Discusión:Astrología

Astrología ha pasado por una revisión por pares en la que se pueden encontrar consejos para mejorar el artículo. Historial de eventos para este artículo Revisión por pares realizada el 15 de marzo de 2018 sobre esta versión. Resultado: REVISADO

Tendencioso y reiterativo

Si se le califica como pseudociencia, y teniendo a la vista lo que se entiende por tal, no tiene sentido poner una sección de “críticas” y “situación actual” donde básicamente se insiste en lo mismo (que no es científica, que no es predictiva, etc). Eso sin contar con el sesgo negativo que supone el rótulo de pseudociencia, y que tan ligeramente se cuelga a tal o cual cosa en esta misma enciclopedia.

La definición está incompleta

Dice el texto: "La astrología (estudio de los astros) es un conjunto de conocimientos que intentan relacionar las características de una persona con su signo zodiacal (la posición de los astros en el momento de su nacimiento)". El signo zodiacal es una parte de la carta astral, pero no lo es todo. Es un error frecuente querer reducir toda la astrología en 12 signos, ya que también existen las casas, aspectos, partes arábigas, el ascendente, el mediocielo, etc.

Haré el siguiente cambio:

"La astrología (estudio de los astros) es un conjunto de conocimientos que intentan relacionar las características de una persona con la posición de los astros en el momento de su nacimiento".

— El comentario anterior sin firmar es obra de Snookie1415 (disc. • contribs • bloq). 19:52 17 mar 2012

Alto. Eso sería cierto si importara la posición de los astros. Es decir, ¿se refieren a los astros móviles comunes sol-luna-planetas visibles? o ¿¿a las constelaciones fijas de estrellas que vistas de la tierra parecen animales o signos y por lo tanto quienes nacen en dentro de ese signo tienen las características de este?? ¿Es decir astros se dividen en los que se mueven y las fijas y por lo tanto es falso que se preocupen sólo de la posición de los movibles ya que tambien de las estrellas fijas? En todo caso el problema real es que a nadie (o a pocos) realmente importa que los signo libra no tienen las características de ese signo ni el efecto de de las posiciones reales de astros, ya que lo que màs importa es repetir o asignar las heredadas "características" que los libros tradicionales indican. Es decir ni se necesita mirar en el cielo "la posición de los astros en el momento de su nacimiento".--Ciberprofe_cl (discusión) 01:48 18 mar 2012 (UTC).

Siguiendo con la definición inicial, creo que está incompleta al afirmar que la astrología relaciona las características de la persona con los astros. Creo que sería más adecuado como en la wikipedia en inglés decir que la astrología "intenta relacionar los fenómenos astronómicos y los eventos en el mundo humano". Si bien una parte importante de la astrología tiene que ver con la personalidad de las personas, históricamente los astrólogos también intentaban predecir el clima, los eventos históricos o explicar las enfermedades.

--Joselotl (discusión) 02:07 28 dic 2012 (UTC).

Un pequeño apunte: En la descripción se hace un paréntesis diciendo "estudio de los astros". Este matiz es irrelevante y vago. Bajo esta descripción también recae la astronomía. Es por tanto que, o se elimina (ya que posteriormente, en el mismo párrafo, se repite "el estudio de los astros" varias veces) o se completa: "Estudio de los astros con la finalidad de PREDECIR el comportamiento y el destino de los hombres y pronosticar sucesos terrestres [RAE]). El objeto de estudio de la astrología no son los astros, los astros son solo un medio. El estudio de los astros (su movimiento) pertenece a la astronomía. El matiz es bastante importante, porque genera confusión al lector que lea por primera vez el artículo sin saber lo que es la astrología. --JAGT (discusión) 03:29 24 dic 2013 (UTC)

Definir la astrología como "un conjunto de creencias" además de peyorativo es tendencioso. Por lo tanto propongo cambiar la definición por una mejor fundamentada como lo es la de la Real Academia Española: Estudio de la posición y del movimiento de los astros, a través de cuya interpretación y observación se pretende conocer y predecir el destino de los hombres y pronosticar los sucesos terrestres.— El comentario anterior sin firmar es obra de AwakenStar1 (disc. • contribs • bloq). --Technopat (discusión) 18:29 23 ene 2015 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.rudolfhsmit.nl/u-case2.htm
• http://www.rudolfhsmit.nl/u-case2.htm
• http://www.manchester.ac.uk/aboutus/news/archive/list/item/index.htm?year=2007&month=marzo&id=108695
• http://www.chileskeptic.cl/la-astrologia-desenmascarada-por-sagan-tyson-dawkins-nye-y-randi/

Elvisor (discusión) 04:48 29 jun 2013 (UTC).

Grave error descriptivo

En el capítulo Historia - En la antigüedad se puede leer: de las que destaca el actual horóscopo, por otra parte ya desfasado puesto que las estrellas sí se mueven, aunque despacio, a lo largo del tiempo.

Quien haya redactado así ignora el hecho de que la astrología no se fundamenta en las posiciones de las estrellas para establecer el zodíaco (el horóscopo viene después) sino en la métrica exacta del año solar con sus cuatro estaciones. Quien haya redactado así no sabe ni siquiera llamar a cada cosa por su nombre, pues lo mismo le da decir horóscopo que zodíaco. Y quien haya redactado así... ya tendrá la potestad que sea... pero no el debido conocimiento como para poderse dar el lujo de catalogar tan a la ligera toda una rama del saber de la humanidad como algo que está por otra parte ya desfasado.

Ponerle el marchamo de desfasado es demasiado gratuito y a mi juicio, intolerable, sobre todo viniendo de alguien que (bien puedo decirlo, aunque en sentido restringido) a todas luces no distingue el sol de las estrellas. Pues en efecto él cree que la base de la astrología son las estrellas... cuando no es sino el sol, y exclusivamente el sol.

Se echa aquí mucho de menos un redactor menos capcioso y más en fase con aquello sobre lo que juzga, pues hace un juicio sumarial de valor cuando dice (y es lo que en efecto viene a decir) que la astrología está desfasada. Y esto no es más que torpeza. O mala fe. Pero ¿cuál es peor?

Insisto y amplío: La astrología ha sido siempre fundamentalmente helíaca, es decir, centrada en el sol. Todo lo demás, en según qué culturas y épocas, ha podido llegar a tener una mayor o menor consideración dentro del corpus de conocimientos astrológicos, pero jamás ningún elemento de ese corpus ha superado en importancia a la que ha tenido y siempre tendrá el sol.

Ello sin duda se debe a la incontestable influencia que el sol tiene en la vida y todos sus fenómenos. ¿O es que vamos a dudar incluso de lo más evidente?

Los signos del zodíaco no son sino facetas del diálogo periódico entre la tierra y el sol. Sus nombres han sido tergiversados con secular deliberación hasta causar la actual confusión en virtud de la cual lo mismo nos da hablar de Aries que de la constelación del Carnero, y nos es indiferente decir Libra o la Balanza. Mas no son, ni remotamente, lo mismo.

Aries es el primer tercio de cada primavera. El Carnero en cambio es un conjunto de estrellas que nada tienen que ver con el signo zodiacal al cual parecen haber bautizado.

Tauro es el corazón de cada primavera, y no tiene relación alguna con las estrellas de la constelación homónima, o del toro.

Géminis es el último tercio o maduración de la primavera, y no -para nada- la constelación de Castor y Pollux.

Y así podríamos seguir diferenciando una por una todas las caprichosas formas del entramado de estrellas en el cielo, respecto de las doce temporadas del año, perfectamente iguales en términos cronométricos.

Por tanto, si me he sabido expresar, no habrá duda respecto a que no hay desfase que valga. Al menos no, desde luego, sobre este particular. Y si lo que se pretende decapitar la validez o credibilidad de la astrología... eso tendrá que hacerse con algún argumento y no con la ridícula base que ofrece una falsa presunción de desfase.

Para consuelo del redactor he de decir que, en efecto, las estrellas sí se mueven, aunque despacio, a lo largo del tiempo. Y yo no me he detenido a constatarlo a lo largo de los años, pero parece que es un hecho indiscutido, siempre y cuando admitamos que se trata en su mayor parte de un movimiento aparente, causado por el propio desplazamiento de, una vez más, el sol; es decir, el desplazamiento de nuestro sistema solar dentro de la galaxia, y que los movimientos de las estrellas en sí son, comparativamente, insignificantes en cuanto al efecto óptico resultante para nuestro punto de vista. Pero definitivamente, ese movimiento aparente del cielo estrellado no supone la más mínima diferencia para quien no lo observa. Y es la astrología quien no lo observa. Pues nada en ella depende de los arbitrarios dibujos que a una u otra persona se le antoje trazar allí. El ridículo más espantoso debería haber recaido en quienes arteramente trazaron la "operación Ofiucus" para venir a decirnos: "¡Mira qué descarriada anda la astrología que no sabe que ahora hay trece signos...!" cuando deberían haber dicho "trece constelaciones". Y por mí como si parten en dos la constelación de la Virgen (que bastante grande sí que es) y mañana nos dicen que hay catorce o quince o veinte... constelaciones.

Abundando un poco en este punto, la precesión de los equinoccios o precesión del punto vernal, es el mojón de referencia con el que se mide, astronómicamente hablando, ese desplazamiento del conjunto del cielo estrellado. Y parece ser que hace unos dos mil y pico años ese punto vernal (que marca el inicio de la primavera y así pues, el primer grado del signo Aries) coincidió con ese lugar inventado del cielo en el que se decidió que comienza la constelación del Carnero.

Pero la astrología ya era muy vieja por aquel entonces, y quienes quiera que fuesen aquellos que la pusieron en pie, desde luego no lo hicieron cuando los signos zodiacales coincidían con las constelaciones, digamos homónimas.

Dicho de otra manera: Los signos del zodíaco no reciben su contenido significante de las constelaciones de estrellas, las cuales por cierto tienen tamaños muy dispares, y nada que ver con la métrica perfecta de las cuatro estaciones.

Y sí: las cuatro estaciones no es más que otra forma de decir los doce signos.

En suma, estoy solicitando al mantenedor de esta página una corrección en toda regla. Sé que no va a ser fácil componer una nueva redacción, pero debe hacerse, porque falta a la verdad. Y si no se me ha entendido mal, me ofrezco para colaborar, aunque temo que vaya a ser aún menos fácil que el redactor o mantenedor renuncie a la tentación de aprovechar la ocasión que ese párrafo generalista le brinda para descalificar, denostar o desarmar a la astrología de un solo plumazo...

Hay, por añadidura, toda una pléyade de cambios que considero deberían hacerse a fin de presentar esta página en buena lid, es decir, sin tendenciosidades ni juicios de valor preestablecidos. Pero evidentemente ya he utilizado una buena dosis de espacio y atención por el momento, y lo prudente es aguardar las reacciones que puedan suscitarse con mi intervención.

Por cierto: soy novato en esto de la wikipedia, pero he aprendido a aprender.

--83.213.212.223 (discusión) 18:07 23 jul 2013 (UTC)Juan Cruz Aguirre, 23 de julio de 2013

Me parece interesante que ingreses a Wikipedia con ánimo de aportar sanamente. Sin embargo dentro de las reglas de Wikipedia, se debe tener referencias de los aportes... ¿Cómo sabes todas esas cosas? Seguramente lo leiste de alguna parte, pero ese libro a su vez no indica de donde salió el conocimiento. Entonces, antes de hacer cambios debes primero tener conocimiento respaldado por evidencia.

Otra cosa es tu afirmación revolucionaria de que "los signos del zodíaco no reciben su contenido significante de las constelaciones de estrellas". Dicho concepto me es extraordinario y rompe con todo el concepto de astrología históricamente establecido, al grado que sería preferible darle otra definición. Para evitar que tus aportes sean tomados como vandalismo, te recomendaría revisar las fuentes de dicha afirmación. -- Ciberprofe.cl | Escríbeme 00:30 24 jul 2013 (UTC).

Un apunte, señor Juan Cruz Aguirre. Desprestigiar la descripción de una persona diciendo la solemne burrada de que no sabe diferenciar el sol de las estrellas... deberías revisar tus conocimientos, porque el sol es una estrella. --JAGT (discusión) 12:23 22 sep 2013 (UTC)

.........

Modifiqué las primeras líneas del artículo porque identificaban la Astrología exclusivamente con su aplicación horoscópica que es sólo una de sus ramas. También modifiqué una frase totalmente redundante, ya que a continuación de la misma se decía lo mismo con otras palabras.

En lo personal pienso que todo el artículo debería ser revisado y corregido pues es evidente que está escrito con la intención de establecer una posición respecto de la astrología y no para informar acerca de su significado. De mi parte, salvo los primeros renglones, por las razones que dije, no modifiqué nada más para evitar polémicas y agresiones (que ya son bastantes por lo visto).

Sugiero que se abran dos entradas sobre el tema y se las titule: una de ellas 'Astrología desde el punto de vista científico', y la otra 'Astrología desde el punto de vista de los astrólogos'. Dicho sea de paso, si realmente hubiera imparcialidad y buena fe en wikipedia, ya se habría resuelto el conflicto con esta entrada y con muchas otras...— El comentario anterior sin firmar es obra de 181.31.69.184 (disc. • contribs • bloq).

Reestructuración completa

Hola amigos.

Llevo siguiendo desde hace bastante tiempo este artículo. Me sorprende la cantidad de aportaciones que la gente ha ido añadiendo, algunas más válidas que otras, pero existe un problema que está a la vista: falta de organización. Cada persona anónimamente ha ido haciendo pequeñas aportaciones, pero sin seguir una estructura global, por lo que el artículo se ha convertido en un colás de párrafos inconexos que a veces no van donde tienen que ir, repiten información, o añaden pequeños fragmentos de información sueltos. Existen numerosos párrafos redundantes, secciones confusas, información repetida en diferentes secciones, etc etc etc. Además, hay mucha información sesgada: definiciones incompletas, casi siempre inclinadas a persuadir sobre la validez de la astrología e ignorando su parte más real y crítica.

Como he visto que desde hace tiempo nadie hace nada (tan solo modificaciones menores), me he tomado la libertad de realizar algunos cambios. Por ejemplo, toda la sección de "estado actual de la astrología" estaba llena de críticas a la astrología, lo cual me parece redundante ya que existe una sección dedicada a las críticas, por tanto he movido todas las críticas a dicha sección. En "estado actual" he dejado la información que realmente refleja el estado actual de la astrología: su consideración como pseudociencia por parte de la comunidad científica y las estadísticas sobre las creencias. Ahora el problema es que la sección de críticas tiene críticas repetidas. Es necesario sino eliminar algunas, al menos fusionarlas. Además, las críticas a la astrología tiene un artículo dedicado, a lo mejor se deberían eliminar por completo y dejar todo puesto en el otro artículo.

Por otra parte, en la introducción hay un párrafo sobre la historia de la astrología, pero luego hay una sección dedicada a la historia de nuevo, repitiendo la misma información... También habría que fusionarla.

Escribo todo esto para informar de que estoy haciendo cambios, ya que nadie los hace, los voy explicando el por qué en el historial, si alguien quisiera ayudar o comentar algo en lo que no esté de acuerdo que lo haga, y que aporte su información. Personalmente puede parecer que estoy en contra de la astrología, pero estoy en una posición neutra, objetiva, he sido "creyente" pero me dedico a la investigación científica y he puesto a prueba de numerosas formas la astrología, todas ellas fallidas. Esto no es algo nuevo, los mismos resultados los han observado científicos con renombre y cuando escribo algo sobre ello no hablo de mi experiencia personal, sino que incluyo referencias reales publicadas por los primeros que lo han demostrado.

A parte, es muy interesante el artículo de astrología de la versión inglesa de la wikipedia. Es bastante más objetiva que la nuestra, lo cual es gracioso dado que los americanos son más "creyentes" en la astrología que nosotros. Además, tienen en cuenta la astrología desde puntos de vista de diferentes culturas, como la India y Japón, cuando aquí nos basamos únicamente en la astrología que conocemos en nuestros continentes. Sería interesante tomar ejemplo de ellos, y trasladar y traducir algunas de sus secciones en este artículo.

La finalidad de todo es conseguir una visión más global y objetiva de la astrología, teniendo en cuenta su contexto y su efectividad real, y evitar sesgos o inclinaciones a favor o en contra, a no ser que una evidencia respaldada indique lo contrario.

Un saludo.

--JAGT (discusión) 05:47 24 dic 2013 (UTC)

Me llevé la sección de "Críticas a la astrología" al artículo "Críticas a la astrología"

Me llevé la sección de "Críticas a la astrología" al artículo "Críticas a la astrología". Rosarino (discusión) 13:57 11 oct 2014 (UTC)

Defensores de la astrología

Dado que el artículo está realizado al gusto de los críticos a la astrología, es lógico incluir enlaces a fuentes que la defienden.--oraculo (discusión) 17:22 5 nov 2014 (UTC)

El punto de vista neutral no significa igualdad de importancia a todos los puntos de vista.WP:PVN. Javi (discusión) 01:11 6 nov 2014 (UTC)

Cito lo expuesto en WP:PVN

«Editar desde un punto de vista neutral (PVN) significa reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables. Constituye, junto a Lo que Wikipedia no es, uno de los principios fundamentales que guían el proyecto Wikipedia. Según Jimbo Wales, fundador del proyecto, el PVN (en inglés Neutral Point of View - NPOV), es "absoluto e innegociable".​
Esta política se malinterpreta con facilidad. No supone que sea posible escribir un artículo desde un único punto de vista objetivo no sesgado. Dice que debemos representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto. La neutralidad es mostrar todos los puntos de vista relevantes posibles tal y como son, para que cada lector adopte la opinión que prefiera.
Escribir texto neutral es un arte que requiere práctica. Es crucial que todos los wikipedistas trabajen juntos para lograr que los artículos sean neutrales. Los colaboradores que dominan este arte, así como aquellos que desean aprenderlo, están invitados a leer y mejorar el tutorial sobre el punto de vista neutral.
El punto de vista neutral también exige que no haya artículos contradictorios sobre un mismo tema. Así se trata de evitar que existan varios artículos sobre un mismo tema que expongan puntos de vista parciales con la pretensión de lograr la neutralidad mediante distintas versiones desequilibradas.
Los hechos, en sí mismos, son neutrales, pero la acumulación de ellos puede no serlo. Si, habiendo controversia, solo aparecen los hechos favorables o contrarios a un punto de vista, el artículo no será neutral.»

Toda vez que el artículo versa sobre astrología y no sobre los puntos de vista de la astronomía al respecto de la astrología; ha de de haber una descripción según la astrología y punto seguido lo dicho por las ciencias astronómicas o llevar los puntos de vista de estas últimas a una sección aparte, lo que sea más apropiado para una lectura sencilla para un lector lego interesado en el tema. El punto de vista astrológico no cae dentro de lo minoritario, toda vez que cuenta desde hace siglos con oscos escritores y para nuestros días siguen habiendo buenos libros al respecto. Lo que sí debe evitarse tanto a favor como en contra es una redacción tan compleja que sólo los expertos en estas o en aquellas puedan comprenderlo.

Por descabellado que pueda parecer y aunque la astrología es contraria al método científico, ella tiene sus argumentos y han de ser expuestos en el artículo junto a su contrarios para que sea en última instancia el lector quien saque sus conclusiones, atendiendo a que el artículo ha sido claro al exponer todo punto de vista. Forzar al lector a que concluya lo que se desea que concluya es contratrio a la WP en cualquier idioma y recibe el nombre de alienación.

Atentamente;

--David ¡Escríbeme! 03:42 6 nov 2014 (UTC)

Cierto, y el articulo ya explica cuales son las creencias de la astrologia. Pero eso ni significa que se tengan que explicar como verdades ni que el articulo tenga que ser una coleccion de enlaces a paginas sobre astrologia.--Javi (discusión) 13:09 6 nov 2014 (UTC)

Hola oraculo y Javi,

Luego de leer y releer el artículo a más de la página de discusión; encuentro que la redacción del mismo se encuentra pobre en contenido en cuanto el tema astrológico debido a que sólo se utilizó una única fuente de consulta. Se me hace notorio por lo breve que es la parte de la historia y lo extensas que son las secciones subsiguientes; tal vez sea por eso que da la impresión de estar sesgado. Siento mucho tener que decir que son más los argumentos en contra que en favor —si el usuario oraculo sabe de publicaciones acreditas a favor de la astrología, le agradecería me las hiciese saber—, no obstante el artículo va para todo tipo de lector; quien no crea en la astrología pues por leer este no se convencerá y quien ya crea en ella, este artículo no hará mella en sus creencias. La función de Wikipedia es informar no añadir adeptos a X o Y pensamiento, sistema filosófico, religión, etc.

El artículo debe reescribirse, y lo haré partiendo de la traducción de la versión en ingles, artículo destacado en esa Wikipedia y no sólo es una simple cortesía, la versión inglesa tiene la definición mucho mejor estructurada, la historia es por mucho más completa y, finalmente, la estructura es mejor.

Solicito paciencia, pues tal traducción me tomará bastante tiempo.

Atentamente;

--David ¡Escríbeme! 21:34 7 nov 2014 (UTC)

Enlaces como el que recientemente añado, aclaran lo que la astrología puede abarcar desde el punto de vista de los astrólogos, así como el porqué de sus cálculos, etc.. Puedo buscar referencias de libros y artículos de astrología serios que abundan en este punto de vista. Es una larga labor, por eso ruego que se respeten los enlaces a artículos astrológicos serios, al igual que existen más de 40 enlaces criticando la astrología, como bien dice David. --oraculo (discusión) 22:21 7 nov 2014 (UTC)

Davidgutierrezalvarez (disc. · contr. · bloq.), efectivamente, la sección de Historia es pobre y no hay duda que puede ser mejorada sin duda. Por mí no hay problema en incorporar la traducción de la wiki inglesa. En cuanto a que haya más argumentos en contra que a favor, es lo que debe ser, en cumplimiento del WP:PVN. El punto de vista neutral no es la equidistancia, sino la representación adecuada de los puntos de vista en función de su difusión, y los que piensan que la astrología no es una pseudociencia son una minoría, y por tanto, su representación en el artículo debe ser proporcional.

Oraculo (disc. · contr. · bloq.), la página web del CIIA ya está en las referencias, no se deben poner enlaces a cada uno de los artículos que tiene. Ya he puesto el enlace a la página principal. Con eso es suficiente.Javi (discusión) 23:45 7 nov 2014 (UTC)

David. No se trata de cuanta gente piensa que la astrología es una pseudo-ciencia, ya que algunas encuestas dan alrededor de un 70% de gente que cree en la astrología. Se trata de que los astrólogos contribuyan en un artículo que es de su conocimiento. Tal y como está ahora, parece una colección de enlaces contrarios, por eso insisto en que tendrá que existir una sección de defensa de la astrología cuya primera versión he terminado, y que es más breve que las críticas, incluyendo bibliografía. Te pido permiso para incluirla.

Javi. El C.U.R.A. posee variedad de artículos respetados por la mayoría de los astrólogos, tal como queda reflejado en los Congresos, Jornadas astrológicas y foros especializados. Por lo tanto puede hacerse referencia a varios de sus artículos, ya que cada uno puede tratar una temática diferente. --oraculo (discusión) 21:30 12 nov 2014 (UTC)

Hola oraculo.

Estoy de acuerdo con aportar el punto de vista de los astrólogos siempre y cuando sea descriptivo e informativo. Estoy de acuerdo con que el artículo tal y como está deja claro, hasta la saciedad, que la comunidad científica descree de la astrología y la cataloga como pseudociencia; también está claro que no se da una definición lo suficientemente completa de lo que es la astrología.

Por mí, adelante con sus aportes, a ver si por fin dejamos este artículo neutral.

Lo tocante al artículo no es la cantidad de personas que le dan credibilidad a la astrología y la cantidad de pruebas y experimentos que se han llevado a cabo para negarla como logos; lo que busco es informar que es la astrología, cuales son sus diferentes tipos, etc. Le pido por favor, eso sí, no volver a pedirme permiso, cosa sumamente elegante de su parte pero que me da una vergüenza de tamaño astronómico, el artículo no me pertenece. Lo que busca el cartel de «en desarrollo» es informar sobre la novedad de que se está llevando a cabo una edición y solicita que esta sea coordinada. Usted conoce que estoy realizando una traducción, si no logro ubicar sus aportes dentro del corpus de la nueva redacción, se lo haré saber. ¿Qué le parece si, para coordinar mejor la redacción, pongo lo que llevo en mi taller?, así será más productivo el trabajo conjunto.

Queda atento y pendiente

--David ¡Escríbeme! 01:02 13 nov 2014 (UTC)

Hola David. Me parece muy bien que pongas lo que llevas en tu taller y nos coordinemos. Por mi parte voy a ir añadiendo la primera versión de la defensa de la astrología. Quizás lo mejor es que tanto crítica como defensa sean artículos independientes enlazados desde el original. --oraculo (discusión) 17:42 14 nov 2014 (UTC)

Hola oraculo,

Agradezco su voluntad para editar conjuntamente. Guardaré lo que llevo en mi taller. Como ya debe saber los talleres también tienen página de discusión. Para este trabajo colaborativo tiene mi permiso para editar directamente en mi taller y luego comentar en la página de discusión. Tal permiso expirará una vez la versión final sea publicada en el artículo de esta página de discusión.

Aviso que no me quedaré únicamente con la versión inglesa; pues las versiones alemana y francesa tienen información que está ausente en la inglesa. He encontrado que los alemanes son muy buenos dando explicaciones concretas, completas y cortas —el artículo en alemán tiene una sección que explica la aproximación epistemológica a la astrología—; y que los franceses son muy buenos exponiendo, punto por punto, los conceptos y afirmaciones astrológicas y científicas, amén de la forma como exponen las críticas hechas por los científicos y de cómo otros científicos y astrólogos han contestado a tales críticas, todo con referencias a fuentes verificables y utilizando un lenguaje de fácil comprensión.

Como ya está visto, la edición que propongo será el resultado de la fusión de las tres versiones: inglesa, alemana y francesa; pero ordenada de tal forma que se ajuste a nuestra estructura mental como hispanohablantes. En consecuencia: la traducción y el orden de presentación de las secciones, serán adaptados para una fácil comprensión hispana, pero no desdibujaré la neutralidad de las versiones anteriormente dichas.

Por ahora, la sección «Defensa» que usted ha creado, puede permanecer. Sin embargo le pondré la plantilla {{Referencias adicionales}} para que los lectores se enteren que lo expuesto está acorde a la realidad pero que le faltan referencias que hagan más sólidos tales argumentos. Es posible que tal sección pierda su nombre o que su contenido quede completamente modificado durante el trabajo en conjunto que haremos por el hecho de que estoy preparando una fusión de versiones.

Queda atento y pendiente;

--David ¡Escríbeme! 03:26 15 nov 2014 (UTC)

Artículo enciclopédico

He desecho la sección de "defensa" por no enciclopédica. Primero, como dice David Gutierrez, el artículo debe ser una descripción de las creencias astrológicas, no un alegato ni a favor ni en contra. Segundo, el punto de vista neutral W:PVN no es igualdad de condiciones para todos los puntos de vista, sino que debe ser proporcional al grado de aceptación de cada punto y, en el caso de materias relacionadas con la ciencia, debe primar el punto de vista del consenso científico. Tercero, si se va a hablar de las creencias astrológicas, se debe hablar de todas, y no sólo de una "única y verdadera" declarando que las demás son pseudo-astrologías, para desestimar las críticas. Y por último, el lenguaje debe ser neutral, y no un alegato de defensa.-Javi (discusión) 04:26 15 nov 2014 (UTC)

Hola Javi,

Tiene usted toda la razón. Debe primar el punto de vista neutral. Lo único que había que hacer era eliminar los comentarios personales, cosa que hice. Agregué la plantilla {{quién}} e hice un pqueñísimo ajuste en una referencia que estaba y sigue mal estructurada.

Eso era todo lo que había que hacer pues esa sección ya tiene un aviso de referencias adicionales y, además, el artículo ya está plantillado como «en desarrollo».

Le agradezco hacerme notar los comentarios personales, sinceramente ni revisé esa sección pues sigo concentrado en la traducción.

Aviso que de ahora en lo sucesivo no estaré pendiente de las futuras ediciones y contraediciones, pues me distrae de la traducción y me hace perder la idea.

Atentamente;

--David ¡Escríbeme! 04:53 15 nov 2014 (UTC)

Un saludo. Retiré la sección "Defensa", pues había sido añadida de nuevo. No está redactada en modo neutral. Hay que redactarla indicando no sólo la fuente sino indicando que "según X, la astrología, etc...." Gracias.--Tenan (discusión) 07:31 15 nov 2014 (UTC)

Comentario Enterado. Gracias Tenan. La edición que usted deshizo fue de mi autoría, le agradezco el hecho, sinceramente no la leí deteninamente, otra vez. Estoy tratando de concentrarme en la traducción que estoy haciendo. Solicito a oraculo tenga paciencia mientras publico lo que llevo en mi taller e invito a Javi a que, por favor, esté también atento a ese borrador que publicaré en el mencionado taller. También lo invito, siempre que le quede tiempo pues he visto que es usted un usuario muy activo, a que opine en la página de discusión de mi taller. De ser necesario, también podrá editar directamente en el mismo hasta la publicación final del artículo de esta página de discusión.

Atentamente;

--David ¡Escríbeme! 08:19 15 nov 2014 (UTC)

Hola David. Felicidades por el gran trabajo que te has propuesto. Estaré atento a tu taller por si puedo aportar algo.

Javi, efectivamente este artículo de la Wikipedia no puede ser un alegato a favor ni en contra de la astrología, has eliminado el alegato a favor, y al parecer has olvidado eliminar el alegato en contra. Es necesario remarcar lo que tú dices anteriormente: se trata de "una descripción de las creencias astrológicas". En este momento, como dice David, el artículo permanece sesgado. --oraculo (discusión) 11:12 15 nov 2014 (UTC)

Hola oraculo,

Recién noto su comentario.

Sigo ocupado con la traducción, está muy difícil por la cantidad de referencias.

Le agradezco su felicitaciones, la astrología merece, desde un punto de vista histórico, un mejor trato del que en este momento tiene. Si bien sus propuestas son un acto de fe, por decirlo de alguna manera; su influencia en la historia de Occidente no pasa por alto.

En cuanto publique lo que llevo, le dejaré un mensaje en su página de discusión y me iré a dormir.

Atentamente;

--David ¡Escríbeme! 11:36 15 nov 2014 (UTC)

oraculo, no olvidé el "alegato en contra". Para respetar el punto de vista neutral, el artículo debe dejar claro que la astrología no funciona, ya que ese es el punto de vista científico.

¡Escríbeme!, gracias por la oferta y por el esfuerzo que realizas. Por favor, indica la dirección de tu taller cuando tengas el primer borrador. Un saludo.Javi (discusión) 14:38 15 nov 2014 (UTC)

David. He de felicitarte por el trabajo de traducción que estás haciendo, lo he estado ojeando en tu taller. Me parece un artículo más neutral, y sobre todo más informativo.

Javi. ¿Te parece mejor el trabajo que está realizando David en su taller? --oraculo (discusión) 20:44 16 nov 2014 (UTC)

El artículo me parece tendencioso

La definición que emplea el articulista es un acto de cobardía.

Sea falsa o verdadera, la astrología no es un "conjunto de creencias", es una disciplina, un arte y una ciencia (en la acepción de ciencia como conocimiento ordenado, aún cuando esta no cuente con el aval de la comunidad científica).

Intenté hacer varias correcciones para darle algo de objetividad al artículo, pero el sistema las bloqueó.

Si tienen algún tipo de compromiso con la verdad en Wikipedia, aquí les dejo las siguientes correcciones:

La astrología es una disciplina cuyo origen se remonta a civilizaciones tan antiguas y a la misma vez avanzadas como la egipcia, las cuales descubrieron que, del mismo modo que se generan las mareas, la energía de los astros, influye en la conducta humana.

Dicha influencia ha sido observada y clasificada por siglos mediante el uso del método científico, lo cual ha derivado en los signos, casas y aspectos astrológicos que conocemos en la actualidad.

Y con respecto a las sanciones de la iglesia católica, cabe acotar que:

No obstante, la Sagrada Biblia, fundamento de la fe cristiana, narra en el capítulo segundo del evangelio de San Mateo como unos astrólogos fueron los primeros en reconocer y adorar al mesías Jesucristo, obsequiándole a éste: oro (por su condición de Rey), incienso (por su condición de Dios) y mirra (por su condición de Humano).

— El comentario anterior sin firmar es obra de AwakenStar1 (disc. • contribs • bloq). 05:03 23 ene 2015

La definición de ciencia no es un asunto de votación democrática. Por ejemplo, las creencias de un médium, por más complejas y difíciles de aprender que sean, no son "conocimiento" (desde el punto de vista científico). Entonces, la mediumnidad, a pesar de que es "conocimiento ordenado", no es ciencia. Para que algo sea ciencia, no basta con ser un discurso ordenado. Rosarino (discusión) 08:47 23 ene 2015 (UTC)

Parece que el comentario de Awaken tiene aire de spam o foreo (todo o al menos algunas partes), por si fuera oportuno borrarlo o limpiarlo. Gracias.--Tenan (discusión) 10:29 23 ene 2015 (UTC)

Yo puedo hacer un artículo mejor

En el título aparece un dibujo con un gráfico de una carta astral, pero en el artículo no hay la más mínima descripción de lo que plantea dicho gráfico. Eso se debe a que el articulista original desconoce por completo en qué consiste la astrología, sus principios básicos y leyes. Así que todo lo escrito lo hizo desde su ignorancia. ¿Tiene Wikipedia algún compromiso con la verdad? Entonces permítanme modificar este artículo para añadir contenido astrológico y que no sea una mera crítica y descalificación de la disciplina astrológica. Que sea el lector quien decida si la astrología es verdadera o falsa y no el articulista quien establezca esto de antemano.

No entiendo por qué el sistema rechaza el contenido que le he intentado agregar

— El comentario anterior sin firmar es obra de AwakenStar1 (disc. • contribs • bloq). 13:04 23 ene 2015‎

AwakenStar1: Sus ediciones no se ajustan en absoluto a lo que es una redacción mínimamente enciclopédica que respete el punto de vista neutral y que se apegue estrictamente a fuentes fiables y verificables. Y a juzgar por lo que escribió en su primera intervención en esta discusión, necesita interiozarse de lo que lo que Wikipedia no es. Por eso sus ediciones han sido revertidas y volverán a serlo de insistir en esa línea.

Tampoco copiamos literalmente texto de otras fuentes porque podemos incurrir fácilmente en violación de derechos de autor. En particular no copiamos definiciones del DRAE. No solo por la razón antedicha sino porque no somos un sitio "sucursal" de la RAE.--Fixertool (discusión) 20:15 23 ene 2015 (UTC)

Tienes muchos temas básicos que interiorizar a priori, señor AwakenStar1. Para comenzar, usted hace valoraciones personales sobre lo que es la astrología. En concreto, has afirmado que se trata de una ciencia. Respecto a esto te aconsejo que consultes lo que es una ciencia. La astronomía es una ciencia, la astrología no. También afirmas que la astrología posee leyes. Deberías consultar lo que es una ley científica. Que no veas reflejada en la página tu sistema personal de creencias místicas acerca de la astrología no significa que el artículo sea tendencioso. Aquí lo importante es la evidencia, lo que se ha puesto a prueba y se ha corroborado. La astrología se ha puesto a prueba innumerables veces y se ha demostrado que no predice nada. Como dijo Isaac Asimov: "Si el universo no resulta ser como creías, será mejor que cambies tus creencias, porque el universo no va a cambiar para ajustarse a tus creencias". --JAGT (discusión) 10:39 15 abr 2015 (UTC)

Enlaces rotos

• http://web.archive.org/web/http://www.chileskeptic.cl/la-astrologia-desenmascarada-por-sagan-tyson-dawkins-nye-y-randi/

Elvisor (discusión) 04:23 27 nov 2015 (UTC)

Elminar palabras tendenciosas y hacerlo apersonal

en la sección astrología occidental se usa la expresión visión que tenemos, se debe eliminar esta palabra el articulo debe ser a-personal, segundo, el uso de la expresión todos los planetas, todos seguro que la carta astral también habla de todos ellos, estamos hablando de hasta aquellos que ahora se han descubierto y lo que quedan por descubrir, este articulo debe dar información relevante sobre los aspectos de la astrología, no usar aforismos, ni defender posiciones personales.

HE Cambiado la introduccion

La introducción inicial era redundante, por lo cual mejore la sintaxis, leer objetivamente.

Informe de error

La pagina esta redactada de una forma para nada objetiva. Se supone que en esta web, la informacion se da en su teoria y son los lectores los que sacan sus conclusiones y opiniones personales a partir de ellas. En este caso, la opinion de que la astrologia es "puro cuento" esta dada en todo el articulo y resulta molesto para aquellos que queremos entender que es, en que se basa y comprobar por nosotros mismos su veracidad. - --201.235.27.26 (discusión) 13:30 30 jul 2016 (UTC)

Es posible que tengas razón, pero este mensaje no es un informe de error, sino un desacuerdo con la forma en que se presenta la información. Dado que aquí nos limitamos a corregir errores y que el lugar donde corresponde discutir los desacuerdos son las páginas de discusión de cada artículo, traslado tu mensaje a la página de discusión. Gracias por tu mensaje. --Marcelo (Libro de quejas) 17:32 30 jul 2016 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 18:15 1 ago 2016 (UTC)

Resultado final de las traducciones y Explicación sección por sección de los cambios

Finalmente y luego de algo más de dos años, puedo publicar la traducción basada en las versiones inglesa, alemana y francesa que tocan este tema. Quiero aclarar que me tomó mucho tiempo pues luego de leer y cotejar las versiones en conjunto, tuve que detener la traducción debido a que en todas las versiones en los idiomas mencionados existen términos, ideas y conceptos de difícil traducción. Estando así las cosas, y para aclarar mis dudas, me dediqué a consultar diferentes libros en castellano que hablasen sobre la astrología. Fueron estos de diversos tipos, desde varias traducciones al español de varios tratados y compendios sobre astrología escritos en latín, continuando por las traducciones de los libros astrológicos publicados en la segunda mitad del siglo XX d. C., los cuales en su gran mayoría son de origen estadounidense. También leí aquellos libros de astrólogos menos populares. Entre tanto libro, encontré varios autores que mezclan los —así llamados conocimientos— atribuidos a Hermes Trimegistro, los cuales sólo son utilizados por un grupo muy específico de astrólogos. Cada autor desde su propia manera de abordar un tema puede y debe escribir acorde según lo que sabe y conoce. No obstante, este artículo no es un lugar para tales saberes y entenderes, ya que trata en general sobre la astrología y no sobre una rama específica de una astrología perteneciente a una cultura particular o la mezcla de las diferentes tradiciones astrológicas, para eso puede crearse un artículo aparte. Y ya que estaba leyendo sobre astrología pues también me di a la tarea de consultar publicaciones científicas que tratan al respecto. Las que leí tenían todas un método limpio y acorde con lo que se espera en una investigación seria, esto es, una estructura ordenada y una presentación objetiva y carente de apasionamientos sobre los resultados. Todas esas publicaciones siempre contienen una sección que presenta el objeto de estudio, en este caso la astrología, luego explican sus métodos y postulados y puntualizan cuál método o postulado van a comprobar. En este tipo de espacios científicos no hay lugar para libros de ciertos autores que, con la mejor de las intenciones, buscan «desenmascar», «desvelar»; etc., a la astrología, y publican valiéndose de sus credenciales. La gran mayoría de estos últimos, por no decir que todos, tienen un nulo conocimiento de lo que es la astrología y lo que de verdad buscan es desvelar charlatanes que tienen aún menos conocimiento sobre el tema. Nuevamente, cada autor desde su propia manera de abordar un tema puede y debe escribir acorde según lo que sabe y conoce, y en este último caso, pretende. Tampoco hay espacio en este artículo para ese tipo de publicaciones, pues éste no se trata de revelar secretos que nunca lo fueron y menos de encubrir una intención bajo un título llamativo que nada tiene que ver con el contenido del libro. Ya que aquellos científicos que son menos dados a la publicidad y al asunto de los medios masivos de comunicación y más dados a la investigación, hicieron lo propio y publicaron sus resultados, sin necesidad de burlarse u ofender a un determinado segmento de la población que, pese a las evidencias, sigue creyendo en algún tipo de astrología. ¿Por qué siguen creyendo?, es asunto de las ciencias que estudian el comportamiento humano, cosa que ya han hecho y nuevamente sin necesidad de burlarse u ofender al segmento de población objeto de su estudio.

Todo lo anterior lo escribo a manera de reflexión personal que quise compartir para lo que sigue. Las referencias utilizadas en la versión anterior o pertenecen a los acérrimos detractores que publicaron libros, videos y demás en un estilo más de opinión que de contextualización científica con muy pocas referencias a libros astrológicos o científicos y más apoyados en los conocimientos generales del público sobre la astronomía, la astrofísica y demás y a lo que ellos mismos saben sobre astrología. Los más férreos defensores se apoyan en sus propios conocimientos, sin mencionar de dónde sacaron la información astrológica que poseen. Amén de las referencias que están incorrectas o tienen enlaces rotos.

Expuesto lo anterior paso a plasmar las aclaraciones sobre mis ediciones.

Introducción

El primerísimo párrafo ha de responder la siguiente pregunta ¿qué es la astrología? La definición tal como estaba no respondía a esta pregunta y, por el contrario, generaba más. Además había una referencia a la Enciclopedia Británica, que si bien es fiable no es la que debe preferirse al momento de dar una definición en castellano, para eso contamos con el Diccionario de la Real Academia de la lengua Española, DRAE para los amigos, al cual debe dársele preferencia ante los diccionarios o enciclopedias en otras lenguas. En sus respectivos contextos lingüísticos tales obras son útiles e incluso en este mismo proyecto de Wikipedia; pero la referencia ha de ubicarse en otro sitio y no al inicio de una definición en castellano. Además, en la referencia no se dice, ni se puede inferir que la Enciclopedia Británica asegura o insinúa que la astrología es una pseudociencia. El segundo párrafo de la introducción es un recuento de la historia que se ajusta perfectamente a lo desarrollado en la sección correspondiente. El tercer párrafo continuaba con un poco más de historia pero ya dirigiéndola hacia la astrología occidental, pero al cerrar el párrafo se encontraba una mención a una intitulada bula papal de Urbano VIII, quien escribió más de una, ubicado este comentario no más para reafirmar la idea central de la introducción cuyo hilo conductor es decir que la astrología es tan pobre en argumentos que hasta un papa del renacimiento la condenó. Para los demás asuntos, la bula de Urbano VIII no vuelve a ser mencionada. ¿Por qué o para qué figuraba en la definición? Sólo quien lo agregó lo sabe, lastimosamente no desarrolló la idea. La intitulada bula de Urbano VIII la llevo a una nueva sección que se denomina Puntos de vista teológicos subsección Renacimiento. Mientras traducía encontré el título de la bula, el cual agrego en la sección correspondiente.

La versión de la introducción que publico, es una mezcla de la versión alemana y un resumen de lo desarrollado a lo largo del corpus de este artículo. Las referencias las omití debido a que sería repetirlas y en cada oración tendría que ubicar mas de tres referencias, al rededor de siete en unos casos y de más de quince en otros. Eso entorpece la lectura. Las omití puesto que los párrafos segundo, tercero y cuarto, son un resumen del contenido expuesto. Debo aclarar que, este artículo es sobre la astrología en diferentes culturas y por lo tanto la introducción es una definición lo suficientemente amplia como para que quede expresado en términos generales lo que son las astrologías, todas tienen en común el estudio de las estrellas, los diversos enfoques filosóficos o teóricos son brevemente analizados en las respectivas secciones. No obstante, dado que la astrología occidental es la más conocida en el mundo hispanoparlante, me fue necesario crear secciones específicas a la astrología occidental, que describiré más adelante.

Etimología

Esta sección la amplío en mucho pues es tema de controversia al momento de hablar de astronomía. En dicho artículo se expone que la astrología usurpó el nombre... Dicho sea de paso, la etimología en el artículo Astronomía es muy susceptible de ser mejorada pues está repleta de ataques a la astrología y poco contenido etimológico. Mejora que haré en cuanto termine de hacer lo que me propuse hacer con este artículo.

Historia

Tan sólo hubo que hacer ampliaciones. Anoto que se incluyen subsecciones sobre las objeciones en las épocas antigua y medieval.

Principios y práctica

Esta sección reemplaza a Astrología occidental. Lo contenido en ella es eliminado completamente. La subsección La eclíptica no es suficiente para entender a la astrología occidental y menos, según lo que parecía, logra explicar los principios y prácticas; se limitaba a una elaborada explicación de lo que es la eclíptica y no lo conectaba con los demás postulados de la astrología occidental. Y la subsección La precesión de los equinoccios es eliminada porque su contenido es una compleja y muy disipada explicación de lo que es tal cosa en la astrología.

La nueva sección comprende lo básico de la occidental, hindú y china, para mostrar ya en más detalle qué tienen en común y en que se diferencian. Toda vez que este artículo es sobre la astrología en general y no sobre todas y cada una las astrologías descritas al detalle. El lector interesado en profundizar más podrá ir a las entradas respectivas.

Puntos de vista teológicos

Esta sección reemplaza a Astrología horoscópica contenido que se elimina pues queda ya implícito en la nueva sección anterior. Para más detalles el lector bien puede ir al artículo Astrología occidental.

La nueva sección reúne en un solo y exclusivo lugar las críticas desde las perspectivas religiosas, principalmente la perspectiva católica, aunque también hay un párrafo dedicado a los puntos de vista desde el islam. En cuanto al judaísmo, sólo será desarrollado en un artículo futuro. Esta sección pues, es susceptible de ser ampliada. Esta sección y Clasificación teórica (explicada más adelante), son creadas para romper el monopolio que se había creado en torno a las críticas científicas. Los científicos no son los únicos que rechazan o tratan de explicar a la astrología.

Esta sección incluye la mención a la bula Constitutio contra astrologos iudiciarios que era la intitulada bula de Urbano VIII que se mencionaba en la antigua introducción de este artículo. Se añade una bula más, la del papa Sixto V.

Clasificación teórica de la astrología occidental

Esta sección reemplaza a Astrologías no occidentales que ya se encuentran contenidas en la nueva sección Principios y práctica cada una en su respectiva subsección.

Esta nueva sección recoge los puntos de vista de los filósofos y pensadores al respecto de la astrología, tanto en contra como en favor o como aclaraciones a lo que es la astrología desde la epistemología. Reitero, es para romper el monopolio científico.

Críticas científicas a la astrología occidental

Reemplaza a Situación actual cuyo contenido es eliminado: redactado a modo de resumen o resúmenes de opiniones, al parecer sacadas de la página de discusión.

Esta nueva sección reúne las posiciones que al respecto tienen los científicos que se dedicaron a realizar análisis de nivel investigativo. No traduje los segmentos en los se hace mención al libro de los señores Charpak y Broch puesto que, a pesar de que son científicos, su libro no se ajusta a una investigación basada en datos ya que su intención no es presentar una investigación sino que se trata de «desenmascarar». La obra no puede ser tomada en serio en la Wikipedia en español, pues estos señores afirman a raja tabla que los astrólogos no conocen fenómenos como precesión de los equinoccios, fenómeno que sí está registrado desde antiguo en los libros de astrología, los cuales son desconocidos por algunos astrólogos, pero no por todos y cada uno de los astrólogos. La forma en que abordan el zodíaco tropical, es tan sólo una muestra más de que estos dos señores no saben de astrología. Además el libro está harto lleno de adjetivos, ora calificativos, ora despectivos, ora peyorativos. Como lectura para perder el tiempo es muy buena. Pero para informarme sobre cuáles son de verdad los asuntos no verificables de la astrología (telequinésis y percepción extrasensorial) prefiero leer investigaciones serias. Ese libro, luego de leerlo, no me pareció más que propaganda, aunque bien intencionada, pura propaganda que habla de lo que ya todo el mundo sabe la astrología, lo único novedoso es que los insultos están elegantemente construidos. Hay lectores que gustan de ello y eso vende.

Por lo tanto, sólo plasmé los puntos en los cuales los científicos, que han realizado serias investigaciones, concuerdan: la falta de consistencia o unificación de conceptos y el reclamo que algunos astrólogos hacen sobre si la astrología es o no una ciencia. Nuevamente, al no haber consenso entre los astrólogos pues tal reclamo sólo lo hace un grupo de astrólogos y no todos y cada uno de los astrólogos.

Las demás críticas están detalladas en el artículo correspondiente y no se traen aquí pues no es más que la repetición de lo que desde tiempos romanos viene diciéndose en contra de la astrología judiciaria. Aclaro que la astrología decumbitura, que fue la usada por los médicos, y la astrología meteorológica, que fue usada en agricultura y navegación; fueron tenidas como útiles y provechosas, y que no fueron consideradas un absurdo hasta la aplicación del método científico en ambos campos y que la astrología natal o de natividades también estuvo fuera del alcance de las críticas.

La decumbitura estaba en armonía con lo poco que se sabía de química, bioquímica, biología y demás, cuando la teoría de los cuatro elementos fue superada, la decumbitura dejó de ser utilizada por los médicos. En cuanto a la meteorológica, su historia es similar a la decumbitura, y sólo desaparece cuando es reemplazada por los adelantos hechos en el campo de la meteorología y se dejan de ver los almanaques, herramienta muy utilizada por los campesinos. En resumen, en la historia se ve que las ramas sobrevivientes fueron la astrología judiciaria y la natal. La primera intenta predecir el futuro o conocer el pasado y la segunda intenta explicar la personalidad. El por qué la gente cree en estas dos, es asunto de que deben explicar las ciencias encargadas del estudio del comportamiento humano: la sociología y la psicología. Enfatizar en críticas científicas sacadas de x o y programa de televisión o de un canal de YouTube, por científico que sea, es tanto como leer un horóscopo de periódico. Los videos o programas no dan referencias a investigaciones serias.

Algunas de las referencias que había o tenían enlaces rotos o son opiniones de científicos con respecto de la astrología. Por el mero hecho de que sean científicos los que hablen no le resta que son puntos de opinión y por lo tanto no son documentos presentables en una enciclopedia. Y como son puntos de opinión desatan una lluvia de contestaciones a esas opiniones, como se puede ver a lo largo y ancho de esta página de discusión. Otras referencias estaban carentes de formato y otras más ni se sabía a qué venían.

Impacto cultural

Reemplaza a Creencia en la astrología (estadísticas). Lo tocante a las estadísticas españolas es llevado a la subsección Política y sociedad occidentales y se reduce a un renglón pues los datos sobre la confiabilidad en la predicción del futuro (es opinión de los encuestados), la creencia en sanadores espirituales y en la creencia en la capacidad de algunas personas para comunicarse con el más allá, no son temas tratados en el artículo sobre astrología.

La sección sobre los estudios de Michel Gauquelin, quedó en Críticas científicas a la astrología occidental § Eficacia. Lo de las parejas y su signo zodiacal está en el artículo Ciencia y astrología, a este tipo de astrología comparativa se le llama sinastría y es común en las astrologías occidental e hindú pero no en la china o en la maya (dicho sea de paso, sobre esta última hay muy poca documentación seria, y lo poco que hay son resultados preliminares), por lo tanto ha de ser retirada de aquí y ampliada en su artículo. El asunto de los gemelos temporales, nuevamente es asunto de las astrologías occidental e hindú y no de las demás, su contenido ya se encuentra en el artículo antes mencionado. El efecto Forer un experimento, el cual tiene su artículo y no es necesario replicarlo aquí. El contenido se elimina y se deja el enlace al mencionado artículo en la sección Véase también

Véase también

Esta sección reemplaza a Críticas cuyo contenido es condensado, estilizado y referenciado a lo largo del artículo.

Aquí se enlistan los artículos sobre cada tema en particular, especialmente sobre la astrología en diferentes culturas y momentos históricos, así como también las ramas de la astrología occidental. Se conservan los enlaces a los artículos Ciencias ocultas, Efecto forer, era de Acuario y pseudociencia.

Referencias

El código está de tal modo que las referencias puedan se ubicadas con facilidad por editores con experiencia y para que los que no tienen experiencia puedan hacer una edición sin mucho tropiezo.

Las subsecciones contienen los diversos materiales utilizados como referencia y están discriminados según su tipo y área de conocimiento.

Enlaces externos

Estando el artículo un poco más neutro, los enlaces a críticas y defensores se hacen innecesarios. Sólo agrego uno a un catálogo de libros que están alojados en diferentes cibersitios. Muchos de ellos están en latín, y tratan sobre la astrología. La página que aloja tal catálogo es, evidentemente, creación de astrólogos, no obstante su lista de libros, especialmente los que están en latín, fueron muy valiosos durante la elaboración de mi edición.

—David ¡Escríbeme! 03:30 31 ene 2017 (UTC)

David, muchísimas gracias, creo que has hecho una edición modélica. Un saludo, --PePeEfe (discusión) 08:56 1 feb 2017 (UTC)

Comentarios

Hola PePeEfe, gracias por el comentario. Estoy puliendo detalles antes de hacerlo pasar por una revisión por pares, ya que quiero postularlo como candidato a artículo destacado :-). Un saludo; —David ¡Escríbeme! 07:16 4 feb 2017 (UTC)

Suerte. Solo un comentario formal, los listados bibliográficos del final deberían estar en orden alfabético por autores y por fecha entre los repetidos (apellido, año), es lo habitual. Un saludo, --PePeEfe (discusión) 08:19 4 feb 2017 (UTC)

Gracias PePeEfe, ese detalle siempre se me pasa... :-) —David ¡Escríbeme! 21:03 4 feb 2017 (UTC)

Aún no he revisado el artículo, pero me agrada ver que tenga un buen número de referencias. La introducción no obstante me parece que está mejor en el estado actual de la wikipedia inglesa, por lo que la he actualizado. Un saludo. --Hiperfelix (discusión) 22:03 5 feb 2017 (UTC)

Hola Hiperfelix;

Efectivamente la introducción que tiene la versión en inglés de este artículo está muy buena, para el idioma inglés. No obstante, al ser traducida queda como usted la plasmó «La astrología es el estudio de los movimientos y las posiciones relativas de los objetos celestes como medio para la adivinación sobre los asuntos humanos y los eventos terrestres.». Si analizamos la primera parte de esa oración «La astrología es el estudio de los movimientos y las posiciones relativas de los objetos celestes [...]» nos queda la definición de la astronomía en nuestro idioma. La segunda parte «[...] como medio para la adivinación sobre los asuntos humanos y los eventos terrestres» nos dice que así porque sí, la astrología usa a los astros para adivinar. En conjunto la frase logra crear confusión y reafirma que la astrología es un montón de charlatanería barata y reduce su historia a la época reciente.

La astrología tiene una historia muy antigua, y los autores de los postulados fundamentales quedaron perdidos en el tiempo, no obstante esos postulados fueron transmitidos de generación en generación, eso conforma el grupo de tradiciones y normas por las cual se guía. Es importante mencionar que se basa en esas tradiciones pues los epistemólogos indicaron que esas posturas tradicionales poco han cambiado luego de casi más de dos mil años. Tanto la hindú, como la china y la occidental se apoyan en conjunto de tradiciones para la interpretación de los cambios de posición de los objetos celestes de sus respectivos estudios y desde su propia perspectiva cultural.

En inglés no hay diferencia para el uso de la palabra horóscopo, cosa que sí ocurre en español, la carta astral es un horóscopo para el estudio de la posición de los astros al momento del nacimiento de una persona o para predecir su futuro, y el horóscopo, a secas, es usado para el estudio de los astros y su posición al momento de cualquier evento sin interpretación. Los horóscopos fueron utilizados tanto por astrólogos como por astrónomos y en nuestro lenguaje queda evidencia de ese hecho histórico. Son ligeramente parecidos, pero en uso son muy diferentes.

Un detalle que me llamó la atención en la versión inglesa es que ellos tratan rápidamente lo que toca a los frances y el período de la Ilustración y también hacen un salto olímpico en la historia al evitar explicar que las tradiciones astrológicas se conservaron gracias a los árabes y a los escolares españoles que tradujeron varios documentos al latín. Eso creo que se debe a la tendencia anglocéntrica que les caracteriza, dudo mucho que lo hagan a propósito, pero yo noté ese salto francés y decidí leer las referencias dadas en esa Wikipedia, encontrando que los historiadores sí mencionan que en la Ilustración francesa se dió un ataque fuerte en contra de la astrología, esto lo vi en varios libros detallados que ellos colocaron como referencia. ¿Por qué entonces, los editores de la Wikipedia en inglés, le dan un ligero toque al asunto y un extenso trato a los autores ingleses y al período histórico en el que empieza a destacarse la cultura inglesa? No lo sé, pero sí es claro que esa tendencia no puede ni debe ser replicada en la Wikipedia en español. Tan sólo observe lo que hay en la sección «Enlightenment period and onwards» mucho contenido sobre sus almánaques ingleses y ninguna mención al respecto de la férrea posición de Voltaire y Diderot en contra de la astrología ¿será a caso porque ambos franceses se dedicaron más a atarcar a la iglesia católica y poco miraron a la astrología, o será porque la manera en que estos dos pensadores expresaron su rechazo es una burla sin desarrllo de ideas?; amén de que omiten mencionar completamente a Alan Leo, uno de los más importantes astrólogos ingleses... La verdad que hay cosas en la versión en inglés que me parecieron sospechosas de sesgo cultural.

Hiperfelix, sé que su intención al cambiar la introducción fue de lo más sana, me consta que usted es un editor responsable y bien motivado, y por eso rara vez me opongo a sus ediciones, pero en esta ocasión he de sentar mi discrepancia pues la versión inglesa no me convence del todo como para ser tomada como punto de partida para la definición de lo que es la astrología. Si bien en ella utilizan dos diccionarios, ambos del idioma inglés, y un libro, de dudosa neutralidad; no obstante los autores de esas obras hablan desde la seriedad y rigurosidad que su idioma les permite. Al momento de definir ciertas cosas y conceptos, el idioma inglés se queda corto en ciertos casos, y este es uno de ellos. Por eso repito aquí lo que dije antes, los diccionarios del idioma inglés son muy buenos y serios para hacer definiciones en ese idioma, pero no en el nuestro, para eso tenemos varios, el de más fácil acceso es el DRAE. La introducción inglesa falla al reconocer el conjunto de tradiciones y creencias astrológicas y por eso dan rodeos extensos para lograr definirla, no sé por qué no concideran el punto fundamental que diferencia a la astrología de la astronomía, históricamente hablando, claro está. Hacen caso omiso y evitan agregar información crucial que sirve para dar una definción breve y simple, o sea: se enredan solos. Otro aspecto en el que son muy escuetos puede verse en la subsección Western de la subsección Principles and practice; al definir así la astrología occidental, no diferencian entre la clásica de las modernas. Estas últimas son un montón de corrientes que mezclan varias tradiciones y conceptos, las hay que mezclan conceptos de otras culturas, las hay que mezclan asuntos astrofísicos y astronómicos, y las hay que mezclan todo lo anterior agregándole aspectos esotéricos. Los astrólogos modernos practicantes de alguna de estas corrientes, se acusan los unos a los otros de charlatanes o de cientificistas o de místicos esotéricos y no se ponen de acuerdo en cuál es la corriente que ha logrado mayor progreso y menos en cuál es la más acertada en sus predicciones (ninguna, diría yo). Sin embargo todas parten de la presunción de un universo geocéntrico y finito, y para poder explicar sus postulados, todos tienen que recurrir a la influencia de los astros en en los movimientos de los cuatro elementos sublunares aristotélicos y su influencia sobre los cuatro humores. Es lo único en los que todas las corrientes convergen. Si no se entiende esto, pues menos puede darse una definición que evite excluir a ciertas corrientes astrológicas. Con eso tenemos la neutralidad para los astrólogos convencidos, además de lograr informar a cualquier lector sobre las bases de la astrología occidental. Eso me dio pie para poder tomar una decisión sobre cuál introducción era la más acertada para la wikipedia en español, toda vez que nuestra lengua supera en antigüedad a la lengua inglesa. Una introducción que sea incluyente o neutra: se la da palabra a la astrología, a la complejísima y larga historia de ésta; a los epistemólogos, a los teósofos y a los científicos en tres cortos párrafos, sin necesidad de insistir en desacreditar lo ya desacreditado. Desacreditar, como lo hace la inglesa, no informa, ni explica, sólo desacredita y da pie a controversia en nuestra lengua que no entre los angloparlantes (ellos con sus exóticas costumbres). Creo que la redacción inglesa se debe más a problemas de comprensión de conceptos y a la clara omisión del punto histórico de la astrología.

Por lo tanto, Hiperfelix, voy a sobreescribir en su edición, porque me parece poco elegante deshacer cuatro ediciones, si lo hago no podré hacer un resumen de edición que le permita a usted remitirse a este muy, muy, pero muy extenso comentario. Este es tan sólo un breve resumen de los conocimientos históricos que adquirí, y sobre los cuales me basé para elegir la versión alemana con adaptaciones a nuestra lengua, y no me incliné por la muy buena pero redundante introducción inglesa. Le solicito, amablemente, que si le queda tiempo, lea el contenido y lo compare con la totalidad de la versión lograda por los editores en inglés, que fueron varios, y la que yo, luego de dos años de lecturas (como aclaré varias líneas más arriba en esta misma sección), logré construir. Sé que estoy pidiendo que tome más de dos horas de su tiempo, pero comparado con los dos años que me tomó pulir la traducción de este artículo, es poco. No lo pido por mí, lo pido para detener la guerra de ediciones y las constantes críticas en esta página de discusión amén de tratar de levantar la imagen de la Wikipedia en español artículo por artículo. Le comento que en mi país natal, en todas las instituciones educativas, recomiendan fuerte y activametne no consultar la Wikipedia. Este espacio es para compartir información según nuestro hispánico concepto, no según el anglo, germano o gálico concepto. Todos muy rigurosos, pero cada cual en el estilo propio de su cultura, no es muy recomendable utilizar diccionarios en otras lenguas para definir un concepto en español y menos es recomendable seguir las directrices inglesas en cuanto a historia y definciones, ellos tienen cesgos que no concideran tal, sino que, según sus criterios, cierta información no es relevante, y lo es, pero para ellos. Pero para cualquier investigador, ya sea de nivel bachiller o universitario de habla castellana, es insuficiente.

Hasta aquí mi explicación, espero que no queden dudas, que sí las hay, por favor hágamelas saber que con mucho gusto respondo.

Atentamente;

—David ¡Escríbeme! 06:42 6 feb 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘

Por mi bien mejorar el Artículo Bueno de la wikipedia inglesa, si se cuentan con mejores referencias que apoyen los cambios. Pero hacerlo punto por punto y debidamente respaldado por fuentes fiables. Mientras restauro la introducción anterior a esta edición discutida en lo que escuchamos otras opiniones. ¿Qué opinas @Fjsalguero:? --Hiperfelix (discusión) 05:12 9 feb 2017 (UTC)

Antes que nada, felicitar a Usuario:Davidgutierrezalvarez por el trabajo hecho. Ambas introducciones tienen sus méritos, por lo que propongo que se haga una fusión de ambas. La astrología no es un fenómeno "hispano" o "inglés", es una creencia que existe en multitud de culturas. Yo empezaría hablando de la astrología hoy: es una pseudociencia sin base científica. Y luego se puede hablar un poco de sus orígenes y variantes. ¿Qué pensáis?--Javi (discusión) 22:30 9 feb 2017 (UTC)

Hola Hiperfelix y Javi.

Hiperfelix, entiendo que su preocupación es la total ausencia de referencias en lo que toca a la introducción, las tales se encuentran a lo largo del artículo y procederé a ubicarlas para así darle solidez a ella y las agruparé para darle facilidad a la lectura, de paso eso ayudará a la presentación como artículo destacado. Disculpe si no le entendí desde el principio su muy acertada solicitud de referencias. Anoto que me prondé en ello una vez termine de redactar este comentario. Solo quiero aclarar que, luego de una búsqueda rápida, no pude encontrar la versión en inglés que usted tradujo. Al momento presente es otra y ha sido cambiada, diría yo que vandilizada, alguien o algunos han hecho pequeños cambios, el más notorio fue el hecho en la sección sobre astrología china, tienen como último signo zodiacal el «pato» ¿?... En todo lo que he leído sobre astrología china en ninguna parte vi al pato... Talvez usaron una nueva referencia. No voy a investigar tal cosa, prefiero concentrar mis esfuerzos y mi tiempo en referenciar la introducción en este artículo en castellano.

Javi Gracias a usted por seguir aquí luego de dos años y le solicito, por favor, me disculpe por todas las molestias que le he causado. Quiero agradecerle por su revisión de la versión que plasmé cuando estuvo disponible en mi taller y, también, agradacerle por sus muy puntuales observaciones que en su momento tuvieron lugar. Dicho esto, paso a decir que estoy en total acuerdo con su propuesta de fusionar las dos. Aunque pienso que adivinación y pseudociencia son mutuamente excluyentes, ningún método de adivinación está articulado sobre algún método científico, adivinar es tan solo comprender «el lenguaje en el que —poner aquí el método de adivinación de su preferencia— hablan a los hombres entendidos». Adivinar no es ni remotamente pseudocientífico, es que ni para pseudociencia da la talla, no obstante no me opondré a tal punto si se llega a un acuerdo, toda vez que, sin importar el método o tradición astrológica seleccionada, seguirá siendo método de adivinación. Me pondré a ubicar el vocablo y buscaré un espacio apropiado, pues me da la impresión que los escépticos tienen sus razones en insistir en ello.

Atentamente;

—David ¡Escríbeme! 16:34 10 feb 2017 (UTC)

Estoy de acuerdo con Fjsalguero. Todas las enciclopedias importantes la reconocen como tal como se aprecia en las múltiples referencias. He agregado dicho párrafo en lo que se agregan otras modificaciones. Saludos. Texto en cursiva — El comentario anterior sin firmar es obra de Hiperfelix (disc. • contribs • bloq). 10 feb 2017 13:12

Hola, nuevamente, Hiperfelix y Javi. Luego de cuatro horas terminé de agregar las referencias. Me tomó tiempo porque estando en eso descubrí que las llamadas de nota a los libros del señor Nicholas Campion generaban confusión pues el señor tiene dos libros publicados en el 2009 y la plantilla {{Harvnp}} no permite añadir el parámetro para distinguir por título. Aquí cabe destacar que si no es gracias a la intervención de Hiperfelix quien me animó para esta labor, ni me habría dado cuenta del problema con las referencias a los libros de ese autor.

Al momento de proceder a publicar, encontré las modificaciones hechas por Tenan, a quien le agradezco la inclusión de la plantilla {{Cita requerida}} y sus correciones de redacción. También encontré las de Hiperfelix, las cuales resumí y le bajé el tono pues, inisisto, estoy preparando la candidura de este a artículo destacado; no obstante traté de respetar la idea y el objetivo, y lograr la fusión de ambas redacciones sin romper la rítmica, ojalá les guste, no solo a los participantes sino que también a los futuros lectores. Fue necesario agrupar las referencias por ser demasiadas.

Si está todo en orden, tan sólo queda esperar la revisión por pares.

Gracias a todos y a PePeEfe por su ojo de águila al detectar pequeños detalles de formato.

Atentamente,

—David ¡Escríbeme! 21:52 10 feb 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘

Hola, David. Primero, hablame de tú. No hacen falta formalidades.

Segundo, reitero mi felicitación por el enorme trabajo que te has tomado con este artículo. Creo que el detalle de la introducción ya está arreglado con los cambios que has hecho. Yo diría que incluso se podría presentar a candidato a artículo destacado. Un saludo.--Javi (discusión) 10:21 12 feb 2017 (UTC)

Gracias

Javi, por manifestar tu opinión en lo tocante a la introducción. Todavía faltan alguno que otro detalle a lo largo del artículo; pero ya casi.

Un abrazo;

—David ¡Escríbeme! 18:10 12 feb 2017 (UTC)

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Eliminación del término "pseudociencia"

Repetidamente en la historia de este artículo se puede ver cómo es que la varios usuarios, principalmente cuentas anónimas, borran el término "pseudociencia" sin explicación. Esto me parece que es un claro ejemplo de intentar crear una inclinación hacia la creencia de que la astrología tiene validez científica.

Otras partes del artículo son confusas, con categorías innecesarias o no siguen una estructura inconsistente.

En general, todo el artículo debería ser revisado y vigilado, si no es que restringido. WyrdaBrisingr (discusión) 04:29 11 oct 2021 (UTC)

Cambios menores para mejorar la neutralidad

He realizado algunos cambios menores en astrología con vistas a evitar la tendencia en algunas partes de la redacción a sobreponer la desacreditación de la astrología a su descripción desde un punto de vista neutral, intentando mejorar también la precisión de las afirmaciones.

En primer lugar deshago el cambio de WyrdaBrisingr del 11 oct 2021(UTC), donde se añadió injustificadamente el término "pseudociencia" en la primera frase de la definición., He revertido por tanto a la redacción de las versiones anteriores, donde este término no aparecía (contrariamente a lo afirmado comentario en el comentario de WyrdaBrisingr del mismo dia). Esta redacción se remonta a las traducciones realizadas por Davidgutierrezalvarez de 2017, y revisadas por pares en 2018.

Por otro lado he extendido la definición, incluyendo que la astrología a parte de método de adivinación se usa también para inferir el carácter de las personas (ver definición actualizada de la RAE). Además he cambiado la redacción de algunas frases buscando una redacción más neutral y precisa, tanto en la última frase del primer párrafo de la definición, como en la sección "Críticas científicas a la astrología occidental".

Finalmente, me gustaría comentar que el último apartado de "Críticas científicas a la astrología occidental" llamado "Ausencia de mecanismos y consistencia" está bastante flojo de contenido, y hace poco o nada referencia al título. A ver si puedo mejorarlo en los próximos días.

Saludos. 141.105.106.38 (discusión) 05:11 6 ene 2023 (UTC)