Discusión:Acció Cultural del País Valencià
Independiente del gobierno valenciano, pero dependiente del gobierno catalan. Recibe cada año de cataluña, via presupuestos, varios millones de euros para financiar la compra de locales (casals jaume I), la emision de la television catalana, la editorial "3 i 4", y para hacer ruido y ser presentada por cataluña como una organizacion 'independiente' que lucha por defender el catalanismo y el catalan en valencia. De no ser por el dinero que recibe de cataluña desde hace varios lustros estarian vendiendo La Farola en los semaforos. Las emisiones digitales de las televisiones publicas catalanas son ILEGALES, que no ALEGALES. Está prohibido que una comunidad emita su señal (terrestre) fuera de su territorio. Al hacerlo una entidad privada hay un vacio legal al respecto, pero al estar financiada directamente por un gobierno autonomico, que es el responsable de tal señal, es dicho gobierno quien está fomentando la emision de la señal fuera de su zona de competencia.
Respuesta: ACPV no es dependiente del gobierno Catalán, en todo caso recibe alguna subvención. Actualmente esta entidad está presidida por Eliseu Climent i Corberà. Las emisiones de las emisoras de la CCRTV en la comunidad Valenciana que llevan actualmente más de 20 años, no son legales ni ilegales, son alegales, en todo caso si no es así debería dictaminarlo un juez. El cierre del repetidor de "Bartolo" en Castellón no debería clausurar las emisiones de TV3 en toda la comunidad puesto que los repetidores de Calicanto, Montdúver e incluso creo que el de "La Carrasqueta" no se alimentan de la señal en UHF del de Bartolo. El texto publicado contiene faltas de ortografía.
No es que defiendan el catalán y no el valenciano, es que son partidarios de la unidad de la lengua catalana con sus diferentes variantes dialectales, entre ellas el valenciano.
Simplemente Emisiones[editar]
Emisiones alegales?, ilegales?, de todas formas, personalmente, y creo que compartirán mi parecer muchas personas, solo veo beneficios en la emisión de tales cadenas catalanas de calidad, frente al panorama actual de emisiones en Televisión Digital Terrestre. Y si encima lo mantienen ellos mismos... recogidas de firmas, donaciones, subvenciones, etcétera, me es indiferente, aquí solo hablo de la emisión de más tv's o radios, quien sale perjudicado?.
Por ejemplo, a mi me apetece encender la tv alguna noche y poder ver alguna película de culto o documental y no toda esa serie de canales con repetición de programas o noticias, concursos de llamadas, teletiendas... Porqué impedir tales emisiones cuando solo salimos beneficiados los espectadores? De todas formas no sé porqué tanta trascendencia al tema, estamos en Valencia, entendemos el valenciano, no?
- Video. Campaña de ACPV contra el cierre de TV3 (en catalán)
--David 03:09 5 nov 2007 (CET)
Subvenciones de ACPV por parte de la Generalitat Catalana[editar]
En este artículo de ABC http://www.abc.es/hemeroteca/historico-10-04-2006/abc/Nacional/maragall-otorga-12-millones-de-euros-al-ideologo-del-pancatalanismo-valenciano_1421100438024.html
se exponen las subvenciones del Gobierno Catalán a ACPV así como el pancatalanismo de ACPV y su presidente.--Fuster 19:16 9 ene 2008 (CET)
Más referencias sobre cómo Cataluña financia a ACPV, el pancatalanismo de ACPV y de su presidente:
[4]http://www.criterio.es/2007/11/el_ayuntamiento_de_barcelona_p.html
[6]http://www.facao.com/modules.php?name=News&file=print&sid=141
Referencias sobre el cierre de repetidores de TV3 y multa de 300.000 euros:
[8] Sanción de 300.000 euros impuesta a ACPV. Artículo en Diarioinformación.com http://www.diarioinformacion.com/secciones/noticia.jsp?pNumEjemplar=2074&pIdSeccion=9&pIdNoticia=640780
[9] El cierre del repetidor de El Bartolo. Artículo en el periódico Mediterráneo. http://www.elperiodicomediterraneo.com/noticias/noticia.asp?pkid=344204]
--Fuster 14:34 12 ene 2008 (UTC)
No es correcto quitar información perfectamente referenciada con fuentes y sustituirla por otra sin fuentes, revierto la edición. Si se quiere añadir más información, añádase, pero no se quite la que ya había si estaba perfectamente referenciada.
LA que se añade nueva debería tener4 también referencias, entre otras, faltan referencias de "Notables movilizaciones en la ciudad de Castellón" ¿cuántas movilizaciones y cuánta gente acudió a esas movilizaciones para que se puedan calificar de notables? --Fuster 14:17 11 ene 2008 (CET)
- Acabo de añadir muchas fuentes que catalogan a ACPV como pancatalanista y también sobre las subvenciones que recibe de Cataluña. Por favor, si se quiere quitar esto del artículo se debe discutir aquí y mostrar las fuentes.--Fuster 14:49 11 ene 2008 (CET)
Esto es lo que afirma el usuario Porland en su página de usuario:
- "Buenas! Llevo tiempo en esto de la wikipedia pero poco como usuario registrado, me dedico básicamente a crear pequeños artículos, páginas de desambiguación y a correguir alguna que otra cosa sin eliminar nunca nada de información sin antes discutirla, que es lo que deberíamos hacer todos y no ir de sobraos arramblando con todo lo que se pille, son muy comunes las metidas de gamba de forma inconsciente, o no."
Pero parece ser que sus afirmaciones no se corresponden con la realidad de sus acciones, ya que elimina repetidamente información del artículo que cuenta con muchas referencias provenientes de fuentes solventes como los diarios digitales Elconficdencial.com, ABC etc... sin ni siquiera discutirlo en esta página que está para eso, para discutir los cambios. Reitero mi petición de que si se quiere eliminar alguna información o discutir las fuentes se haga en esta página.--Fuster 02:01 12 ene 2008 (UTC)
Con respecto a la información que borra Martorell, si se quiere añadir más información al artículo,añádase con referencias, pero que no se borre la existente avalada por referencias de fuentes solventes como Diario ABC, El Periódico Mediterráneo, Elconfidencial.com etc...--Fuster 03:08 13 ene 2008 (UTC)
- De todas estas fuentes sólo la mitad son válidas, ya que el resto se tratan de blogs y estas no valen como referencia externa segun política de wp:es. No se ha retirado ninguna información, y sí opiniones subjetivas (como lo de ideólogo del pancatalanismo, o de ser independentista, etc.) que no vienen a cuento y que, en cualquier caso, o no se sabe quién lo dice, o lo dicen personas sin relevancia suficiente como para que se recoja aquí. Saludos. --Joanot Martorell ✉
- Eso es falso, cita qué referencias son blogs, lo discutiremos aquí, para eso está esta página.--Fuster 14:55 13 ene 2008 (UTC)
- Se dan varias referencias de diarios diferentes y solventes que lo catalogan como ideólogo del Pancatalanismo Valenciano, no nos corresponde a nosotros dedidir si lo es o no, ya que Wikipedia no es una fuente primaria.
- Además de las muchas referencias que ya hay en el artículo, se pueden ver aquí más fuentes que afirman que es el ideólogo del Pancatalanismo Valenciano:
- Hasta en esta página de la Moncloa de Presidencia del Gobierno, en su boletín de prensa nacional, aparece un artículo cuyo titular es: "Maragall otorga 1,2 millones de euros al ideólogo del pancatalanismo valenciano. Eliseu Climent es el más beneficiado de las ayudas a Valencia", se puede comprobar aquí
ACPV promueve la lengua que hablamos muchos valencianos.[editar]
HOlas, ya he vuelto, en primer lugar, yo no eliminé nada de información útil y objetiva. Solo parrafos que aparecieron de golpe (ya que vigilaba el articulo hace tiempo) como que si son independentistas, el lenguaje más que subjetivo con lo del pancatalanismo y las referencias de diarios totalmente de opinión. Así que la información no se perdió ni se volvio erronea, en mi pagina de usuario me refiero al aspecto puramente técnico de mantener información, no opiniones, porque en muchos articulos científicos o técnicos hay quien se cree en la posesión de la verdad y puede hacer grandes barbaridades (habitualmente por falta de conocimiento) sin consultarlo ni debatirlo con nadie, esto se hace de forma totalmente inocente y sin ánimo de perjudicar nadie, simplemente pasotismo, falta de rigurosidad y exceso de autoestima.
Ahora si, opinando, que estamos en la pagina de discusión, opino que la última versión de Martorell es bastante neutral y no dice ni más ni menos de lo que debe decir una enciclopedia sobre esta entidad, a que se dedica, personas relacionadas, que promueve, subvenciones, problemas a los que se enfrenta,... y no si alguien opina que es ésto o se dedica a lo otro. Saludos valencianos y que no nos quiten el Canal33 ni el Punt2, porsupuesto! Sino que hacemos con los más de 100 canales que traen las nuevas teles para sintonizar...? XD ...es tan absurdo, 'vive y deja vivir' XDD. --DavidPortland - (+) 04:34 14 ene 2008 (UTC)
Eso es una opinión personal de alguien que está posicionado del lado de ACPV, o al menos lo parece, pero sigo presumiendo buena fe a Portland. ¿qué tiene de falso o no neutral este párrafo para borrarlo?:
- ACPV recibe subvenciones del Gobierno Catalán y está considerada por algunos medios como una asociación independentista y pancatalanista. Del mismo modo, Eliseu Climent, su presidente, es considerado "ideólogo del pancatalanismo valenciano". Entidades vinculadas al mismo han obtenido subvenciones de la Generalitat Catalana por importe de 1,2 millones de euros durante 2005 y 2006 [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8]
Absolutamente nada, pues todo lo que se dice proviene de información publicada en periódicos de tirada nacional. ¿Se quiere añadir algo más? pues añadase.., con referencias. ¿Se quiere afirmar que algunos sectores no lo consideran pancatalanista? pues dígase, con referencias, pero que no se borre esta información perfectamente rererenciada.--Fuster 11:38 14 ene 2008 (UTC)
¿Qué tiene de falso o no neutral este otro párrafo que también se pretende eliminar?:
- En junio de 2007 el Gobierno Valenciano impuso a ACPV una multa de 300.000 euros como responsable de una infracción muy grave de la ley de Ordenación de las Telecomunicaciones, por la emisión de la señal de la televisión autonómica catalana en la Comunidad Valenciana sin la preceptiva concesión administrativa, ordenando el cese inmediato de las emisiones. Dos de los repetidores desde los que reemitía la señal, el del El Monduver (Valencia) y el de La Carrasqueta (Alicante), han sido clausurados y precintados por funcionarios de la Generalidad Valenciana, apoyados por sendas órdenes judiciales. Respecto al tercer repetidor, el de El Bartolo, el juzgado de Castellón ha denegado la entrada en el mismo hasta que se resuelva el recurso interpuesto por ACPV ante el Tribunal Superior de Justicia de la comunidad Valenciana. [9] [10] [11]
Nada tiene de falso, es simplemente una descripción impecablemente neutral de los hechos, sólo hay que ver las fuentes. Se está pretendiendo eliminar los dos párrafos que están mejor referenciados--Fuster 11:41 14 ene 2008 (UTC)
Sobre el apoyo que tiene por parte de los valencianos tv3, sólo hay que ver que los índices de audiencia que TV3 tiene en la Comunidad Valenciana están en torno al 0,3%, son totalmente ridículos, eso antes de quitar los repetidores--Fuster 12:32 14 ene 2008 (UTC)
Una conducta con nocturnidad puede ser considerada un agravante en la comisión de un delito, no es apropiado utilizar el término nocturnidad aquí, ya que es una Administración Pública la que ha actuado y el cierre proviene de la resolución de un acto administrativo, que ha cumplido todos los trámites de iniciación, ordenación, instrucción, terminación, que deriva de la aplicación por parte de la Administración actuante de una Ley emanada del Parlamento. También cuenta con autorización judicial. No procede ultilizar el término nocturnidad. Es más correcto explicar que la resolución ha sido llevada a efecto durante la noche, que es lo que dice la fuente de la que se extrae la información. No habla de nocturnidad.--Fuster 01:21 18 ene 2008 (UTC)
- Según el DRAE, "nocturnidad" se refiere a:
- Cualidad o condición de nocturno.
- Condición de los animales y vegetales nocturnos.
- Circunstancia agravante de responsabilidad, resultante de ejecutarse de noche ciertos delitos.
- Evidentemente, me acojo a la primera acepción, y es perfectamente utilizable en este caso. No estamos escribiendo un texto de carácter jurídico sino enciclopédico, y para describir el contexto de esta censura, es perfectamente correcto hablar de nocturnidad. Salutacions.--Joanot Martorell ✉ 13:25 18 ene 2008 (UTC)
- La fuente que cita Martorell no emplea la palabra nocturnidad, emplear en el artículo "nocturnidad" supone añadir contenido subjetivo a lo que realmente dice la fuente, que no es mas que: El cierre se produjo a las 10 de la noche para evitar incidentes con posibles opositores al cierre.--Fuster 22:07 20 ene 2008 (UTC)
- El significado que yo empleaba tiene preferencia por el significado que tu das, así que no hay lugar para la subjetividad. --Joanot Martorell ✉ 19:18 21 ene 2008 (UTC)
- Nocturnidad tiene tres significados, por lo que sí hay lugar a la subjetividad. Wikipedia debe atenerse a las fuentes, en este caso la fuente dice que se clausuró de noche, no dice que se clausuró con nocturnidad.--Fuster 23:02 22 ene 2008 (UTC)
- Tiene tres significados que tienen orden de precedencia. Así, por tanto, en primer lugar, se trata de un hecho con condición de nocturno (nocturnidad), como primera acepción de significado. En segundo lugar, la enciclopedia no es un texto jurídico, por tanto, no ha lugar a confusión. En tercer lugar, se hace para evitar protestas, por tanto, la nocturnidad tiene connotaciones de discreción, por lo que está claramente en consonancia con la fuente. Salut. --Joanot Martorell ✉ 15:03 23 ene 2008 (UTC)
¿Movilizaciones notables en Castellón? ¿Comorrrr?[editar]
Afirmar que las movilizaciones en Castellón han sido notables es bastante subjetivo. Según el diario Las Provincias (de Valencia) se manifestaron 2.000 personas, según el Diario Mediterráneo (de Castellón) se manifestaron 1.000 personas. Si tenemos en cuenta que la población de Castellón capital es de 172.110 habitantes (INE 2006), y que es el núcleo principal de un área metropolitana de 276.977 habitantes, y si tenemos en cuenta que la población de toda la provincia es de 559.761 habitantes y gran parte de esa población está muy concentrada en localidades cercanas a Castellón que no son de su área metropolitana, podemos afirmar sin temor a equivocarnos que una manifestación de entre 1.000 y 2.000 no es nada notable. --Fuster 02:07 18 ene 2008 (UTC)
- Lo correcto es poner las participación con referencias y que el lector juzgue si es notable o no. résped ¿sí? 11:19 18 ene 2008 (UTC)
- Fuster, es que para tí, para que una manifestación de algo contrario a tus ideas tenga que ser notable, tienen que ir hasta los bebés, para alcanzar el 100% de la población de Castellón. No veas ... En estos casos, lo más riguroso es comparar con asistencias de otras convocatorias de otros temas en un espacio breve de tiempo. No compararlo con la población censada, porque sino, vamos, ninguna sería notable. --Joanot Martorell ✉
¿Unas trescientas personas o más de trescientas personas?[editar]
La fuente lo dice bien claro en su titular: "Unas 300 personas impiden el cierre del repetidor de TV3 en la Carrasqueta"
No es correcto tergiversar la información de las fuentes.--Fuster 22:12 20 ene 2008 (UTC)
Cuando se intentó cerrar por primera vez el repetidor de la Carrasqueta se personaron en el lugar los funcionarios de la Generalitat con la correrspondiente orden judicial. También iban dos agentes de la Policía Autonómica y cuatro de la Guardia Civil. No iba un sólo funcionario.
Se puede comprobar en la fuente de referencia que ha puesto Martorell
--Fuster 22:34 20 ene 2008 (UTC)
¿La Generalitat y ACPV firmaron algún acuerdo?[editar]
La Generalitat no firmó ningún acuerdo con ACPV sobre autorizaciones de emisión de TV3 en la Comunidad Valenciana.
La referencia que Martorell muestra es simplemente un comunicado de prensa de ACPV. En cualquier caso RTVV no es la Generalitat Valenciana.--Fuster 23:38 20 ene 2008 (UTC)
Faltan refrencias, entre otras, de lo siguiente:[editar]
Faltan referencias de:
"Se declara independiente ideológicamente"
"Por otra parte, la Generalitat Valenciana anteriormente aprovechó las frecuencias que emitía ACPV el canal TV3 cuando empezaron las emisiones de Canal 9, ya que dicha frecuencia ya tenía infraestructura técnica implantada en los hogares. Ello había provocado un primer cierre de las emisiones ordenado por el Ministro de Industria de entonces, José Barrionuevo, pero la entidad recuperó las señales por la vía judicial."--Fuster 00:08 21 ene 2008 (UTC)
Información inexacta que no se corresponde con las fuentes que se citan[editar]
La información que Martorell ha corregido de la redacción anterior es inexacta:
Martorell ha cambiado "Generalitat" por "Gobierno Valenciano". El prodecimiento lo ha incoado la Generalitat. Concretamente el día 9 de enero se incoa procedimiento sancionador por parte de la Dirección General de Promoción institucional de la Generalitat Valenciana.
Martorell afirma que contra el expediente "ACPV presentó un recurso en el Tribunal Supremo de la Comunidad Valenciana en el que, entre otras razones, denuncia que el expediente administrativo se había abierto cuando la Ley del Sector Audiovisual aún no estaba en vigor porque el Consejo Audiovisual valenciano aún no se había constituído."
Entre otras cosas, ¿en qué fecha se presentó ese recurso? ¿ a qué recurso se refiere? ¿En qué fuente viene ese recurso concreto?
No existe ningún Tribunal Supremo de la Comunidad Valenciana. Esta es la segunda vez que hago esta puntualización, pero parece ser que no se tiene en cuenta. Es el Tribunal Superior de Justicia de la Comunidad Valenciana.
En un recurso no se denuncia nada, se alega. una denuncia es otra cosa.
El recurso no se presenta contra un expediente, se presenta contra un acto administrativo, en el caso de ACPV, el primer recurso contencioso que se pudo presentar fue contra la resolución de no admisión del recurso de alzada contra la incoación del expediente, en dicho recurso contencioso se pedía la paralización de las medidas cautelares dictadas por la Generalitat, pero este recurso no se interpuso ante el TSJCV, sino ante la jurisdicción contencioso-administrativa. Mediante una interlocutoria, el juzgado contencioso administrativo denegó la petición de ACPV de que se suspendieran las medidas provisionales de cierre.
Faltan fuentes sobre el recurso que dice Martorell. La Wikipedia necesita las fuente de referencia de ese recurso.
También ha cambiado la redacción que había, que era escrupulosamente fiel a la fuente que se cita, por esta otra:
Sin embargo, al proceder efectivamente el cierre de la señal, se encontraron con la oposición de unas 300 personas que protestaban contra lo que consideraban un ataque a la lengua valenciana y a la libertad de expresión. De hecho, desde dentro del recinto donde se ubica la antena y, mediante el bloqueo de la puerta, impidieron su apertura a los funcionarios de la Administración autonómica que, acompañados de dos agentes de la Policía Autonómica y cuatro de la Guardia Civil, pretendían acceder al recinto para efectuar la desconexión
Con respecto a los manifestantes que había dentro del recinto del repetidor no eran los trescientos, según la fuente: "Un grupo de estos manifestantes se encontraba dentro del recinto donde se ubica la antena y, mediante el bloqueo de la puerta, impidieron su apertura a los funcionarios de la Administración autonómica"
En el párrafo de la resolución se ha modificado por parte de Martorell la anterior redacción y ha añadido "como consecuencia": "Como consecuencia, el 12 de junio de 2007, la Dirección General de Promoción Institucional notificó la resolución del expediente sancionador abierto en enero contra ACPV por las emisiones de TV3 en la Comunidad Valenciana."
Ni la notificación, ni la resolución misma, fueron consecuencia de la manifestación de la carrasqueta, sino de la apertura en enero del expediente sancionador. ¿Qué fuente dice que la resolución que notificaba la sanción y el cierre definitivo de los repetidores fue consecuencia de los hechos de la Carrasqueta?
También modifica Martorell la redacción anterior, que era escrupulosa con lo que dice la resolución y que viene tal cual en las fuentes por esta otra:
"ordenando también el cese voluntario". La resolución no ordena el cese voluntario, ordena el cese inmediato, simplemente, porque ordenar un cese voluntario es una incongruencia, si algo se ordena no puede ser voluntario. Además, la fuente no dice se ordena el cese voluntario, sino se ordena el cese inmediato, que es lo que realmente dice la resolución: ,"ordenando también el cese inmediato de estas emisiones, adviertiendo también en dicha resolución que si no se pone fin a las mismas de manera voluntaria, se procederá a la ejecución forzosa de esta medida, de acuerdo con el artículo 95 de la Ley 30/1992."
Pido que seamos riguroso con la realidad, que se expongan los hechos como vienen en las fuentes, debe ser el lector quien haga las interpretaciones, no la Wikipedia. No somos fuente primaria.--Fuster 22:55 22 ene 2008 (UTC)
Todas mis ediciones están referenciadas, incluido el recurso. Cuanto a lo de Generalitat Valenciana... la Dirección General de Promoción Lingüística es un órgano del Gobierno Valenciano, y éste, a su vez, lo es de la Generalitat Valenciana. Decir que la "Generalitat" expediente es más impreciso y, además, desde otras instancias de la Generalitat Valenciana, como la Academia Valenciana de la Lengua, no están de acuerdo con la medida, por lo que es más preciso, concreto y objetivo hablar de Gobierno Valenciano, y no de Generalitat Valenciana. Salutacions!. --Joanot Martorell ✉ 14:11 23 ene 2008 (UTC
- El artículo estaba bien referenciado y era escrupulosamente fiel a las fuentes antes de esas ediciones. Ahora el sentido de la información que dan las fuentes está manipulado. Entiendo que en este tipo de artículos que son un tanto espinosos, la redacción del artículo debe ser fiel a las fuentes de una manera extrema, hasta el punto de usar sus mismas palabras para que no haya lugar a interpretaciones personales, que ya se sabe que cada uno tiene la suya, y es del todo legítimo, por supuesto. Pero por muy legítimas que sean, en la Wikipedia no tienen cabida las interpretaciones personales, sino la rigurosidad con las fuentes.
- Repito que el expediente sancionador lo ha incoado la Dirección General de Promoción Institucional de la Generalitat Valenciana. Se llama así, no podemos hacer nada al respecto, no se llama Dirección General de Promoción Institucional del Gobierno Valenciano. Nos puede gustar o no el nombre, pero es el que tiene. Las fuentes hablan de Generalitat, no de Gobierno Valenciano. En cualquier caso la "Dirección General de Promoción Lingüística" que cita Martorell dos párrafos más arriba, no tiene nada que ver en esto.
- El recurso no está referenciado, el recurso que citas es de enero de 2008, el procedimiento sancionador comenzó en enero de 2007.
- En esta afirmación sitúas el recurso durante el intento de aplicación de las medidas provisionales (abril de 2007):
- (...)El 27 de abril de 2007, a partir de una autorización judicial, estaba previsto el cierre de la emisión del repetidor de la Carrasqueta, en aplicación de una resolución de medida provisional mientras se aclaraban los hechos y se determinaban las responsabilidades que se derivan de ellos.:No obstante, ante este expediente ACPV presentó un recurso en el Tribunal Superior de Justicia de la Comunidad Valenciana en el que, entre otras razones, denuncia que el expediente administrativo se había abierto cuando la Ley del Sector Audiovisual aún no estaba en vigor porque el Consejo Audiovisual valenciano aún no se había constituído.[11]Sin embargo, al proceder efectivamente el cierre de la señal, se encontraron con la oposición de unas 300 personas que protestaban(...)
Más información que no se corresponde con las fuentes que se citan[editar]
Esta afirmación que también acaba de introducir Martorell en el artículo:
"De reacciones a favor, únicamente el Partido Popular, y grupos regionales vinculados a la extrema derecha[22] , han manifestado favorablemente a la medida."
No se corresponde con la información de la fuente que se cita
--Fuster 23:30 22 ene 2008 (UTC)
Esta información que ha introducido Martorell en el artículo:
"En Alicante, unas 2000 personas, y en Alcoy, más de mil personas, se han concentrado ante sus respectivos Ayuntamientos, para protestar públicamente por el cierre ante lo que considera un ataque a la libertad de expresión. Así lo expresan en las alegaciones presentadas a la Síndica de Greuges[21]"
No se corresponde con la información de la fuente que cita:
http://www.vilaweb.cat/www/noticia?p_idcmp=2702734&p_edi=alacant
--Fuster 00:01 23 ene 2008 (UTC)
Guerra de ediciones[editar]
Dado que los usuarios que editan esta página están continuamente revirtiéndose cambios, esto es ya una guerra de ediciones, razón por la cual he decidido proteger esta página. En principio el plazo es de un mes, pero puede ampliarse o disminuir según haya o no acuerdo; el acuerdo sobre el contenido es algo que debe debatirse en esta página de discusión. Si no hay acuerdo veremos uno por uno los puntos de desacuerdo e intentaremos negociarlos. Algunas consideraciones en aras del acuerdo son estas:
- Nocturnidad y de noche es lo mismo; las consideraciones que en el antiguo código penal español tenía como agravante la nocturnidad no vienen al caso; no nos obcequemos en la palabrita o en que no aparezca. El Gobierno o la Generalitat... es un matiz mínimo, ídem de lo mismo. En fin, que muchas diferencias son mínimas y no vale la pena la discusión, se pueden acordar con un mínimo de voluntad por hacerlo. Caso de no haber acuerdo, tendré en cuenta si alguien ha intentado consensuar.
- No se tolerarán insultos ni descalificaciones ni faltas a la neutralidad: hechos y más hechos, sólo eso.
- El artículo trata más de las querellas por la televisión que sobre ACPV, a lo mejor hay que dejar la historia de la señal en otro artículo. ¿sólo hacen eso? (a lo mejor sí, yo pregunto, no lo sé)
En fin, intenten discutir civilizadamente. résped ¿sí? 19:45 23 ene 2008 (UTC)
- Saludos moderador, ACPV no solo hace eso, solo que es lo que ha causado mayor revuelo últimamente, tb defienden e incentivan la lengua y la cultura.
- En cuanto a la versión actual yo la considero correcta, quizás si que puedas tener razoón en que debiera resumirse un poco el tema de la CCRTV pero si no yo así lo considero correcto, más cantidad de información. Saludos. --DavidPortland - (+) 20:26 23 ene 2008 (UTC)
- Quede claro que no hay apoyo a esta versión, sino que los cambios se deben discutir. résped ¿sí? 20:34 23 ene 2008 (UTC)
- Propongo trasladar la sección entera a Televisió de Catalunya, y dejar aquí un resumen de un párrafo. Y, de paso, dejar un enlace arriba de la sección del tipo "Para más información véase ...", con el enlace específico de la sección. ––Joanot Martorell ✉ 12:12 24 ene 2008 (UTC)
- No es correcto trasladarlo a Televisión de Cataluña porque la cuestión no tiene que ver con la Corporación Catalana de Radio y Televisión, sino con la emisión en la Comunidad Valenciana de la TV3 etc.. por parte de ACPV. La Corporación Catalana de Radio y Televisión no emite en la Comunidad Valenciana, este asunto les es ajeno desde el punto de vista legal o jurídico, si llamáis a TV3 os dirán que ellos no emiten en la Comunidad Valenciana. Si se traslada es como asumir que La Corpocación Catalana de Radio y Televisión está comentiendo la ilegalidad de emitir fuera de su Comunidad Autónoma, nada más lejos de la realidad--Fuster 00:26 25 ene 2008 (UTC)
- ¿Cómo no va a tener que ver? Menuda falacia. No es la "televisión de ACPV", sino Televisión de Catalunya aunque se vea fuera. Y eso de que TV3 no asume que emiten en el País Valenciano lo dirás tú, porque en Telenotícies tienen una sección específica para el País Valenciano (en el buscador tienen como área temática aquellas relacionadas con el País Valenciano), y en el tiempo comentan el tiempo que va a hacer aquí. Que la TV3 no reconozca "oficialmente" que emiten aquí no quita el hecho objetivo de que "su" televisión se ve aquí con normalidad desde hace más de 20 años. Tú lo que quieres es que otros colaboradores habituales no aporten más puntos de vista diferentes del tuyo y polemizarlo sine die aquí. --Joanot Martorell ✉ 08:35 25 ene 2008 (UTC)
- Nada se dice de los intereses económicos de los anunciantes de TV3. Más de doce millones de personas -suma de Cataluña y Valencia - por el precio de siete.--Francis 2003 (discusión) 21:59 14 oct 2009 (UTC)
Propuesta de trasladar sección a Televisió de Catalunya[editar]
A favor Yo voto por trasladar la sección entera a Televisió de Catalunya y dejar un resumen de uno, a lo máximo dos, párrafos sobre el tema aquí, incluyendo el enlace hacia dicho artículo de forma específica y directa a la sección correspondiente. --Joanot Martorell ✉ 09:14 25 ene 2008 (UTC)
En contra Se trata de un asunto extremadamente tangencial para Televisió de Catalunya, especialmente teniendo en cuenta que afecta a una parte insignificante de su audiencia, por no hablar de que desequilibraría enórmemente el artículo. En todo caso trasladar a Redifusión de la señal de Televisió de Catalunya en la Comunidad Valenciana. —Ecemaml (discusión) 21:05 27 ene 2008 (UTC)
- De acuerdo con ecemaml. résped ¿sí? 21:44 27 ene 2008 (UTC)
¿Los blogs se admiten como referencia?[editar]
Según las normas de la Wikipedia, los blogs no se admiten como enlace ni como referencia. Esta referencia que cito a continuación es un blog, se puede observar claramente que en el encabezado dice BLOG:
http://www.lavanguardia.es/lv24h/20070329/51319062182.html
Es el Blog de Salvador Enguix y pertenece a los blogs de La Vanguardia:
http://www.lavanguardia.es/blogs/index.html
Este blog es la fuente [27], que se cita como referencia de este párrafo del artículo:
De reacciones a favor, únicamente el Partido Popular, y grupos de la derecha anticatalanista[27] [28] , han manifestado favorablemente a la medida.
Pido al bibliotecario que ha bloqueado el artículo que me deje quitar esa fuente (o que la quite él mismo), ya que no se admiten los blogs, y según tengo entendido, es correcto eliminar de los artículos las referencias que sean blogs.--Fuster 00:06 24 ene 2008 (UTC)
- Efectivamente, los blogs no pueden ser admitidos como referencia. Si no se puede dar una fuente válida para esa afirmación, es mejor no dejarla. En cuanto a las modificaciones, esperemos a tener un acuerdo amplio de las partes y luego desprotegeré para que se modifique. résped ¿sí? 05:52 24 ene 2008 (UTC)
- No se trata de un blog, sino de un artículo de opinión publicado en La Vanguardia. --Joanot Martorell ✉ 12:08 24 ene 2008 (UTC)
- Por si queda duda que la ultraderecha es la única que apoya esta censura mediática, baste ver los siguientes enlaces (ninguno es un blog): Nota de prensa de España2000, NP de Coalición Valenciana, noticia en Diario Ibérico, y editorial del AVUI. --Joanot Martorell ✉ 12:33 24 ene 2008 (UTC)
Parece, revisado el enlace que es la opinión de un periodista de La Vanguardia, así que podemos dar por válido el enlace. De todas formas habría que redactarlo de forma que dijera algo como se ha achacado que solo ha sido defendido por la derecha o algo así, para mantener un punto de vista neutral. résped ¿sí? 13:01 24 ene 2008 (UTC)
- Es un blog, no hay absolutamente ninguna duda, es la opinión de un periodista en su blog del diario La Vanguardia, que está en la sección de blogs del diario La Vanguardia. Entiendo que si se da por válida como referencia la información de este blog, también se deberán dar por válidas las informaciones de otros blogs, y se da pie a que se abra la veda a la manipulación. Si los blogs no valen, no valen, hay que aceptarlo.
- PD:Arbitrariedad. (De arbitrario).1. f. Acto o proceder contrario a la justicia, la razón o las leyes, dictado solo por la voluntad o el capricho.
- --Fuster 18:28 24 ene 2008 (UTC)
- Bueno, pero acaso no es verdad que solo el Partido Popular y otros de derechas regionalistas valencianos (anticatalanistas o no, no creo q ningún partido se difina descaradamente de esta manera) están a favor de la medida?? Aunq la verdad q ni tansiqiera todo el PP esta de acuerdo, han habido muchos dirigentes de algunas localidades que discrepan. Alguna referencia electrónica habrá que afirme esto porque es verdad. Saludos.--DavidPortland - (+) 23:48 24 ene 2008 (UTC)
- Lo que está claro o no, lo deben determinar las fuentes. De entrada afirmar que "sólo el Partido Popular y la derecha regionalista esta a favor" es un poco atrevido, teniendo en cuenta que el PP en la Comunidad Valenciana tiene mayoría absoluta en el Parlamento Valenciano, 54 parlamentarios de un total de 99, tiene mayoría absoluta también en las tres capitales de provincia, Alicante Castellón y Valencia. Además, hay mas grupos que están en contra.
- ¿Sería correcto afirmar "sólo el PSOE y la izquierda pancatalanista están en contra del cierre"? ¿verdad que no?. porque lo de sólo es muy subjetivo, tanto en un caso como el otro.
- Por cierto, yo conozco votantes del PSOE que están a favor del cierre (es cierto), pero esto no se puede incluir en el artículo, porque se necesitarían fuentes que lo confirmasen, ¿no es así?--Fuster 00:17 25 ene 2008 (UTC)
- Es que hablando de partidos enteros, solo el PP y alguna otra derecha estaban a favor. PSPV-PSOE, IU, BLOC, ERPV, CPV, CCOO, UGT, Sepc, y otros estaban en contra. Buenas noches, Bona nit.--DavidPortland - (+) 00:43 25 ene 2008 (UTC)
- EU, BLOC, ERPV, CPV son muy minoritarios, y ya están incluidos dentro de lo que podría llamarse "izquierda pancatalanista". Falta nombrar al partido del Cannabis (no por ser pancatalanista), que por cierto, no sabemos qué postura ha adoptado con respecto a lo de TV3, si es que se han enterado, porque la audiencia de TV3 en la Comunidad Valenciana estaba en torno a un 0.3% :-).--Fuster 01:26 25 ene 2008 (UTC)
- Me es difícil creer eso, almenos en mi ciudad Castellón. De donde ha obtenido ese 0.3%?? Y cómo lo ha medido?? Es que audiencia de un canal no creo q se pueda medir objetivamente, si de un programa, pero, de un canal?, la gente ve de todo un poco y te qedas en lo q te interesa, y hay días q te pueda interesar la sexta, el tevetrés, antena tres, el punt dos... según el programa. Pd: No ha visto el Polonia de hoy? Menudas risas, se lo recomiendo. Nanit--DavidPortland - (+) 03:44 25 ene 2008 (UTC)
- Lo que hay que oír, decir que PSPV, EUPV y BNV sean pancatalanistas por entender que es necesaria una colaboración cultural, económica y política con regiones que comparten lengua, es como decir que el PP o el PSOE sean panespañolistas con respecto a hispanoamérica por establecer colaboraciones con éstos países.
- Que España2000 y Coalición Valenciana sean de la ultraderecha y que, además, entienden el "valencianismo" únicamente con el anticatalanismo racista, xenófobo y fascista. Y no sólo eso, sino que encima no condenan los atentados con bombas caseras (una olla a presión, un bote de cristal con clavos, etc.) contra las sedes de BNV, EUPV y de los Casales Jaume I recientes del año pasado y desde el 2001 (cosa que sí han condenado PP y PSOE). A estos grupos políticos y culturales los consideran "pancatalanistas" por el hecho de que tienen la voluntad de emplear la cultura y lengua valencianas con normalidad en todos los ámbitos de la vida, y lo que hacen es atacar a la cultura y lengua valencianas bajo ese pretexto falaz. Así que, además de "anticatalanistas", son "antivalencianos".
- Que sean de la ultraderecha anticatalanista (y anti todo lo que no sea español a la antigua usanza) no lo pone en duda nadie, hasta los artículos de la WP sobre estos partidos extremistas recogen que se les consideran anticatalanistas, y no lo dice WP, lo dicen varias fuentes. --Joanot Martorell ✉ 08:37 25 ene 2008 (UTC)
- Coalición Valenciana condena los actos de violencia contra las sedes de ERC en Valencia y exige al Estado y a las fuerzas de seguridad, pero especialmente a la Justicia, una investigación exhaustiva, rigurosa e independiente de todo lo acontecido, toda vez que quieren que se esclarezca la auténtica autoría del incidente. :
- http://www.coaliciovalenciana.com/menue/comunicados/NOVEMBRE%2007/291107_2.html
- --Fuster 10:13 28 ene 2008 (UTC)
- Repito lo dicho por mí unos párrafos más arriba: EU, BLOC, ERPV, CPV son muy minoritarios, y ya están incluidos dentro de lo que podría llamarse "izquierda pancatalanista". Lo leo y lo releo y no veo que yo haya incluido al PSPV, como dice Martorell.--Fuster 22:51 27 ene 2008 (UTC)
- Tendríamos que ver si esta afirmación de Martorell "entender que es necesaria una colaboración cultural, económica y política con regiones que comparten lengua" podría considerarse o no como pancatalanismo.
- Con respecto a qué puede ser catalogados como pancatalanimo, en este artículo publicado en la revista Renaixement en 1915, se explica parfectamente qué es el pancatalanismo, sus objetivos y sus estrategias de actuación:
- Que cada cual juzgue.--Fuster 00:30 28 ene 2008 (UTC)
- Hay empresas que se dedican a la medición de audiencias de televisión, como SOFRES o el Estudio General de Medios. La audiencia de la TV3 en la Comunidad Valenciana es ridícula, en torno al
3%0,3%:
- Hay empresas que se dedican a la medición de audiencias de televisión, como SOFRES o el Estudio General de Medios. La audiencia de la TV3 en la Comunidad Valenciana es ridícula, en torno al
- Es la que es..., los valencianos prácticamente no ven TV3, la realidad es esa, aunque desde algunos sectores se pretenda hacer creer lo contrario.--Fuster 22:39 27 ene 2008 (UTC)
- Puntualizo que escribiste un 0.3% y no considero un 3% como algo ridículo y como para no ser tenido en cuenta. Además pq tener q justificar ésto con las audiencias cuando solo se trata de libetad de expresión sin hacer daño ni perjudicar a nadie? Cada cual q que vea lo que le plazca, es muy sencillo des-sintonizar canales de la tele, o es que vamos para atrás que nos tienen que decir q nos conviene ver y que no? XD. Saludos a todos. --DavidPortland - (+) 03:33 28 ene 2008 (UTC)
- Repuntualizo. Es un 0,3%, no un 3%.
- http://www.levante-emv.com/secciones/noticia.jsp?pNumEjemplar=3491&pIdSeccion=19&pIdNoticia=287614
- Totalmente ridículo.--Fuster 10:04 28 ene 2008 (UTC)
Wikipedia no es un foro[editar]
Me gustaría recordar a TODOS que esta página es para discutir los contenidos del artículo sobre ACPV, el resto de contenidos se deben debatir en sus artículos correspondientes y los debates políticos en los foros que toquen. résped ¿sí? 11:28 25 ene 2008 (UTC)
Actualizaciones.[editar]
Hola. Ya que el artículo está protegido contra vándalos, solicito que se actualice su contenido. En el párrafo donde pone:
- En el expediente administrativo se concluye que ACPV es responsable de una infracción «muy grave consistente en la prestación en régimen de gestión indirecta de servicios de televisión por ondas terrestres sin la preceptiva concesión administrativa», por lo que le impuso una multa de 300.000 euros, la máxima sanción, ordenando también el cese de estas emisiones en el plazo de diez días, adviertiéndose que si no se pone fin a las mismas de manera voluntaria, se procedería al cierre forzoso, de acuerdo con el artículo 95 de la Ley 30/1992 [13].
Hay que actualizar que la sanción ha sido suspendida cautelarmente por el TSJCV hasta que se resuelva la sentencia del recurso interpuesto por ACPV:
- En el expediente administrativo se concluye que ACPV es responsable de una infracción «muy grave consistente en la prestación en régimen de gestión indirecta de servicios de televisión por ondas terrestres sin la preceptiva concesión administrativa», por lo que le impuso una multa de 300.000 euros, la máxima sanción. Sin embargo, el TSJCV ha suspendido cautelarmente dicha sanción el 1 de febrero de 2007 hasta que se resuelva la sentencia del recurso interpuesto por ACPV, por entender que "es una entidad sin ánimo de lucro y que, por lo tanto, la multa es desproporcionada y arbitraria". Por otra parte, ACPV también había solicitado la suspensión de la medida de cierre forzoso[13] de sus emisiones, pero el tribunal ha desestimado la petición.
La fuente es la propia interlocutoria del TSJCV, así como esta noticia de Vilaweb de hoy. Salutacions. --Joanot Martorell ✉
- Si todo el mundo está de acuerdo. résped ¿sí? 16:46 1 feb 2008 (UTC)
- Acabo de leer la interlocutoria y no aparece por ningún lado esta frase que "alguien" pretende introducir en el artículo: "la multa es desproporcionada y arbitraria".
- Lo único que dice la interlocutoria sobre la sanción es literalmente lo siguiente: "Con respecto a la sanción de 300.000 euros, la Sala entiende que procede la suspensión solicitada hasta que se resuelva el proceso en atención a que se trata de una Asociación Cultural sin ánimo de lucro".
- Por tanto, podemos afirmar que esta frase "por entender que es una entidad sin ánimo de lucro y que, por lo tanto, la multa es desproporcionada y arbitraria" no se corresponde con lo que dice la interlocutoria, y que además pretende introducir un juicio de valor un tanto tendencioso. Por supuesto la Wikipedia debe ser fiel a las fuentes.
- Propongo la siguiente redacción del párrafo entero:
- El 12 de junio de 2007, la Dirección General de Promoción Institucional notificó la resolución del expediente sancionador abierto en enero contra ACPV por las emisiones de TV3 en la Comunidad Valenciana, en el que se concluye que ACPV es responsable de una infracción «muy grave consistente en la prestación en régimen de gestión indirecta de servicios de televisión por ondas terrestres sin la preceptiva concesión administrativa», por lo que le impuso una sanción de 300.000 euros, la máxima sanción, ordenando también el cese inmediato de estas emisiones en el plazo de diez días, adviertiendo también en dicha resolución que si no se pone fin a las mismas de manera voluntaria, se procederá a la ejecución forzosa de esa medida, de acuerdo con el artículo 95 de la Ley 30/1992.[12] El 7 de enero de 2008 ACPV solicitó la suspensión, tanto de la orden de cese de las emisiones como de la sanción impuesta. El 29 de enero de 2008, mediante interlocutoria, el TSJCV ha resuelto no suspender el cese de las emisiones, pero sí suspender temporalmente la sanción hasta que se resuelva el proceso, en atención a que es un asociación cultural sin ánimo de lucro.--Fuster 16:45 2 feb 2008 (UTC)
- PD: La redacción actual del artículo es la de Martorell, en la que se han eliminado fechas e información básica expuesta cronológicamente, que permitía entender bien todo el proceso.
Más actualizaciones[editar]
La propuesta de Fuster me parece simplemente farragosa, marrullera e ilegible, aunque sea cierto que haya que ser más exactos. Así que atendiendo a las observaciones de Fuster el parrafo puede quedar así:
- En el expediente administrativo se concluye que ACPV es responsable de una infracción «muy grave consistente en la prestación en régimen de gestión indirecta de servicios de televisión por ondas terrestres sin la preceptiva concesión administrativa», por lo que le impuso una multa de 300.000 euros, la máxima sanción, así como el cierre voluntario o forzoso[13] de sus emisiones. Sin embargo, ACPV había solicitado al TSJCV la suspensión cautelar de ambas medidas por considerarlas "desproporcionadas y arbitrarias porque se la sancionaba como si de una gran empresa de comunicaciones se tratara"[Nota de prensa de ACPV], ante lo cual el tribunal resolvió, mediante interlocutoria, la suspensión cautelar de la sanción atendiendo al hecho de que se trata de una entidad cultural sin ánimo de lucro[Interlocutoria]. Cuanto a las emisiones, el tribunal no atendió a la petición de la entidad cultural, por lo que el cierre de los repetidores depende de autorizaciones judiciales para el precinto de los repetidores.
Fuentes:
Por otra parte, del párrafo siguiente también hay que corregir o añadir datos:
- Dos de los repetidores desde los que emitía la señal, el de El Mondúver (Valencia) y el de La Carrasqueta (Alicante) , han sido clausurados y precintados por funcionarios de la Generalidad Valenciana, apoyados por sendas autorizaciones judiciales. El repetidor de La Carrasqueta fue clausurado con nocturnidad, en las últimas horas del último día de plazo, y sin presencia de representantes de ACPV, para evitar protestas[15] . Respecto al tercer repetidor, el de El Bartolo (Castellón), el juzgado de Castellón ha denegado la entrada en el mismo hasta que se resuelva el recurso interpuesto por ACPV ante el TSJCV. [16] [17] Así mismo se han producido en la ciudad movilizaciones en contra de estos actos y reclamando la libertad de expresión.[18
Por lo siguiente:
- Hasta ahora el Gobierno valenciano únicamente ha obtenido la autorización judicial para la clausura y precinto del repetidor situado en el Puerto de la Carrasqueta (Jijona, Alicante). Mientras tanto, para los repetidores ubicados en las provincias de Castellón y Valencia los tribunales de las respectivas provincias han denegado las autorizaciones judiciales al Gobierno valenciano, hasta que se resuelva el recurso interpuesto por ACPV ante el TSJCV. [16][17] El cierre del repetidor de la Carrasqueta fue clausurado con discreción y de noche, en las últimas horas del último día de plazo, y sin presencia testimonial de representantes de ACPV, para evitar protestas presenciales en el lugar[15]. Así mismo se han producido en la ciudad movilizaciones en contra de estos actos y reclamando la libertad de expresión.[18]
Saludos. --Joanot Martorell ✉ 17:37 2 feb 2008 (UTC)
--Joanot Martorell ✉ 17:37 2 feb 2008 (UTC)
- Yo también apoyo la actualización de Martorell, aunque las movilizaciones se produjeron también en Castellón, pero sí, en este caso parece más relevante señalar las de Alicante por ser la zona más afectada (hasta la fecha). Saludos teleadictos XD. --DavidPortland - (+) 16:00 3 feb 2008 (UTC)
- Dice Martorell: "La propuesta de Fuster me parece simplemente farragosa, marrullera e ilegible".
- Pero ni siquiera se molesta en explicar por qué. Mi propuesta es escrupulosa con la cronología de los hechos y absolutamente neutral. Si no es mucho pedir, ¿se podría explicar un poco por qué se opina que es marrullera y farragosa? si no hay una explicación deberemos entender que esas afirmaciones son infundadas.
- Con respecto al repetidor de Valencia, después de la resolución del expediente de cierre por la Generalitat, el juzgado de Valencia todavía no ha resuelto sobre la autorización de entrada, ni en un sentido ni en otro.--Fuster 21:17 6 feb 2008 (UTC)
Trabaja por la "lengua y cultura catalana" y por la "identidad nacional"[editar]
En su página web ACPV dice claramente que trabaja por la "lengua y cultura catalanas" y por la "identidad nacional"
"per a treballar, també en aquest àmbit, per la llengua i la cultura catalanes i per la identitat nacional."
No dice nada de los dialectos del catalán ni del valenciano.--Fuster (discusión) 03:40 4 may 2008 (UTC)
Referencias[editar]
Hay varios contenidos de este artículo en los que se piden referencias, algunos desde hace ya muchos meses. En WP:REF se dice textualmente: "Proporcionar fuentes al editarlos es obligatorio según la política actual de Wikipedia, como se expresa claramente en Wikipedia:Wikipedia no es fuente primaria y Wikipedia:Verificabilidad. Esto implica que cualquier elemento introducido que haya sido puesto en cuestión puede ser eliminado por cualquier usuario."
Hasta la fecha no se han aportado referencias, se deben aportar o dicha información deberá traerse aquí y ponerla en cuarentena. --Fuster (discusión) 03:56 4 may 2008 (UTC)
A fecha de hoy, todavía nadie ha discutido nada ni ha aportado las referencias.--Fuster (discusión) 19:56 7 may 2008 (UTC)
Se siguen pidiendo referencias sobre algunos contenidos del artículo.--Fuster (discusión) 13:59 17 may 2008 (UTC)
Subvenciones[editar]
La frase "ACPV ha pedido subvenciones tanto al gobierno valenciano como al catalán, siéndole concedidas únicamente por este último." (que se hallaba antes de la última ediciónd e Fuster), ya contiene la fórmula que éste ha agregado psoteriormente de que ACPV no recibe subvenciones de la Generalitat Valenciana. Veo innecesaria la reiteración que pretende Fuster. Eisbar (discusión) 07:03 13 may 2008 (UTC)
- El usuario Eisbar ha sido quien ha modificado la redacción del artículo que llevaba mucho, mucho tiempo así, pretendiendo eliminar la información de que ACPV no recibe subvenciones de la Generalitat Valenciana, sin discutir nada. Si ACPV no recibe subvenciones de la Generalitat Valenciana, no las recibe, eso es indiscutible, creo que la redacción que había antes de que el usuario Eisbar la eliminara, refleja mejor este punto.
- Tampoco se puede pretender ocultar el importe de las subvenciones del gobierno catalán a ACPV, información que es la más referenciada del artículo. No se debe eliminar información perfectamente referenciada, como pretende usuario Eisbar.
- También elimina referencias perfectamente válidas.
- Si se quiere añadir información, añádase, con referencias, pero que no se elimine la que ya hay si está perfectamente referenciada.--Fuster (discusión) 18:11 13 may 2008 (UTC)
- No pretendo eliminar nada, de hecho fui yo el que incluí la frase ""ACPV ha pedido subvenciones tanto al gobierno valenciano como al catalán, siéndole concedidas únicamente por este último", que manifiesta que ACPV no ha recibido subvenciones de la Generalitat Valenciana, pero sí de la catalana. Ahora bien, he movido dicha información a su sección de "subvenciones". Eso no es ocultarlo de ninguna manera, simplemente ponerlo en el lugar que toca, puesto que la introducción de un artículo sobre una asociación cultural debe explicar qué es, a qué se dedica, su ideología y hechos relevantes asociados con ella. Los detalles de cómo se financia pueden ser muy interesantes, por supuesto, pero no pertenecen a esa sección. Un saludo. Eisbar (discusión) 07:51 16 may 2008 (UTC)
- El usuario Eisbar está eliminando información perfectamente referenciada sobre el importe de las subvenciones, sobre la ideología de su presidente y de la asociación, su pancatalanismo, su defensa del hecho nacional catalán en la Comunidad Valenciana etc, etc, etc...
- Repito: si se quiere añadir algo, añádase con referencias, pero que no se borre la información existente si está perfectamente referenciada.--Fuster (discusión) 13:44 17 may 2008 (UTC)
- No he eliminado nada, lo he ordenado, aportando razones de por qué he hecho eso. Si no está de acuerdo usted, debata sobre el tema y rebata mis razones, no repita una acusación que no es cierta (que borro información) y revierta mis cambios, gracias. Eisbar (discusión) 20:49 18 may 2008 (UTC)
- Revierto a la última edición de Ecemaml, si Usuario Eisbar pretende introducir alguna información, que lo haga con referencias, pero que no elimine otra que ya hay si está perfectamente referenciada. Antes de eliminar, modificar u "ordenar" información, se debe discutir en esta página.
- Es fácilmente comprobable comparando ediciones que usuario Eisbar está eliminando información.--Fuster (discusión) 23:14 18 may 2008 (UTC)
- PD: Hay contenido en el artículo del que se piden referencias hace mucho tiempo y nadie las ha aportado a fecha de hoy. Podrá procederse a eliminar esa información según la política de la Wikipedia.
Aburrido[editar]
Por favor arréglense o tendré que volver a proteger la página. No sé cómo explicar que deben consensuarse los cambios, si sigue esta dinámica de reversiones protegeré por segunda vez en poco tiempo la página. Pero además creo que su actitud no es constructiva con el proyecto, así que si siguen en esta línea me reservo la posibilidad de aplicar las políticas hasta sus últimos extremos, incluyendo bloqueos. Esto es una seria advertencia. résped ¿sí? 14:05 17 may 2008 (UTC)
- ¿Va usted a bloquear a usuario Ecemaml que ha sido quien ha redactado la última edición del artículo? Creo que no se merece eso por intentar neutralizar el artículo.--Fuster (discusión) 14:45 17 may 2008 (UTC)
- No te pases. résped ¿sí? 15:37 17 may 2008 (UTC)
Es relevante o novedoso que se use un multiplex entero???[editar]
Buenas a todos. Hacía tiempo que no me pasaba por aquí y vuelvo y me encuentro con este artículo ya bastante crecidito y muy arreglado. Enhorabuena a todos los que os lo curráis tanto para referenciarlo todo bien y en vigilar que wikipedia se mantenga con la cabeza medianamente alta.
Pero he encontrado un matiz que carece de importancia. En el último párrafo del apartado historia de las emisiones..., alguien apunta y remarca que: ...tras ocupar LaSexta los canales catalanes, ACPV comenzó entonces a emitir en digital utilizando un múltiplex entero (cuatro canales de televisión), cosa que me parece del todo irrelevante apuntar, ya que, ACPV siempre usó un multiplex entero para emitirnos el TV3, vamos, que no es nada nuevo. La única novedad es que con la nueva tecnología digital un sólo multiplex (o un canal de UHF) da hasta 4 canales digitales de buena calidad. Pero no es como se ha escrito en el artículo, que ACPV haya acaparado ahora de golpe (tras lo de laSexta) un multiplex entero con cuatro canales porque sea tan chula. No es como parece dicho así, la realidad simplemente es que ACPV está ocupando el mismo o incluso menor espacio en el espectro de radiofrecuencias que desde hace más de 20 años. (hoy en día con el Tdt el Canal 33 está incluido en ese mismo multiplex sin ocupar más banda)
Sólo es una apreciación que quería transmitir, para rectificar lo de la importancia dada al multiplex entero.
Saludos y... en serio, creo que cuantos más canales mejor para nosotros, los espectadores, no? ...también es otra apreciación :P
--DavidPortland - (+) 00:03 1 jun 2008 (UTC)
Lo que dicen las fuentes[editar]
Hay que ser fiel a lo que dicen las fuentes a la hora de introducir la información en el artículo. Ni la fuente nº 10 ni la 11 que se citan hablan nada de blaverismo ni movimiento blavero, ni mucho menos califican a ese movimiento de extrema derecha. No es correcto citar una fuente y luego redactar un texto que no se corresponde con lo que dice dicha fuente.--Fuster (discusión) 11:35 3 jun 2008 (UTC)
- Las fuentes citan que los ataques tuvieron lugar poco después del juicio a miembros del GAV (grupo violento de extrema derecha y blavero) gritando consignas típicas del blaverismo de extrema derecha. Querer desvincular la motivación política de los ataques me parece que es, o una muestra de ingenuidad, o una actuación con fin político detrás. Si a una ONG de inmigrantes le prenden fuego a gritos de "Viva España" no creo que se reseñase tal atentado como "un ataque a favor de España", sino como un ataque racista, por mucho que sus perpetradores busquen cobertura ideológica negando su condición de extrama derecha.Eisbar (discusión) 09:44 4 jun 2008 (UTC)
- Wikipedia no es fuente primaria, no nos corresponde a nosotros hacer un estudio de nada ni llegar a conclusiones, sólo nos corresponde transcribir aquí lo que otros dicen y las conclusiones a las que llegan.
- Ni en la fuente 10 ni la 11 se dice nada de que haya sido los del blaverismo quienes han asaltado nada, ni dicen nada de extrema derecha. A esas conclusiones llega algún usuario de la wikipedia, pero no las fuentes. Repito, no somos fuente primaria.--Fuster (discusión) 00:20 9 jun 2008 (UTC)
Fuentes[editar]
El siguiente texto subrayado del artículo necesita referencias desd ehace mucho tiempo:
Es una entidad defensora de la lengua catalana o valenciana, y la promoción de ésta, así como de sus dialectos en los territorios en los que se habla--Fuster (discusión) 11:57 3 jun 2008 (UTC)
Calificaciones a Climent[editar]
Quito las calificaciones del ABC a Eliseu Climent. El motivo es que si se quiere leer sobre Eliseu Climent, lo que se debería hacer es acudir a su artículo correspondiente, a menos que nos estuviésemos refiriendo a una actuación de Climent en nombre o representando a ACPV, en cuyo caso tendría sentido. No es el caso, se trata de críticas o calificaciones que hace ABC de Eliseu Climent. Lo cual es totalmente legítimo, pero tiene su lugar en su artículo propio. Además, no debería constar en el texto introductorio, que pretende dar una idea de lo que es ACPV. Si se quiere incluir, se puede incluir en un apartado del artículo de Eliseu Climent dedicado a las críticas que se le han hecho, pues eso son. Salut! Eisbar (discusión) 09:48 4 jun 2008 (UTC)
- Hay que leer las fuentes para saber lo que dicen, en las fuente que se citan se habla de las subvenciones que recibe ACPV, es fácilmente comprobable: sólo hay que leerlas.
- Recupero esta información que se intenta eliminar. Es una información perfectamente referenciada y escrupulosa con las fuentes, se transcribe literalmente lo que dice la fuente, nada mas y nada menos que un diario de tirada nacional, como lo es ABC.--Fuster (discusión) 00:12 9 jun 2008 (UTC)
- Hola Fuster, no has contestado a ninguno de los argumentos que he dado. En ningún momento negué que se tratase de citas de ABC ni que ABC no fuese un diario de tirada nacional, simplemente que no corresponde poner esa crítica unilateral de ABC sobre Eliseu Climent en la introducción sobre ACPV. Lo retiro, a menos que des una razón por la que debería permanecer. Salut. Eisbar (discusión) 13:48 9 jun 2008 (UTC)
- Deberías leer lo que dice la fuente antes de eliminar la información. La información perfectamente referenciada no se puede eliminar por mucho que no sea del agrado político particular. Salut, i força al canut.--Fuster (discusión) 21:30 9 jun 2008 (UTC)
- No Fuster, me parece que te equivocas. En el artículo del PSOE, no sería de recibo el poner en la introducción que Ricardo de la Cierva considera que Zapatero es un masón, o que se le vincula con alguna extraña teoría de la conspiración para conchabarse con ETA en el atentado del 11-M según informaciones de El Mundo. En la introducción lo que tiene que constar es una descripción de lo que es el PSOE, por qué es notorio y su ideología. No sería de recibo el empezar a poner acusaciones de masonería o complots terroristas, por mucho que los pueda defender gente. Eso, en todo caso, debería ir incluido en secciones propias dentro del artículo apropiado, llamadas "Críticas" o similar. Entiendo que tienes una ideología política relacionada con el blaverismo, y me parece genial que la defiendas, pero para eso tienes a tu disposición muchos blogs y páginas donde libremente te puedes expresar. Aquí se trata de informar. Entiendo que eso puede pareceros difícil a la gente del secesionismo lingüístico valenciano, como evidencia el gran número de vandalismos en relación al tema catalán-valenciano, ya que implica el aceptar algunas cosas consensuadas en la sociedad que no os gustan (como la unidad de la lengua catalana-valenciana), pero se trata de una enciclopedia. Por favor intenta mantener tus opiniones políticas fuera de ella. Gracias. Salut! Eisbar (discusión) 07:09 10 jun 2008 (UTC)
- Creo que deberías mantener tu ideología política afín al pancatalanismo al margen de la Wikipedia y no intentar eliminar la información que no es de tu agrado con argumentos falaces. La información publicada en ABC no es ninguna crítica, es una descripción muy detallada de hechos relacionados con ACPV. Además, no sólo se citan las fuentes de ABC, sino otras varias igual de válidas. El simple hecho de que no te guste la información no es motivo para eliminarla.--Fuster (discusión) 08:29 10 jun 2008 (UTC)
- No tengo ninguna "ideología pancatalanista". Veo poca seriedad en acusar de "falaces" mis argumentos y ni siquiera intentar señalar por qué lo son (supongo que porque no es posible). Tal y como redactabas anteriormente la información, sí que era una crítica a Eliseu Climent, puesto que incluías una parte en la que se decía "Es considerado como ideólogo del pancatalanismo", lo cual obviamente no es ninguna "descripción detallada de hechos". Veo que ahora no lo incluyes, y me alegra, poco a poco vas entendiendo lo que representa el PVN de Wikipedia. Aún así, voy a recolocar la información sobre las subvenciones en su apartado correspondiente y a quitar lo que hace referencia a las "fundaciones vinculadas a Eliseu Climent", que, como es lógico, debería ir en un artículo sobre Eliseu Climent, en todo caso.Salut! Eisbar (discusión) 11:35 10 jun 2008 (UTC)
- Acabo de coprobar que, de los varios enlaces que según tú "perfectamente referenciaba" el contenido que escribiste había noticias que hablaban 1)de una iniciativa de aportaciones personales para pagar la multa del cierre de los repetidores de TV3 que había auspiciado el Col.legi de Periodistes de Catalunya, y por tanto, nada que ver con la Generalitat Catalana ([1]), 2) un artículo de una web de la organización anticatalanista de ultraderecha FACAO, que tampoco tiene nada que ver con las subvenciones de la Generalitat Catalana o ACPV ([[2]]), 3) de un supuesto intento de Esquerra Republicana de Catalunya de "colonizar" València, que tampoco veo qué sentido tiene si intentas referenciar subvenciones de la Generalitat a ACPV ([[3]]).
- Un poco de seriedad, Fuster, por favor.
- PD: también retiro de nuevo los calificativos hacia Eliseu Climent de "ideológo del pancatalanismo". Me parece muy bien que quieras incluir esas críticas de ABC hacia la persona del Señor Climent, pero para ello, sitúate en el artículo correspondiente, es decir, en el suyo. Salut!Eisbar (discusión) 12:06 10 jun 2008 (UTC)
- Acabo de comprobar que todas esas fuentes sí hablan de las subvenciones:
- 1) La fuente ([4]) que citas referenciaba el siguiente texto: "ACPV recibe subvenciones de la Generalidad de Cataluña y de otras instituciones catalanas". Decía también OTRAS INSTITUCIONES CATALANAS. ( lo pongo en mayúscula para que se vea bien claro y no haya lugar a "despistes", a ver si así se entiente)
(...)"Esto lo organiza la asociación CAL (Coordinadora d’Associacions per la Llengua Catalana) junto con Omnium Cultural y ACPV(Acció Cultural del Pais Valenciá)."(...)"El diario “El País” publicó el 3 de Abril de 2001 lo siguiente: “El Gobierno de CIU ha aportado 1.127 millones de pesetas (6.773.406 euros) desde 1990 al 2000 a entidades catalanistas de Baleares y Valencia”. Entre ellas figuraba ACPV y Omnium cultural como de las principales.(...)Expansión ha publicado cómo Cataluña ha subvencionado entre los años 2001 a 2005 con 1.332.000 euros la nueva sede en Valencia de ACPV (Acció Cultural del Pais Valencia). El Informe anual de Política Lingüística 2004, de la Generalitat de Cataluña, en Cap. XV. Apartado 5.2, sobre la cooperación con otros territorios de habla catalana - Apoyo a la Franja de Ponent, dice que el departamento de Presidencia de la Generalitat otorgó ese año 16.200 euros a ACPV-Casal Jaume I de Fraga, para las actividades de difusión del catalán que lleva a cabo en la Franja. También 20.000 euros a la Institución Cultural de la Franja de Ponent, la creada en el Matarraña por nuestro exvecino Guillem Chacón, antiguo coordinador de los Casals catalanistas Jaume I de Aragón (financiados por ACPV y Omnium cultural), que tras ser despedido por ACPV por su mala gestión, se instaló en Calaceite para promocionar todo lo catalán en Aragón. La Revista Época (nº 1079, 9-15 diciembre 2005, paginas 24-29) publica las subvenciones dadas por la Generalitat de Cataluña a las entidades que promueven el idioma catalán fuera de Cataluña. Entre otras destacamos a: Omnium Cultural: 548.000 € y ACPV - Casals Jaume I: 125.000 €"(...)
- También cita otras subvenciones además de estas.
- ¿Habla o no habla de subvenciones a ACPV la web de FACAO?, por supuesto que sí. Es fácilmente comprobable, sólo hay que leerlo.
- 3) La otra fuente que usuario Eisbar afirma que no tiene nada que ver con las subvenciones es ([[6]]), pues bién, sólo hay que leerla para comprobar que más de la mitad del artículo se dedica a las subvenciones a ACPV y otras entidades pancatalanistas. Sólo a título de ejemplo, leo y transcribo aquí literalmente lo siguiente:
(...)"POLITICA CULTURAL Y SUBVENCIONES Las maniobras políticas de ERC en Baleares y sobre todo en Valencia, se apoyan en la política cultural ejecutada durante muchos por CiU desde la Generalitat de Catalunya y en la que sigue ahora el Tripartito catalán, que incentiva y subvenciona generosamente toda muestra cultural dispuesta a apoyar al catalanismo. El principal beneficiado de esta política ha sido durante años el editor Eliseu Climent, quien desde 1984 ha capatado llegó para sus diversas fundaciones más de 1.100 millones de pesetas de los sucesivos gobiernos de Jordi Pujol.(...)ERC se preocupó ya en el primer tripartito de mantener esa generosa línea de ayudas, con una subvención de 1,2 millones de euros a entidades ligadas a Climent, como Acció Cultural del País Valencià (ACPV), asociación independentista que acaparó la mitad de las ayudas de la Generalitat a entidades valencianas en 2004 y 2005."(...)
- Podemos comprobar leyendo las fuentes que sí hablan de las subvenciones a ACPV, sólo hay que leerlas, lo que ruego encarecidamente para poder comprobar que las afirmaciones de usuario Eisbar son falsas. Yo no pido seriedad, ya que en los tiempos que corren es harto difícil, simplemente pido que no se mienta.
- PD: El artículo Maragall otorga 1,2 millones de euros al ideólogo del pancatalanismo valenciano se cita como referencia de las subvenciones que recibe ACPV y las organizaciones que giran en torno a ella, es un artículo publicado en el diario ABC, y es referencia perfectamente válida como fuente para las subvenciones que recibe ACPV.--Fuster (discusión) 21:14 10 jun 2008 (UTC)
TV3[editar]
¿No encajaría mejor este apartado en el artículo de TV3 o en un artículo propio? Lo digo porque ocupa más de la mitad del artículo de ACPV. Por otra parte, ¿no han llegado ya a un acuerdo ambas Generalitats (la catalana y la valenciana)? Me suena haberlo leído. Eisbar (discusión) 12:33 6 jun 2008 (UTC)
- HOla. No, desgraciadamente no hay ningún acuerdo. La Generalitat Valenciana a metido nuevas multas a ACPV (hoy día 6 de Junio LasProvincias.es) cosa que puede provocar el apagón definitivo de TV3 para Otoño, aunque esperemos que, a base de pequeñas movilizaciones, lo pospongan lo máximo posible hasta que la Generalitat no tenga más remedio que aceptar un acuerdo de reciprocidad. Pero de todas formas las multas parece que ahí estarán y pueden hacer mucho daño a esta entidad sin ánimo de lucro. Y todo por hacernos llegar más información y cultura hasta nuestras casas, como si acaso pudiese ser malo o perjudicial para nosotros. No se a que me recuerda... Saludos. --DavidPortland - (+) 16:28 6 jun 2008 (UTC)
- En cuanto al apartado Reemisiones de la Corporación Catalana de Radiodifusión en la Comunidad Valenciana estoy contigo y opino que lo más apropiado sería reducirlo o resumirlo. De todas formas, a mi, personalmente no me molesta; quien desee informarse se encontrará con mayor cantidad de información. Aunque sí, es un poco chocante el artículo por su extensión en ese apartado, pero, también es el tema por el que más se debate sobre ACPV últimamente.--DavidPortland - (+) 16:35 6 jun 2008 (UTC)
- La poca gente que conoce ACPV la conoce por emitir TV3 en la Comunidad Valenciana, es su actividad principal.
- La Corporación Catalana de Radio y Televisión son ajenas a esta polémica, ellos no emiten en la Comundiad Valenciana
- Cuanta más información mejor, no veo razón para eliminar nunguna información. Hay pocos artículos con tantas referencias como este.--Fuster (discusión) 00:09 9 jun 2008 (UTC)
- La estimación de que a ACPV la conoce "poca gente" es a título personal tuyo, y por tanto, irrelevante para el contenido del artículo o si parte de éste debe estar en otro nuevo. Sólo decir que es una de las entidades que convocan la manifestación anual del 25 de abril en València capital, que suele atraer decenas de miles de personas (este último año fue atípica porque se convocó en Alicante), además de organizar el festival posterior a la manifestación o tener la sede en un edificio histórico de València. ACPV abarca bastante más que sus actividades de remisión de TV3 en territorio valenciano.Eisbar (discusión) 11:55 10 jun 2008 (UTC)
- Todo eso que afirmas creo que son "estimaciones personales", desde luego dudo que alguien se crea que ACPV por sí sola atraiga decenas de miles de personas a una manifestación.--Fuster (discusión) 21:32 10 jun 2008 (UTC)
Se continúan requiriendo fuentes[editar]
Creo que en vez de intentar eliminar del artículo información perfectamente referenciada porque no es del agrado político de algún usuario, se deberían buscar fuentes para el contenido que carece de ellas y hace tiempo que se están requiriendo. Pero veo que se hace caso omiso.
Hay que recordar por enésima vez lo que establece WP:REF: "Proporcionar fuentes al editarlos es obligatorio según la política actual de Wikipedia, como se expresa claramente en Wikipedia:Wikipedia no es fuente primaria y Wikipedia:Verificabilidad. Esto implica que cualquier elemento introducido que haya sido puesto en cuestión puede ser eliminado por cualquier usuario."--Fuster (discusión) 01:00 9 jun 2008 (UTC)
fuentes que no se corresponde con lo que dice el artículo[editar]
El siguiente texto del artículo no se corresponde con la fuente nº 14 que se cita como referencia:
"Ello había provocado un primer cierre de las emisiones ordenado por el Ministro de Industria de entonces, José Barrionuevo, pero la entidad recuperó de nuevo, por segunda vez, las señales por la vía judicial.[14]"
La fuente nº 14 que se cita como referencia no menciona nada de que ACPV recuperara nada por vía judicial.
Pongo en cuestión la información anterior contenida en el artículo, en virtud de lo dispuesto en WP:REF: "Proporcionar fuentes al editarlos es obligatorio según la política actual de Wikipedia, como se expresa claramente en Wikipedia:Wikipedia no es fuente primaria y Wikipedia:Verificabilidad. Esto implica que cualquier elemento introducido que haya sido puesto en cuestión puede ser eliminado por cualquier usuario."--Fuster (discusión) 01:00 9 jun 2008 (UTC)--Fuster (discusión) 21:49 9 jun 2008 (UTC)
Protección[editar]
Ante una nueva guerra de ediciones de los mismos dos usuarios, protejo para evitar bloquear. résped ¿sí? 12:48 10 jun 2008 (UTC)
- Conviene recordar que la protección de un artículo no implica respaldo a la versión que se ha quedado en el momento del bloqueo, ¿ me equivoco?... porque hay mucha información perfectamente referenciada que usuario Eisbar ha eliminado antes de pedir ayuda a usuario Resped en su página de discusión de la siguiente manera:
Hola Resped, me gustaría comentarle que en el artículo de ACPV, el usuario Fuster insiste en incluir unas críticas realizadas por un diario a su presidente en la introducción de dicho artículo. Entiendo que no forma parte del contenido del artículo, y mucho menos de la introducción, y así lo he hecho constar en la página de discusión (apartado "Calificaciones a Climent"). No pretendo "ocultar" ni borrar ninguna información referenciada, como contínuamente repite el usuario Fuster, sino simplemente que vaya donde corresponde (si se trata de una crítica a Eliseu Climent, lo lógico sería que estuviese en un apartado de críticas de su propio artículo). Un saludo. Eisbar (discusión) 07:15 10 jun 2008 (UTC)
- El usuario Eisbar ha eliminado por su cuenta y riesgo información que estaba perfectamente referenciada y que estaba hace mucho tiempo en el artículo, ha eliminado el siguiente texto:
Eliseu Climent, su presidente, defiende el "hecho nacional catalán" en la Comunidad Valenciana[1] Estos planteamientos son calificados de independentistas y pancatalanistas por parte de medios de comunicación conservadores.(...)
ACPV recibe subvenciones de la Generalidad de Cataluña y de otras instituciones catalanas, pero no de la Generalidad Valenciana. Así, ACPV, junto a otras entidades que giran en torno a ella también vinculadas a Climent, han obtenido subvenciones de la Generalidad de Cataluña por importe de 1,2 millones de euros durante los años 2005 y 2006,[2] alcanzando dichas subvenciones una cifra total de 10 millones de euros en el periodo 2003-2008.[3]- [4]
- [5][6][7]
- En las fuentes de la 1 a la 8 se puede verificar WP:VER todo su contenido.
- ref 1 http://www.tribuna.cat/Entrevista/Entrevista/Zapatero_ha_de_jugar_a_fons_la_carta_de_desbancar_el_PP_valenci%E0/
- ref 2 http://www.abc.es/hemeroteca/historico-10-04-2006/abc/Nacional/maragall-otorga-12-millones-de-euros-al-ideologo-del-pancatalanismo-valenciano_1421100438024.html
- ref 3 http://www.levante-emv.com/secciones/noticia.jsp?pRef=2008041400_19_432704__Comunitat-Valenciana-Eliseu-Climent-recibe-cinco-millones-subvenciones
- ref 4 http://www.elconfidencial.com/cache/2008/01/08/51_colegio_periodistas_catalan_mendiga_euros_socios_sufragar_cuantiosa.html
- ref 5 http://www.abc.es/hemeroteca/historico-22-08-2007/abc/Nacional/la-generalitat-invierte-fuera-el-doble-que-en-catalu%C3%B1a-para-expandir-el-catalan_164469564508.html
- ref 6 http://www.facao.com/modules.php?name=News&file=print&sid=141
- ref 7 http://www.reporterodigital.com/valencia/post.php/2007/01/28/erc_intenta_de_nuevo_colonizara_valencia
- El motivo de eliminar dicha información por parte de usuario Eisbar no es otro que intentar ocultar la cuantia de las sustanciosas subvenciones que ACPV recibe de Cataluña.
- Por lo tanto, solicito a usuario Resped que restituya la información antes mencionada eliminada por usuario Eisbar, y que llevaba mucho tiempo en el artículo.--Fuster (discusión) 22:30 10 jun 2008 (UTC)
- Efectivamente, la protección del artículo no implica la preferencia de NINGUNA de las versiones. Ya una vez protegí el artículo y pedí consenso. Ustedes no tienen hasta ahora voluntad de consenso, ni una conversación de negociación veo, ni una discusión de contenidos realmente argumentada. Todo es Yo quiero poner esto que dice fulanito o yo quiero quitar esto que dice menganito. Todo lo que tiene referencias no es enciclopédico, tratamos de dar una información neutral y enciclopédica, PÓNGANSE DE ACUERDO EN ESO. résped ¿sí? 08:25 11 jun 2008 (UTC)
- Me gustaría aclarar que yo en ningún momento he dicho que se tenga que borrar información de Wikipedia. Únicamente opino que ésta debe hallarse en el lugar apropiado. La crítica que se realice desde un periódico hacia un editor valenciano (es decir, de ABC a Eliseu Climent) me parece bien que se incluya en wikipedia. Pero debe estar en una sección del artículo de Eliseu Climent, no en el de ACPV, porque es de él de quien trata la crítica. No tiene sentido que uno empiece a leer el artículo de ACPV para hacerse una idea de qué es esta asociación, y se encuentre con que le empiezan a hablar de una información u opinión que dió ABC sobre su actual presidente. Si yo leo el artículo acerca del PSOE me interesa ver en la introducción qué es este partido (en caso de que no lo conociese), no leer que Libertad Digital considera que Rodríguez Zapatero es un colaborador con ETA, por hacer una analogía comparable. Si se quisiese poner esa crítica de LD a Zapatero, entiendo que debería ir en el artículo de Rodríguez Zapatero, en un apartado de críticas, no en la introducción del artículo del PSOE. Pues lo mismo ocurre con este artículo. Me gustaría saber por qué Fuster no opina igual, porque aún no me ha dado una razón y eso que le he repetido esta argumentación unas cuantas veces, pero únicamente me contesta que es información referenciada, cosa que no niego, pero que no es de lo que estoy hablando, ni es la falta de referencias lo que me lleva a modificar el artículo. Un saludo y espero podamos llegar a un acuerdo. Salut! Eisbar (discusión) 12:43 11 jun 2008 (UTC)
- Esa contestación ya se te ha dado anteriormente, transcribo lo expuesto unos párrafos más arriba:
- El artículo Maragall otorga 1,2 millones de euros al ideólogo del pancatalanismo valenciano se cita como referencia de las subvenciones que recibe ACPV y las organizaciones que giran en torno a ella, es un artículo publicado en el diario ABC, y es referencia perfectamente válida como fuente para las subvenciones que recibe ACPV.
- Se puede comprobar simplemente leyendo la fuente que no se trata de una crítica a Eliseu Climent, sino de una exposición detallada de las subvenciones recibidas por ACPV, publicadas en un diario como ABC. La misma información se puede encontrar en otros medios de comunicación de tirada nacional. Hay quien confunde la realidad con las críticas.--Fuster (discusión) 21:52 11 jun 2008 (UTC)
- Bueno, te recomiendo que leas el artículo que tú mismo citas como referencia. En él se da una información confusa. Primero se dice que: "En apenas dos años, el Gobierno catalán ha concedido cerca de 1,2 millones de euros a entidades vinculadas al editor Eliseu Climent, considerado el ideólogo del pancatalanismo valenciano.". Es decir, no habla necesariamente de ACPV sino de entidades vinculadas a Eliseu Climent. Más abajo dice "Sólo esta asociación (nota mía: se refier a ACPV) acapara la mitad de las ayudas concedidas por la Generalitat catalana a organismos valenciados -un total de 2,3 millones de euros- desde que el tripartito accedió al poder". Con lo cual no queda muy claro si al final se refiere a entidades vinculadas a Climent o exclusivamente a ACPV, de la cual Climent es presidente, pero no propietario ni nada parecido. Y poco después dice "En esos dos años, el departamento de Cultura catalán ha entregado a ACPV dos subvenciones que suman 970.000 euros, a las que se añaden otras dos concedidas por la Consejeria de Presidencia por valor de 56.400 euros. Asimismo, el departamento de Relaciones Institucionales otorgó una subvención de 70.00 euros." Haz matemáticas y verás como algo ahí falla. (970.000 + 56.400 + 70.000 = 1.096.400 euros, así a ojo). Eso no es 1'2 millones de euros de las "entidades vinculadas a Climent" (sic), ni tampoco "la mitad de 2'3 millones de euros" que se supone la Generalitat de Catalunya ha dado a ACPV.
A mí me parece genial que si, de esa maraña de datos, extraes en claro (contrastando con otra fuente, porque ahí no deja nada en firme sobre las subvenciones a ACPV) el importe de las subvenciones de la Generalitat catalana a ACPV, lo incluyas en el artículo ¡faltaría más! El problema es, Fuster, que tus ediciones no han ido encaminadas a poner una cifra del dinero con el que se subvenciona a ACPV, sino que han ido acompañadas, constantemente, de la calificación de "ideólogo del pancatalanismo" y otro tipo de extrañas calificaciones a su presidente, cosa que encuentro totalmente inapropiada para un artículo de esta asociación, por los motivos que exponía antes. Si tú tienes una opinión sobre Eliseu Climent que consideras acertada, me parece fenomenal, y más si ves que ABC coincide contigo. Pero no puedes ponerla en la introducción de la asociación que preside, simplemente porque no se trata más que de eso, tu opinión y la de ABC; que deberá ir en el artículo de Eliseu Climent en su sección correspondiente (tampoco la introducción, obviamente). Salut! Eisbar (discusión) 22:48 11 jun 2008 (UTC)
- Al fin hemos conseguido que usuario Eisbar se lea la fuente, de la que tantas veces ha negado que hablara de subvenciones. Puede que usuario Eisbar se líe con las cifras y confunda los conceptos, pero para la Wikipedia eso es irrelevante, lo que importa son las conclusiones a las que llega la fuente, en este caso el diario ABC, no a las conclusiones que llegue usuario Eisbar por no entender los conceptos. Sugiero a usuario Eisbar que se lea también las otras fuentes que él ha eliminado, y que dan cifras también de las subvenciones--Fuster (discusión) 01:25 12 jun 2008 (UTC)
- Fuster, yo sólo espero que argumentes tu posición, a poder ser sin recurrir a falacias ad hominem que se refieran a si "confundo conceptos".. 1) ¿Por qué debería constar una acusación/crítica/opinión de "ideólogo del pancatalanismo" al presidente de una asociación en la introducción del artículo de dicha asociación y 2) ¿Puedes aportar fuentes que den datos claros y contrastados del importe de subvenciones que ha recibido ACPV o son todas basadas a su vez en el mismo artículo de ABC que mezcla subvenciones a ACPV con subvenciones a entidades vinculadas a su presidente (y por tanto, que no fueron a parar a ACPV)? Bueno, yo sigo esperando. Salut!Eisbar (discusión) 06:42 12 jun 2008 (UTC)
- 1) En el texto que has eliminado del artículo no consta ninguna acusación/crítica/opinión de "ideólogo del pancatalanismo" a nadie.
- 2) Si hubieras leido las fuentes que se te ha dicho que leyeras habrías podido comprobar que la información de las subvencioneses es la mas referenciada de todo el contenido del artículo. Además, los datos de ABC son claros y perfectamente válidos, ¿qué más contrastado quieres que se hayan publicado en un diario de tirada nacional como ABC?. Creo que deberías leerte las fuentes, ya que hablas siempre sin habértelas leído.
- Puedes esperar todo lo que quieras, las fuentes están ahí y son perfectamente válidas, si tu no las quieres entender el problema es tuyo, no de Wikipedia.--Fuster (discusión) 08:53 12 jun 2008 (UTC)
No estar de acuerdo no significa no leer. Esto no es un diálogo constructivo. Sigo viendo encastillamiento y bordeamiento de WP:E. résped ¿sí? 12:40 12 jun 2008 (UTC)
- Yo he dicho que no ha leído las fuentes, y me ratifico en ello, sugiero a quien quiera comprobar que es cierto lo que digo que lea el apartado de esta página de discusión con título "CALIFICACIONES A CLIMENT"--Fuster (discusión) 16:00 12 jun 2008 (UTC)
- Estoy de acuerdo que las consideraciones que puedan tener terceros sobre Eliseu Climent no lo hacen extensivo para el resto de la organización. Así que la información que pretende incluir Fuster es mear fuera del tiesto. Salut. --Joanot Martorell ✉ 06:03 13 jun 2008 (UTC)
- Repito lo que he dicho 11 centímetros de pantalla más arriba (medido con regla): no hay ninguna calificación de nadie a Climent. --Fuster (discusión) 08:37 13 jun 2008 (UTC)
Fuster, parece que algunos usuarios no consideran igual de objetivo decir La Generalidad catalana dio x dinero a ACPV que decir Eliseu Climent es un ideólogo del pancatalanismo lo uqe se demuestra en que la Generalidad catalana le dio x dinero.
Miren, los lectores de este artículo no vienen sin una idea previa a que ustedes les digan quienes son los de ACPV, así que se ha de buscar una redacción neutral evitando descalificaciones y datos con dobles lecturas EN CUALQUIER SENTIDO, incluso con referencias, ya que es la única forma de llega a consenso. No lleguemos a que unos traigan la opinión de El temps para vilipendiar a fulanito y otros la de ABC o El mundo. Sabemos que hay medios que insultan con la lengua de excusa, pero no entremos, seamos enciclopédicos. Les pido que con esta nueva mirada trabajen en un artículo tan neutral que nadie pueda saber qué opina el editor. Desprotejo la página a ver si esto es posible, pero advierto, bloquearé al usuario que vuelva a provocar una guerra de ediciones. résped ¿sí? 09:09 13 jun 2008 (UTC)
- En el artículo hace mucho que no figura lo de ideólogo del pancatalanismo, aunque sí debería figurar, pero bueno. El pancatalanismo no es un insulto, es una ideología, si eres de la Comunidad Valenciana, te sugiero que veas un reportaje hecho por la Universidad de Valencia que se titula: "Pancatalanisme, del roig al blau." Lo que no es lógico es intentar esconder información por motivos de estrategia política, información que es real y perfectamente válida. --Fuster (discusión) 11:21 13 jun 2008 (UTC)
- ?????????????????? Pues mira que tengo el documental en casa (difícil de seguir si no sabes valenciano) y no encuentro por ninguna parte dicho título (mas bien "Roig al blau: la transició valenciana"). —Ecemaml (discusión) 12:01 13 jun 2008 (UTC)
- Peor me lo pones, más a mi favor, resulta que lo de Pancatalanisme se lo han puesto los propios catalanistas. http://es.youtube.com/watch?v=KX3I3Tr_jSE --Fuster (discusión) 16:15 13 jun 2008 (UTC)
- Mi comentario ha sido claro: solo información enciclopédica y neutral. No entro en lo otro respecto de este artículo, pero hago la siguiente reflexión-ejemplo: ser progresista implica querer que la sociedad avance y mejore, sin embargo un locutor radiofónico español de las mañanas llama progres a todos los que le caen mal con regocijo de sus mamporreros y con evidente tono de insulto; ¿ahora ya es insulto? ¿Es enciclopédico ese insulto? ¿Respeta WP:PVN incluirlo? résped ¿sí? 11:34 13 jun 2008 (UTC)
- Recordemos que esta discusión viene porque Eisbar ha eliminado la información contenida en los siguientes dos párrafos, el primero es redacción del propio usuario Ecmamel, el segundo es información de las subvenciones que recibe ACPV, me gustaría que se concretase cuál es el impedimento exacto para que esta información conste en la Wikipedia:
Eliseu Climent, su presidente, defiende el "hecho nacional catalán" en la Comunidad Valenciana[8] Estos planteamientos son calificados de independentistas y pancatalanistas por parte de medios de comunicación conservadores.(...)
ACPV recibe subvenciones de la Generalidad de Cataluña y de otras instituciones catalanas, pero no de la Generalidad Valenciana. Así, ACPV, junto a otras entidades que giran en torno a ella también vinculadas a Climent, han obtenido subvenciones de la Generalidad de Cataluña por importe de 1,2 millones de euros durante los años 2005 y 2006,[9] alcanzando dichas subvenciones una cifra total de 10 millones de euros en el periodo 2003-2008.[10]- [11]
- [12][13][14]
- Sinceramente, yo no veo nada malo en que figure esa información en el artículo, máxime cuando uno de los dos párrafos es el resultado de una neutralización que llevó a cabo Ecmamel.--Fuster (discusión) 16:24 13 jun 2008 (UTC)
- Veo que esta mañana ya se ha incluido parte de esta información.--Fuster (discusión) 17:15 13 jun 2008 (UTC)
- Mi problema con esa información se deriva 1)de la poca claridad con la que se exponen esos datos (antes he explicado que no concuerdan las cifras, me gustaría que me rebatieses ese punto) y 2)que se trata de una información que fue contestada por los presidentes de las asociaciones que se mencionaban negando que se tratase de cifras correctas. No quiero decir que unos tienen la razón y otros no, pero desde luego no es un dato objetivo y reconocido por ambas partes.Eisbar (discusión) 17:33 13 jun 2008 (UTC)
- En la actual redacción (de Ecemamel) no se menciona ninguna cifra.--Fuster (discusión) 17:54 13 jun 2008 (UTC)
Ya, no estaba criticando tal edición. No obstante, el "la" antes de ACPV es incorrecto, es por ello que lo he retirado. También especifico qué sectores de la sociedad valenciana etiquetan a ACPV como "pancatalanista", que son aquellos dentro del blaverismo o afines.Eisbar (discusión) 19:09 13 jun 2008 (UTC)
Identificación política de ACPV por terceros[editar]
Ecemaml, creo que tienes razón en el motivo de tu edición. Aún así, creo que aclararía un poco más en qué consisten esos "sectores valencianos" que consideran a ACPV pancatalanista el dar una indicación de a qué tendencia política se restringen, por eso he precisado que están dentro del conservadurismo. Dentro de ello, cabe desde posiciones simplemente conservadoras hasta ya movimientos radicales como el blaverismo y/o extrema derecha (en muchos casos hermandados). En todo caso el estar en el eje de la derecha política es su mínimo común denominador, el resto de partidos políticos del espectro de la izquierda con una cierta implantación han colaborado con ACPV, así como sindicatos de trabajadores, medios de comunicación u otras asociaciones culturales.Eisbar (discusión) 01:31 14 jun 2008 (UTC)
- No sólo a los sectores de tendencia política conservadora les parece polémica la actuación de ACPV. Por otra parte, hay pancatalanistas que se definen a ellos mismos como pancatalanistas, y hay también sectores no conservadores que consideran las actividades de ACPV como pancatalanistas. Ciutadans de Cataluña, por ejemplo, que no es de derechas, ha protestado varias veces en el parlamento catalán por la actividad de ACPV y du financiación desde Cataluña. --Fuster (discusión) 09:27 14 jun 2008 (UTC)
Pues no es lo mismo, o lo sabes o no, con segundos de diferencia. Me parece que la cosa se pasa ya un poco de la raya. résped ¿sí? 11:39 14 jun 2008 (UTC)
- La finalidad era expresar lo mismo, lo cual se podía hacer de las dos maneras, dando en ambos casos un significado parecido, en uno de los dos casos con un poco de ironía, dado que es comprobable que muchos miembros de Ciutadans no tienen ni han tenido nada que ver con la derecha y no se puede afirmar que sean de derechas o conservadores.--Fuster (discusión) 11:56 14 jun 2008 (UTC)
- Fuster, estás reiniciando la guerra de ediciones claramente. La frase de tus compañeros decía Las actividades de la ACPV resultan polémicas para los sectores valencianos de tendencia política conservadora que identifican a la asociación como pancatalanista., lo cual no deja de ser una forma de dejar claro que a muchos les parece pancatalinasta (lo que seguramente es un insulto, supongo. Tú quieres que llamar pancatalanista a este señor quede como una opinión neutral y para ello dejas la frase coja: Las actividades de la ACPV resultan polémicas para los sectores valencianos que identifican a la asociación como pancatalanista. y lo justificas con una aportación en la discusión sobre un partido que no es un sector valenciano. Creo que soy bastante paciente, pero para impedir más sabotaje, actuaré como advertí, con un bloqueo. résped ¿sí? 13:16 14 jun 2008 (UTC)
La frase que citas no es de mis compañeros, es únicamente de usuario Eisbar, que la introduce por su cuenta y riesgo en el artículo. No soy yo quien deja la frase coja, ya que esa redacción no fue mía. Identificar a la asociación como pancatalanista no es ningún insulto, ¿acaso es un insulto identificar a alguien o a alguna organización como panarabista, pangermanista, paneslavista, panamericanista? Me recriminas que revierta los cambios hechos por usuario Eisbar diciendo: "y lo justificas con una aportación en la discusión sobre un partido que no es un sector valenciano", cuando a usuario Eisbar le permites introducir dichos cambios "sectores valencianos enmarcados dentro del blaverismo" o "sectores valencianos de tendencia política conservadora" sin requerirle ninguna justificación ni fuente.
Lo que usuario Resped argumenta para bloquearme es falso, es fácilmente comprobable, no soy yo quien intenta cambiar el artículo ni iniciar guerras de nada, para poder comprobarlo sólo hay que echar un vistazo al historial:
-Redacción de Ecemaml (la versión neutralizada después de la protección) 13-06-2008 13:50: "Las actividades de la ACPV resultan polémicas para los sectores valencianos que identifican a la asociación como pancatalanista."
-Redacción de Fuster 13-06-2008 17:53 "Las actividades de la ACPV resultan polémicas para los sectores valencianos que identifican a la asociación como pancatalanista."
-Redacción de Eisbar 13-06-2008 19:09 "Las actividades de la ACPV resultan polémicas para los sectores valencianos enmarcados dentro del blaverismo, que identifican a la asociación como pancatalanista."
-Redacción de Ecmamel 13-06-2008 21:17 "Las actividades de la ACPV resultan polémicas para los sectores valencianos que identifican a la asociación como pancatalanista."
-Redacción de Eisbar 14-06-2008 01:28 "Las actividades de la ACPV resultan polémicas para los sectores valencianos de tendencia política conservadora que identifican a la asociación como pancatalanista."
-Redacción de Fuster 14-06-2008 9:32 "Las actividades de la ACPV resultan polémicas para los sectores valencianos que identifican a la asociación como pancatalanista."
-Redacción de Ecmamel 14-06-2008 20:17 "Las actividades de la ACPV resultan polémicas para los sectores valencianos que identifican a la asociación como pancatalanista." --Fuster (discusión) 18:24 23 jun 2008 (UTC)
- El partído político Ciudadanos - Partido de la Ciudadanía también se presenta en la Comunidad Valenciana, por lo tanto, dicha parte es un "sector valenciano".--Fuster (discusión) 18:24 23 jun 2008 (UTC)
Ordenando y aclarando[editar]
He ordenado un poquillo el texto, ya que me parecía que la introducción era demasiado extensa. A su vez, sigo pensando que el tema de las remisiones podría ponerse en otro artículo, si acaso comentándolo brevemente en sus actividades y remitiendo a él desde este (es que me parece enorme para la proporción que ocupa). A ver si me pongo a ello.Eisbar (discusión) 07:27 18 jun 2008 (UTC)
- Lo que has hecho no es ordenar el texto, ni mucho menos aclarar nada, es simplemente eliminar información, tratando de ocultar lo que no es de tu agrado político.--Fuster (discusión) 18:24 23 jun 2008 (UTC)
¿Pedir referencias en una broma?..., no es ninguna broma[editar]
Ecemamel, Esto no es ninguna broma. No soy yo quien debe dar referencias, es la Wikipedia quien debe proporcionar las referencias de la información que contiene. WP:REF dice: "Proporcionar fuentes al editarlos es obligatorio según la política actual de Wikipedia, como se expresa claramente en Wikipedia:Wikipedia no es fuente primaria y Wikipedia:Verificabilidad. Esto implica que cualquier elemento introducido que haya sido puesto en cuestión puede ser eliminado por cualquier usuario." Simplemente, lo que he hecho es pedir esas referencias. No hay ninguna referencia en la que se diga que ACPV no se encuentra vinculada a ningún partido político.
Sinceramente, creo que pedir referencias no es "bordear peligrosamente WP:NSW".--Fuster (discusión) 16:23 30 jun 2008 (UTC)
- Entiendo que sabes lo que es la prueba diabólica, ¿no? En el caso que nos ocupa, dado que se trata de una organización cultural, la inexistencia de asociación política se le supone. Si tú crees lo contrario, proporciona una referencia. Pero eres tú el que tiene que probar con referencias lo contrario (si así ocurriese), no al revés. —Ecemaml (discusión) 20:45 30 jun 2008 (UTC)
- La prueba diabólica nada tiene que ver con las políticas de la Wikipedia. Reitero lo dicho: WP:REF dice: "Proporcionar fuentes al editarlos es obligatorio según la política actual de Wikipedia, como se expresa claramente en Wikipedia:Wikipedia no es fuente primaria y Wikipedia:Verificabilidad. Esto implica que cualquier elemento introducido que haya sido puesto en cuestión puede ser eliminado por cualquier usuario."
- Si la "inexistencia de asociación política se le supone", ¿por qué afirmar explícitamente en el artículo su no adscripción a partido político alguno? si ya se le supone. Conviene traer a colación la siguiente ancestral locución: "Excusatio non petita, acusatio manifiesta" (La excusa no pedida, manifiesta acusación probada). Tanta intencionalidad en difundir explicitamente que es independiente de partidos políticos, ¿acaso será prueba de que no lo es realmente? si aplicamos las conclusiones del mencionado dicho latino, estamos en condiciones de afirmar que no es tán independiente como la pintan.
- Por otro lado, una cosa es suponer que es independiente de partidos políticos y otra muy diferente es afirmar que es independiente de partidos políticos. La diferencia es sustancial: si se afirma explicitamente que es independiente de partidos políticos, se deben dar referencias de ello. Si se afirma explícitamente lo contrario, también se deben dar referencias. En cambio, si no se afirma ni una cosa ni la contraria explicitamente, entonces y sólo entonces es cuando se le supone independiente de partidos políticos implícitamente.
- Todo lo anterior con el agravante de que hay base para discutir si ACPV es o no independiente de partidos políticos. A título de ejemplo: es una asociación cuyo presidente afirma públicamente defender una ideología política concreta cuando es entrevistado como presidente de ACPV: "el Hecho Nacional Catalán en el País Valenciano" (convendría analizar bien esta frase para entender su alcance y dimensión políticas). También se ha publicado que ACPV recibe dinero de todas las consellerías gobernadas por ERC en Cataluña, aunque la función de muchas de estas consellerías no tenga nada que ver con el objeto social de ACPV etc...--Fuster (discusión) 10:40 1 jul 2008 (UTC)
- Quien afirma una cosa tiene la carga de la prueba. Todas las asociaciones son, de entrada, y de acuerdo con la legislación vigente, sin vinculación con partidos políticos. No obstante, toda asociación tiene objetivos y fines de lo más dispar, incluido la construcción de ese concepto de los Países Catalanes. Sólo hay excepción en dos cosas: presentarse a elecciones o dar apoyo económico a partidos, casos que no están demostrados. Por lo que, en cierta manera, decir que no tiene vinculación es redundante. Ni siquiera por pedir (o rechazar) el voto en nombre de la asociación a un partido lo hacen vincular (o desvincular) a dicho partido. Además, eso legítimo por cuanto la entidad pudiera considerar que ayude a la consecución de los fines y objetivos marcados en sus estatutos. Por último, las opiniones de Fuster no me merecen ningún respeto, es un extremista anticatalán y antivalenciano. Saludos. --83.40.34.193 (discusión) 12:46 11 ago 2008 (UTC)
- Hombre, tampoco caigamos en el ad hominem (lo digo por tu calificación a Fuster). Mi "problema" con Fuster no es por lo que sea o por lo que deje de ser (en su derecho está de ser pro-lo que sea, o anti-lo que sea), sino por la falta de argumentos para sustentar sus cambios en este artículo.Eisbar (discusión) 00:55 12 ago 2008 (UTC)
- Está bien, voy a pedir referencias de que el Partido Republicano de Estados Unidos no se haya sometido a la influencia de extraterrestres de Raticulín :P. Eisbar (discusión) 17:43 30 jun 2008 (UTC)
Algunas referencias[editar]
He añadido agunas referencias que demuestran la tendencia independentista catalana de la entidad, así como que recibe dinero de la Generalitat de Cataluña para sus actividades.
¿No es retórico este párrafo?
Tanto por su posicionamiento en relación con el conflicto lingüístico valenciano como por sus actividades, la asociación resulta polémica para los sectores políticos valencianos de tendencia conservadora, que la califican de pancatalanista . Algunas sedes de ACPV han sufrido ataques y destrozos por parte de grupos afines al blaverismo.
No hay que ser blavero, ni derechista,ni conservador, ni nada, para leer por cualquier sitio (diaros, libros,...) que ACPV defiende la unidad de los paises catalanes y su independencia, es decir pan catalanismo. Anexionarse (Cataluña), unos territorios que nunca le han pertenecido utilizando el pretexto de una supuesta cultura común.
Propongo borrar lo de "sectores políticos valencianos de tendencia conservadora" es una evidencia que ni ellos niegan.--Un_ Valencià.- "Me vach escamant ¿Hu antens?"(Escalante) (discusión) 14:04 12 jun 2009 (UTC)
Independencia politica[editar]
¿Como se puede limitar su actividad al ámbito cultural si defiende la independencia de los paises catalanes? La segregación de España y la creación de un nuevo estado ¿No es eso una actividad politica? --Un_ Valencià.- "Me vach escamant ¿Hu antens?"(Escalante) (discusión) 04:20 13 jun 2009 (UTC)
- He puesto una imagen de la última portada de Temps donde se habla de la nación y mezcla a los papas Borja con el Barcelona de futbol. Y habla de días de gloria de una nación. El termino nación no se refiere a cultura. Lo que no quita que sea independiente de partidos políticos.
Su ambito politico va más alla--Un_ Valencià.- "Me vach escamant ¿Hu antens?"(Escalante) (discusión) 04:17 15 jun 2009 (UTC).
- ACPV no defiende la independencia de los Països Catalans como asociación, sino que lo conceptua como un marco cultural. Recuerda que es una asociación cultural.Eisbar (discusión) 23:42 29 jun 2009 (UTC)
Es una asociación cultural porque como partido político no llegaría ni al mínimo de los votos para obtener representación. Pero su vocación y sus postulados son políticos.--87.221.167.112 (discusión) 01:47 5 ago 2009 (UTC)
Como no quiero bronca, aporto información sobre corrupcion[editar]
- Climent recabó fondos de la trama para «desarticular» la política del Consell
- La fundación catalanista financiada por el PSPV aparece vinculada al «caso Pretoria»
- Climent justifica
- En el sumario
- TV3 ilegal. Emite con los repetidores de ACPV
- La conexión entre el caso Pretoria, Eliseu Climent y municipios socialistas
- Climent recabó fondos de la trama para «desarticular» la política del Consell
Parece relevante.--¡No hiá chustisia en Favára!!! -No hay justicia en Favara. (discusión) 13:18 29 may 2010 (UTC)--¡No hiá chustisia en Favára!!! -No hay justicia en Favara. (discusión) 13:18 29 may 2010 (UTC)
- Ya son 17 millones los que han conseguido para difundir la cultura y lengua catalana en Valencia, y esta siendo investigado en el sumario Pretoria. 'El infrome califica de “cuantiosas” las subvenciones obtenidas por su entramado de fundaciones, y por eso ha solicitado a la Agencia Tributaria que aporte datos sobre ingresos de ventas y pagos de la matriz, ACPV (Acció Cultural del País Valencià), y otras cinco organizaciones.' --¡No hiá chustisia en Favára!!! -No hay justicia en Favara. (discusión) 14:05 6 jun 2010 (UTC)
- Cabe recordar que una de las sedes de ACPV fue inaugurada por el entonces conseller catalán Joaquín Nadal, que está siendo imputado por "Petroria". --¡No hiá chustisia en Favára!!! -No hay justicia en Favara. (discusión) 14:20 6 jun 2010 (UTC)
- Si, ya se que es un blog, pero no encuentro otra imagen del artículo publicado en El Mundo, creo que solo sale en la edición papel "Climent, cuya vocación política viene de los tiempos en que fundó el Partit Socialista Valencià, explota desde hace 25 años una red de fundaciones, asociaciones y entidades culturales de diverso pelaje jurídico." "EL MUNDO dispone de documentación que acredita que éstas y otras de las entidades ligadas a Climent y a ACPV han recibido, al menos, 17,2 millones de euros en subvenciones de la Generalitat de Cataluña entre 1999 y 2009. En ese periodo, Climent y su holding de agitación catalanista han obtenido el beneplácito de hasta tres presidentes: Jordi Pujol -con quien aparece en la fotografía, el 27 de mayo, en Alcoy-, Pasqual Maragall y José Montilla."--¡No hiá chustisia en Favára!!! -No hay justicia en Favara. (discusión) 10:43 7 jun 2010 (UTC)
- El juez observa indicios racionales de criminalidad que pudieran ser constitutivos de «delito de asociación ilícita, blanqueo de capitales, cohecho, tráfico de influencias, defraudación a Hacienda Pública, fraude de subvenciones, fraude y exacciones ilegales, falsedad en documento oficial y encubrimiento»
«Me pareció una torpeza», asegura Badea, porque según explica en su declaración eran «unos convenios tipo, todos iguales pero para cosas diferentes. Igual para salvar a las ballenas que para cultura catalana»
Enlaces rotos[editar]
Elvisor (discusión) 18:45 14 may 2013 (UTC)
Ediciones no neutrales[editar]
Sobre el apartidismo de ACPV, de un redactado aséptico se opta por calificar de pancatalanista a ERPV (que lo es, pero bueno...) y se acentúa su carácter minoritario (redactado no neutral). En el apartado del cierre de señales, se ha optado por eliminar las asociaciones que se mostraron en contra, ocultándolo bajo un "se produjeron movilizaciones". Los "véase también" no tienen nada que ver con una asociación cultural.--Coentor (discusión) 09:58 12 jul 2015 (UTC)
- _________________
- Buenas Coentor. En cualquier caso, lo que argumentas son aspectos puntuales que no justifican tus reversiones sistemáticas ya que, además de lo que comentas, se han introducidos muchos otros cambios que te has cargado utilizando el mecanismo de la reversión, una vez más, incluso llevándote por delante información apoyada en referencias. Es decir, has hecho, sin quererlo, una enmienda a la totalidad cuando sólo muestras objeciones en aspectos concretos.
- Me da la sensación de que no has leído detenidamente la revisión que llevé a cabo ya que no se ha eliminado el contenido al que haces referencia del apartado de Cese de las emisiones, sino que se ha trasladado al apartado de Reacciones, que es el lugar que le corresponde. Por otro lado, las señales o las emisiones no se cierran, se cesan. Son las instalaciones las que se cierran, en todo caso.
- Me sorprende que digas que "los Véase También no tienen nada que ver" cuando se trata de una asociación que defiende el concepto de Países Catalanes y aboga por su constitución geopolítica y administrativa, y en cuanto a política lingüística, es partidaria del punto de vista unitarista.
- Y sobre el apartidismo de ACPV, de acuerdo, voy a eliminar "partido residual" en referencia a ERPV. Saludos. --Vicent.Dissident (discusión) 19:36 14 jul 2015 (UTC)
Enlaces rotos[editar]
- http://www.lukor.com/not-soc/sucesos/0601/27190850.htm
- http://www.laccent.cat/article.asp?n=121&idart=1096
- http://www.lasprovincias.es/castellon/20071223/castellon/castellonenses-protestan-contra-cierre-20071223.html
- http://www.panorama-actual.es/noticias/not223162.htm
- http://web.archive.org/web/http://www.lavanguardia.es/lv24h/20070329/51319062182.html
- http://www.ccrtv.cat/pccrtv/ccrtvItem.jsp?item=np&idint=693
Elvisor (discusión) 19:43 30 nov 2015 (UTC)
Neutralidad[editar]
Conociendo la cantidad de literatura existente sobre el anticatalanismo de Las Provincias (1, 2, 3, 4) ¿A alguien le parece prudente utilizar una noticia de éste periódico para delimitar la ideología de una entidad) (Y de ABC mejor no hablo).--Coentor (discusión) 18:56 23 ago 2016 (UTC)
- No estoy muy a favor de utilizar recortes de periódico como referencias, pero Las Provincias o el ABC son perfectamente válidos, por muy anticatalanistas que puedan o no ser. Por cierto, las mayor parte de las fuentes que utilizas como pruebas de anticatalanismo, tanto aquí como en el artículo de Las Provincias, corresponden a autores afines o militantes de partidos nacionalistas e incluso claramente pancatalanistas. ¿Estos sí son neutrales para delimitar ideologías pese a ser "antianticatalanistas"? Sinceramente, pienso que quien no sabe distinguir entre simples pintadas y antentados, no está muy legitimado que digamos para dar lecciones de neutralidad. Saludos. --Foundling (discusión) 22:49 23 ago 2016 (UTC)
- Las fuentes utilizadas en el artículo Las Provincias son de ámbito académico. Todo es mejorable, pero el redactado actual de este artículo es tendencioso.--Coentor (discusión) 08:12 24 ago 2016 (UTC)
- ¿En qué quedamos? Primero justificas una supuesta falta de neutralidad diciendo que dos periódicos son "anticatalanistas" y ahora con que el redactado es tendencioso. Mejor dejamos las plantillas para cuando nos aclaremos. Sí, los enlaces que has aportado más arriba y las fuentes utilizadas en el artículo de Las Provincias son de ámbito académico, pero también lo son de ámbito nacionalista y pancatalanista, cuyos autores no tienen más reconocimiento que el de sus propios conmilitones y sus libros y artículos son publicados casi en exclusiva por medios afines. Obras que sin embargo no tienes reparos en usar a discreción para delimitar ideologías, casi siempre de la contraria, claro, pero como son "académicas" son muy neutrales, sí señor. Como ya he dicho, para mí no eres el más adecuado para dar lecciones de neutralidad a nadie. Saludos. --Foundling (discusión) 17:27 24 ago 2016 (UTC)
- Other stuff exists. Esto iría en Discusión:Las Provincias, pero bueno... ¿El señor César Fernández Fernández y la editorial Visión Libros son nacionalistas y/o pancatalanistas? ¿El señor Iranzo es nacionalista también? y la pregunta es sincera, no conozco a los autores. Pero al señor Iranzo le publica el artículo la Universidad Complutense de Madrid en la publicación Historia y Comunicación Social. ¿La Universidad Complutense y dicha revista también son conmilitones de un supuesto pancatalanismo? (¿cuál de los autores citados es catalanista? ¿Viadel?) ¿Las publicaciones académicas no cumplen ahora con la política de fuente fiables de Wikipedia? Lo digo porque según Wikipedia:Fuentes_fiables#Prensa_generalista, mis reservas ante un redactado basado fundamentalmente en prensa anticatalanista sí que estan justificadas. De todas maneras, le agradezco sus opiniones sobre mi persona. Pero sería mucho más apropiado, si no le gusta que haya una etiqueta sobre "posible redactado no neutral", que proponga alternativas... ¿No hay otros periódicos que hayan hablado de esta asociación? ¿no ha sido objeto de estudio en bibliografía académica (de la que a usted le guste)?--Coentor (discusión) 18:05 24 ago 2016 (UTC)
- ¿En qué quedamos? Primero justificas una supuesta falta de neutralidad diciendo que dos periódicos son "anticatalanistas" y ahora con que el redactado es tendencioso. Mejor dejamos las plantillas para cuando nos aclaremos. Sí, los enlaces que has aportado más arriba y las fuentes utilizadas en el artículo de Las Provincias son de ámbito académico, pero también lo son de ámbito nacionalista y pancatalanista, cuyos autores no tienen más reconocimiento que el de sus propios conmilitones y sus libros y artículos son publicados casi en exclusiva por medios afines. Obras que sin embargo no tienes reparos en usar a discreción para delimitar ideologías, casi siempre de la contraria, claro, pero como son "académicas" son muy neutrales, sí señor. Como ya he dicho, para mí no eres el más adecuado para dar lecciones de neutralidad a nadie. Saludos. --Foundling (discusión) 17:27 24 ago 2016 (UTC)
- Yo tampoco tengo el gusto de conocer a los señores Iranzo y Fernández, y que yo sepa no son nacionalistas ni ná, pero se olvida de Vicent Flor o Rafael Xambó, militantes del BLOC y de Compromís respectivamente. Si el ABC y Las Provincias no son válidas para este artículo solo porque son de una ideología contraria a la de ACPV, por la misma razón, estos señores tampoco lo serían para el artículo de Las Provincias ¿o no? Claro que hay otras publicaciones que han hablado de ACPV. ¿Cuál le gustaría a usted? ¿el Ara? ¿el Punt Avui? ¿VilaWeb? ¿Racó Catalá? Porque con ese criterio suyo tan curioso, al final solo se podrán usar publicaciones afines ideológicamente. ¿No le parece bien la entradilla actual? Pues proponga cambios, intente alcanzar un consenso y déjese de guerra de ediciones. Y sobre eso de Other stuff exists, me parece que se trata de un simple ensayo que ni siquiera es de esta Wiki... Saludos. --Foundling (discusión) 23:11 24 ago 2016 (UTC)
Flor y Xambó no son la única bibliografía académica utilizada, y yo no he utilizado ninguno de esos medios de comunicación en la elaboración de este artículo ni el otro que usted me señala, o sea que por favor, deje de presuponer mis opiniones o criterios, gracias. PD: Si hay una discusión en marcha sobre la neutralidad de este artículo, es de sentido común que haya una plantilla de neutralidad en la entrada del mismo, no entiendo porqué lo revierte.--Coentor (discusión) 09:44 25 ago 2016 (UTC)
- Es posible, pero si se da el caso de que hay otros usuarios que no están de acuerdo con las razones que se han dado, lo mejor es retirarla de momento y no provocar guerras de ediciones. Arriba le dije que propusiera cambios e intentara consensuarlos, pero veo que la paciencia, al igual que la neutralidad, no es una de sus virtudes. Aquí las cosas funcionan siempre por consenso y no por imposición o por la vía de los hechos. Podría entrar de lleno en el juego de la guerra de ediciones y deshacer sus cambios no consensuados, volviendo así al statu quo, pero prefiero esperar la resolución de la denuncia que usted mismo ha presentado en el TAB. Saludos. --Foundling (discusión) 15:50 25 ago 2016 (UTC)
- Exactamente, si he hecho cambios en el redactado ha sido a partir que usted me pidiera que propusiera cambios. La propuesta está hecha. Saludos cordiales y tenga un dia placentero.--Coentor (discusión) 16:52 25 ago 2016 (UTC)
- Las propuestas de este tipo suelen hacerse en la discusión, no en el artículo, y aún menos con una guerra de ediciones de por medio. En fin... esperemos la resolución del TAB. Saludos. --Foundling (discusión) 17:02 25 ago 2016 (UTC)
- Pues lamento que te haya sentado mal.--Coentor (discusión) 17:20 25 ago 2016 (UTC)
- Las propuestas de este tipo suelen hacerse en la discusión, no en el artículo, y aún menos con una guerra de ediciones de por medio. En fin... esperemos la resolución del TAB. Saludos. --Foundling (discusión) 17:02 25 ago 2016 (UTC)
┌─────────────────────────────┘
Bueno, ya ha habido resolución en el TAB, en la que se deja claro que la plantilla no era adecuada en este caso y que no se debe editar el artículo de manera unilateral, y se nos pide que antes de editar consensuemos tanto las referencias a utilizar como las modificaciones. Además, se ha devuelto el artículo "al estado previo a la GDE", aunque, en mi opinión, se ha entendido que ese estado correspondía a una edición bastante anterior. Por lo pronto, antes de entrar a debatir su "propuesta", creo que podríamos actualizar el nombre del presidente (es el señor Joan Francesc Mira y no Eliseu Climent) y para ello le propongo esta fuente, aunque puede ser otra, y además añadir la ficha de organización. También se debería volver a modificar el nombre de la Corporació Catalana de Mitjans Audiovisuals. Saludos. --Foundling (discusión) 18:37 4 sep 2016 (UTC)
- Sí, estos cambios que dices no son polémicos para nada. Adelante. Queda ver como se neutraliza el tono del artículo.--Coentor (discusión) 20:39 4 sep 2016 (UTC)
- Ya están hechos los cambios que hemos consensuado por el momento. En la ficha he dejado vacío el apartado "tipo", aunque creo que se podría añadir "entidad sociocultural" aprovechando una de las referencias de tu propuesta. También he movido la imagen de la manifestación a la sección de "Reacciones", precisamente donde se habla de estas concentraciones, pero si no está de acuerdo, puede colocarla en cualquier otro lugar sin problema. Sobre su propuesta, hay cosas que me parecen bien y otras que no. Estoy de acuerdo con lo de asociación sociocultural y con añadir lo de los premios octubre, pero no me parece tan bien el utilizar una declaración institucional para decir a qué se dedica la entidad, creo que esto debería hacerse con fuentes independientes, a ser posible académicas, aunque a falta de estas, puede pasar. A continuación añade sin referencia alguna la frase "en un marco de identificación histórica con Cataluña y las Islas Baleares", que en mi opinión no es más que un eufemismo para no decir lo que realmente es: una entidad pancatalanista. Finalmente, le hago una nueva propuesta para la entradilla, en la que intento conciliar la suya y lo que había anteriormente (que según la resolución del TAB también es válido) y además añado una nueva fuente: El proceso de independencia de Cataluña: su visión desde la Comunidad Valenciana. Así que mi propuesta sería la siguiente:
Acció Cultural del País Valencià (ACPV) es una asociación española sociocultural[15] dedicada a la promoción de la lengua y el patrimonio cultural valenciano,[16] así como el pancatalanismo en la Comunidad Valenciana.[17][18] Fue creada en Valencia en 1978 y está dirigida por una junta elegida por la asamblea general de socios. Su primer presidente fue Joan Fuster. Desde 2012 el presidente de ACPV es el escritor Joan Francesc Mira, quien sustituyó en el cargo a Eliseu Climent.[19] Es la organizadora de los Premis Octubre, en los que se entregan premios literarios y se organizan actividades culturales y académicas.[20] Está considerada como una asociación pancatalanista,[17][18][21][22][23] y como un apéndice del secesionismo catalán en la Comunidad Valenciana.[24]Referencias
- ↑ Eliseu Climent defiende "el hecho nacional catalán" en la Comunidad Valenciana Diario Ibérico 26/10/06
- ↑ Maragall otorga 1,2 millones de euros al ideólogo del pancatalanismo valenciano Diario ABC 10/04/2006
- ↑ Eliseu Climent recibe en cinco años 10 millones de Cataluña en subvenciones Diario Levante EMV 14/04/08
- ↑ Colecta de diez euros para sufragar la multa de Camps a una plataforma 'pancatalanista' Artículo Elconfidencial.com 08/01/2008
- ↑ El Ayuntamiento de Barcelona pagará parte de una multa de la Acció Cultural valenciana Criterio.es 21/11/2007
- ↑ La Generalidad «invierte» fuera el doble que en Cataluña para expandir el catalánDiario ABC, 22/08/2007
- ↑ En lo correllengua mos parlarán de "Països Catalans" Artículo en Web de FACAO.com
- ↑ Eliseu Climent defiende "el hecho nacional catalán" en la Comunidad Valenciana Diario Ibérico 26/10/06
- ↑ Maragall otorga 1,2 millones de euros al ideólogo del pancatalanismo valenciano Diario ABC 10/04/2006
- ↑ Eliseu Climent recibe en cinco años 10 millones de Cataluña en subvenciones Diario Levante EMV 14/04/08
- ↑ Colecta de diez euros para sufragar la multa de Camps a una plataforma 'pancatalanista' Artículo Elconfidencial.com 08/01/2008
- ↑ El Ayuntamiento de Barcelona pagará parte de una multa de la Acció Cultural valenciana Criterio.es 21/11/2007
- ↑ La Generalidad «invierte» fuera el doble que en Cataluña para expandir el catalánDiario ABC, 22/08/2007
- ↑ En lo correllengua mos parlarán de "Països Catalans" Artículo en Web de FACAO.com
- ↑ Guillermo, López García, (1 de enero de 2010). Las políticas de la comunicación en la Comunidad Valenciana en el contexto de la digitalización. Consultado el 25 de agosto de 2016.
- ↑ Levante-EMV. «Declaración institucional de Acció Cultural». Consultado el 25 de agosto de 2016.
- ↑ a b Ridaura Martínez, María Josefa (2016). «El proceso de independencia de Cataluña: su visión desde la Comunidad Valenciana». Teoría y Realidad Constitucional (Universidad Nacional de Educación a Distancia. Facultad de Derecho) (37): 381-404. ISSN 1139-5583. Consultado el 7 de septiembre de 2016.
- ↑ a b «La Generalitat de Cataluña paga la hipoteca de una asociación que fomenta el pancatalanismo en Valencia». El Confidencial Autonómico. Consultado el 18 de mayo de 2016.
- ↑ Cerdà, Paco (2012). «Mira asume la presidencia de Acció Cultural». Levante-EMV. Consultado el 6 de septiembre de 2016.
- ↑ Leprêtre, Marc (1 de enero de 1996). «El País Valencià. La situació sociolingüística als territoris de llengua catalana (IV)». Llengua i ús: revista tècnica de política lingüística (7). ISSN 2013-052X. Consultado el 25 de agosto de 2016.
- ↑ «El secesionismo catalán se expande a Valencia ante la inacción de Ximo Puig». ABC
- ↑ «La Diputación de Valencia concedió «a dedo» los 17.000 euros a la entidad catalanista». ABC
- ↑ «Los posibles socios del PSOE en Valencia celebran el resultado del 24M con 'esteladas'». Crónica Global
- ↑ «La Diada extenderá el objetivo separatista a la Comunidad Valenciana y Baleares». ABC.
- Del resto de la actual introducción dejaría solamente el párrafo en el que se habla de la sede de ACPV y una breve mención al asunto de TV3, el resto lo movería a otro sitio o crearía una nueva sección, pero esto ya es otra historia. Saludos. --Foundling (discusión) 10:43 7 sep 2016 (UTC)
- No creo que la frase "[ACPV se dedica a la promoción] del pancatalanismo" sea muy neutral. Oficialmente no lo hace. Si se considera (que considerada está) como tal, veo suficiente con la mención al final del parágrafo. También se pueden explicar sus actividades o actitud abiertamente favorable al proceso independentista catalán, pero no creo que sea neutral calificarla de "entidad que se dedica a la promoción del pancatalanismo", máxime cuando este término en la actualidad parece que únicamente lo utilizan sus detractores.--Coentor (discusión) 18:08 11 sep 2016 (UTC)
- El término pancatalanismo es un término absolutamente neutral para referirse a la defensa del concepto de los Países Catalanes y la ACPV defiende explícitamente este concepto y literalmente se considera a sí misma "una entidad cultural de los Países Catalanes". Por esa misma regla de tres no podríamos utilizar términos como "independentismo", "nacionalismo", "valencianismo", "asturianismo", etc. pues siempre habrá detractores que utilicen cualquier término de forma despectiva; o tampoco podríamos aplicar términos como separatistas, secesionistas, secesionismo lingüístico, etc. a por ejemplo los que defienden la autonomía del idioma valenciano como usted ha defendido razonadamente en otras discusiones.--Gilpolo (discusión) 07:51 12 sep 2016 (UTC)
- No creo que la frase "[ACPV se dedica a la promoción] del pancatalanismo" sea muy neutral. Oficialmente no lo hace. Si se considera (que considerada está) como tal, veo suficiente con la mención al final del parágrafo. También se pueden explicar sus actividades o actitud abiertamente favorable al proceso independentista catalán, pero no creo que sea neutral calificarla de "entidad que se dedica a la promoción del pancatalanismo", máxime cuando este término en la actualidad parece que únicamente lo utilizan sus detractores.--Coentor (discusión) 18:08 11 sep 2016 (UTC)
- Del resto de la actual introducción dejaría solamente el párrafo en el que se habla de la sede de ACPV y una breve mención al asunto de TV3, el resto lo movería a otro sitio o crearía una nueva sección, pero esto ya es otra historia. Saludos. --Foundling (discusión) 10:43 7 sep 2016 (UTC)
- Usar obras críticas es, en principio, tan neutral o más que usar las de simpatizantes o las declaraciones institucionales de la misma entidad. ¿María Josefa Ridaura Martínez es detractora de ACPV? Lo digo porque en su obra que he citado más arriba puede leerse lo siguiente: "Desde la obra de Joan Fuster hasta asociaciones como Acciò Cultural del País Valencià (Eliseu Climent), Escola Valenciana; Editoriales como El Temps, Saò. Bromera; o asociaciones estudiantiles como Bloc d´Estudiants Agermanats (BEA), Sindicat d´Estudiants del Països Catalans son claros exponentes de las tesis pancatalanistas." Es más, añade que el fomento dels Països Catalans que realizan diversos partidos y otras entidades en la Comunidad Valenciana viene respaldado por la Generalitat de Cataluña en forma de subvenciones, poniendo a ACPV como claro ejemplo. Por lo demás, soy de la misma opinión de Gilpolo y pienso que la definición de pancatalanismo que da la AVL le va a ACPV como anillo al dedo. --Foundling (discusión) 10:57 12 sep 2016 (UTC)
Basándonos en la misma fuente que citas, se podría decir que "fomentan los PPCC", y así dejamos de lado el adjetivo "pancatalanista", que de todas formas ya aparece en el redactado, al final del mismo parágrafo.--Coentor (discusión) 21:56 12 sep 2016 (UTC)
- Sí, con la misma fuente se podría decir que "fomenta los PPCC", "fomenta el catalanismo" o "fomenta el pancatalanismo" (no el adjetivo "pancatalanista"). Ante las tres posibilidades, me decidí por la última porque hay una segunda referencia, no académica, pero fiable al fin y al cabo, que utiliza "pancatalanismo". ¿Por qué tanto reparo a que aparezca el nombre de esta tendencia política? --Foundling (discusión) 19:47 13 sep 2016 (UTC)
- Ya sabes, por la maratoniana discusión en aquel artículo, que el término "Païses catalanes" tiene diferentes significados según contextos y/o personas. Teniendo en cuenta que el concepto "pancatalanismo" tiene un claro significado político, que los PPCC pueden ser culturales o políticos, que ACPV se supone que es apartidista o apolítica, y que una entidad cultural defenderá (se supone) los PPCC en base a su concepción cultural, creo que es mejor utilizar el más ambiguo "PPCC", y que el lector lo interprete como quiera, a utilizar un concepto político (a mi por lo menos, "panatalanista", en este contexto, me chirría).--Coentor (discusión) 14:52 14 sep 2016 (UTC)
- Conozco perfectamente que el término puede ser algo ambiguo. A ACPV se le suponen muchas cosas, pero de apartidista o apolítica no tiene nada, basta con visitar su página web para darse cuenta que la política en esta entidad está muy presente. Existen en nuestra Comunidad infinidad de entidades culturales que realmente les traen sin cuidado la política y los PPCC en cualquiera de sus significados (en mi ciudad conozco alguna que otra), y por supuesto que, a diferencia de ACPV, no reciben subvención alguna de la Generalitat de Cataluña "al fomento y apoyo del Catalanismo en la Comunidad Valenciana", como dice literalmente la obra de Ridaura Martínez. --Foundling (discusión) 21:40 14 sep 2016 (UTC)
No he dicho que se le supongo, sino que así se califica. Y el redactado que estamos consensuando ya afirma, explícitamente, que se le considera una entidad pancatalanista. Pero no tiene sentirlo afirmarlo también en la línea que señalo. Con "PPCC" se es más que claro.--Coentor (discusión) 14:50 18 sep 2016 (UTC)
- Es que ambas líneas no dicen lo mismo. No es lo mismo decir que fomenta el pancatalanismo y decir que se le considera como una entidad pancatalanista. Como tampoco es lo mismo hablar de PPCC o de pancatalanismo. No, no es lo mismo, principalmente porque no es lo que dicen las fuentes. Una habla claramente de fomento del pancatalanismo, y la otra, mucho más fiable, habla de fomento de los PPCC, es cierto, pero también de fomento del catalanismo. Que se califique oficialmente como cultural no quiere decir necesariamente que fomente únicamente los PPCC en base a su concepción cultural. Insisto, las fuentes dicen otra cosa --Foundling (discusión) 11:30 19 sep 2016 (UTC)
- Las fuentes dicen ambas cosas (y hay otras que, simplemente, no consideran o no tienen en consideración su fomento de los PPCC en ninguna de las dos concepciones). La relación de la entidad con el pancatalanismo está más que referenciada y explicada en el encabezado. Teniendo en cuenta que la fuente, precisamente, más fiable es la que habla simplemente de PPCC: ¿Qué problema hay en decir que fomenta los PPCC y dejar que el lector interprete lo que quiera?--Coentor (discusión) 13:43 19 sep 2016 (UTC)
- Sí, dejando de lado la fuente menos fiable, la académica dice ambas cosas, que fomenta los PPCC y el catalanismo, por lo que queda claro que ACPV no fomenta simplemente la concepción cultural de los PPCC, sino que, muy al contrario, la política es una parte inherente de esta entidad. Si decimos únicamente que fomenta los PPCC, el lector, cuando consulte las obras utilizadas, se encontrará con que no dicen precisamente lo que aparece en el artículo. ¿Por qué tanto interés en retorcer lo que dicen las fuentes? --Foundling (discusión) 15:07 19 sep 2016 (UTC)
Peligro de diálogo de besugos. Si con PPCC se refiere a la concepción cultural o política lo debe interpretar el lector. Si el encabezado ya dice que es una entidad considerada pancatalanista, ¿porque repetir información? (o porque ocultar).--Coentor (discusión) 17:24 20 sep 2016 (UTC)
- Porque, como ya he dicho más arriba, no hay repetición de información. ¿Por qué ser ambiguos cuando las fuentes son bien claritas? Me parece que aquí quien pretende ocultar algo no soy precisamente yo. --Foundling (discusión) 18:27 20 sep 2016 (UTC)
- Bueno, pues si quieres decimos que es una "asociación española sociocultural que define su misión como la promoción de la lengua y el patrimonio cultural valenciano, y que según el diario ABC, El confidencial y la señora María Josefa Ridaura Martínez también se dedica a la promoción del pancatalanismo en la Comunidad Valenciana".
- Como dice Ayuda:Punto de vista neutral: Las afirmaciones escritas en un lenguaje neutral están más cerca de ser objetivamente ciertas.--Coentor (discusión) 20:33 20 sep 2016 (UTC)
- Y ya puestos podemos añadir que son anticatalanistas y que los términos que utilizan son de detractores, y de paso, además nos incluimos a mí y a Gilpolo en estas categorías. También podríamos retirar toda mención de pancatalanismo, dejar la declaración institucional de la misma asociación y utilizar más fuentes afines, que las hay para dar y tomar, y convertir el artículo en una especie de "leyenda rosa". Por cierto, no sé si en el ABC se ha afirmado tal cosa, pero sí es así, te agradecería que me pasaras el enlace... Releyendo Ayuda:Punto de vista neutral he encontrado un párrafo que viene aquí que ni pintado: «Algunos wikipedistas, en el nombre del punto de vista neutral, intentan evitar hacer cualesquiera afirmaciones que otra gente pudiera encontrar ofensiva o cuestionable, incluso si son objetivamente ciertas. Este no es el propósito del punto de vista neutral. Muchos grupos preferirían que ciertos hechos fueran expuestos eufemísticamente, o sólo en su propia terminología, o suprimidos por completo. Tales deseos no deben ser satisfechos.» Y es que la realidad y las fuentes pueden ser muy testarudas. También me pregunto si este podría ser un caso de conflicto de interés.
- Por otro lado y aunque no tenga mucho que ver con esta discusión, viendo tus últimas ediciones en el artículo de Las Provincias, me parece que no estaría de más que le echaras un vistazo a Wikipedia:Redundancia de citas, que aunque es solo un ensayo, al menos es de esta wiki. Por muchas referencias que se acumulen, algunas de destacados militantes de partidos políticos de ideología contraria a este diario, los de Las Provincias no van a ser más anticatalanistas y blaveros... --Foundling (discusión) 13:16 21 sep 2016 (UTC)
- ¿Y la propuesta de redactado es?--Coentor (discusión) 17:06 21 sep 2016 (UTC)
- La que has leído más arriba. ¿Y cuáles son tus argumentos en contra? Por ahora, primero que son términos utilizados solo por detractores y luego que hay una línea repetida, todo lo cual es incierto. --Foundling (discusión) 18:44 21 sep 2016 (UTC)
Nueva propuesta[editar]
A ver si así avanzamos algo.
Acció Cultural del País Valencià (ACPV) es una asociación sociocultural[1] española dedicada a la promoción de la lengua y el patrimonio cultural valenciano,[2][3][4] Considerada una de las principales entidades nacionalistas en la Comunidad Valenciana,[5] fue creada en Valencia en 1978 y está dirigida por una junta elegida por la asamblea general de socios. Su primer presidente fue Joan Fuster. Desde 2012 el presidente de ACPV es el escritor Joan Francesc Mira, quien sustituyó en el cargo a Eliseu Climent.[6] Es la organizadora de los Premis Octubre, en los que se entregan premios literarios y se organizan actividades culturales y académicas.[7] Está considerada como una destacada entidad pancatalanista en la Comunidad Valenciana.[8][9][10][11][12][13] y como un apéndice del secesionismo catalán en la Comunidad Valenciana.[14]Referencias
- ↑ Guillermo, López García, (1 de enero de 2010). Las políticas de la comunicación en la Comunidad Valenciana en el contexto de la digitalización. Consultado el 25 de agosto de 2016.
- ↑ Levante-EMV. «Declaración institucional de Acció Cultural». Consultado el 25 de agosto de 2016.
- ↑ Els noms de la llengua i els models lingüístics del català a Europa. De la traducció de la Constitució europea (2004) a les eleccions del 2009 Josep-Àngel Mas Castells, Revista de Llengua i Dret , Núm. 54, Desembre 2010, ISSN:0212-5056 (pg. 83)
- ↑ El País Valencià. La situació sociolingüística als territoris de llengua catalana (IV) Marc Leprêtre, Llengua i ús: revista tècnica de política lingüística, 1996: Núm.: 7
- ↑ Educació, llengua i comunicació al País Valencià (1962-2011). Una anàlisi sociològica del moviment social valencianista i del procés històric d'introducció del valencià en el sistema educatiu Francesc Viadel, 2014
- ↑ Cerdà, Paco (2012). «Mira asume la presidencia de Acció Cultural». Levante-EMV. Consultado el 6 de septiembre de 2016.
- ↑ Leprêtre, Marc (1 de enero de 1996). «El País Valencià. La situació sociolingüística als territoris de llengua catalana (IV)». Llengua i ús: revista tècnica de política lingüística (7). ISSN 2013-052X. Consultado el 25 de agosto de 2016.
- ↑ Ridaura Martínez, María Josefa (2016). «El proceso de independencia de Cataluña: su visión desde la Comunidad Valenciana». Teoría y Realidad Constitucional (Universidad Nacional de Educación a Distancia. Facultad de Derecho) (37): 381-404. ISSN 1139-5583. Consultado el 7 de septiembre de 2016.
- ↑ «La Generalitat de Cataluña paga la hipoteca de una asociación que fomenta el pancatalanismo en Valencia». El Confidencial Autonómico. Consultado el 18 de mayo de 2016.
- ↑ Error en la cita: Etiqueta
<ref>no válida; no se ha definido el contenido de las referencias llamadasABC- ↑ «El secesionismo catalán se expande a Valencia ante la inacción de Ximo Puig». ABC
- ↑ «La Diputación de Valencia concedió «a dedo» los 17.000 euros a la entidad catalanista». ABC
- ↑ «Los posibles socios del PSOE en Valencia celebran el resultado del 24M con 'esteladas'». Crónica Global
- ↑ «La Diada extenderá el objetivo separatista a la Comunidad Valenciana y Baleares». ABC.
- Esta "nueva propuesta" me parece bastante aceptable, como no podría ser de otra forma, ya que es calcada a la mía y que ya recogía gran parte de la suya original. Es idéntica salvo en que modifica la línea en que se habla de fomento del pancatalanismo, trasladando las referencias y acumulando innecesariamente más y más referencias para un mismo dato. Estamos en las mismas, no entiendo la razón por la que insiste en ocultar información correctamente referenciada, y más aún cuando las fuentes utilizadas son tan fiables o más que el resto de las que aparecen en la propuesta. Si son válidas para referenciar que ACPV es considerada como pancatalanista ¿por qué no lo son para que fomenta el pancatalanismo si es eso precisamente lo que dicen? Por cierto, le agradecería que me dijera en que página de la obra de Viadel aparece que ACPV está "considerada una de las principales entidades nacionalistas en la Comunidad Valenciana", porque no lo veo, aunque no dudo que sea así. --Foundling (discusión) 15:11 25 sep 2016 (UTC)
- pag. 199.--Coentor (discusión) 18:24 26 sep 2016 (UTC)
- Yo veo imprescindible concretar más la primera frase dejándola en un punto intermedio entre las dos propuestas que habéis presentado cada uno: "Acció Cultural del País Valencià (ACPV) es una asociación española dedicada al estudio, la defensa y la promoción del patrimonio cultural valenciano dentro del marco de los llamados Paises Catalanes", o bien, "Acció Cultural del País Valencià (ACPV) es una asociación sociocultural española dedicada a la promoción de la lengua catalana y el patrimonio cultural catalán en la Comunidad Valenciana".L’any 1971, Acció Cultural del País Valencià naixia amb l’objectiu de promoure la llengua i la cultura catalanes, pròpies del País ValenciàLa Federació Llull és la unió d’Òmnium Cultural, Obra Cultural Balear i Acció Cultural del País Valencià –les tres principals entitats culturals dels Països Catalans- per a coordinar el nostre treball i multiplicar la nostra capacitat d’incidència a favor de la llengua i la cultura catalanes. (...) La Federació Llull som les persones que creiem en la llengua i la cultura catalanes, en la solidaritat, en la llibertat, en la participació i en un futur compartit per als Països Catalans.--Gilpolo (discusión) 10:00 26 sep 2016 (UTC)
- pag. 199.--Coentor (discusión) 18:24 26 sep 2016 (UTC)
"Acció Cultural del País Valencià (ACPV) es una asociación española dedicada al estudio, la defensa y la promoción del patrimonio cultural valenciano dentro del marco de los llamados Paises Catalanes"
- Me parece asumible.--Coentor (discusión) 18:24 26 sep 2016 (UTC)
- Veo más adecuada la segunda opción de Gilpolo por basarse en una fuente que habla claramente de objetivos de la entidad. Así pues, hago una nueva propuesta, a ver si ya vamos dando por finiquitada esta discusión:
Acció Cultural del País Valencià (ACPV) es una asociación sociocultural española dedicada a la promoción de la lengua catalana y el patrimonio cultural catalán en la Comunidad Valenciana. Fue creada en Valencia en 1978 y está dirigida por una junta elegida por la asamblea general de socios. Su primer presidente fue Joan Fuster. Desde 2012 el presidente de ACPV es el escritor Joan Francesc Mira, quien sustituyó en el cargo a Eliseu Climent. Es la organizadora de los Premis Octubre, en los que se entregan premios literarios y se organizan actividades culturales y académicas. Está considerada como una destacada entidad pancatalanista y como un apéndice del secesionismo catalán en la Comunidad Valenciana.
- He retirado la línea del fomento del pancatalanismo, ya que parece que es lo único conflictivo, pese a estar perfectamente referenciado. En su lugar creo necesario que al menos esa información se añada en el apartado de subvenciones, diciendo que la Generalitat de Catalunya subvenciona a esta entidad para apoyar y fomentar el pancatalanismo en la Comunidad Valenciana. --Foundling (discusión) 15:59 27 sep 2016 (UTC)
"Patrimonio cultural catalán" puede dar lugar a equívocos y no está referenciado.--Coentor (discusión) 16:37 27 sep 2016 (UTC)
- La referencia sería esta, donde se dice «objectiu de promoure la llengua i la cultura catalanes». --Foundling (discusión) 17:36 27 sep 2016 (UTC)
- Hay otras que hablan de "patrimonio valenciano". No tiene sentido incluir el término catalán y no el valenciano, maxime cuando la entidad es valenciana. No entiendo como habiendo señalando ya varias propuestas como aceptables aún proponéis cambios sobre estas.--Coentor (discusión) 12:58 2 oct 2016 (UTC)
- Y también hay otras académicas que dicen que fomenta el pancatalanismo. ¿Lo ponemos? Realmente no se están proponiendo nuevos cambios, sino que se discute la propuesta de Gilpolo. De las dos opciones que propone me parece mejor la que se basa principalmente en la fuente que habla de los objetivos fundacionales de ACPV, aunque quizá quede más neutral dejándolo como aparece en la misma fuente, algo así como: «asociación sociocultural española dedicada a la promoción de la lengua y la cultura catalanas, a las que considera propias de la Comunidad Valenciana.» Por cierto, ACPV tendrá su sede en Valencia, pero dispone de Casals hasta en el Rosellón. --Foundling (discusión) 23:12 2 oct 2016 (UTC)
- Todo el tema del catalanismo ya está explicado en el redactado, no es necesario explicitarlo, puesto que se puede caer en nuevos sesgos.--Coentor (discusión) 19:44 16 oct 2016 (UTC)
Bueno, Coentor, ya que esta discusión no parece dar para más, acepto tu criterio y lo de asociación española dedicada al estudio, la defensa y la promoción del patrimonio cultural valenciano dentro del marco de los llamados Paises Catalanes. ¿Te parece bien que lo añadamos por fin al artículo junto con todo lo demás que no parece conflictivo? Saludos. --Foundling (discusión) 00:25 20 nov 2016 (UTC)
- Si es junto a lo que no es conflictivo, sí.--Coentor
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Referéndum de independencia de Cataluña de 2017[editar]
El Referéndum de independencia de Cataluña de 2017 fue declarado ilegal en España. Wikipedia sigue un política de neutralidad y no se rige por las leyes de España. Se puede escribir que el referendum fue «declarado ilegal por el gobierno español» o similares y eso está perfecto y de acuerdo a los hechos, pero el escribir «plebiscito ilegal» es innecesario y asume que wikipedia se pliega a la decisión de legalidad del gobierno español (lo que viola WP:PVN). Todo esto fue discutido ampliamente en Discusión:Referéndum de independencia de Cataluña de 2017 y la terminología utilizada es fruto de un consenso. No corresponde utilizar calificativos particulares que se opongan a terminología definida por consenso.SFBB (discusión) 14:15 3 jul 2020 (UTC)
- No coorresponde re-evaluar el consenso alcanzado en esta página de discusión, ya que no es el eje de este artículo. Si se quiere re-evaluar, por favor hacerlo en la página sobe el artículo en cuestión o en el cafe.SFBB (discusión) 14:21 3 jul 2020 (UTC)
- Yo creo que los consensos deben afectar a toda la Wikipedia, pero encima es que hay muy mala costumbre de revertir sin acudir a la página de discusión cuando se requiere.--Siapsam (discusión) 13:27 4 jul 2020 (UTC)
@SFBB: Ya ha habido resolución a su denuncia en el Tablón ([7]). Según el bibliotecario que la ha resuelto: "Entiendo que el consenso acordado en la página que citas, SFBB, se refiere solo al título del artículo y no a la mención de esta presunta ilegalidad en otros contextos o artículos. [...]"
Ahora solo faltan la verificaciones, la que usted ha pedido relacionándome con un anónimo y la de la nueva reencarnación de Editant del comentario anterior. Saludos! Varondán (discusión) 15:25 4 jul 2020 (UTC)
- @Varondán: Estás presentado la información de manera tendenciosamente cortada. En la respuesta del bibliotecario no se discutió el fondo (ya que no correspondé en R3R), y la recomendación fue iniciar un proceso de mediación. Mis objetivos con a denuncia en R3R eran precisamente i) acabar con las reversiones y ii) forzar un proceso de mediación (lo que según la reglas de WP:MI no se podía ya que no has discutido sobre el fondo en ningún lado).SFBB (discusión) 18:42 4 jul 2020 (UTC)
@SFBB: La resolución la he presentado también enlazándola para que no hubiera dudas. Aunque no he discutido aquí, mi opinión la conocías perfectamente desde el principio porque la he dejado bien clara en los resúmenes de edición. Y da la casualidad que coincide con la de otros dos usuarios que te han revertido lo mismo en otros muchos artículos. Sí, digo dos porque no tengo nada que ver con el anónimo. Y da otra vez la casualidad que vuelve a coincidir con la del bibliotecario en su resolución. Sí, en esa que se dice lo que ya te habíamos dicho tres usuarios: que el consenso que invocas solo es para el título de un artículo. Si querías acabar con las reversiones, lo primero que deberías haber hecho es no lanzarte a una cruzada en toda regla sabiendo casi desde el principio que habían varios usuarios en contra. Por cierto, yo solo te he revertido en tres de la veintena de artículos afectados. La verdad, no me pareció que tuvieras muchas ganas de discutir cuando desde tu primera intervención aquí ya dejaste claro que "No coorresponde re-evaluar[sic] el consenso alcanzado en esta página de discusión, ya que no es el eje de este artículo. Si se quiere re-evaluar,[sic] por favor hacerlo en la página sobe[sic] el artículo en cuestión o en el cafe[sic]". Saludos. Varondán (discusión) 21:20 4 jul 2020 (UTC)
- @Varondán:. El que haya uno o más usuario haya revertido un cambio sobre la base de WP:PVN no tiene absolutamente nada que ver con que sea de «sentido común», sino que es un fenómeno que siempre se observa en discusiones sobre WP:PVN (porque hay diferentes pocisiones en conflicto y cada cual con un distinto número de defensores). En este caso, quiero dejar muy, muy claro, que no soy catalán, no tengo ninguna preferencia en este asunto (también cambié formulaciones similares en artículo de Ucrania y Nicaragua) y que sólo me moví por una cosa que creo:
- i) viola WP:PVN: el gobierno español es parte involucrada en el conflicto y el separtismo catalán no comparte su posición (es decir, el separatismo catalán no valida que el TC español haya declarado la ilegalidad); pensar por ejemplo que el gobierno serbio también declaró ilegal la declaración de independencia de Kosovo y mantiene esa postura (al igual que el gobierno español respecto a ello).
- ii) es abolutamente innecesaria: para efectos de enciclopedia da exactamente lo mismo nombrar al asunto por el nombre que fue definido para él en el artículo o usar «referéndum ilegal». Mira de nuevo la frase: no hay niguna necesidad de utilizar un calificativo que genera problemas en ciertos sectores (con nombre: en el separatismo catalán).
- Se critíca a cawiki (con justa razón) por su falta de neutralidad al respecto. eswiki no debe caer en el juego y hacer lo mismo en sentido contrario. lo que no quita que escribir «referéndum ilegal» en citas textuales esté bien o que formas como «referéndum ilegal según» o «referéndum declarado ilegal» sean desaconsejables (es más, las considero aconsejables). SFBB (discusión) 22:44 7 jul 2020 (UTC)
- Y te repito: el bibliotecario no se refirió al fondo, ya que en una consulta de R3R no estoy pidiendo eso (por lo demás, el consenso era respecto al nombre, pero quedo también consensuado en la discusión que «referéndum ilegal» violaba WP:PVN y que era innecesario - y eso fue lo que llevó al consenso). Mi objetivo con la R3R era llevarte a discutir y forzar una mediación. Ahora, después de pensarlo, no creo que una mediación sea el camino correcto, porque eso sólo nos afecta a nosotros y en una discusión sobre WP:PVN es probable que no sólo un usuario, sino que quienes comparte su pocisión sobre le asunto en particular quieran defender su visión. Por tanto, creo que voy a llevar el asunto al café.
- ps: en primera instancia consideré que el asunto estaba juzgado, toda vez que en la discusión del artículo se consideró que violaba WP:PVN y que era innecesario (y me parece que la discusión en un artículo debe ser vinculante cada vez que ese artículo sea mencionado en otros lados), y pensé que ibas a aceptar ese línea argumentativa (creo que discutir en esta página de discusión es abolutamente inoportuno, pero acá fue simplemente donde se dió). pero dado que consideras que el café es el único lugar que permite generar consensos vinculantes, bueno...al cfé entonces. SFBB (discusión) 22:59 7 jul 2020 (UTC)
- Usted no lo pediría, pero lo cierto es que el bibliotecario que resolvió su denuncia dio su opinión. Opinión que coincide con la mía y con la de otros dos usuarios que le revirtieron en varios artículos. Para proscribir el término "ilegal" de toda la enciclopedia le hará falta algo más que un simple acuerdo alcanzado por unos pocos usuarios en una discusión en la que únicamente se trató el título de un artículo. Que quede claro que yo no soy chino (aunque tengo una opinión muy clara sobre lo sucedido en Tiananmén), que quede claro que no soy israelí (pero tengo mi opinión sobre el conflicto palestino), que quede claro que no soy boliviano (pero mi opinión sobre su conflicto histórico con Chile la tengo). Con esto quiero decir que la distancia kilométrica no importa, pese a ella se puede tener la misma o mayor pasión que los naturales de cualquier territorio. Para terminar, si decide llevar este tema al café, preferiría que lo hiciera cuando se haya resuelto su solicitud en WP:SVU y verificado que no tengo nada que ver con el anónimo. Saludos. Varondán (discusión) 08:17 8 jul 2020 (UTC)
- @Varondán: Ok. Creo que tu solicitud es válida y más que justa. Quiero aclarar, tal como escribí en la WP:SVU, que el comportamiento de la IP es muy extraño (y refleja un conocimineto muy profundo de WP) y muy agresivo (y no contra mí). Supongo que estarás de acuerdo con eso y que es válido solicitar la verificación. También, tal como mencioné ahí, distintos usuarios tenían sospechas y la mejor forma de limpiar tu nombre de esas sospechas (que surgen de manera espontanea) es precisamente verificiar. SFBB (discusión) 10:28 8 jul 2020 (UTC)
- Usted no lo pediría, pero lo cierto es que el bibliotecario que resolvió su denuncia dio su opinión. Opinión que coincide con la mía y con la de otros dos usuarios que le revirtieron en varios artículos. Para proscribir el término "ilegal" de toda la enciclopedia le hará falta algo más que un simple acuerdo alcanzado por unos pocos usuarios en una discusión en la que únicamente se trató el título de un artículo. Que quede claro que yo no soy chino (aunque tengo una opinión muy clara sobre lo sucedido en Tiananmén), que quede claro que no soy israelí (pero tengo mi opinión sobre el conflicto palestino), que quede claro que no soy boliviano (pero mi opinión sobre su conflicto histórico con Chile la tengo). Con esto quiero decir que la distancia kilométrica no importa, pese a ella se puede tener la misma o mayor pasión que los naturales de cualquier territorio. Para terminar, si decide llevar este tema al café, preferiría que lo hiciera cuando se haya resuelto su solicitud en WP:SVU y verificado que no tengo nada que ver con el anónimo. Saludos. Varondán (discusión) 08:17 8 jul 2020 (UTC)
- ps: en primera instancia consideré que el asunto estaba juzgado, toda vez que en la discusión del artículo se consideró que violaba WP:PVN y que era innecesario (y me parece que la discusión en un artículo debe ser vinculante cada vez que ese artículo sea mencionado en otros lados), y pensé que ibas a aceptar ese línea argumentativa (creo que discutir en esta página de discusión es abolutamente inoportuno, pero acá fue simplemente donde se dió). pero dado que consideras que el café es el único lugar que permite generar consensos vinculantes, bueno...al cfé entonces. SFBB (discusión) 22:59 7 jul 2020 (UTC)
- Y te repito: el bibliotecario no se refirió al fondo, ya que en una consulta de R3R no estoy pidiendo eso (por lo demás, el consenso era respecto al nombre, pero quedo también consensuado en la discusión que «referéndum ilegal» violaba WP:PVN y que era innecesario - y eso fue lo que llevó al consenso). Mi objetivo con la R3R era llevarte a discutir y forzar una mediación. Ahora, después de pensarlo, no creo que una mediación sea el camino correcto, porque eso sólo nos afecta a nosotros y en una discusión sobre WP:PVN es probable que no sólo un usuario, sino que quienes comparte su pocisión sobre le asunto en particular quieran defender su visión. Por tanto, creo que voy a llevar el asunto al café.
@SFBB: No crítico tu solicitud de verificación. Al contrario, me parece perfecta. Ahora bien, me gustaría saber en qué lugar "distintos usuarios" han mostrado esas "sospechas". Varondán (discusión) 11:01 8 jul 2020 (UTC)
- @Varondán: comunicación interna. no vale la pena discutirlo acá y sólo lo mencioné para explicar la razón por la que fuiste incluído en la WP:SVU (la WP:SVU rspecto de la IP iba de todas maneras).SFBB (discusión) 11:14 8 jul 2020 (UTC)