Discusión:Accidente ferroviario de Torre del Bierzo de 1944

Título

¿No sería más coherente titular el artículo Accidente ferroviario de Torre del Bierzo, ya que es de lo que trata? El nombre del túnel es meramente anecdótico, y aunque se puede hacer referencia al cortometraje, creo que sería lo más lógico. --Goldorak (discusión) 19:07 31 may 2009 (UTC)

Información en la prensa española vs. Censura

Entre los numerosos cambios introducidos recientemente por el usuario Manuchansu hay uno que creo que es muy significativo de cómo se hace el contenido de la Wikipedia en español, y que explica muy bien cual es el resultado hacia el que tiende la misma.

Me refiero a que el apartado siguiente:

Información en la prensa española

En contra de lo que se ha afirmado con frecuencia, el accidente no fué totalmente ocultado en la prensa. Por lo que se puede comprobar en las hemerotecas digitales de los principales diarios españoles de la época, ABC y La Vanguardia, se publicaron informaciones detalladas y aparentemente no falseadas el día 4 de enero, si bien en cuanto al número de víctimas mortales se decía que "hasta el momento se han extraído 26 cadáveres y se supone fundadamente que dentro del mismo [el túnel] se encontrarán aún más" y que "los heridos graves y leves son 61"[12] . Con posterioridad sólo hubo referencias que no entraban en mayores detalles, salvo las víctimas futbolistas de Betanzos.

El día 9 se publicó en ambos diarios[13] , y quizá en los de todo el país, una prolija nota oficiosa, muy probablemente de inserción obligatoria, en la que se atribuía el siniestro -que se calificaba de "catástrofe" o de "trágico accidente" sin cuantificar sus consecuencias- además de a la fatalidad a las deficientes condiciones de las infraestructuras y del material móvil, y en la que se reconocía que "aún falta mucho que hacer para alcanzar una normalidad del servicio [ferroviario español], y mucho más para mejorarlo hasta la altura de la técnica moderna".

Ha sido sustituido por éste:

Censura

Al día siguiente de producirse el accidente la noticia apareció publicada en algunos diarios, en los que se decía que hasta el momento se han extraído 26 cadáveres y se supone fundadamente que dentro del mismo [el túnel] se encontrarán aún más y que los heridos graves y leves son 61.[10] [11] Con posterioridad sólo hubo referencias que no entraban en mayores detalles, salvo las víctimas futbolistas de Betanzos.

Pronto aparecieron en Torre del Bierzo autoridades militares, judiciales y de RENFE, que empezaron con las labores de investigación e identificación; No ocurrió lo mismo con los periodistas, a los que se permitió trabajar en la zona.[1] Eran los tiempos en que la disciplina militar se imponía sobre todo lo demás, y en los que el Régimen no podía permitirse muestras de debilidad. El elevado número de muertos y lo aparatoso del accidente resultaban demasiado escandalosos para aquella España, por lo que el régimen impuso la censura y minimizó tanto las cifras como el posible impacto en la sociedad.[2] Décadas después, los pocos testigos que seguían vivos permitieron establecer que durante una semana hubo un constante desfile de cadáveres por Torre del Bierzo, en tanto que era vox populi entre la población que habían salido del túnel muchos más cadáveres de los que oficialmente se reconocieron en 1944.[2]

Juzguen Vds. mismos, y si a alguien le importa la calidad de la Wikièdia que por favor restituya el párrafo original.

(¡Y habla de censura! ...)

Mi aportación puede pecar (y peca) de muchas cosas, pero no voy de santo de la verdad como aparentemente usted parece ir. Abierto estoy a debatir, modificar y corregir, a mi tampoco me termina de gustar esa sección. Por cierto, levanta usted los brazos por la suprema calidad de wikipedia pero usted dice cosas como aparentemente no falseadas, quizá en los de todo el país o muy probablemente de inserción obligatoria: ¿Estamos hablando de hechos o de conjeturas personales? Y tampoco se libra de faltas de ortografía. Pero vayamos a lo que interesa, hablo de censura porque efectivamente la hubo: Es un hecho conocido, que está plenamente acreditado y que no constituye ningún caso aislado. Y de postre, diré que sus fuentes y referencias no son impecables.--Manuchansu (discusión) 19:33 16 abr 2012 (UTC)

No divaguemos y vayamos al caso concreto, que es muy sencillo:

Se trata de dos hechos que indiscutiblemente son pertinentes, significativos, comprobados y referenciados; y son todo ello al 100%. A saber:

1. La publicación de la noticia el día 4 en ABC y La Vanguardia.

2. La publicación el día 9 en ambos medios de la nota oficiosa y, dentro de ella, la frase en la que se reconoce el estado lamentable de los ferrocarriles españoles.

Pues bien, el primero ha sido mutilado en extremos importantes sin ninguna justificación. Y el segundo ha sido pura y simplemente suprimido (¿censurado?).

Por lo demás, los "aparentemente", "quizá", etc. está claro, para cualquiera que tenga dos dedos de frente, que se usan de manera lógica y prudente, precisamente para lo que sirven en el idioma castellano: para indicar lo probable o verosímil cuando no hay datos fehacientes. Pero es evidente que ello es lo de menos en esta cuestión.

Mantengo, pues, que la modificación hecha, incluida la del título del apartado, no es en absoluto una mejora, sino una "peora", y además guidada por la perniciosa máxima de no dejes que la realidad te estropee una buena exclusiva (en este caso una buena (¿?) diatriba del franquismo).

Por mi parte, si alguien tiene tiempo y motivación para ello, que se restaure el asunto de la mejor manera posible, y si no es así, lo lamento por los lectores de Wikipedia. Y por favor, por piedad por Wikipedia incluso, que alguien le meta la mano que se merece al tema de los "500 a 800 muertos" (¡olé el sindicato ferroviario de UGT de León!), que para más Inri se repite n veces en el artículo

Como telón de fondo de esta pequeña anécdota está el gravísimo problema que tiene la Wikipedia en español en todo lo relacionado con la Historia de España en el siglo XX (y en otras muchas áreas, por supuesto), que en su mayoría parece redactada por una extraña mezcla de ignorancia y sectarismo, con todas las dignas excepciones que se quiera y que se aprecian y se agradecen. Pero la falta general de calidad y de fiabilidad es desoladora.

¡Y pensar que decenas o centenares de miles de personas tienen a Wikipedia como referencia única o prioritaria!

(P.S.: Evidentementemente que en las dos primeras décadas del franquismo había censura de prensa, ¿alguien lo niega?)— El comentario anterior sin firmar es obra de 95.121.242.131 (disc. • contribs • bloq).

Creo que aquí existe un problema de desconocimiento de las políticas que genera buena parte de la discusión. En primer lugar, expresiones como "aparentemente" o "quizá" corresponden al terreno de la especulación, por lo que no tienen cabida en Wikipedia. Si el usuario anónimo cree que hay un problema en Wikipedia de falta de calidad y fiabilidad tiene dos claras opciones: mejorarla o ignorarla. Todo lo demás es forear, y las páginas de discusión no están para eso. Por favor, limitémonos a exponer en qué aspectos no estamos de acuerdo con el artículo y no a divagar sobre la credibilidad del proyecto. Los datos que figuran los justifican las referencias, que son la base de la información, no estamos aquí para determinar qué fuentes mienten o dicen la verdad. Saludos, Goldorak dime 17:46 17 abr 2012 (UTC)

Pues nada, así quedará la cosa, con la nota de prensa del 9 de enero ocultada (¿por qué le tendreis tanto miedo?), con los "500 a 800 muertos" sembrados por todo el artículo, y demás maravillas. Yo no voy a perder ni un minuto más en esto.

Lo lamento por Wikipedia y por sus lectores; sobre todo por los lectores. ¡Qué pena!

Que tengais muy buenas noches. Y enhorabuena.

Creo que una vez despojado de sus elementos no enciclopédicos, los párrafos en cuestión son pertinentes e informativos. Voy a incorporarlos, pues, al artículo.--47.61.119.51 (discusión) 15:43 24 oct 2020 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 3 enlaces externos en Accidente ferroviario de Torre del Bierzo de 1944. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20100119033700/http://www.todotren.com.ar/grandescatastrofes/bierzo_1.htm a http://www.todotren.com.ar/grandescatastrofes/bierzo_1.htm
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20100119033700/http://www.todotren.com.ar/grandescatastrofes/bierzo_1.htm a http://www.todotren.com.ar/grandescatastrofes/bierzo_1.htm
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Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 11:13 30 may 2018 (UTC)

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 00:19 14 feb 2019 (UTC)

Cifras verosímiles e inverosímiles

A partir de los datos de la composición del tren correo-expreso y del estado en que quedó cada uno de los vagones que lo componían que se establecen en el artículo, se puede llegar a una horquilla de mínimo y máximo número verosímiles de víctimas mortales del accidente.

Hechos establecidos en el artículo:

Composición del tren correo-expreso:

Llevaba dos locomotoras y 12 vagones por el siguiente orden:

1 furgón de equipajes;

2 furgones de correo;

2 coches de 1.ª clase (uno mixto de 1.ª clase y bar);

1 coche mixto de 1.ª y 2.ª clase;

5 coches de 3.ª clase;

1 "furgón pagador," a la cola del convoy.

Teniendo en cuenta la composición del tren y asignando, debido a las fechas navideñas, una ocupación sobre las plazas de asiento del 105% en 1.ª clase, del 110% en 2.ª y del 130% en 3.ª, resultaría una cifra aproximada de cerca de 900 pasajeros, de ellos unos 780 en 3.ª clase.

Estado en que quedó cada unidad:

Las locomotoras, los tres furgones de cabeza y los dos primeros coches de 1.ª clase descarrilaron dentro del túnel, sufrieron graves daños estructurales y al poco se incendiaron por completo;

el tercer coche, de 1.ª y 2.ª, descarriló igualmente y sufrió también importantes daños, pero ya parcialmente fuera del túnel;

el primer coche de 3.ª descarriló ya totalmente fuera del túnel y sufrió daños moderados;

Los cuatro restantes coches de 3.ª y el furgón administrativo no descarrilaron ni sufrieron daños apreciables.5​ De hecho con esos cuatro coches y el furgón se improvisó un tren que al poco tiempo regresó hacia Astorga y León con los supervivientes y parte de los heridos.

Hasta aquí los hechos establecidos en el artículo.

A partir de aquí el cálculo de verosimilitud:

La horquilla se puede establecer en base al porcentaje de víctimas mortales de los pasajeros de cada furgón o coche.

En la hipótesis "optimista" dichos porcentajes serían respectivamente: 100, 100, 100, 95, 75, 40, 5, 0, 0, 0, 0, 0. Que aplicados al número de ocupantes de cada unidad daría un total de 66 muertos.

En la hipótesis "pesimista" los porcentajes serían respectivamente: 100, 100, 100, 100, 80, 50, 10, 0, 0, 0, 0, 0. Que aplicados al número de ocupantes de cada unidad daría un total de 102 muertos.

Esa sería pues la horquilla de verosimilitud: entre 66 y 102 muertos.

Compárese con las tres cifras citadas en el artículo: 83, 200, hasta 500 u 800 muertos.

--85.52.243.116 (discusión) 12:50 31 oct 2020 (UTC)

Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria. -- Goldorak (dime) 15:25 31 oct 2020 (UTC)

¿El "Libro Guinness de los Récords" sí es una fuente primaria? --84.78.246.22 (discusión) 09:56 2 nov 2020 (UTC)

Otra indicación significativa: La expedición del equipo de fútbol de Betanzos tuvo dos víctimas mortales. Como mínimo la tendrían que componer 14 personas (11 jugadores, un portero suplente, entrenador y delegado) y más probablemente 16, 18 o 20 si iban más jugadores; o incluso más si se desplazaron aficionados.

Con 14, el porcentaje de víctimas sería 14,3%. Con 20, 10%. Con 25, 8%. --84.78.247.176 (discusión) 21:28 19 nov 2020 (UTC)

Vistos todos los datos anteriores creo que la cifra "de 500 a 800" muertos es absolutamente disparatada, máxime cuando las referencias en que se apoya en realidad no aportan ni un solo dato consistente sino meras especulaciones, rumores no confirmados o que el franquismo por definición no sólo tuvo que ocultar la realidad sino que ésta tuvo que ser desmesurada. Desde un punto de vista enciclopédico me resulta, pues, inadecuado e incluso engañoso que en el artículo se presente esa cifra al mismo nivel de fiabilidad que la de 83 o la de 200. ¿No debería modificarse el artículo en ese sentido?

Ya a nivel personal, y después de haber leído sobre el tema todo lo que he podido, tengo la convicción de que la cifra de 83 es muy probablemente la verdadera. Pero ya digo que es una mera conclusión personal. --77.225.165.53 (discusión) 21:51 2 dic 2020 (UTC)

En 2019 se ha publicado el libro "LA VERDAD SOBRE EL ACCIDENTE FERROVIARIO DE TORRE DE BIERZO (1944)", de Vicente Fernández Vázquez, editado por el Instituto de Estudios Bercianos (ISBN: 978-84-15535-49-2). Recoje todo tipo de detalles, fotografías del accidente hasta ahora inéditas, un estudio detallado de todas las circunstancias y los resultados de su exhaustiva investigación en archivos sobre los fallecidos. Su conclusión: 100 muertos.

(https://www.elbierzodigital.com/el-historiador-vicente-fernandez-sostiene-que-las-victimas-del-accidente-de-torre-del-bierzo-en-1944-fueron-100/302062)

¿Se incluye en el artículo (aparte de citarlo como bibliografía) esta aportación esencial?--77.227.188.227 (discusión) 10:55 18 dic 2020 (UTC)

No es comprensible que se afirme que durante la semana siguiente al accidente se siguieron sacando cadáveres del túnel, cuando consta acreditado que el 6 de enero se reanudó el tráfico de trenes por el túnel. Metropodo (discusión) 18:01 3 jul 2021 (UTC)

El libro "LA VERDAD SOBRE EL ACCIDENTE FERROVIARIO DE TORRE DE BIERZO (1944)"

Me refiero a LA VERDAD SOBRE EL ACCIDENTE FERROVIARIO DE TORRE DE BIERZO (1944) de Vicente Fernández Vázquez, editado por el Instituto de Estudios Bercianos, Ponferrada 2019 (ISBN: 978-84-15535-49-2).

Este libro es sin duda la obra imprescindible y total sobre el tema, y desmiente definitivamente mucho de lo publicado en los últimos años. Una investigación exhaustiva en archivos ferroviarios, judiciales, militares y administrativos en general y en hemerotecas, cuyos resultados se exponen en 621 páginas rebosantes de datos.

Recojo aquí un mínimo resumen de los que me parecen más relevantes:

• En el tren correo viajaban más de 300 marineros de la Armada que regresaban a sus destinos en El Ferrol tras los permisos navideños. 140 de ellos procedían de Guipúzcoa, Santander y Asturias, y subieron al tren en Venta de Baños.
• Hubo 100 víctimas mortales (83 hombres y 17 mujeres) y 111 heridos, incluyendo graves, leves y simples contusionados.
• De los 100 muertos, 94 viajaban en el tren correo
• De estos 94, 37 eran civiles, 26 marineros, 14 ferroviarios, 8 guardias civiles, 7 militares de los Ejércitos de Tierra y Aire y 2 policías. El libro recoge, uno por uno, los nombres y datos biográficos de todos ellos.
• La noticia del accidente apareció de manera destacada al día siguiente en por lo menos 20 periódicos (que el libro cita) de toda España, si bien las cifras de víctimas mortales mencionadas eran inferiores a 30 advirtiéndose que eran provisionales. En los días siguientes se siguieron publicando noticias subiendo la cifra a 59, pero a partir de ese momento ya no se mencionó número de víctimas. También se publicaron en la prensa numerosas esquelas y varios edictos judiciales con nombres de víctimas mortales.
• El día 4 por la tarde se celebró en León un solemne entierro, con 47 féretros, con asistencia de todas las autoridades y miles de personas más, que recorrió las principales calles de la ciudad. Fué recogido extensamente al día siguiente por la prensa regional. El libro reproduce cuatro impresionantes fotografías del acto.
• El artículo sin firma que hablaba de "catástrofe" y que reconocía que "aún falta mucho que hacer para alcanzar una normalidad del servicio ferroviario español, y mucho más para mejorarlo hasta la altura de la técnica moderna" se publicó el día 9 no sólo en ABC y La Vanguardia sino en por lo menos 10 diarios más.
• Todos los muertos y heridos recibieron las indemnizaciones previstas por el SOV (Seguro Obligatorio de Viajeros) que para los fallecidos totalizaron 2.800.000 pesetas.
• Los ferroviarios procesados por el accidente fueron absueltos.
• El autor reproduce en su totalidad 38 documentos de los varios cientos localizados y estudiados, y numerosas fotografías algunas de ellas inéditas.

Me parece evidente que el artículo tiene que ser totalmente rehecho ya que en su redacción actual es un cúmulo de inexactitudes cuando no de falsedades.--77.227.188.227 (discusión) 23:35 22 dic 2020 (UTC)

El artículo tiene referencias suficientes para considerarse fiable. Siempre puede ser mejorado, pero no puede ser rehecho en función de una sola fuente, en todo caso esta puede ser utilizada para su ampliación. Goldorak (dime) 20:27 23 dic 2020 (UTC)

¿De verdad eso es lo que piensas después de leer todo lo que digo sobre cómo se ha escrito ese libro? ¿Después de leer eso de verdad piensas que el artículo actual "tiene referencias suficientes para considerarse fiable"? ¿De verdad piensas que no hay que rehacerlo en aspectos fundamentales? ¿De verdad sigues pensando, sin ir más lejos, que en ese accidente hubo "150 o 200, o 500" muertos?

Había pensado en dedicar mi tiempo a esa labor, pero visto lo visto renuncio a ello con harto dolor. Qué pena.--77.227.188.227 (discusión) 21:34 23 dic 2020 (UTC)

Creo que no has entendido mi comentario. Un artículo no se puede basar en una sola fuente; esta puede servir para completarlo. Puedes editar y ampliar el artículo, pero este no puede estar únicamente basado en lo que dice un libro, por muy completo que sea. -- Goldorak (dime) 22:19 23 dic 2020 (UTC)

Bueno, vamos a ver si se puede hacer algo. ¿Se admite el siguiente párrafo inicial?: --77.227.188.227 (discusión) 17:35 24 dic 2020 (UTC)

---

El accidente ferroviario de Torre del Bierzo se produjo el 3 de enero de 1944 cuando un tren correo de Madrid a La Coruña, una locomotora en maniobras y un tren de mercancías, chocaron dentro del túnel nº 20 de la línea Palencia-La Coruña a la altura de la localidad de Torre del Bierzo, en terrenos de la villa de Albares de la Ribera, en la provincia de León (España). Según la autoridad judicial, el número oficial de víctimas mortales ascendió a 87, pero siempre se ha sospechado que el régimen franquista ocultó la magnitud real del accidente.​​ Estimaciones posteriores elevaron la cifra a 200 fallecidos,​ habiéndose publicado especulaciones sobre un saldo de hasta 500 u 800 muertos.​. Sin embargo una documentada y exhaustiva investigación publicada en 2019​ concluye que las víctimas fueron en total 100 muertos (94 de ellos en el tren correo) y 111 heridos​..

Hola. Disculpad si me meto en la discusión. Estoy de acuerdo con @Goldorak: un artículo no debe basarse únicamente en lo que diga una fuente, si no que debe elaborarse a partir de varias, y en el caso de que expongan cifras distintas, indicar todas ellas y la fuente de dónde proceden. Al margen de que el baile de cifras habría que revisarlo a lo largo de todo el artículo, la entradilla la dejaría algo así:

El accidente ferroviario de Torre del Bierzo se produjo el 3 de enero de 1944 cuando un tren correo, una locomotora en maniobras y un tren de mercancías chocaron dentro del túnel nº 20 de la línea Palencia-La Coruña a la altura de la localidad de Torre del Bierzo, en terrenos de la villa de Albares de la Ribera, en la provincia de León (España). Según la autoridad judicial, el número oficial de víctimas mortales ascendió a 83, pero siempre se ha sospechado que el régimen franquista ocultó la magnitud real del accidente.​ Estimaciones y estudios posteriores elevaron la cifra a 200, 500 u 800 fallecidos; el último de ellos fue publicado en 2019 y arrojó un total de 100 muertos, 94 de ellos en el tren correo, y 111 heridos.

¿Qué os parece?. Saludos. --Rodelar (hablemos) 19:55 25 dic 2020 (UTC)

Gracias por tu intervención, Rodelar. Yo creo que la cuestión es si queremos que los lectores de wikipedia saquen de ese primer párrafo la conclusión de que las tres cifras (200, 500-800, 100) tienen la misma o similar fiabilidad. Y creo que no es así ni por lo más remoto. La de 200 es una estimación respetable, la de 500-800 un disparate sin base real alguna (leed por favor sus "referencias") y la de 100 el resultado de una investigación realmente exhaustiva (a lo dicho antes sobre el libro, añado algunas pinceladas más: las fuentes archivísticas son 14, citadas con todo detalle, la bibliografía ocupa 18 páginas del libro, las notas de los diferentes capítulos son, en total, varios centenares ...). Por lo tanto me parecería casi un fraude a los lectores calificarlas todas por igual como "estimaciones y estudios". Me parece obligado por mera honradez intelectual y enciclopédica presentar la cifra de 200 como "estudio" o "estimación", sí; la de 500-800 como "especulación"; y la de 100 como "investigación exhaustiva" que es lo que es.

El propio libro se refiere, como es lógico, a las estimaciones previas, y dice lo siguiente (pág. 322):

Las estimaciones de fallecidos más sensatas se mueven en una horquilla entre los 200 y los 250 (25), que podían ser verosímiles y acercarse a la realidad, pero siempre y cuando hubieran muerto todos los pasajeros de los coches incendiados y descarrilados: los tres coches de primera, primera-bar y mixto de primera y segunda, que como hemos ya demostrado no fue lo que ocurrió. Joaquín Nieves López consideró también en 250 el número de muertos, si bien, con posterioridad, estimó que estos no llegaban al centenar (26), al igual que había recogido el citado Teniente Coronel de Infantería de Marina, Luis Torón Morales, en su informe. Estimaciones y cálculos que han sido ocultos, en la mayoría de las ocasiones, por otros completamente descabellados que tienen su origen en la publicación en 1971 de la obra de John Marshall, "The Guinness Book of Rail Facts and Feats". El autor inglés considera, sin citar ninguna fuente ni realizar ninguna labor de investigación, que el accidente ferroviario ocurrido el 3 de enero de 1944 en el túnel n. 29 fue, con sus 500-800 muertos, el tercer accidente más grave del mundo. Y pese a que, en la edición holandesa de su obra en 1982, advierte en una nota a pie de página que «Se desconoce el número exacto de muertos», lo cierto es que de poco ha servido, pues muchos han sido los que lo han emulado directa o indirectamente (27), sobresaliendo entre todos el escritor y periodista Javier García Blanco quien en la introducción a su artículo "El túnel del infierno" escribe: «Hoy está olvidado, pese a que fallecieron casi mil personas» (28). [Los números entre paréntesis remiten a las notas al pie].

En consecuencia, mantengo la necesidad de discriminar la fiabilidad de las tres cifras; y para ello propongo calificarlas, como dije antes; de "estudio" o "estimación", de "especulación"; y de "investigación exhaustiva" respectivamente--77.227.188.227 (discusión) 16:36 26 dic 2020 (UTC)

Muy de acuerdo con Rodelar. Básicamente, es lo que vengo comentando en esta discusión. Me parece perfecto que se acometan los cambios que comentas y se respeten las estimaciones de distintas fuentes. Goldorak (dime) 18:14 26 dic 2020 (UTC)

Bueno, voy a intentarlo en cuanto encuentre tiempo. Dado que no se trata sólo del párrafo inicial sino también de varios otros de detalle ello llevará su tiempo, durante el cual el artículo estará "a medias de modificación". ¿Hay un cartel más adecuado para esa situación que el de "en construcción?--77.227.188.227 (discusión) 11:59 29 dic 2020 (UTC)

Si el trabajo te va a llevar unas horas, puedes utilizar {{en uso}}, pero como es probable que sean varios días, es más apropiado utilizar {{en desarrollo}}. Goldorak (dime) 15:27 29 dic 2020 (UTC)

Pues sí, me está llevando horas. Esta tarde he quemado un par de ellas en el tema, he introducido cuidadosamente dos modificaciones (y me faltan otras dos), las he dejado comentadas adecuadamente e inmediatamente ha intervenido un SeroBOT y se las ha cargado. No pienso en meterme en guerras de edición con nadie y menos con un bot. Por lo tanto, si la cosa va a ser así dimito ahora mismo. Lamentándolo mucho. ¿? --77.227.188.227 (discusión) 16:00 30 dic 2020 (UTC)

El problema es que estás retirando información útil (y referenciada) del artículo, y al no estar registrado el bot lo interpreta como un acto de vandalismo. Creo que deberías añadir la información que estás aportando a la ya existente sin retirar párrafos referenciados, y registrarte como usuario también ayudaría a la hora de comunicarse contigo y que el bot no revirtiera tus ediciones. En todo caso, es una decisión personal, no estás obligado a registrarte. Si tienes cualquier duda al respecto, no dudes en preguntar. Un saludo, Goldorak (dime) 17:01 30 dic 2020 (UTC)

Gracias por tu rápida explicación; pero no estoy retirando información, lo que hago (y puedes comprobarlo si entras a verlo en detalle) es cambiar el orden y la estructura de determinados párrafos. Si no lo hiciera así el resultado final sería un auténtico adefesio sin ninguna lógica discursiva, con reiteraciones, incoherencias y saltos adelante y atrás. Si el bot no puede con eso (y es evidente que no puede) y en la duda decreta que es vandalismo (yo diría que vandalismo es lo suyo) el problema lo tiene el bot (o su programador). Como bien dices no estoy obligado a registrarme y no deseo hacerlo. Yo me he metido en esto porque el tema suscitó mi interés y porque me parece evidente que el artículo en su estado actual y tras lo publicado el año pasado es un desastre (perdón, no encuentro ahora otra palabra) y que los lectores de wikipedia no se merecen semejante cosa. Y como ello me parecía realmente lamentable me decidí a dar el paso con mi mejor voluntad y dedicando mi tiempo. Pero si lo del bot no tiene solución, o si teniéndola pensáis que mi aportación no merece la pena y que el artículo está bien como está, decídmelo ya y dejo de perder el tiempo y de hacéroslo perder a vosotros. Yo sacaré mis conclusiones sobre la wikipedia en español y su gestión, pero eso sólo me atañerá a mí. Quedo a la espera de lo que me digais.--77.227.188.227 (discusión) 17:50 30 dic 2020 (UTC)

Se me ocurre otra solución, que no es tal y que me parecería patética, pero la sugiero como último recurso. Dejo todo como estaba y añado un apartado totalmente nuevo titulado "La investigación de 2019" y meto ahí todo lo nuevo. Pero si el bot, o quien sea, también va a entrar a saco entonces "apaga y vámonos".--77.227.188.227 (discusión) 17:57 30 dic 2020 (UTC)

Corrígeme si me equivoco, pero en tus cambios se perdió la información de que en uno de los trenes viajaba el equipo de fútbol del Betanzos, que además estaba correctamente referenciada. Una opción sería que hicieses ediciones más cortas para, en el caso de que el bot las deshiciera, poder revisarlas y revertir su edición. Aunque es un poco engorroso, no se me ocurre una solución mejor. Un saludo, Goldorak (dime) 19:43 30 dic 2020 (UTC)

No me queda más remedio que corregirte, porque lo de Betanzos no desapareció en absoluto sino que lo moví, ampliado, a otro lugar que me pareció (y me sigue pareciendo) que era el único lógico. Lo que ocurre es que en ese tema (y prácticamente en todos, debo decirlo) la información que proporciona el libro de 2019 (621 páginas, repito) es muchísimo más amplia y precisa; entonces creo evidente que es a esa información a la que primordialmente debe referirse el artículo; ¿o no?. Según voy escribiendo esto, veo que estoy dándome contra un muro que no atiende a razones (nada personal contra tí) y que esto no va a conducir a nada que no sea frustrarme. Sólo te pediría tu opinión sincera sobre el estado en que está, y se queda, el artículo y sobre la investigación de 2019. Gracias por tu atención, pero creo que lo voy a dejar (bastante desconcertado, por no decir estupefacto; todo sea dicho).--77.227.188.227 (discusión) 20:41 30 dic 2020 (UTC)

Llevo años siguiendo este artículo y no me parece de los mejores ni de los peores de Wikipedia. Tiene bastante información y un número correcto de referencias, por lo que es verificable. El libro del que hablas, no he tenido acceso a él, pero estoy seguro de que es un estudio muy meticuloso y documentado, no lo pongo en duda. Sinceramente, no veo ningún problema en que sigas ampliando el artículo utilizando ese libro como fuente. Goldorak (dime) 21:43 30 dic 2020 (UTC)

Bueno, por mi parte la cosa no da ya para más. Voy a incluir lo que ayer yo mismo califiqué de "no-solución patética", ya que he llegado a la conclusión de que es lo más rápido y "limpio". No estoy dispuesto a seguir haciendo encaje de bolillos sobre el texto actual del artículo para que luego un bot, descerebrado o no, lo destruya en un segundo por si soy un vándalo. Voy a publicar eso y dejo el tema definitivamente. Sólo una cosa más, una observación sobre tu respuesta diciendo que este artículo no te parece de los mejores ni de los peores de Wikipedia: Inicialmente me pareció una respuesta elusiva (en la línea de aquella anécdota de alguien a quien le pidieron que opinara claramente sobre determinado asunto y contestó: "por un lado ya veis, y por otro qué quereis que os diga"). Pero pensándolo bien no creo ahora que sea elusiva sino, al contrario, elocuente. Efectivamente, este artículo en su estado actual muy probablemente es un excelente ejemplo del nivel de calidad y fiabilidad de muchos de los artículos de la Wikipedia en español. Por lo demás, muchas gracias por la atención que me has prestado.--77.227.188.227 (discusión) 15:54 31 dic 2020 (UTC)