Anexo discusión:Gobernantes de Honduras

Respondiendo al mensaje en mi discusión

Respondiendo a los mensajes en mi página de discusión expongo mis motivos para categorizar a Roberto Micheletti como Presidente INTERINO de Honduras. No participé en en debate sobre de facto o interino (y eso que estoy muy apegado al tema). Las instituciones públicas hondureñas (Congreso de la República de Honduras y Corte Suprema de Justicia de la República de Honduras) reconocen al Gobierno de Roberto Micheletti Baín como el legítimo, después de llevada a cabo la destitución de Manuel Zelaya por parte del Congreso de la República de Honduras. El fue declarado como Presidente Interino de Honduras ya que deberá entregar el Poder el 27 de enero de 2010 al ganador de las elecciones del 29 de noviembre de 2009. Esperando haber aclarado mis motivos (cualquier cosa no duden en escribirme) --Katuketi (discusión) 23:57 15 oct 2009 (UTC)

Estimado, para que un presidente sea de "iure" y no "de facto" no tiene que ver con que lo diga el congreso, la corte suprema o el papa, sino que lo diga la ley, eso es por definición estado de derecho.

En este caso además, el golpe de estado se ve gestado por el congreso y la corte suprema con la colaboración de las fuerzas armadas, por lo cual no es muy relevante que tengan el apoyo de las mismas. La única forma para que la destitución fuera legal bajo las condiciones que mencionas es que la misma ley indicara que el congreso tiene tal facultad de forma arbitraria (cosa que algunas constituciones si incluyen), pero eso no está en la constitución de Honduras.

Los argumentos que han dado las autoridades de Honduras para sus actos han sido descartados de forma unánime por la comunidad internacional, hay por tanto un consenso internacional de que el gobierno es de facto, lo cual sumado al hecho de que tampoco existe una base jurídica legitima para validar la posición, hace que no sea objetivo tomar un argumento parcial y ponerlo como un hecho. Si la Wikipedia va a tomar partido en una posición, que va en contra del consenso general, entonces a mi juicio debe tener a lo menos una fuerte justificación para ello, lo cual aquí no veo, me parece recordar que la Wikipedia no puede ser fuente de información.

Por otro lado, entiendo que siendo un tema al cual estas muy apegado te veas involucrado sentimentalmente, tal ves deberías de considerar si ese mismo apego, ha hecho que no veas el tema con la mayor objetividad --Marcel.cl (discusión) 15:58 22 oct 2009 (UTC)

Estoy apegado en el tema porque estoy interesado, y por favor no me faltes el respeto. Las instituciones hondureñas no lo consideran Golpe de Estado, por lo tanto si tu colocas "golpe de estado" no estás siendo objetivo, únicamente estás sesgando tu posición para el lado de Manuel Zelaya. El Congreso destituyó a Manuel Zelaya (legalmente o no). Las Fuerzas Armadas cumplían una orden judicial de la Corte Suprema de Justicia de Honduras. Sé perfectamente la diferencia entre un Gobernante "de iure" y "de facto". Lamentándolo mucho, el parcial estás siendo tu, debido a que un Congreso y una Corte Suprema no pueden participar en un acto delictivo. La Comunidad Internacional no puede ser usada como única referencia, ejemplo: Golpe de Estado en Venezuela de 2002, la Comunidad Internacional no lo catalogó como un Golpe de Estado, pero el Tribunal Supremo de Justicia de Venezuela si lo calificó como un Golpe de Estado y sin embargo el artículo se titula "Golpe de Estado". Por que no podemos usar referencias de la Corte Suprema de Honduras? --Katuketi (discusión) 22:27 22 oct 2009 (UTC)

No veo donde te he faltado al respeto, simplemente exprese una opinión respecto a que me parece que el apego al tema, hace que te veas involucrado sentimentalmente y por tanto pierdas la objetividad, con ello mi intención no es insultarte ni mucho menos, pero ya que independiente de mis intenciones, te has sentido ofendido, entonces te pido disculpas.

Sobre la diferencia entre "de iure" y "de facto" que dices conocer, me parece que sigues equivocado, "de iure" es algo respecto a la ley no a las instituciones, es irrelevante lo que diga la corte suprema o el congreso, lo relevante es lo que dice la ley y en este caso es especialmente irrelevante por que son dichas instituciones las que se ven involucradas en el golpe de estado.

Es por eso que no podemos utilizar las referencias de la corte suprema de honduras como sugieres, siendo dicha corte suprema la que se ve involucrada en el golpe de estado.

Quiero recoger además un argumento que se ve más abajo (sin firma), respecto a que se le quiere poner "de facto" para aprovechar la connotación negativa del termino, me parece que dicho argumento puede tener mucho de razón, pero funciona para ambos lados, me parece entonces que lo que debemos hacer es olvidar las connotaciones positivas o negativas del termino y apegarnos al significado formal, en una situación en donde es difícil mantener la objetividad, lo más seguro es hacer eso

Personalmente si leí el decreto de la corte suprema de honduras y me parece que no se apega a la constitución, ya que se basa completamente en la orden de Zelaya de realizar una encuesta de consulta o cuarta urna, lo cual efectivamente es ilegal si se hace en conjunto con las elecciones y podría ser además ilegal al no provenir dicha iniciativa del congreso, sin embargo me parece como opinión personal que esto último podría no ser así, ya que la encuesta no era vinculante y por tanto no creo que sea a eso lo que se refiere la constitución. Pero sea como sea la ilegalidad del decreto de la corte suprema consiste en que dichas acciones no constituyen razón suficiente para destituir al presidente de acuerdo a la constitución, la única razón valida podría haber sido basarse en el articulo 239 de dicha constitución, sin embargo la resolución de la corte ni siquiera menciona dicho articulo y tampoco presenta declaraciones no oficiales de parte de Zelaya desde donde se podría haber validado la destitución.

Siendo así, me parece que se podría haber realizado una destitución legal, sin embargo la forma en que se realizó no lo fue.--Marcel.cl (discusión) 13:19 24 oct 2009 (UTC)

Hola, gracias Katuketi por invitarme a la discusión. Creo que habría que empezar por aclarar que si hay pocos temas sobre los que se pueda ser objetivo, precisamente este estaría muy alejado de uno de ellos. También debemos señalar que designarlo o no “golpe de Estado” se ha convertido en una discusión política, que expresa afinidades como en muy pocas ocasiones. Por ello, creo que en algún punto la discusión se hace banal o incluso interminable. Esto dicho, personalmente me inclino por una posición cercana a la de Marcel. Las instituciones de todo Estado están formadas por hombres, además de reglas y costumbres, por lo que su corruptibilidad no está fuera de ser una posibilidad. Supongamos que el Congreso decide prender fuego sus cámaras, y ningún otro poder lo contradice, esto lo hace legal? Las leyes tienen un procedimiento, y las normas constitucionales suelen tener (y en el caso hondureño lo tienen) uno agravado. Cómo es entonces que el Congreso puede decidir unilateralmente (y digo unilateralmente porque las FFAA no tienen injerencia en el proceso legislativo, así como el Poder Judicial sólo debe tenerla luego de haberse sancionado normas), que una acción claramente contraria a lo dictado por la Constitución es legal?

Debo corregir a Marcel cuando dice que “… la Wikipedia va a tomar partido en una posición…”: no es la Wikipedia la que toma partido, es la comunidad, llegando a un consenso. Con esto voy a que Katuketi comete un error análogo al decir que “un Congreso y una Corte Suprema no pueden participar en un acto delictivo”. Sí, dos instituciones no pueden cometer un delito, pues son instituciones, pero sí lo pueden hacer sus integrantes en calidad de tales. Y por eso se escriben leyes y constituciones, y esta es la razón de ser del liberalismo constitucional: mantener a raya a las instituciones y a los gobernantes, que sigan procedimientos y normas preestablecidas. Y la razón de ser de la división de poderes, es que el Congreso no puede destituir al Jefe de Estado, ni éste disolverlo a aquél.

Por último, quiero aclarar que en todos los gobiernos de facto, el traspaso se realiza según un cronograma y un acuerdo entre élites gobernantes. Lo digo por lo último que escribió Katuketi en el primer “párrafo”. Que sea temporal, no significa que sea interino. No leí la Constitución de Honduras in extenso, pero te doy el ejemplo que sí conozco, la de Argentina, en realidad la Ley de Acefalía. Recordemos que se basan en el mismo sistema legal. En el caso de que el VP no pueda ejercer la presidencia, el presidente del Senado, diputados o la Corte Suprema toman temporalmente el ejercicio de la primera magistratura. Esto es: la ley, ya dictada, expresamente establece ejercicios permanentes (VP) y temporales, o interinos (senador, diputado o presidente de la Corte Suprema en ejercicio de la presidencia de la Nación). Si es fuera de la ley, es de facto, no hay grises.

Ahora, como dije anteriormente, esto se convierte –no sólo aquí, sino en todo medio que trate el tema- cada vez más en una discusión política, y por lo tanto no habrá una posición totalmente objetiva. Y en esto, y sólo de forma lateral, me inclino a pensar que basarse en las expresiones de la llamada “comunidad internacional” sería lo más cercano a la objetividad, pensando en construir un consenso “wikipédico” a partir del consenso internacional.

Finalizo diciendo a Katuketi que no creo que la intención de Marcel haya sido ofenderlo. Pero es política (impracticable, se apela a la buena voluntad) de Wikipedia el insistir en hacer una reflexión sobre el grado en que cada uno está involucrado en ciertos temas. No exclusivamente para que no se edite, también para que uno mismo se pueda moderar y ver las cosas, si es posible, más "objetivamente". Debemos tratar de ponernos en los zapatos del otro, así como en los de terceros que vean esto desde afuera.--Camr ^{firmame el muro} 01:24 23 oct 2009 (UTC)

Hola Camr, gracias por participar en la discusión. Ciertamente se vuelve fastidiosa la discusión si es Golpe de Estado o no, yo personalmente me inclino hacia que no fue un golpe de estado, pero esta opinión no importa en este momento. Pienso que aquí la clave es ser lo menos parcial posible. Propongo que hagamos una solución como la que hicimos en el arículo Honduras, poner a AMBOS Presidentes. Tal como dice Camr, los funcionarios públicos pueden cometer delitos; pero ya que: Manuel Zelaya dice que el Congreso cometío todos los delitos, el Congreso dice que ellos no cometieron delitos, si no que fue Manuel Zelaya el que cometió delitos y por esa razón fue separado de su cargo. La cosa es que cada uno dice una cosa diferente a la del otro y es dificil mantener una posición neutral. Ejemplo: Zelaya dice que las FFAA lo secuestraron y Micheletti dice que las FFAA lo arrestaron cumpliendo una Orden Judicial. En Venezuela el Congreso y Tribunal Supremo de Justicia si pueden destituir al Presidente de la República: el Congreso (Asamblea Nacional)puede aprobar (por mayoría de sus diputados) que el Tribunal Supremo de Justicia le abra un antejuicio de mérito al Presidente, el Presidente queda automáticamente destituido y entra el Vicepresidente Ejecutivo, en falta de esta viene el Presidente del Congreso (Asamblea Nacional). Esto ocurrió con el Presidente Carlos Andrés Pérez; y el Presidente puede disolver la Asamblea Nacional si esta le aprueba tres mociones de censura a los Vicepresidentes. Pongamos "en disputa" com ambos nombres: tal como se realizó en el artículo Honduras. Que opinan? --Katuketi (discusión) 23:03 23 oct 2009 (UTC)

Excelente idea. Apoyo la idea de Katuketi. y que opinan los demás? Ricardo P. ¿Preguntas? 03:49 24 oct 2009 (UTC)

No estoy de acuerdo con poner a ambos como presidente, aunque si me parece que el gobierno actual no llego al poder por la vía legal, lo cierto y a diferencia de lo que opinaba hace unos meses, se hace claro desde mi punto de vista, que son ellos quienes gobiernan hoy en día honduras. Cuando el conflicto inicio, a Zelaya se le seguía diciendo presidente (ahí opinaba que eso debería de decir el articulo), pero ahora los medios, analistas, etc lo califican de "presidente destituido" y por tanto me parece que eso es lo que debería de reflejar el articulo.--Marcel.cl (discusión) 13:19 24 oct 2009 (UTC)

y bueno... entonces no seria mas facil poner "presidente de iure" y "presidente de facto"? ambos son llamados como "presidentes" y se distingue el apego a la norma o no, de cada uno de ellos...Camr ^{firmame el muro} 17:24 24 oct 2009 (UTC)

Controversia

si el mundo no reconoce a Micheletti Wikipedia tampoco lo debe reconocer, o reconocerlo como presidente puesto a traves de golpe de estado, como de facto.

wikipedia NO DEBE RECONOCER todavia a Roberto Micheletti como presidente, por lo tanto no anexarlo a la pagina de "Gobernantes de Honduras" ni siquiera como de facto, asta que por lo menos se sepa si va continuar en el poder, mientras tanto No. es una enciclopedi mundial por lo tanto al igual que el resto del mundo no debe reconocer tal gobierno. "J.D.G.B." Porque no se puede Editar esa página? Por lo menos debería haber una nota avisando que ese articulo esta controversado en lo que se refiere al presidente "en el cargo". Obatala38 (discusión) 20:42 1 jul 2009 (UTC)

   Este señor NO ES "presidente interino", sino simplemente: DICTADOR ACTUAL. No deben buscarse eufemismos para desinformar a la gente.

El desinformado eres tu. Presidente Interino está perfecto, aunque deberían de quitar "Presidente derrocado" y poner "Presidente destitudo"

De acuerdo a la constitución de Honduras su actual presidente es Manuel Zelaya. Mientras que Roberto Micheletti vendría siendo literalmente de acuerdo a la constitución de dicho país, un traidor a la patria que encabeza un gobierno usurpador (reitero que traición a la patria y gobierno usurpador son términos usados en dicha constitución).

Ahora haciendo uso de lo que indica la Wikipedia respecto a "Punto de vista neutral", me parece inevitable aceptar que existen dos punto de vista, sin embargo de la misma forma el articulo indica normas respecto a puntos de vista mayoritarios, los cuales no tienen por que tener la misma importancia que los minoritarios, en este caso existe una posición UNANIME por parte de los gobiernos en el mundo por considerar a Manuel Zelaya como el legitimo presidente de Honduras y por tanto siendo que Wikipedia no es una fuente primaria debe indicar este hecho en su real magnitud.

Constitución de Honduras

http://www.honduras.net/honduras_constitution.html

ARTICULO 2.- La soberanía corresponde al pueblo del cual emanan todos los poderes del Estado que se ejercen por representación. La suplantación de la soberanía popular y la usurpación de los poderes constituidos se tipifican como delitos de traición a la Patria. La responsabilidad en estos casos es imprescriptible y podrá ser deducida de oficio o a petición de cualquier ciudadano.

ARTICULO 3.- Nadie debe obediencia a un gobierno usurpador ni a quienes asuman funciones o empleos públicos por la fuerza de las armas o usando medios o procedimientos que quebranten o desconozcan lo que esta Constitución y las leyes establecen. Los actos verificados por tales autoridades son nulos. el pueblo tiene derecho a recurrir a la insurrección en defensa del orden constitucional.--Marcel.cl (discusión) 20:59 6 jul 2009 (UTC)

Posición de la ONU

http://www.un.org/spanish/News/fullstorynews.asp?NewsID=15937

9 de junio, 2009 El presidente de Honduras, Manuel Zelaya, hablará este martes ante la Asamblea General de la ONU sobre el golpe militar en su país.

Poner "Derrocado el 28 de junio de 2009" es una posición parcial que no es abalada ni por la constitución de Honduras, ni por los organismos y gobiernos a nivel mundial y no es por tanto objetivo mantener esa clasificación, sino por el contrario es parcial y desinformadora, habla ciertamente muy mal de Wikipedia y va en contra de sus propias normas.--206.49.217.120 (discusión) 21:07 6 jul 2009 (UTC)

Micheletti, presidente de facto. No existe forma de escribirlo más bonito. Los otros adjetivos "interino", por ejemplo son vil manipulación. Deben ser más responsables con lo que escriben.

Así es, es la forma en que se le califica en todas partes, incluyendo comunicados oficiales de la OEA, ONU y diversos gobiernos a nivel mundial. No existe nación en el mundo que haya aceptado a Micheletti como presidente legitimo o siquiera interino, el hecho que aquí se siga reflejando un error en desmedro de la calificación a estas alturas unanime a nivel mundial

Es una fuerte muestra de falta de neutralidad por parte del editor, que ha impuesto su punto de vista a la fuerza sin mediar argumento siquiera, ya he esperado días para ver si el editor se signa a exponer las razones por las cuales mantiene información errónea, parece que aun cuando se argumente y pongan links para demostrar lo que se dice, no sirve de nada, es como hablar a la pared, aquí no impera la razón y no se ve siquiera un intento por justificar o simplemente dignarse a responder, una pena así no era wikipedia. --Marcel.cl (discusión) 18:02 9 jul 2009 (UTC)

•  Muy en contra NO, Wikpedia NO es una enciclopedia donde se pone lo que todo el mundo cree, sino se pone La Verdad. Micheletti SI es el nuevo presidente en Honduras, y punto. Acuerdate: Wikipedia no hace articulos solo para fama" Ricardo P. (discusión) 18:48 11 jul 2009 (UTC)

Decir "y punto" no es un argumento, es una imposición. La constitución de Honduras no valida a Micheletti como presidente (de hecho califica su actuar como traición a la patria), los países del mundo entero unánimemente no reconocen a Micheletti como presidente, los organismos internacionales como la ONU, la OEA y otros no reconocen a Micheletti como presidente. Si se va a poner a Micheletti como presidente se debe a lo menos poner "de facto" por que es un cargo que ha tomado a la fuerza. El poner "interino" es ser brutalmente parcial, es tomar una posición muy minoritaria y que además carece de argumento o base alguna.

Wikipedia se supone que no es una fuente primaria de noticias o información, sino un reflejo de otras fuentes y el mundo entero dice que Micheletti no es el presidente legitimo, por tanto eso es lo que Wikipedia debería de decir.

Pero al final da igual, aquí ha primado una imposición, esta sección de supuesta "discusión" no es más que un adorno, por que no se ha expresado argumento alguno para mantener el articulo como está ahora, se han expuesto en cambio muchos argumentos y links para cambiarlo. Pero ¿Para qué? si evidentemente como dije antes, aquí de discusión o argumentación no hay nada, se impuso una posición arbitraria y ante ello no hay argumento que valga, por que de hecho no hubo argumento para imponerla en primer lugar.

Llega a dar risa que en el articulo pongan "En la página de discusión puedes consultar el debate al respecto." cuando no ha existido dicho debate y aun así se ha impuesto la posición que carece literalmente de argumentos.

--Marcel.cl (discusión) 15:28 13 jul 2009 (UTC)

En primer lugar el Mundo se mueve por interese politicos y economicos por lo tanto no se puede apoyar en eso para no discutir este tema. Roberto Micheletti el el Presidente Constitucional de la Republica de honduras desde un punto de vista legal y tecnico todos lo hechos ocurridos estan previstos en la Constitucion.

La constitución de Honduras indica que ningún hondureño puede ser expatriado ([Art. 102 de la constitución]http://www.honduras.net/honduras_constitution2.html), por tanto en realidad no es constitucional sacar del país al presidente electo y de hecho eso es un acto inconstitucional.

En todos los países del mundo, suelen existir tribunales constitucionales o sus equivalentes, pero que un tribunal constitucional dictamine que un acto en particular del ejecutivo es inconstitucional (cosa que ocurre con frecuencia) no permite por si mismo su destitución del cargo, a no ser que eso sea lo que indica la constitución, lo cual no ocurre en Honduras.

No existe mecanismo previsto en la constitución que valide lo realizado, por tanto no entiendo a que te refieres con los hechos están previstos en la constitución, por que si estamos hablando de Honduras entonces no es así y si crees que estoy equivocado, te agradecería que indiques el articulo que valida expatriar a un presidente electo.

Insisto en que por favor, se agregue de verdad aunque sea un argumento para mantener el error actual, es francamente impresentable que Wikipedia haya tomado una resolución arbitraria con un link a un supuesto debate en donde no han existido argumentos para mantener el error y no se vea interés alguno en a lo menos discutirlo o corregirlo.

El cargo de acuerdo a la misma wikipedia es "[presidente de facto]http://es.wikipedia.org/wiki/Gobierno_de_facto", ya que proviene de un golpe de estado, ruego por favor leer dicha definición.

--Marcel.cl (discusión) 14:37 22 jul 2009 (UTC)

Miren. Acepten porfsvor que Micheletti es presidente. El lo es, entonces no se preocupen mas. No importa que tipo de presidente sea, de iure, de facto, temporal, etc. El es presidente. Y Aqui Termina la Discusion.

Cambio de Zelaya a la Izquierda

Agregué a la tabla que aparece en "Presidentes del siglo XXI" de este artículo información que creo que es importante y neutral acerca del cambio hacia la izquierda del derrocado Presidente de iure de Honduras, Manuel Zelaya y este fue eliminado por el usuario Efegé colocando como argumentando que es un "Término más neutral". Aunque pienso que es neutral y veraz tenemos primero que Trabajar juntos según la política de WP:PVN para alcanzar la neutralidad del artículo.

¿Creen qué es neutral colocar información sobre el cambio hacia la izquierda de Zelaya o no? --GunSa (dime algo) 18:23 20 sep 2009 (UTC)

Efectivamente, una indicación de "cambio a la izquierda" es una información discutida y más política que enciclopédica, más aún para un anexo que pretende ser soporte WP:ISE --Efegé (discusión) 20:52 20 sep 2009 (UTC)

Errores y mezcolanza en lista de Presidentes.-

Hay de manifiesto errores en la lista, al mezclarse dentro de los Presidentes de la República de Honduras, a quienes ejercieron el cargo como Presidentes Constitucionales, con Presidentes de facto y provisionales o interinos.--Lucertola~eswiki (discusión) 18:13 18 jul 2015 (UTC)