aparecer por el café o participar en las consultas sobre como debe organizarse wikipedia. Pues bien, la única vez que me metí en un asunto de estos relacionado con si las plantillas actuales de los clubes de baloncesto son relevantes o no (fijate tú que tonteria) me gané el apercibimiento de un bibliotecario que defendía la postura contraria a la mía que además tuvo la osadía de amenazarme veladamente con un bloqueo si persistía en mi "actitud" (otro bibliotecario cuando acudí al CRC me dijo que la había malenetendido todo pero al menos el tono paternalista del bibliotecario en cuestión me dejó perpeplejo ...) El caso es que si bien se que los biblios hacen una labor impagable para wikipedia en funciones de mantenimiento y demás mi opinón es que dejar a su lobre albehedrío la decisión de borrar o no es demasiado importante pues lo queramos o no cada biblio va a tener siempre una opinón subjetiva sobre el asunto en cuestión que, en el mejor de los casos,si la votación es igualada puede decidir el resultado en uno u otro sentido y en el peor puede llevarnos a decisiones directamente injustas pq como ellos son los que "mejor entienden el funcionamiento y las políticas de wikipedia" y esta votación les va a legitimar algunas veces (seguro que las menos) directamente van a hacer lo que les de la gana. --elemaki 06:10 19 abr 2007 (CEST)

Si la ilusión de los bibliotecarios fuese borrar lo más posible, NO haría falta esta política, se usaría alegramente la posibilidad de borrado directo sin zarandajas previas. Mercedes (mensajes) 08:23 19 abr 2007 (CEST)

Duración

¿Hasta el 22 a las 0 horas (o sea, en realidad, hasta el 21 inclusive), o 16 días (hasta el 22 inclusive)? Propongo que se decida lo segundo y cambiar el 15 por un 16, porque (a) es bueno que las votaciones duren todo un fin de semana, y (b) mucha gente (yo, por ejemplo) ya tiene en la cabeza que el 22 es el último día para votar. La alternativa sería cambiar el 22 por un 21, para evitar confusiones. --angus (msjs) 07:54 18 abr 2007 (CEST)

Supongo que es indistinto, pero hay que tener cuidado con ciertos cambios, no porque se trate de algo trascendental, sino porque en votaciones tan reñidas, después puede haber protestas. De todas maneras, en teoría, tanto una opción como la otra no deberían darse, pues WP:VO habla de un máximo de 14 días. No obstante, si hay consenso para hacer el cambio, yo no me voy a oponer, aunque es algo que hay que pensar detenidamente, para ver si el riesgo de críticas merece realmente la pena. Gaeddal 16:07 18 abr 2007 (CEST)

Me di cuenta de que en realidad no hay otra opción que cambiar el 15 por 16, ya que en WP:VO aparece la fecha de cierre y no la duración. Lo hago. Con respecto al recuadro donde dice que la duración mínima es de 3 días y la máxima de 14, habría que actualizar ese renglón por “alrededor de 15 días”, pero eso es para otra página de discusión. (Si te fijás la duración de las últimas votaciones, aprox. el 50% es de más de 14 días.) --angus (msjs) 22:03 18 abr 2007 (CEST)

Vale la pena darle de comer a los suspicaces? Digo, si ya tienen miedo de que los biblios formen una dictadura a partir de este cambio, no me quiero imaginar lo que van a decir si la propuesta gana con tan corto margen y en un tiempo "ilegal" Nyko83 Vení vení, cantá conmigo 23:48 18 abr 2007 (CEST)

Esta votación se cerrará después de las 5:47 del 22 de abril (CEST), luego de haberse cumplido 15 días en desarrollo. No comprendo el por qué la duración fue cambiada a 16 días (y no a un mes, por ejemplo), pero si desean cambiar la duración les pido consensuarlo. No creo que debamos cambiar la duración sólo porque termina un domingo, al menos desde que estoy en Wikipedia nunca he visto que votación alguna haya sido cambiada por esa razón, ¿por qué deberíamos hacer una excepción?. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 18:28 20 abr 2007 (CEST)

“No comprendo el por qué la duración fue cambiada a 16 días”. Fue lo primero que escribí: porque del 7 al 22 hay 16 días, no 15. “y no a un mes, por ejemplo” ¿Por qué a un mes? “Si desean cambiar la duración les pido consensuarlo.” Es exactamente lo que sucedió.

Declarar que el último día de la votación es el 22, con lo que se sobreentiende, ya que no se indica lo contrario(*), que es el 22 todo el día, y después cerrarla el 22 a la madrugada es una chicana inaceptable, y no te la voy a permitir. Dejá el 15, si querés; la votación termina el 22 a las 24:00. --angus (msjs) 18:47 20 abr 2007 (CEST)

(*) Como acá.

22-7=15. No se sobreentiende que es 22 durante todo el día, precisamente porque pone 15. Se abre el 7 y son 15 días. Si cuentas el 7 no cuentas el 22 (aunque sea bueno que acabe en domingo [¿qué tiene que ver el día del señor en todo esto?]) o tengas en la cabeza que acaba a las 00:00 (¿y qué?). Si pone que dura 15 días se sobreentiende que dura 15 días, no 16. —Chabacano(D) 19:01 20 abr 2007 (CEST)

¿Dónde dice 15 en WP:VO? --angus (msjs) 19:05 20 abr 2007 (CEST)

¿Y dónde dice 16? y sin embargo en la página de la votación desde el primer voto pone 15, y 22-7=15. No vayamos moviendo el número de días según nos interesa, por favor. Bastantes abusos está sufriendo ya esta votación. —Chabacano(D) 19:13 20 abr 2007 (CEST)

Si una reunión, una clase, o lo que sea dura de 3 a 5 no dura hasta las 6:00, y menos si además dice al lado "dura dos horas". Al menos yo no me he encontrado a nadie nunca con esa confusión—Chabacano(D) 19:22 20 abr 2007 (CEST)

En WP:VO no dice ni 15 ni 16. Sólo dice que comienza el 7 y termina el 22. Nada más. Según vos, una persona que leyera WP:VO y decidiera votar el último día, ¿debería tener su voto anulado si lo hiciera después de las 5.47? Es ridículo.

A tu maliciosa insinuación la voy a dejar pasar, pero me gustaría que nos informaras qué abusos está sufriendo esta votación.

Y no se trata de horas, sino de días. Te voy a contar una cosa que te va a alegrar si sos estudiante: cuando tengas que inscribirte el año que viene en la facultad y veas que la inscripción es del 1/3 al 15/3... ¡tenés un día más de los que pensabas! En serio, el 15 también podés inscribirte todo el día. --angus (msjs) 19:32 20 abr 2007 (CEST)

Lo siento, pero se indica claramente que la votación durará 15 días, se inició el día 7 a las 5:47 y terminará el día 22 después de las 5:47, justo cuando se hayan cumplido los 15 días. Sé que no tienes ni idea de cómo cerrar votaciones (ya sea de políticas o de consultas de borrado) pues nunca haces mantenimiento, así que debo explicarte que lo importante es que se cumpla el periodo (ya sea de 14, 15, 30 días o un mes) y eso no ocurre necesariamente a las 24 horas, si se abrió a las 6, termina cuando se hayan cumplido el plazo también a las 6, te guste o no. Se acostumbra a tomarse como válidos todos los votos realizados antes de cerrar la consulta, sin importar si se ha terminado el plazo o no, si nadie cierra la consulta hasta el 22 de noviembre de 2040 entonces todos los votos realizados hasta ese día podrán ser considerados como válidos, pero debes tener claro que a partir de las 5:47 del día 22 la consulta puede ser cerrada pues se cumplió el plazo.

"No te la voy a permitir", ¿y cómo piensas evitar que la votación sea cerrada si se cumplió el plazo?, ¿con una de tus acostumbradas guerras de ediciones?. Tomatejc Habla con el vegetal ^{¿necesitas a un biblio?} 19:55 20 abr 2007 (CEST) Por cierto, no sé cómo será en tu universidad, pero en la mía las inscripciones no terminan a las 23:59 horas.

Creo que no debería primarse el día "real" por sobre el dia "calendario". Aquí vota gente de todo el planeta, en teoría, y ceñirlo todo al día "real" es complicarle la vida a gente que a lo mejor verá su voto anulado por un detallismo que realmente no tiene sentido. Un día es eso, un día: desde las 12am hasta las 11.59pm...Ferbr1 20:52 20 abr 2007 (CEST)

Respuesta a The Edge

De hecho, los usuarios "estándares" (o como son mejores conocidos "de a pie") están más a favor que en contra, con un total de 39 votos a favor y 36 en contra. Efectivamente, no es casualidad que la mayoría esté a favor. Quizás aquellos que sólo votan en contra por el mero hecho de estar en contra de los bibliotecarios y "a favor de los a pie" deberían replantearse este hecho. Saludos, Gizmo II ¿Eu? 01:26 19 abr 2007 (CEST)

Y mirando el otro lado de la prisma, dos bibliotecarios (ejmeza y angus) han votado en contra; esto significa que no todos los bibliotecarios tenemos un pensamiento común. Taichi - (*) 08:40 19 abr 2007 (CEST)

Lo más sensato sería que cada uno explicase su voto, y no el de los demás. Stardust 10:41 19 abr 2007 (CEST)

Por supuesto que va a haber usuarios de a pie en ambas listas, lo curioso es que en la de arriba hay muchisimos biblios (puedes contarlos) y como dices solo 2 abajo. De mi parte no comparto la postura de "estar en contra de los biblios" ya que casi todo lo que se me lo han enseñado biblios con el pasar de los meses, y mi respeto es completo. Tambien existe la gran posibilidad que los usuarios de a pie de la lista "a favor" hayan votado alli solo porque es la lista mas larga (no seria la 1° vez) y porque no terminan de comprender los cambios.

Habitualmente participo de las consultas de borrado y si considero debe existir una politica que defina lo que es relevante y lo que no, pero el hecho de que solo un biblio decida esto, me deja afuera de hacer los aportes que hago alli habitualmente, y hace que todo pase por un solo usuario, lo cual tiende a desdemocratizar cada situacion.

De todas formas, si la mayoria dicta que ahora solo un biblio decidira si un articulo se queda o se va, y la nueva politica me deja afuera de las votaciones, no tendre problemas en acatarlo y poner el mayor esfuerzo en que la nueva metodologia salga adelante.

Caso que no, continuare con mis aportes habituales en cada votacion que pueda.

Saludos.

The Edge 14:28 19 abr 2007 (CEST)

The Edge, yo, como te conozco y participe en varias cuestiones con vos, puedo dar fe de que no hablas con mala intencion, pero quizás debas leer un poco mejor la propuesta. La gran cantidad de votos en contra dicen lo mismo (la mayoría, creo yo, se alertó a partir del comentario de Thanos en el primer voto y empezaron a caer las opiniones parecidas) Si la política se aprueba no te quedás afuera de nada, todo lo contrario. El nuevo sistema se trata de decidir las votaciones a partir de los argumentos, y si realmente pensas que un artículo se tiene que quedar o tiene que irse, vas saber explicar el porqué y ese será tu aporte. Lo que hará el bibliotecario, cuestion que no comprendo todavía como a tanta gente se le escapa, es contrarrestar tus argumentos con los demás y aplicar la decisión respecto a las políticas. Ahora, al no aprobarse la enmienda, si todos los argumentos expuestos son validos no se va a poder nada al respecto por lo cual el artículo terminará por quedarse. Pero quiero que entiendas eso, lo unico que se eliminan son los votar por votar por el si pensas que se tiene que quedar, decime por qué. Saludos, Nyko83 Vení vení, cantá conmigo 14:49 19 abr 2007 (CEST)

Contrarrestar es sinónimo de confrontar, ¿verdad?. Lin linao, ¿dime? 15:02 19 abr 2007 (CEST)

Hola Nyko, gracias por escribir. La verdad, admito, puede ser que me este equivocando, ya que la idea que tengo es que solo un biblio decide sin que todos podamos aportar.

Esto lo obtuve de aqui, destacando esta frase "el hecho de que la decisión queda librada al juicio de un único bibliotecario".

Por favor si no es correcto el post que me dejaron avisame y marcame cual es el error, asi cambio el voto y aclaro mi confusion.

Saludos.

The Edge 15:34 19 abr 2007 (CEST)

La frase "el hecho de que la decisión queda librada al juicio de un único bibliotecario" está correctamente aplicada a esta política propuesta. --angus (msjs) 15:38 19 abr 2007 (CEST)

El problema de ese anuncio que te hicieron es que es sesgado, como el propio autor reconoce [1]. Es aproximadamente la misma política que se aplica en la wikipedia inglesa: Cada uno aporta sus argumentos, a favor del borrado, de fusionar, de dividirlo en artículos (no sólo borrar y mantener). Puede argumentar cualquier usuario, pues no se tiene en cuenta el número de ediciones, sino lo que tenga que decir. Al final no se cuenta el número de argumentos, sino su validez. Finalmente, un bibliotecario lee los argumentos y decide si hay consenso hacia alguna de las opciones o no. Si no lo hay, si se produce un "empate" de razones, se recomienda la opción menos traumática. Este sistema trata de solventar los siguientes fallos del actual:

• Usuarios que votan a bloque, convocando a sus compañeros de oficina [2]. (Si voto yo y 3 compañeros de oficina a favor de salvar un artículo hacen falta 12 wikipediastas para contrarrestar mi acción).
• Votos por venganza ("tú borraste el mío, yo borro el tuyo", "tú borraste el mío, ahora los salvo todos")
• Convocatorias desde blogs para salvar artículos [3] [4]
• Votos sin pensar: [5] [6]
• En general, votos motivados por razones como "qué viva el fútbol", "menos borrar y más colaborar", "ante la duda" u "odio esa serie" que no ayudan a decidir si el artículo debería estar o no, sobre si sería mejor para wikipedia.
• Debería tener más peso el voto argumentado y referenciado de un anónimo que el de 10 wikipedistas que votan porque el tema del artículo (no) les gusta.
• Para mí este comentario lo deja muy claro [7].

Por otra parte, si creen que el bibliotecario se equivocó al borrar, esta política contiene una política de restauración, donde se reevalúa el caso. Y en última instancia está el CRC.

Bueno, pues ahora ya tienes más de un punto de vista. —Chabacano(D) 16:03 19 abr 2007 (CEST)

Hola Chabacano:

Antes que nada agradezco enormemente tu tan detallado argumento. Es verdad que solo conocia una cara de la moneda, ya que muchos de los problemas que citas me han vuelto loco en algunas oportunidades, sobretodo el voto de voto a la que tenga mas votos asi quedo bien.

Viendo tus argumentos debo decir que comparto la nueva idea, cosa que no comprendia hasta hace 5 minutos.

Muchas gracias por todo; analizare ahora nuevamente mi voto.

Saludos.

The Edge (¿?) 16:39 19 abr 2007 (CEST)

Efectivamente, lo que dice Chabacano es tan cierto como lo que yo dejé en el mensaje.

También es cierto que la política propuesta está basada en la que se aplica en la Wikipedia inglesa. Aunque olvida mencionar un detalle (pequeño, pero para mí significativo), como es el de que allí cualquier usuario puede cerrar un debate en casos de unanimidad, y eso esta propuesta no lo contempla.

Y ya que estoy me gustaría repetir lo que dije en esta discusión hace unos cuantos días: «Por otro lado, la propuesta creo que tiene bastantes cosas buenas, y que en caso de no ser elegida esta vez (al principio, parecía que la iba a apoyar una mayoría abrumadora, pero los últimos votos tienen una tendencia contraria) debería servir de base para la redacción de otra similar, pero en la que se tuviesen en cuenta los argumentos expuestos por los votantes en contra. Entre nosotros, parece que hay bastante unanimidad en que debe cambiarse la política, pero en que el dejar la decisión final en manos de una sola persona es algo excesivo.» Eso es lo que me mueve a votar en contra. Sebasgs 16:58 19 abr 2007 (CEST)

Contestando a la primera parte: Sí, ese detalle es una diferencia, más simbólica que otra cosa, porque, la verdad, a mí si una ip cierra una consulta de borrado en la que hay unanimidad (o consenso muy claro) y la cierra bien no se me ocurriría revertirle para volverla a cerrar yo. Saludos. —Chabacano(D) 18:24 19 abr 2007 (CEST)

Democracia...

Me he cansado de leer tanto aquí como en la cuestión de relevancia a gente llenandose la boca (o los dedos) diciendo que el mejor sistema es la democracia, la que segun ellos es la votacion por numero de personas. Una vez leí de alguien que no se puede hacer una política de relevancia porque "mucha gente, incluso el 75%, desconoce y cree irrelevante un tema que puede ser muy relevante". Entonces, señores, si ese es el problema, necesitamos con muchisima urgencia un sistema de consultas como este que utilice la inteligencia en lugar de la estadística, además de una política de relevancia, porque de esta manera esos casos perderían por catastrófica diferencia. Nyko83 Vení vení, cantá conmigo 14:21 19 abr 2007 (CEST)

La verdad es que democracia tiene muchas definiciones. Pero el caso aquí es que las reglas se tienen que modificar porque Wikipedia cambia. Cuando las primeras reglas se establecieron la Wiki tenía pocos usuarios. Hoy ya somos casi 400.000. Yo creo que cada que le sumemos medio millón de usuarios a la wiki toca cambiar las reglas para adaptarlas a esa nueva realidad. Las reglas más exitosas son las que la gran mayoria acepta, no las que la minoría impone. La minoría que es elegida está allí para representar a la mayoria y no solamente a ellos mismos. --tequendamia 17:48 19 abr 2007 (CEST)

De acuerdo con el tema de la politica de relevancia.

Saludos.

The Edge 14:28 19 abr 2007 (CEST)

¿No estaremos exagerando un poco el problema de las hordas de usuarios irracionales? Al fin y al cabo están estamos perdiendo esta votación. :P

En todo caso, para parchear (y sólo parchear) el problema de las consultas (que existe), se podría haber probado a rebajar el porcentaje de rechazo al artículo de un 75 a un 60 o 55%. Stardust 16:12 19 abr 2007 (CEST)

Está claro que aquí todos pensamos que la comunidad debe decidir. Lo que nos separa es el cómo. La propuesta que se ha hecho parte de la idea de que el sistema de votaciones tiende a convertir el debate en un mero marcador, como el de un partido de fútbol, en el que unos y otros pugnan por alcanzar el porcentaje de votos que les permitirá salirse con la suya. Sin duda hay cierta verdad en eso, y sería conveniente que el énfasis se pusiera en la argumentación. El problema (al menos, mi problema) con lo que se propone es que no tengo claro que vaya a conseguir lo que busca, pues si al final una persona (y no es decisivo que sea biblio o no, sino que sea eso: una única persona, con sus filias y fobias) se va a ocupar de estimar qué argumentos tienen más peso, me parece lamentablemente predecible que se incline por concedérselo a los que coinciden con su propia visión de la Wikipedia. No digo que no intente ser objetivo —digo que es bastante más difícil de lo que muchos parecen creer.

Por supuesto, si la discusión sobre el artículo ha llegado a una situación de consenso, no hay problema. Pero si no es así, me gustaría estar seguro de que se ve a aplicar el in dubio, pro reo, no aplicando la pena máxima (el borrado) sino a aquellos artículos en los que se haya alcanzando consenso en este sentido, o en los que las posiciones en favor del artículo sean minoritarias o carezcan de base.

En el fondo, si hay consenso o mayoría clara, no veo necesario al juez que hace balance. Y si no los hay, no creo que un juez solitario, así sea el wikipedista de más clara inteligencia del orbe, deba decidir por el conjunto de la comunidad. Al59 23:04 19 abr 2007 (CEST)

• 100% de acuerdo con Al59. Basta de "iluminados" en wikipedia. Debate y votación popular y mayoritaria SI, unilateralidad NO. --Lancha 8795 23:16 19 abr 2007 (CEST)

• Lo real y preocupantemente ironico de lo que toda esta gente llama democracia es que actualmente solo hacen falta 4 votos mas en contra para que en ese caso pierda lo que voto un 66,4 de los votantes... muy democrático, no? Nyko83 Vení vení, cantá conmigo 00:22 20 abr 2007 (CEST)

• Nyko: tienes afición a cambiar de tema creyendo que contestas, cuando en realidad dejas sin abrir los problemas y cuestiones que se plantean. Debo decirte que, igual que yo no comparto todas las afirmaciones que hacen quienes han votado en contra, sospecho que muchos de los que votan a favor tampoco están de acuerdo con tu visión de la democracia (así, en general) como un sistema caduco de organización. Todos los argumentos que te leo son viejos y se han usado en innumerables ocasiones para favorecer 'otros' sistemas (imagínate cuáles) en detrimento del democrático: que cómo va a valer igual el voto de una persona sabia y razonable que el de un mentecato, que la democracia es un curioso abuso de la estadística (Borges), que es inconcebible que a veces un solo voto pueda cambiar la suerte de millones de personas, etc. A veces, incluso ha sucedido que la votación democrática se ha inclinado por las opciones que descalificaban la democracia: te sería provechoso repasar cuándo y con qué consecuencias. Al59 00:32 20 abr 2007 (CEST)

La estructura de poder de los proyectos de Wikimedia son el mismo, y ninguna asegura una democracia al 100%, tiene rasgos anárquicos, dictatoriales, tecnócratas, meritocráticas, plutocráticas entre otras. Nos llenamos la boca de cosas sin sentido, cuando realmente en todos los proyectos (hasta la por siempre "alabable" Wikipedia en Inglés) lo tiene en sus bases. Es casi el mismo sistema de votación de la Wikipedia en Inglés, pero no, el simple factor de "negarse por ósmosis" está viciando la votación, cuando ni por ahí han pensando que tiene hasta más beneficios que perjuicios si comparamos con lo que tenemos ahora. Taichi - (*) 00:38 20 abr 2007 (CEST)

• «Nos llenamos la boca de cosas sin sentido» (Taichi). Lo curioso es que no veáis que esa tendencia a descalificar a quienes no estamos de acuerdo con lo propuesto no ayuda en nada a convencernos de que, cuando llegue el momento, los argumentos que no coinciden con la toma de partido del usuario ocupado del cierre serán atendidos con la debida objetividad. Angus lo ha explicado muy bien varias veces —pero, por lo que se ve, como quien oye llover. Al59 00:58 20 abr 2007 (CEST)

A ver, oigan todos. ¿No se enteraron de la Wikipedia:Guía de borrado para los bibliotecarios? Pone freno a los abusos que podrían haberse dado con la propuesta original: especifica a las claras que el bibliotecario borrará si hay consenso para el borrado, si no, tendrá que elegir la opción más benigna. O sea, que el eventual escenario que temíamos de que un bibliotecario "delecionista" decidiera simplemente ignorar argumentos a favor del artículo y considerar al de borrar como "mejor justificado", ya no va a pasar. O si pasa, habría algo muy sólido con qué pedir la revisión.

Ya logramos lo que queríamos lograr. Gracias a mi iniciativa, su victoria será también nuestra victoria, y los que ignoren en los debates a quienes no están de acuerdo con ellos como quien "oye llover" y argumenten mediante descalificaciones o generalizaciones serán los verdaderos derrotados. Mejor que decir es hacer, mejor que prometer es realizar. ¡No me hagan echarlos de la plaza, como Perón los echó a los montoneros! Thanos 07:04 20 abr 2007 (CEST)

• Ojalá tu optimismo esté justificado. Desde luego, la Guía ofrece garantías —pero, suponiendo que se cumpla, desemboca en la paradoja que señalaba más arriba: si hay consenso o mayoría clara, ¿para qué se necesita a un juez que haga balance? El resultado sería el mismo si se procediera a una votación. Al59 09:27 20 abr 2007 (CEST)

Creo que la diferencia está en la palabra juez: no es un juez, simplemente cerrará la consulta cuando acabe, siguiendo las indicaciones que hayan dejado los demás. Mercedes (mensajes) 15:50 20 abr 2007 (CEST)

Como tú bien dices, el resultado sería el mismo, con la excepción de que traer a tropecientos meatpuppets para que votasen no tendría valor alguno. Doble motivo para votar a favor. Gaeddal 11:32 20 abr 2007 (CEST)

Thanos: tu enmienda, aunque es una mejora, no me hace cambiar de voto porque no da solución a mis inquietudes. La cosa es que, en mi opinión, tampoco soluciona las tuyas. Combiná Wikipedia:Consultas de borrado mediante argumentación#Cómo realizar el debate (especialmente la parte de que “no enciclopédico” y “yo también” son argumentos) con lo que acaba de escribir Gaeddal y lo que resulta es, grosso modo, un sistema igual al actual, con la diferencia de que el cerrador puede elegir qué votos cuentan. --angus (msjs) 12:52 20 abr 2007 (CEST)

Esta propuesta, más que "mejor prometer es hacer..." etc., se parece más a "no quedará piedra sobre piedra que no sea peronista"...

No es serio proponer que un bibliotecario se encargue de desenmarañar en la discusión quién tiene más razón que otros. Sí que es serio plantear que el bibliotecario le dará más razón a las argumentaciones similares a las que podría hacer él mismo, porque así funcionan las cosas en este mundo, y por eso hay mecanismos que controlan a quienes toman decisiones.

Todo esto se reduce a: No nos gusta cómo votan ellos -porque ellos, como ha sido suficientemente argumentado por aquí, son trolls, también son irracionales, no saben las políticas, son tontos, son mafiosos, pues que son muy malos estos ellos que no piensan como nosotros-, pues vamos a conseguir que ellos no voten... Madre mía, y los cinco pilares están ahí...Ferbr1 21:13 20 abr 2007 (CEST)

Apunte

Una cosa que parece que no se tiene en cuenta es que, si no hay confianza en las consultas de borrado, porque es muy fácil romper una votación espameando a mansalva a los afines, a los que te deben un favor o directamente a todos, anunciando apocalípticamente que QUIEREN ELIMINAR LA LUCHA LIBRE DE LA WIKI, o algo semejante —esta misma votación es una prueba de lo que puede hacer el spam—; porque se forman "lobbies", como dijo hlndovic, grupos que van a defenderse los unos a los otros, sin importar lo que sea mejor o peor para wikipedia, lo importante es que salven los artículos del grupo; votantes por despecho—hace no mucho un wikipedista me dijo que como mandó a borrar un artículo y no se borró, ahora, por comparación con ése, votaba mantener siempre—; porque el ambiente de las consultas se enrarece tanto que sólo pasan a votar los muy interesados—autor y amigos—o los inclusionistas y delecionistas; etc. si no hay confizanza en el proceso, es de esperar que se tome la decisión de borrar o mantener —no digamos ya la de fusionar, decisión para la que actualmente no hay mecanismo para consultar— sin abrir consulta.

Se abre la consulta para preguntar razones para proceder de una u otra forma, pues uno no está totalmente seguro de qué hacer, y piensa "veinte ojos ven más que dos, a ver qué ven los demás", "Miren lo que he encontrado, ¿qué hacer?". Pero si uno sospecha que va a consultar y en lugar de un proceso honesto va a encontrar un sistema viciado, en el que el resultado final depende de la cantidad de spam que estén dispuestos a hacer los interesados, en agendas personales o tribales o en votos sistemáticos y encima, para rematar, es más que posible que le insulten a diestro y siniestro los mismos usuarios a los que consulta... pues es de esperar que consulte menos, por simple desconfianza en un sistema que no cree que esté pulsando la opinión de la comunidad, sino la capacidad de convocatoria del autor del artículo u otras variables aleatorias. —Chabacano(D) 14:10 20 abr 2007 (CEST)

¿Cuántas consultas de borrado se falsean por todo eso que decís, y qué porcentaje del total significa? --angus (msjs) 14:18 20 abr 2007 (CEST)

Me resulta más rápido (y más práctico), decirte cuántos usuarios creen que el sistema actual no es de confiar. Por ahora, 90. —Chabacano(D) 14:22 20 abr 2007 (CEST)

En otras palabras, no tenés idea. Bueno, yo, la verdad, tampoco, pero calculo que debe ser menos del 1%. Llamémoslo A. ¿Cuál es el porcentaje de esas consultas “falseadas” cuyo resultado se ignora (se clausura la consulta, o su artículo se borra de todas maneras poco después) porque un bibliotecario decide que la masa actuó de mala fe, o no sabe tanto cómo él? Llamémoslo B. ¿Cuál es el porcentaje de acciones basadas en el criterio de un bibliotecario que son revertidas? Llamémoslo C (yo creo que C es 0% o le pega en el palo).

Ahora, A se contrarresta con B. Con esta propuesta, B (multiplicado por x, donde x=2..5, porque, ahora, para ir en contra de una consulta hay que estar muy muy convencido de que uno tiene razón y un poco menos de que se es impune; pero con la propuesta eso no hace falta) se contrarrestaría con C. Yo sostengo que $A-B<Bx-C$ (no sé si la resta es la operación correcta). Por eso voto en contra: esta propuesta quizás reduzca algunos problemas que existen hoy, pero introduce otros que, en mi opinión, se manifestarán más frecuentemente. Claro que si alguien tuviera los números exactos... ¡Oiga, lector! ¡Despiértese! Ya terminé. --angus (msjs) 15:00 20 abr 2007 (CEST) PD: che, hubo conflicto de edición; interpongo mi respuesta puntual al comentario más general (y lleno de descalificaciones, cuándo no ;)) de Nykos83.

Tienes razón en eso de que son otras palabras. Y te dejas un factor, que es del que te hablaba, que es cuando no se abre consulta porque no se confía en el sistema de consultas. Ese no tiene letrita, pero ya se ve que mucha confianza en el sistema no hay. —Chabacano(D) 15:37 20 abr 2007 (CEST)

Otras palabras para lo mismo. ¿O tenés los datos? ¿Y cuándo no se abre consulta porque no se confía en el sistema? ¿Tenés algún ejemplo? --angus (msjs) 15:41 20 abr 2007 (CEST)

¿Te armas una fórmula suponiendo porcentajes y sin rigor alguno en las operaciones y en las hipótesis—si A es malo y B también (aunque parece que en tu fórmula B es bueno en el lado izquierdo y malo en el derecho ¿?) no hay forma de que se contrarresten, especialmente si A y B se dan en consultas diferentes—, y me pides un estudio estadístico para demostrar que además de los factores de los que hablas existen otros? —Chabacano(D) 15:56 20 abr 2007 (CEST)

Je, je. Hombre, yo creo que habría que usar esto: probabilidad condicionada y usar productos (del tipo P(B1)=P(B1|A)*P(A) y P(C)=P(C|B2)*P(B2) -por usar una notación parecida a angus-, pero no sólo habría que tener en cuenta los artículos que se decide no borrar en la consulta: también habría que engoblar los que se decide borrar de forma inadecuada -y aquí sí que habría que usar sumas y restas porque son cadenas de sucesos diferentes....) En fin, no sigo :P Stardust 16:24 20 abr 2007 (CEST)

Rta. a Chabacano: No, para nada. Yo te pregunté si tenías el dato, no te pedí ningún estudio estadístico. Como me contestaste cualquier otra cosa, deduzco que no tenés el dato (“[e]n otras palabras [...]”). Como me retrucás con una frase que parece indicar que mi deducción es incorrecta (“[t]ienes razón en eso de que son otras palabras”) te pregunto de nuevo. ¿Tenés el dato? Probablemente sea todo un malentendido. Ah, y sí, B no contrarresta totalmente a A, pero para simplificar podemos decir que todo lo que produce B, automáticamente se suma a A. Es cierto que A, B y C son estimaciones mías, de la misma manera que “con el nuevo sistema habrá menos abusos” puede ser la estimación de un hipotético votante a favor. Al menos las mías se pueden reemplazar por datos más o menos objetivos, si alguien se toma el trabajo.

El tema con el que insistís, que hay bibliotecarios que no hacen una consulta cuando deberían hacerlo porque no tienen confianza en el sistema... bueno, qué te puedo decir... se suma a B, ¿no? Si vas a abrir una consulta sólo cuando estés seguro de que se va a desarrollar como vos querés...

Rta. a Stardust: No me compliques, yo voto con el corazón, macho!... :-P --angus (msjs) 16:32 20 abr 2007 (CEST)

Pero las falencias del sistema actual no pasan solo por las actitudes complotistas, vandalicas, vengativas, protestantes, etc. Tambien pueden pasar accidentalmente y ser graves, que puede suceder en casos como el que empece a contar al iniciar esta seccion. No hace mucho, aunque finalizo bastante exitosa (porque admito, hice un pequeño Spam entre dos o tres conocidos porque no lo podía permitir) estuvo por borrarse un importantisimo personaje de la cultura popular argentina que edite yo mismo como lo es la Gorda Matosas. Cuando lo edite era bastante novato y el articulo bastante malo, pero iba a ser borrado solo porque tanto quienes lo nominaron como muchos votantes, al ser de otros países, no tenían idea de quien era y pensaban, con mucho sentido, que se trataba de un simple hincha de futbol. Actualmente las consultas de borrado son tantas, y cada vez mas, que llegaría un momento que en algunas terminaran participando 4 personas, y un 3-1 haría barbaridades. Nyko83 Vení vení, cantá conmigo 14:36 20 abr 2007 (CEST)

Voy a hacer una aclaración acompañada de exigencia. Puedo aguantar que se venga a una votacion a acusar a los bibliotecarios (y conste que ni lo soy ni lo sere), pero que se hable de un supuesto comentario lleno de descalificaciones mías me parece el colmo de la malinterpretacion de las palabras y el colmo del malintencioniso. Cuando dije esos adjetivos al principio de la frase anterior, no estaba haciendo mas que enumerar los actos que chabacano describio previamente en cuanto a gente que va a consultas de borrado, no hablaba de esta votacion. Se que muy poco puede importar a la gran mayoría, por no decir a todos, pero si no se me pide no una disculpa, pero si un retirado de esa declaracion y esa malintencionada malinterpretacion de mis palabras pueden empezar a olvidarse de mi. Dios, si uno no puede ni irse a dormir. Ah, y conste, ahora voy a retirar mi voto, pese a que vengo a enterarme de toda esta movida despues de despertarme, igual lo hubiera hecho. Nyko83 Vení vení, cantá conmigo 00:07 21 abr 2007 (CEST)

Votos anulados

Acabo de ver que varios votos aparecen como anulados «por campaña de spam destinada a sabotear una política». ¿Nos podría aclarar alguien de qué va esto? Al59 21:23 20 abr 2007 (CEST)

¡¡Pero por Dios!!! ¿¿¿Dónde dice que se puede anular un voto válido por ese motivo??? (lo que sí, veo la brillante idea de anular UN solo voto de los propios para mostrar la hidalga objetividad de esa decisión...). Debería ser revertido inmediatamente.Ferbr1 21:27 20 abr 2007 (CEST)

"Dado el corporativismo reinante" <- WP:E. "Mientras haya ocasión de votar en contra, más vale no desaprovecharla" <- WP:NSW. Sobre Ferbr1 mejor no digo nada. --Dodo 21:28 20 abr 2007 (CEST)

Ni lo uno ni lo otro. Si tengo que explicártelo, es que no merece la pena que te lo explique. Al59 22:01 20 abr 2007 (CEST)

¿Yo podría anular votos, vr gr, poniendo: "voto anulado por actitud corporativista", o similar? Ferbr1 21:38 20 abr 2007 (CEST)

WP:NSW:Detalles—Chabacano(D) 21:42 20 abr 2007 (CEST)

Ok, pero sobre WP:NSW podríamos llegar al absurdo de ver quién es realmente quien sabotea las normas. Borrar votos, en esta votación y en cualquiera, de gente que sí cumple las normas de votaciones, es una aplicación extrema de WP:NSW.

Veo que comienza una guerra de ediciones entre quienes consideran que hay que aplicar en forma extrema esta WP:NSW y quienes se ciñen a la política de votaciones. ¿Alguien podía suponer que iba a pasar otra cosa?

Nadie que anule votos de los contrarios con tan peregrinos argumentos (y sin debate, sin concenso... en fin...), puede pretender que se lo suponga imparcial. Esto pasa en el mundo real, y en WP también.Ferbr1 21:48 20 abr 2007 (CEST)

Penalizando las invitaciones a votar sólo conseguís que parezca que tenéis miedo a que la gente manifieste su opinión. Yo también me enteré de la existencia de esta votación porque alguien (Txo, a quien le agradezco el detalle) me invitó a seguirla. Él vota, finalmente, una cosa y yo la contraria. ¿Cuál es el problema? Cuanta más gente se anime a votar, más representativo será el resultado. Al59 22:08 20 abr 2007 (CEST)

En todo caso, quien supuestamente violaría la política sería la persona que manda el spam, no la gente que vota (que no ha comerciado con su voto ni nada, ni a la que se le tiene por qué despojar de su criterio a las bravas). Deberían reconsiderarlo. Stardust 22:41 20 abr 2007 (CEST)

Aquí hay un sabotaje claro, un sabotaje precisamente contra una propuesta que pretende evitar este tipo de sabotajes. Porque coger y ponerse a mandar mensajes como los que se han mandado, completamente desinformadores, no merece otro nombre, como tampoco lo merece el coger la lista de usuarios por orden alfabético inverso y ponerse a avisar a todo el mundo, dando un resumen de la política en una línea sesgadísima, cuando no apocalíptica, o eligiendo cuidadosamente a los usuarios que más fácilmente votarán contra "los bibliotecarios". La votación se anunció debidamente en el café, en la lista de correo y en el portal de la comunidad, como se hace con todas las decisiones importantes. A partir de ahí mandar un spam interno desinformador constituye un sabotaje, que queda de manifiesto con los votos de algunos usuarios, que votan contra la enmienda y tiene que ir el spammer avisarles de que no, de que hay dos votaciones, que voten a la otra; de gente que viene a la votación cabreadísima, gritando, y tras leer un par de comentarios cambian de voto (como The Edge). Otros quizá ni lean un par de comentarios, como los que votan en contra de la política y de la enmienda de forma contradictoria (¿para estar doblemente en contra?). Los diffs están todos aquí

Quizá a algunos les parecerá menos legítima la votación ahora mismo. Pero el caso es que es más legítima que antes de anular los votos. Aunque ahora parezca más escandaloso que antes, cuando sólo es así porque el fraude era silencioso. —Chabacano(D) 23:06 20 abr 2007 (CEST)

Seguro. War is peace. --angus (msjs) 23:12 20 abr 2007 (CEST)

Pongamos las normas sobre la mesa: Para poder participar en una votación, al momento de haberse iniciado la votación debes haber realizado al menos 100 contribuciones al proyecto y contar con al menos un mes de antiguedad (30 días calendario desde tu primera contribución).. Y sobre la posibilidad de anular votos, se indica Se podrán invalidar votos cuando la identidad del elector sea sospechosa. Esta acción deberá justificarse en Comentarios. (o sea, se pueden anular los votos de usuarios títeres o de cuentas de propósito particular)

En ninguna parte se dice, ni siquiera se sugiere, que para votar haga falta editar seguido, o justificar apropiadamente el voto, o enterarse por uno mismo, o siquiera saber qué se está votando. ¿Debería decirlo? ¿Debería limitarse quién vota y quién no? Habría que hacer una propuesta sobre eso, discutirla, lograr un consenso a favor, votarla y reemplazar la política actual. Pero tal como están las cosas ahora, no se puede hacer eso, y es un uso excesivo de la facultad de "interpretar" el espíritu de las normas.

Se invocó a NSW para esto. Yo lo invoco más. "Esta norma general propone que el diálogo, y no la acción unilateral, es la forma preferida de cambiar las políticas, y el mecanismo preferido para demostrar los posibles problemas con las políticas. Esto significa que una persona que se oponga al estado actual de una regla o política no debería crear en la Wikipedia misma una prueba de que la regla no funciona y que los bibliotecarios no deberían aplicar las reglas de una manera excesiva o vengativa para llamar la atención sobre potenciales abusos.

Les doy un día para revertir esas anulaciones arbitrarias que hicieron, o bien para que otro bibliotecario lo haga en su lugar. Si no, tendrá que hacerlo este gran supervillano que solía liderar la oposición al proyecto y que logró compatibilizar su punto de vista en él y ahora vota a favor. Thanos 23:26 20 abr 2007 (CEST)

¿"Les doy un día para revertir esas anulaciones arbitrarias que hicieron"? ¿Te crees que eres el dueño de Wikipedia o el sheriff del pueblo? No puedo creer que alguien que se dedica casi exclusivamente a meter cizaña en todas las discusiones por las que pasa (como evidencia que más de la mitad del total de tus ediciones las hayas hecho fuera de artículos), entorpeciendo así el normal discurrir del proyecto y haciendo perder a la comunidad ingentes cantidades de tiempo, pueda tener el descaro de erigirse en líder moral. --Dodo 23:38 20 abr 2007 (CEST)

Menos ataques personales y más atender los argumentos. Invalidar un voto utilizando como criterio el modo que tuvo el usuario de enterarse de la consulta es una barbaridad, y no hay política ni sentido común que pueda respaldarlo. Al59 23:43 20 abr 2007 (CEST)

Votar en contra aludiendo a un FALSO Y FICTICIO "corporativismo reinante", en cambio, no es una barbaridad, ¿verdad? Qué cosas tiene que leer uno. --Dodo 23:51 20 abr 2007 (CEST) PD: Y por cierto: señalar a otro usuario que es ilegítimo actuar como dueño de la moral y que sus ediciones son así o asá NO es un ataque personal. PPD: Con lo de "supervillano" no sé si alude a su página de usuario o simplemente nos recuerda que se toma todo este asunto a broma. PPPD: Con "atender a los argumentos", ¿te refieres a la exposición de Chabacano o al críptico "War is peace" de angus?

Cambias de tema, como sueles hacer; pero si piensas que voy a entrar en tu juego, vas de cráneo. Con tiempo, hablamos de todo lo que quieras, pero ahora de esto, que es lo que está en juego: invalidar un voto utilizando como criterio el modo que tuvo el usuario de enterarse de la consulta. Eso supone entrar a juzgar a los votantes (hasta hay quien ha hablado de azuzarlos, como si fueran perros), dar por supuesto que han votado sin criterio y arrogarse la autoridad de negarles el derecho al voto. Quien después de ver esta actuación tenga aún dudas sobre la altura de miras y la objetividad con que personas así cerrarán las consultas es, sin duda, un malpensado incurable. Al59 00:08 21 abr 2007 (CEST)

"Quien después de ver esta actuación tenga aún dudas sobre la altura de miras y la objetividad con que personas así cerrarán las consultas es, sin duda, un malpensado incurable." -> WP:PBF. Vaya día que llevas... --Dodo 00:16 21 abr 2007 (CEST)

¿Presumís mala fe en los que votan, negándoles el derecho al voto, y me vienes a mí con WP:PBF? Tú qué te crees que son las políticas de Wikipedia, ¿cartas Magic? ¿Pokémon? Si, Dios no lo quiera, te vieras incapaz de separar argumento y persona, prueba con el mismo en palabras de una persona que ha votado a favor de la propuesta. Lo tienes pocas líneas más abajo: «La anulación de los votos de quienes se dejaron tentar por el spam es irregular y creo que si en otro sitio dijimos que los requisitos eran 100 ediciones, el que algunos hayan llegado aquí siguiendo luces de colores o sus más profundas convicciones ya es algo que escapa a nuestra injerencia». Es un argumento sencillito. ¿Sí? Al59 00:26 21 abr 2007 (CEST)

¿Por qué me tratas como si fuera un idiota incapaz de entender los argumentos que se plantean? Te lo diré claramente: la culpa de todo este lío la tienen los que como tú tienen que ensuciar las votaciones dejando comentarios sesgados e injuriosos junto a su voto (por no hablar del espameo, claro), si bien luego parecen incapaces de contribuir constructivamente cuando se elaboran las propuestas. --Dodo 00:36 21 abr 2007 (CEST)

Ya, que no tienes nada que decir sobre lo que discutimos y, ante la evidencia de que cada vez hay más gente que se manifiesta en el mismo sentido, prefieres montar tu numerito de ataques personales, que tan buen testimonio dan de tu culto al WP:PBF, el WP:E y otros corchetes emblemáticos. Lo comprendo. Sin embargo, sin nada que decir, también está la opción de guardar silencio. Al59 00:44 21 abr 2007 (CEST)

Pero tú viniste a preguntar (por no hablar de otros, que vinieron a gritar histéricos). ¿En qué quedamos? --Dodo 00:53 21 abr 2007 (CEST) PD: Si conocieras las políticas, no calificarías estos enlaces de "enigmáticos". ¿O es un comentario jocoso? ¡Dios no lo quiera!

Confundir enigmático con emblemático da idea de tu capacidad lectora. Llevar no sé cuántos mensajes sin aportar nada sobre la cuestión que estamos discutiendo, de tu capacidad dialéctica. Toneladas de mensajes amables y rebosantes de buena fe nos aclaran lo demás. Me vas a disculpar, pero cuando des muestra de una capacidad lectora normal, tengas algo que decir y sepas decirlo con cierta etiqueta, seguimos hablando. Entretanto, au revoir. Al59 00:58 21 abr 2007 (CEST)

ANULAD TODA LA VOTACIÓN

ANULAD TODA LA VOTACIÓN

• Entiendo el cabreo de quien sugiere esto, pero me parece que por ahí no vamos a ninguna parte. Más bien, que se restituyan los votos anulados y esto acabe como debe: con respeto mutuo y sin pretender machacar al contrincante. Al59 22:12 20 abr 2007 (CEST)

Aquí no se pretende machacar a nadie. Lo que se pretende es hacer ver que se ha cometido una grave, gravísima infracción contra las normas de convivencia de esta comunidad, al azuzar usuarios que, normalmente, no participan en la vida diaria de Wikipedia y a los, llamémosles, "descontentos" para sabotear el normal transcurso de la votación sobre una política. Yo no voy a pedir que se admita esta votación tal como ha quedado, y mi opinión es que todo el proceso debería iniciarse de nuevo desde cero y según los plazos habituales. Lo que desde luego no es de recibo es tener que transigir con la política de "hechos consumados" que se nos estaba tratando de imponer. Hispa 22:34 20 abr 2007 (CEST)

[¿Esto] no es spam, pero lo otro sí? Pues vaya...Ferbr1 22:40 20 abr 2007 (CEST)

Las votaciones no se sabotean votando. Todas las personas que han ejercido su derecho a votar, en un sentido u otro, merecen que su voto se respete, con independencia de que a uno le parezca mejor o peor fundamentado. Me parece que llamar "spam" a una invitación al voto se sale de madre, y anular un voto utilizando como criterio la vía por la que el votante se enteró de la consulta no hay sentido común que lo sustente. Al59 22:46 20 abr 2007 (CEST)

Estás completamente equivocado. Las votaciones se pueden sabotear votando, y este es un claro ejemplo de ello. Hispa 22:50 20 abr 2007 (CEST)

La acción fue correcta, se había masificado un aparato propagandístico que sólo se basaba en "comentarios convenientes a la idea de cada uno de los redactores del mensaje" y "desinformación de la propuesta mostrando aspectos parciales de ella y no totales", cuando realmente existen medios oficiales como la Lista de correos, el IRC, el Portal de la comunidad o el propio Café. En esta desinformación se incluyen votos de usuarios que no tienen conocimiento de políticas ni han tenido contaco directo con la comunidad de Wikipedia. Es por lo tanto que los votos recibidos por esta "cadena" quedaron totalmente viciados. Las pruebas son muy contundentes. Taichi - (*) 22:53 20 abr 2007 (CEST)

No. El ejercicio de un derecho no es un acto de sabotaje. Al59 22:58 20 abr 2007 (CEST)

Por alguna razón que desconozco, el mensaje de Taichi de las 22:53 aparece borrado en la edición siguiente (la mía, de 22:58). No sé si molestarme en aclarar que no he borrado su mensaje —no tengo vocación de censor. Al59 23:14 20 abr 2007 (CEST)

De ninguna manera podéis responsabilizar a la gente que vota. En todo caso a la gente que hace spam (y no lo tengo nada claro). Auténtico miedo me dáis. Stardust 22:59 20 abr 2007 (CEST)

WP no es una democracia, pero tampoco una tiranía. La lógica del "voto cualificado" -porque en definitiva, eso se está planteando aquí-, es demasiado peligrosa para dejarla pasar así como así. Si realmente se piensa que son "desconocedores de la política" es eso, opiniones, y no da derechos sobre nada.

Si se piensa que la gente no conoce las políticas, pues explicárselas, presumir buena fe, y si faltan a las políticas hay mecanismos de control para ello.

Aquí se habla tanto de argumentos, y se utiliza como argumento -por varios wikipedistas-, este miedo a que los que supuestamente no saben participen. Así funciona mientras no se quiere convertir algo en un reducto estanco.

Es increíble que aún hoy haya gente que se pretenda con más derechos que los demás para decidir sobre lo que es de todos.Ferbr1 23:12 20 abr 2007 (CEST)

Esto es una enciclopedia, no un estado. WP:SC y WP:NSW. Escarlati - escríbeme 23:15 20 abr 2007 (CEST)

¿WP:NSW? ¿Qué hago, dejo pasar este ataque ad hominem (WP:E), o me cabreo?Ferbr1 23:22 20 abr 2007 (CEST)

¿Ad hominem? No habla de ti en ningún momento. Si crees que recordarte que esto no es un país sino un proyecto para construir una enciclopedia es un ataque personal, me temo que estás un poco desubicado. Y empiezan a entenderse algunos otros comentarios. --Dodo 23:30 20 abr 2007 (CEST)

si, anulad

A ver, yo de la votación me enteré de forma indirecta, leyendo en la página de discusión de uno de los spameados. Vine aquí, me leí todo, reflexioné, y voté, aunque con las dudas que expongo en mis votos. Me parece un poco fuerte el anular los votos de esta manera. No es democrático. Sería como si se anulasen parte de los empadronamientos nuevos de un municipio porque se sospecha que han votado (sin conocimiento) de una forma determinada. No se puede hacer tal cosa. Tienen derecho a votar, pero en igualdad de condiciones. Que no las han tenido, por lo que he visto, por lo menos una parte simplemente se ha dejado llevar por la propaganda. No sé de leyes, pero en estos casos, en las democracias, si se sospecha que ha habido fraude, lo que se suele hacer es que un juez investiga y si se confirman las sospechas, anula y ordena repetir la votación y, entonces, TODOS los que realmente están interesados, y una vez bien informados, votan. Pero no anular votos a discreción de la "junta electoral". Como aquí no hay tal cosa (no hay ningún organismo regulador aun mas arriba, ¿no?), hagáis lo que hagáis traerá criticas por uno u otro lado. Así que haced lo mas justo, que en mi opinión es anulad todo, y volver a empezar, y entonces respetar el resultado.-- Fernando Estel · Háblame! 23:24 20 abr 2007 (CEST)

¿Y anular todo no es tirar a la basura los votos a favor legítimos y dar lo que quieren a quienes han saboteado la votación? Pregunto. --Dodo 23:34 20 abr 2007 (CEST)

No, puesto que todo el mundo puede votar de nuevo. Los que han votado por la campaña de publicidad puede que se informen mejor y cambien (o no) su voto, si de verdad les interesa. Pero bueno, emho.-- Fernando Estel · Háblame! 23:39 20 abr 2007 (CEST)

• Yo pienso que la forma en que tal o cual usuario se haya enterado de esta propuesta para votar no tiene nada que ver con el resultado final, que es lo que en verdad nos importa despues de todo. Yo cada vez que inicio sesión acá entro en Votaciones, ya sea para las consultas de borrado de artículos, como para votar artículos destacados y también me doy una vuelta por las propuestas para ver si me convencen o no. Como no estaba segura de dar mi voto, decidí mantenerme al márgen hasta el mensaje de Sebas, el cual me hizo replantear la idea de efectuarlo. Se podría decir que el mensaje fue un empujón y un estímulo ya que soy de las personas que piensan que si una persona no vota ni hace un comentario alguno al respecto, es porque no le interesa el proyecto en el que colabora, en este caso, Wikipedia. Pero de ninguna manera califico todo lo que está pasando como spam ni mucho menos. Seamos sinceros, esto no es la primera vez que ocurre, se han enviado invitaciones a participar de votaciones miles de veces y nadie dijo nada. Además, la cadena que se armó era totalmente indiferente hacia la decisión final del usuario al que le llegó. Nadie sabía los intereses de nadie, o sea que anular la votación con los argumentos hasta ahora dados, me parecería un fraude. Andrómeda 23:41 20 abr 2007 (CEST)

Veo imprudente calificar de desinformados a los usuarios que no tuvieron otro modo de enterarse más que el famoso mensaje en la página de discusión. Hay usuarios y usuarios, los hay que están todo el día conectados y se conocen Wikipedia de piés a cabeza y están en el canal IRC, mientras que a la vez editan acá y los hay que no pueden (o no saben) conectarse por x razón y los que no manejan bién el sistema en el que se basa la enciclopedia. No tenemos pruebas de los usuarios que votaron porque sabían o no de todo esto. Los votos de estas últimas personas son tan valederos como los de los usuarios más experimentados (biblios o no, estén a favor de la propuesta o no). Andrómeda 23:48 20 abr 2007 (CEST)

La verdad, Andrómeda, no me lo parece. Creo que en una enciclopedia vale más la opinión de los que saben de qué va que la de aquellos que llegan a revertir una coma de vez en cuando. --Cratón 00:01 21 abr 2007 (CEST)

Eso es ser elitista, yo no me baso en los aportes que los usuarios puedan hacer acá. Si para votar se deben tener 100 ediciones y más de un mes de antigüedad, no creo que porque Juan Pérez escriba sólo sobre cantantes y Pedro González se desviva en editar sobre la antigua Roma le de pié al último a mirar a los demás por sobre el hombro. Además, ¿qué pruebas tenés, más allá de que a los usuarios implicados les haya llegado o no ese mensaje votaron por ese motivo? ¿porque votaron despues de la llegada del mismo? ¿Y si como yo, sabían de antemano de la propuesta? ¿Cual es el motivo de la anulación de sus votos? Andrómeda 00:08 21 abr 2007 (CEST)

La votación no puede seguir adelante de este modo, ha perdido legitimidad frente a muchas personas. La anulación de los votos de quienes se dejaron tentar por el spam es irregular y creo que si en otro sitio dijimos que los requisitos eran 100 ediciones, el que algunos hayan llegado aquí siguiendo luces de colores o sus más profundas convicciones ya es algo que escapa a nuestra injerencia. El bloqueo a los publicistas está bien, el resto no. Como yo lo entiendo, hay dos opciones: seguir adelante con los votos anulados y perder toneladas de credibilidad y respeto o anular la votación y comenzar de nuevo. Saludos. Lin linao, ¿dime? 00:10 21 abr 2007 (CEST)

Suscribo plenamente las palabras anteriores de Lin linao. Tengo una pésima opinión del spam, pero la medida es a todas luces excesiva. Me parece que lo más razonable es anular la votación. rupert de hentzau (discusión ) 00:20 21 abr 2007 (CEST)

Me parece lo más sensato, hay muchas personas que están pidiendo anular la votación y no se les está haciendo caso. Hay que reeplantearlo. Andrómeda 00:21 21 abr 2007 (CEST)

Suscribo plenamente las palabras anteriores de Lin linao. Tengo una pésima opinión del spam, pero la medida es a todas luces excesiva. Me parece que lo más razonable es anular la votación. rupert de hentzau (discusión ) 00:20 21 abr 2007 (CEST)

Para Andrómeda, dime si algunos de los 5 usuarios que hicieron spam hablaron de la "política de restauración de artículos" o los enlaces que se explicaba el sistema en varios pasos. Demuestramelo si existió un mensaje así. Si no lo hay es porque el mensaje fue parcial y desinformante. Además creo que algunos votos como los dos usuarios que recibieron el spam de Tegnomo y que empiezan con Z que votaron en contra, fueron altamente influenciados por el mensaje, ejemplo Zifra (disc. · contr. · bloq.) hizo su primer voto en esta consulta, cuando antes nunca usó ese derecho. Dejar esos votos indicaría el sesgo de la "cadena".Taichi - (*) 00:26 21 abr 2007 (CEST)

Entiendo, pero lo que hicieron está bién y mal a partes iguales. Esto es un callejón sin salida. Los votos de los usuarios influenciados por el mensaje de los que lo mandaron obviamente están mal. Pero si nos dejamos llevar por ese criterio estamos metiendo en la misma bolsa a todos los que votaron después de la llegada del spam. ¿Y los que sí sabían de esto? ¿Cómo se prueba? No hay respuesta. Lo más imparcial sería reanudar la votación, pero habría que buscar alguna solución para aquellos usuarios. Esto es una lucha de tu palabra contra la mía. Y así no se llega a ningún lado. Andrómeda 00:36 21 abr 2007 (CEST)

No es posible probar que ellos actuaron en un sentido a causa de influencias ejercidas por quienes los invitaron a votar. Del mismo modo, no se puede probar que algunos de quienes votaron a favor no lo hicieron impelidos por la presión de grupo al ver que los "wikipedistas famosos" apoyaban la propuesta o viceversa. La última es una insinuación desagradable, pero no imposible de ser cierta, aunque sí tan imposible de probar como lo otro. Saludos. Lin linao, ¿dime? 00:47 21 abr 2007 (CEST)

Si hay coincidencia en que la medida es irregular y no tiene justificación, ¿por que obviáis la solución más sencilla, que es revertirla? Espero que no sea por no desautorizar a quienes la han tomado (como si importara el quién y no el qué). Al59 01:02 21 abr 2007 (CEST)

Sobre el spam

Salvo que me equivoque, se están basando para borrar los votos en esto: WP:SPAM, la cual es una política propuesta, pero no firme. Si es así, no creo que deberían borrarse esos votos, porque sostener que hubo WP:NSW basándose en la violación de una política propuesta pero no firme, es rizar demasiado el rizo.

Todo lo que se preste a miles de interpretaciones, en definitiva, es porque no está claro. Si no está claro, desde luego que no se puede demostrar WP:NSW.

Ferbr1 00:41 21 abr 2007 (CEST)

WP:SC. --Dodo 00:42 21 abr 2007 (CEST)

Es precisamente el sentido común el que indica que no se puede desautorizar un voto utilizando como criterio la vía por la que haya llegado a conocimiento del votante la convocatoria. Al59 01:03 21 abr 2007 (CEST)

Al59, me llama nucho la atención que no conozcas nada de el espíritu de wikipedia. Este es un sistema consuetudinario y todas las políticas que se aplican a diario se convierten en válidas y aplicables por el simple hecho de que se aplican, no se necesita ningún tipo de apoyo formal a las mismas. Barcex

Pues sí

Ha sido una victoria en toda regla. No hay nada como sabotear con spam una votación para tumbarla. Felices aquellos que no podían ganar y han vencido. Gloria, Alabanza y Honor para todos ellos. --Petronas 01:09 21 abr 2007 (CEST)

Lo que ha tumbado e interrumpido la votación ha sido la decisión, extremadamente discutible, de anular varios votos, presuponiendo en varios de los participantes mala fe o incapacidad para ejercer responsablemente el voto. En este diagnóstico coinciden tanto personas que han votado a favor como en contra de la propuesta. Al59 01:14 21 abr 2007 (CEST)

Cada día, Wikipedia más oligárquica... mis propios votos se han borrado...¿qué coño importa como llegará hasta aquí si fue por un aviso o por mi propia mano... lo importante es la decision que tuviera. Zaka (¡Escupe! 14:12 21 abr 2007 (CEST)

Esto es una abrración, la política ha sido aprobada en toda regla y debe aplicarse de inmediato. Barcex 16:07 21 abr 2007 (CEST)

1.000 artículos borrados diariamente

Acabo de mirar la lista de artículos borrados y veo que en menos de 24 horas se han destruído mas de 1.000 artículos o entradas a la wikipedia. Esta es una cifra escalofríante. Una prueba mas de que no hay suficientes bibliotecarios en la Wikipedia Hispana. Por otro lado, ¿Como se supervisa esta actividad?--tequendamia 03:52 23 abr 2007 (CEST)

Discúlpame, ¿hablas en serio o en broma?. Es que no capto tu argumentación. Saludos. Lin linao, ¿dime? 03:56 23 abr 2007 (CEST)

Haz un clic en el enlace y miras las fechas de borrado.--tequendamia 03:59 23 abr 2007 (CEST)

¿Artículos? Casi la totalidad de las páginas borradas son pruebas de edición y vandalismos, no artículos. El Nonualco (mensajes) 04:25 23 abr 2007 (CEST)

Sí, por haber hay varios artículos: los que resultaron a Borrar en sus respectivas votaciones que borré yo solita sin niguna supervisión, porque se había acabado el plazo. (otros tantos resultaron a Mantener). Otros, que eran copias con derechos de autor. Y es muy fácil supervisar: se vigila la página de cambios recientes, y pone uno mismo los avisos de {{destruir}} cuando alguien crea el artículo Amorcito con el texto: te quiero, cuchicuchi. O se va a la de artículos nuevos y se comprueba si son copyvio. Mercedes (mensajes) 08:16 23 abr 2007 (CEST)

tequendamia, también te sugiero que mires las páginas sin salida, que muchos de los "artículos" que se salvan de esta "masacre" terminan allí. A lo mejor consigues uno que otro que también deba ser borrado. Jtico (discusión) 12:43 23 abr 2007 (CEST)

Y este hilo, ¿Qué relación tiene con la propuesta de política aquí sometida a debate? Hispa 15:11 23 abr 2007 (CEST)

1.000 artículos borrados

De acuerdo, ya para ponerle a esto un enfoque en el contexto de este proyecto a la lista de artículos borrados, lo que quiero mostrar aquí es lo fácil que es borrar un artículo. Muchos artículos se borran sin consultar al autor o sin siquiera hacer la votación, así rapidito, a lo Uribe de Colombia, aprovechando el descuido de los que los cuidan. Por ejemplo el artículo Barandillas acerca de un barrio de la ciudad colombiana de Zipaquirá fue borrado de esa manera, con todo y fotografía. No se sabe por qué, puesto que el proceso nunca se siguió.

El barrio Barandillas, con una población de unos 10.000 habitantes puede parecer no enciclopédico para algunos, pero eso es relativo al tamaño de cada país, creo. Las comunas españolas con poblaciones de 100 habitantes todavía merecen su artículo en la Wikipedia, estas son relevantes para los españoles, por qué entonces este barrio como este no va a tener su artículo. El artículo estaba mas o menos bien hecho, con formato, foto y categorías, no se puede argumentar que era un miniezbozo, o que era una prueba o un artículo vandálico. Pero es que este no es el único caso, esto le pasa a muchos artículos, son borrados caprichosamente, no se sabe si fue porque el bibliotecario juzgó que no estaba en la Espasa, o que no estaba en la Wiki inglesa o porque el bibliotecario borrador simplemente no le gustó el país o el usuario que lo hizo, o etc., etc. Esas son cosas que no pueden seguir así y la nueva política de borrados debe tratar de solucionar estos problemas.--tequendamia 14:41 24 abr 2007 (CEST)

Tu ejemplo no es bueno, al contrario. El artículo se borró a criterio del bibliotecario después de un mes de tener pegado el cartel de "sin relevancia" y realmente no decía nada que justificara mantenerlo o llevarlo a consulta de borrado.

Populoso sector o barrio de Zipaquirá construido como parte de un proyecto de provisión de casas de interés social para las familias de bajos recursos del municipio y sus alrededores. Su nombre se debe a que esta urbanización fue construida sobre los terrenos de la antigua Hacienda Barandillas de la que todavía se conserva aunque en mal estado el portal y la vieja casa donde se recibían los huespedes que venían a visitarla.

. Lin linao, ¿dime? 14:53 24 abr 2007 (CEST)

Es un ejemplo bueno, porque no hubo votación. Que tal si le ponemos el mismo aviso a las cientos de comunas españolas y si nadie responde se les borra. Que tal si hacemos lo mismo con todo artículo de la Wiki? Lo que está mal es el proceso.--tequendamia 15:03 24 abr 2007 (CEST)

No lo es. Los artículos con cartelito de sin relevancia van a consulta cuando hay dudas sobre si el asunto o el contenido es irrelevante. Si el asunto es irrelevante, se borran sin más; si es el contenido, se piensa un poco, pero en este caso, el contenido era tan trivial que no había por donde darle el beneficio de la duda. Saludos. Lin linao, ¿dime? 15:53 24 abr 2007 (CEST)

Gente, por dios, lleven su discusión a un lugar mas adecuado, se esta intentando mantener este espacio para la futura votación... Nyko83 Vení vení, cantá conmigo 14:55 24 abr 2007 (CEST)

Esta es la página de discusión de la política de borrado.

--tequendamia 14:58 24 abr 2007 (CEST)