Anexo discusión:Municipios de Navarra por merindad

Ya fue objeto de consenso, en esta serie de artículos, cuál sería la línea a seguir: una primera lista con los nombres estrictamente españoles y un segundo listado con las denominaciones oficiales de los municipios (que pueden ser eusquéricas o españolas, como ocurre en este caso, o catalanas o españolas, etc., indistintamente, pero no siempre eusquéricas o catalanas, lógicamente).

También hay que indicar que yo no veo nada lesivo para nadie que se emplee el euskera 'residualmente' en un artículo en español. El euskera es cultura, no política. Y forma parte, se quiera o no, de la enorme diversidad de Navarra. Además, creo que es de interés para el lector saber cómo se ponen en euskera algunas expresiones importantes.

En cuanto a supuestas páginas bilingües (esta no lo es), yo veo en la versión española de Wikipedia, constantemente, expresiones de todo tipo (no sólo topónimos) en lenguas 'extranjeras', sin escandalizarme para nada por ello.

Por último, las denominaciones oficiales de los municipios sirven como primer punto de referencia. Ni yo ni nadie, de buenas a primeras, conocemos el nombre español de cierto municipio navarro o catalán. Además, en los mismos títulos de los artículos de Wikipedia dedicados a esos municipios, muchas veces se emplea el término catalán, eusquérico, gallego, valenciano, etc., y no el español. Podría decir aquí cientos de casos. De todas formas, haciendo clic en el término eusquérico, en su caso, se va directamente a la página de Wikipedia correspondiente, sin necesidad alguna de redirecciones o cosas por el estilo. Por eso he tenido especial cuidado en la configuración de los enlaces internos. Jacinto-Miróbriga (discusión) 22:23 1 dic 2009 (UTC)

El tema son las políticas de wikipedia topónimos que no se respetan en este artículo los nombres deben ir en todo caso en castellano si exite tal denominación. Problemas de confusión por lo menos los de Navarra en ningún caso se producen porque en la gerga pocos dicen Leitza hablando en castellano sino Leiza que no se pronuncia lo mismo. La «tz» se pronuncia parecido a la «ch» castellana. También las políticas dicen que laa palabras de otros idiomas distintos al castellano deben de ir en cursivas y entre paréntesis. El tema ante una duda creo que se debe de llevar al café y que otros wikipedistas opinen al respecto. No voy a entrar en guerras de ediciones que no conducen a nada pero el artículo está para cambiarle muchas cosas como la tabla de navegación del final tampoco creo que está permitida y luego teniéndose en cuenta la relevancia creo que casi todo su contenido se debería fusionar con Merindades de Navarra y la otra parte ya está en el anexo:Municipios de Navarra.--Miguillen (mensajes) 23:30 1 dic 2009 (UTC)

Discusión en el café

He trasladado aquí el tema para que opinen otros wikipedistas al respecto el tema es apliquen las políticas de wikipedia en español al pie de la letra, cosa que ahora ami juicio no se aplican y no se de donde sale ese supuesto consenso que no ha sido discutido en este anexo. Ya ha habido discusiones parecidas y por ahora las denominaciones oficiales solo pueden ir en el sitio correspondiente de la infovox de cada artículo o en las listas en columna al lado de la denominación tradicional en castellano entre paréntesis y en cursivas. El que este en ortros artículos o anexos mal solo justifica que estos también deben ser corregidos.--Miguillen (mensajes) 23:51 1 dic 2009 (UTC)

Yo tampoco pretendo entablar ninguna "guerra", y menos por cuestiones así. Sabía perfectamente que, escribiendo tres artículos muy concretos de la serie (CFN, CAPV y Euskal Herria), no se tardaría mucho en polemizar, artificialmente, sobre su contenido. Colaboré durante años con la Real Academia Española en cuestiones vascas y allí me quedé bien harto de controversias como estas (no por gente de la RAE, por supuesto, sino por otra muy distinta), siempre relativas al uso del euskera (¿por qué no del catalán o el gallego?).

Nunca he dicho que el "supuesto consenso" se estableciese en este anexo, ni tampoco para el mismo, sino en otro lugar y para toda la serie de artículos.

El utilizar una tabla de navegación no sé, sinceramente, si está permitida o no, pero yo he insertado una en otra serie de artículos, constantemente revisada por otros wikipedistas, y nunca alguno de ellos me ha llamado la atención por algo así. Es más, yo he visto muchas tablas de navegación en la versión española de Wikipedia (hay docenas de ejemplos).

Minusvaloras la importancia de mi artículo. Su elaboración al menos sirvió para que los redactores del Anexo:Municipios de Navarra se dieran cuenta de que existe un municipio navarro que se llama Adiós. Y, en la columna dedicada en ese artículo a la adscripción de cada municipio a su correspondiente merindad, hay tantos errores que yo desistí, en su momento, de corregirla. Para terminar, y sin ánimo de ofender, jerga es con j. Jacinto-Miróbriga (discusión) 00:32 2 dic 2009 (UTC)

No minusvaloro el trabajo lo que veo que no se ajusta a las políticas Wikipedia:Topónimos de España en las listas de artículos de cada merindad no aparece el nombre en castellano tal y como indica esta política. Lo de la plantilla puedes ver aquí más información Wikipedia:Manual de estilo . El tema no es cuestión de ser políticamente correcto si no de cumplir las políticas. Con respecto a la forma de incluir la denominación oficial cuando esta es diferente al castellano, tiene una denominación compuesta o dos denominaciones parece que no está del todo definido y da lugar a que se sigan diversos criterios que precisamente a su vez dan lugar polémicas. Como norma general solo se debería utilizar el nombre en castellano y hasta ahora solo son utilizados en listas de anexos colocándose en cursivas y entre paréntesis al lado de la denominación oficial eso no quita que halla alguno que necesiten una revisión profunda para adaptarlos. En la wikipedia hay más de 500.000 artículos y es imposible que todos esten bien vigilados con lo cual hasta ahora posiblemente pocos usuarios hallan tenido acceso a estos para opinar. Tambien la definición de Navarra no es del todo correcta. Eso de región y provincia creo que ya está superado en el artículo Navarra aparece una más correcta además de consensuada. En cuanto a relevancia creo que no me he explicado esto ya entra dentro de un segundo plano pero se está intentando crear una estructura sobre la geografía de Navarra. Existen artículos como División administrativa de Navarra ( que falta arreglar y completar) Merindades de Navarra, Comarcas de Navarra, Anexo:Municipios de Navarra, Concejo de Navarra, anexos de cada merindad ,que se contempla el convertirlos en artículos, artículos de cada comarca, artículos de valles, artículos de cada municipio, artículos de cada concejos, artículos de lugares habitados, despoblados etc. Cn lo cual el problema de este anexo tal cual esta planteado ahora es difícil encajar en esta extructura, pues su contenido estaría duplicado en otros una vez completados. En cuanto al Anexo:Municipios de Navarra ya tengo pensado arreglarlo y adapta mejor el estilo actual una vez que se difinan mejor ciertas políticas. saludos --Miguillen (mensajes) 10:34 2 dic 2009 (UTC) PD y en cuanto al nuevo título creo que no se debe confundir merindad o partido judicial con comarca

En cuanto a la presunta falta de neutralidad del artículo, lo cierto es que hice uno especial para la CFN precisamente porque no deseaba que ningún navarro se considerara ofendido por la presencia de un artículo dedicado a Euskal Herria.

También quiero señalar que uno de los principios en que se fundamenta el proyecto Wikipedia es la presunción de que todos sus colaboradores obran de buena fe, salvo cuando no es manifiestamente así.

Quiero llamar la atención sobre la abundancia de errores ortográficos y gramaticales en Wikipedia (estructura con x, por ejemplo). También quiero manifestarme en contra del uso del término "castellano"; nuestra lengua se llama "español" desde 1927 (RAE).

En relación con la definición geográfica de Navarra, la CFN es una comunidad autónoma uniprovincial (LORAFNA) y Navarra es una de las cincuenta provincias españolas (Ley de Bases de Régimen Local). Perdió su condición de reino en 1841 (Ley Paccionada). Navarra, además, indudablemente es una región geográfica. Por otro lado, y en un sentido estrictamente político, la Constitución de 1978 habla de regiones y nacionalidades; Navarra no se declara una nacionalidad histórica, luego supongo que será una región, por simple exclusión. Y, por supuesto, es un territorio foral.

Mi intención es que el artículo vuelva a llamarse "Anexo:Municipios y merindades de la Comunidad Foral de Navarra". No voy a añadir nuevos apartados. He suprimido el apartado con las denominaciones oficiales de los municipios, para que así no haya duplicidades con la sección dedicada a las cinco merindades. En cuanto a que el artículo no encaja en ciertas series de artículos, además de suprimir la categoría correspondiente, mi intención sólo es que forme parte de mi serie dedicada a los municipios españoles; nada más.

En lo que se refiere a la vigilancia de los artículos, lo cierto es que me parece injusto que se carguen las tintas sobre mí, en particular. Mi sospecha (y, como soy muy sincero, la voy a exponer bien claramente aquí) es que, al haber utilizado ocho ilustraciones, casualmente, todas elaboradas por ti, sigues teniendo tú cierto sentimiento patrimonialista, creyéndote con el derecho a "dictaminar" en qué artículos tienen que aparecer, cómo tienen que estar redactados esos artículos, etc. Dicen que la verdad ofende, pero es lo que he llegado a pensar. Pues bien: los símbolos de Navarra, tal y como fueron diseñados en 1910, son propiedad intelectual de la Diputación Foral de Navarra, la cual es titular de la correspondiente patente (sentencia del Tribunal Constitucional desfavorable al Gobierno Vasco por el uso indebido de los símbolos de Navarra). En cuanto a los mapas, tú mismo citas las fuentes de las que los obtuviste.

En relación con las denominaciones oficiales de los municipios, la verdad es que nos encontramos ante un caso de lo más paradójico: la CFN, uno de los territorios en que es cooficial, o de uso habitual más o menos apreciable, el euskera, es aquel en el que menos se utiliza dicho idioma en la toponimia oficial (incluso menos que en el País Vasco francés); y, aún así, resulta que el artículo es "bilingüe". Bilingüe lo será, me imagino, el dedicado a Vizcaya y Guipúzcoa, en las que prácticamente no se utiliza el español en las denominaciones oficiales (Villabona era, creo, el único caso, y eso hasta hace muy poco).

En cualquier caso, pienso que no está de más incluir las denominaciones oficiales. Porque, pongo por caso, un señor que vive en Sant Just Desvern y que está interesado en ver lo que dice la Wikipedia de su población: ¿cómo va a imaginarse que el artículo de Wikipedia dedicado a su localidad se titula San Justo Desvern? Sin hablar de Sant Boi de Llobregat y de muchas otras localidades. De lo que se trata es de facilitarle las cosas al usuario de Wikipedia. Yo lo entiendo así y creo que no es nada lesivo para nadie que se hagan así las cosas. Jacinto-Miróbriga (discusión) 16:42 2 dic 2009 (UTC)

El tema, repito está en las políticas de topónimos que ya están bastante discutidas y debe anteponerse a la opinión personal y a las denominaciones oficiales. No se trata de inventarse ninguna pero si ésta existe o ha exitido debe utilizarse. Por ejemplo no decimos London sino Londres aunque esta no sea oficial. Puedes ver la política en cuestión aquí. Los nombre oficiales a veces cuando aparecen en formato de lista (por ejemplo los anexos) se suele citar al lado entre paréntesis y en cursivas. Aunque en medio de un párrafo no es recomendable porque afecta a la claridad del mismo. Lo de bilingue me refería a que se traducen terminos irelevantemente como merindad de Estella Lizarrako Merindadea, no se trata de traducirlo todo en todo momento no hay que olvidar que es la wikipedia en español y para una traducción ya exiten versiones en otros idiomas. En cuanto a lo de las ilustraciones es totalmente adsurdo ese planteamiento. Estas son imágenes ´con licencia de dominio público que pueden usarse en cualquier proyecto de wikimedia y además se pueden descargar y utilizarse en cualquier otro sitio siempre y cuando se cite la procedencia y la licencia. Yo no estoy aquí para imponer nada lo que hay que entender es que hay muchos usuarios con diferentes criterios y a fin de evitar conflictos se han creado una serie de políticas y hay que plantearlo desde una forma enciclopédica contando con otros usuarios y no se una forma personal y evitar que artículos esten duplicados.--Miguillen (mensajes) 17:47 2 dic 2009 (UTC)

reformas

Creo que con la reforma que le he echo ya cumple con la política de topónimos además de poder encajarlo de alguna menera solo queda completar las tablas con poblaciones y otros datos que se les pueden añadir pudiendose mostrar más información. Para el encabezado he copiado la del artículo Navarra que creo que define a la comunidad de una forma neutral y más precisa a la que he añadido un comentario sobre las merindades. Y el nombre he seleccionado el más adecuado teniendose en cuenta el contenido y el resto de artículos similares. Si estás de acuerdo con esto se puede dar el asunto por cerrado saludos --Miguillen (mensajes) 09:00 3 dic 2009 (UTC)

La CFN tiene dos enclaves en la provincia de Zaragoza, no sólo uno. Jacinto-Miróbriga (discusión) 09:09 3 dic 2009 (UTC)

Eso es cuestión de afinar la redación pero auqnue el territorio esta partido se suele considerar uno al estar formado por un solo municipio Petilla de Aragón. El otro perteneciente a este municipio se le denomina Bastanes.--Miguillen (mensajes) 09:37 3 dic 2009 (UTC)

Eso no es cierto. En geografía y cartografía se considera un enclave cada porción de territorio que está rodeado totalmente por otro de adscripción administrativa o política distinta a la suya. Por ejemplo, la provincia de Burgos tiene dos enclaves en la de La Rioja, los cuales no son ni siquiera municipios. Jacinto-Miróbriga (discusión) 13:00 4 dic 2009 (UTC)

Indicar que...

el artículo Anexo:Municipios de Navarra se puede ordenar por merindades, además de por superficie, habitantes, o por zonas linguísticas con un clic. Por ello no se si es neceseario este otro artículo. En cuanto a Adios, no fue un olvido, sino que en las manipulaciones se perdió y luego no me dí cuenta. Basto con recuperar los datos que estaban puestos. Pero son errores que siempre pueden ocurrir. Un saludo. --Jorab (discusión) 10:00 3 dic 2009 (UTC)

La verdad que no había caido que existía esa posibilidad en el Anexo:Municipios de Navarra yo solo he intentado arreglarlo. Es evidente que había que adaptarlo a las políticas y además he intentado para encajarlo en la extructura de los diferentes artículos de geografía por que tal cual estaba al principio era como para proponer claramente una fusión pero despues de descubrir esto la verdad que no se me ocurre nada para encajarlo saludos --Miguillen (mensajes) 10:22 3 dic 2009 (UTC)