Discusión:Ataque a la flotilla de Gaza

Ataque a la flotilla de Gaza fue un candidato a artículo bueno, pero no reunió los criterios necesarios en aquel momento. Una vez que las objeciones formuladas se hayan solucionado, se puede volver a presentar su candidatura. Historial de eventos para este artículo Evaluación como artículo bueno realizada el 23/12/2010 sobre esta versión. Resultado: REPROBADO

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Sobre el título

Hay que valorar el título. "Incidente" resulta chocante para 10 muertos. Petronas (discusión) 15:26 31 may 2010 (UTC)

• Gaza: la comunidad internacional condena el ataque a la flotilla (BBC Mundo)
• Fuerte repudio en ONU a ataque israelí contra pacifistas (Prensa latina)
• Justifica Israel ataque a convoy humanitario (El universal México)
• Israel atacó una flota con ayuda humanitaria para Gaza (Clarín)
• Al menos 10 muertos en el ataque de Israel a una flotilla con ayuda humanitaria para Gaza (El país)

Me parece, por tanto, más ajustado, Ataque israelí a la flotilla de Gaza. Traslado. Petronas (discusión) 17:16 31 may 2010 (UTC)

Otra opción es Ataque israelí al Mavi Marmara, o tal vez más neutral Asalto al Mavi Marmara, porque la flotilla no es de Gaza, creo que era Turca. Simeon (discusión) 09:55 1 jun 2010 (UTC)

No sería tampoco buen título... ya que los israelíes, han asaltado 5 buques, el mencionado MV Mavi Marmara, que es turco, dos griegos (Sfendoni y Eleftheri Mesogeios (de este último, está el articulo en el horno))y dos estadounidenses (Challenger I y Challenger II).

Aún sigue en ruta uno irlandes (MV Rachel Corrie), que llegó tarde al punto de encuentro, y cuando se produjo el asalto, estaba a la altura de Malta.

Takashi Kurita ~ Hablame compañero 10:05 1 jun 2010 (UTC)

Yo creo que sería más neutral titularlo como Abordaje a la flotilla de Gaza. Hay Wikipedias que ya lo están titulando así ([1]), hay fuentes de distinto signo ideológico que han utilizado esa expresión ([2]; [3]; [4]; [5]; [6]; [7]; etc.) y es un título que no toma partido por ninguna de las dos visiones sobre el asunto (sobre quién fue el que atacó primero, porque hay fuentes que afirman que "Israel atacó en forma salvaje a los pacifistas", pero hay otras que afirman que "los pacifistas intentaron linchar a los soldados durante el abordaje, y éstos se defendieron"). Creo que de aquí a un tiempo, cuando los detalles de este incidente queden claros, sí que se podría elegir un titular más específico, pero en este momento estamos en medio del caos periodístico y del bombardeo publicitario de ambas partes, y creo que se debería optar por la prudencia. Ferbr1 (discusión) 10:17 1 jun 2010 (UTC)

No me parece mala la idea de Ferbr1, pero yo iría más lejos: dado que el abordaje/asalto/ataque se ha convertido en el punto de partida de una crisis diplomática con todas las de la ley, creo que se debería dar un título que unificara tanto el abordaje como su respuesta por la flotilla como de las consecuencias que ha provocado. Me inclino por Crisis de la Freedom Flotilla. Saludos, Oikema 12:49 1 jun 2010 (UTC).

Por mí, de acuerdo (con la salvedad de que se puede titular perfectamente como "Crisis de la Flotilla de la Libertad", porque hay fuentes en castellano para ello [8] [9]). Ferbr1 (discusión) 12:55 1 jun 2010 (UTC)

Muy bien, por fin alguien se decidió y cambió lo de "incidente" por "ataque" (¡costo casi 4 horas!) estabamos haciendo un ridículo espantoso, a nuestro lado el ABC y el Vaticano parecían unos locos izquierdistas peligrosos, hasta la Unión Europea que lo a calificado de "masacre" nos dejaba con el culo al aire (¡qué frío!) Ahora solo falta que alguien ponga que el ataque lo realizó el ejercito israelí e igual conseguimos que alguien nos tome en serio: de momento afirmamos que es una "¿confrontación?" entre dos bandos para inmediatamente contar la versión israelí "nos defendimos porque fuimos atacados por los activistas", o sea y para los lentos: "que ataque, hubo ataque, pero fueron los activistas", ¡así nadie nos va a tomar en serio! (y como alguien vea lo de "ni incidente ni ataque, crisis", se van a estar cachondeando años y años de nosotros... -un poquito de seriedad y de sentido común, que por lo que parece es el menos común de los sentidos ¿no?-)--Plaerdemavida (discusión) 17:32 1 jun 2010 (UTC) jeje (sin acritud)

Pues la cosa no está nada clara como para afirmar quién atacó a quién. Lo único que está meridianamente claro y reconocido por todas las partes implicadas es que las intenciones de la flotilla eran violar el bloqueo naval israelí. Como estaba al principio, Incidente de la flotilla de Gaza, no se violaba WP:PVN. Ahora en cambio sí. --Purcz (discusión) 15:04 7 jun 2010 (UTC)

Bueno, hay varios editores que están de acuerdo en trasladar a "Abordaje a la flotilla de Gaza". ¿Hacemos el traslado? 19:34 14 jun 2010 (UTC)— El comentario anterior sin firmar es obra de Ferbr1 (disc. • contribs • bloq).

Yo opto por Asalto a la Flotilla de la Libertad, pues no es la única flotilla que ha intentado llegar a Gaza. Oikema 20:58 14 jun 2010 (UTC).

De acuerdo. ¿Alguien en contra? Ferbr1 (discusión) 10:00 15 jun 2010 (UTC)

El nombre técnico de lo que sucedió es "abordaje". Por otra parte "flotilla de la libertad" es el nombre que le da al incidente una de las partes mientras la otra lo llama "brisa del mar". Abordaje a la flotilla de Gaza es mi propuesta.--Igor21 (discusión) 11:35 15 jun 2010 (UTC)

Apoyo a que se cambie el nombre a "incidente" y no al actual "ataque". Los israelies aducen "defensa" de su soberania. Ahora por motivos de WP:PVN, insisto deberia quedar en "incidente".-( A ) Preguuuntemee! 14:24 10 ago 2010 (UTC)

Hamas

Hamas es un movimiento islamico, considerado terrorista, y al no aceptar el proceso de paz con Israel, fue bloqueado por Israel y Egipto. Creo que muchos no sabian esto, Hamas mató a mas palestinos que Israel, opositores de Al Fatah.

Distintas organizaciones de Derechos Humanos, como Human Rights Watch o Amnistía Internacional, han acusado a Hamás de cometer crímenes de guerra y crímenes contra la humanidad hacia las poblaciones tanto israelíes como palestinas, así como también torturas, asesinatos y secuestros contra la población palestina.

Para los editores

Realmente es vergonzoso que hayan personas que se dediquen a borrar cosas del articulo, queriendo ocultar que Hamas es un grupo terrorista, queriendo ocultar las canciones de "la flotilla de la paz" que decian para matar judios como lo hizo Mahoma en Arabia. Algunos diciendo que serían kamikazes (terroristas). No soy judio!!! Soy argentino catolico y de origen italiano, o sea tenemos que buscar la verdad, no lo que queremos creer. Hay gente que quiere obligar a los demas a creer que Hamas es un simple partido politico y los arabes unos santos. Israel es la unica democracia en medio oriente. Los otros paises, desgraciadamente no tienen derechos humanos.

incidente? enfrentamiento?

pero que es esto?!! Un poco de objetividad y parcialidad no irían nada mal a este artículo. Parece que no vemos nada ni que nos lo pongan delante de las narices: han matado a más de quinze activistas por los derechos humanos desarmados en aguas internacionales i aqui solo se trata de un incidente. Que triste--Dani753 (discusión) 16:56 31 may 2010 (UTC)

¿Editamos con orden?

Lnegro y 4lex: dado que estamos editando los tres a la vez, y para no pisarnos, sería conveniente ordenarnos un poco para funcionar mejor. Me gustaría desarrollar particularmente el punto de vista de Israel para completar la información, detallando mejor la información. También creo que sería conveniente hacer una narración de los hechos, que hasta ahora nos falta. Cuando termine con lo primero me gustaría empezar con lo segundo. ¿Váis a trabajar en algún punto concreto? Saludos, Oikema 21:18 31 may 2010 (UTC).

Sí, por eso yo estaba haciendo intentando hacer ediciones pequeñas por apartados, para esquivar conflictos de edición. Para cambios más amplios, que es cierto que son necesarios, posiblemente lo mejor sea usar {{enuso}} o directamente trabajar en una subpágina o en la discusión e introducir el cambio cuando esté listo, ¿no? Al ser un artículo de tanta actualidad, es muy fácil que sufra intervenciones espontáneas, con lo que no sé si ponernos de acuerdo unos pocos va a bastar para evitar conflictos de edición. -- 4lex (discusión) 21:33 31 may 2010 (UTC)

Hecho. Como he dicho, yo me pongo directamente a desarrolar el apartado "el punto de vista de Israel". Oikema 21:37 31 may 2010 (UTC).

Yo estoy dando formato a las referencias en Ataque israelí a la flotilla de Gaza/taller. -- 4lex (discusión) 22:27 31 may 2010 (UTC) Ya he arreglado unas cuantas, si me veo con ánimo y veo necesidad sigo ampliando cuando se estabilice un poco el artículo y quede claro qué es lo más relevante. 4lex (discusión) 23:50 31 may 2010 (UTC)

prosa ¿y división?

Las reacciones internacionales apenas son una lista de titulares, poco más que una frase por país. Convendría enlazarlos en forma de prosa coherente, aunque quizá eso sea más difícil hasta que pasen unos días y haya un poco de perspectiva. Por otro lado, ocupan ya una porción muy significativa del artículo aún en el actual estilo esquemático, mientras que al estar bien referenciados parece relativamente fácil expandirlos. ¿Valdría la pena llevarnos los detalles a un artículo aparte y dejar aquí un resumen? -- 4lex (discusión) 23:48 31 may 2010 (UTC)

El asalto

Creo que pulí bastante http://es.wikipedia.org/wiki/Ataque_a_la_flotilla_de_Gaza#El_asalto . Había varias frases innecesariamente complejas, redundancias, alusiones sin fuentes, etc. Creo que también neutralicé un poco algunos párrafos que se inclinaban unos demasiado hacia un lado y otros demasiado hacia el otro. De todos modos, creo que aún le falta un poco más. Si alguien no está de acuerdo, puede añadir las plantillas que considere necesario, para ver qué falta ir añadiendo. Ferbr1 (discusión) 10:30 1 jun 2010 (UTC)

Quién empezó

El 29 de mayo de 2010, un reportero de la cadena televisiva árabe Al Jazeera transmitió un flotilla de buques de imágenes de los activistas musulmanes cantando versos con las palabras "Khaibar, Khaibar, oh Judios!" [10] El Ejército de Mahoma volverá ". Khaibar, según el Corán, el último pueblo judío en la Península Arábiga, aniquilados por Mahoma en el año 628. Días después del incidente reveló que varios participantes en la flotilla querían ser mártires por la causa palestina, o sea inmolarse asesinando civiles inocentes. El gobierno de Israel argumenta que debía inspeccionar la carga, ya que podrian haberse transportado armas que deberían utilizarse contra el Estado de Israel, argumentando defensa propia.

Lnegro ha añadido esto:

Sin embargo no está claro si tales ataques fueron los primeros o corresponden a una tentativa de defensa frente a un ataque previo por parte de los comandos israelíes. ​ De acuerdo a la ONG envuelta: «La última noticia directa que tuvieron, a través de Internet, fue que se estaban descolgando militares desde los helicópteros y que había dos muertos y decenas de heridos».

¿En qué parte de esa noticia se afirma que los comandos israelíes habían atacado antes de ser agredidos con palos? (por favor, no se interprete que estoy afirmando que los hechos fueron en un orden o en otro, simplemente estoy refiriéndome a lo que dice la fuente concreta). Creo que Lnegro está haciendo una interpretación personal de la referencia usada, porque de la fuente no se desprende cuánto tiempo pudieron estar descolgándose las fuerzas israelíes de los helicópteros, e interpretar que las muertes o heridas de los activistas del barco sucedieron antes de que bajara el primer comando israelí no se corresponde con la información disponible mediante la fuente. Ferbr1 (discusión) 10:53 1 jun 2010 (UTC)

Hombre, si se estaban descolgando en el barco... fueron los que iniciaron las hostilidades, seguro, no hay más. Si alguien entra armado en mi casa y alega que me disparó porque me defendía con una silla... como que no cuela. résped ¿sí? 11:22 1 jun 2010 (UTC)

Un abordaje no es ni un "ataque" ni un "inicio de hostilidades", ni es "entrar armado a tu casa" résped. Supongo que podríamos seguir esta conversación sin apelar a analogías que no tienen nada que ver con el tema, porque una cosa es lo que pueda pasarnos en nuestra casa y otra es una operación de un país, ¿no?

Estamos hablando de que el añadido señala que hubo un "ataque" previo al ataque con palos, y salvo que queramos transformar Wikipedia en rebelion.org o en kaosenlared.net deberíamos evitar mezclarlo todo. Ferbr1 (discusión) 12:11 1 jun 2010 (UTC)

No está de más recordar que el asunto discurrió en aguas internacionales: podría hablarse de abordaje si fuese en aguas israelíes, pero si estás en aguas internacionales y te suben unos militares a tu barco sin tu consentimiento, no hay discusión que valga sobre quién empezó primero. π (discusión) 12:55 1 jun 2010 (UTC)

No, estamos hablando de un ataque. Un abordaje no es un ataque, y esto es independiente de en qué aguas suceda tal abordaje. Ferbr1 (discusión) 12:58 1 jun 2010 (UTC)

(conflicto de edición)Centrémonos, por favor. Hay dos versiones claras: por un lado, el ejército israelí dice que abordó el barco y en cuanto el primer soldado tomó tierra le cosieron a palos. Por otro lado, Free Gaza sostiene que el ejército israelí abordó el barco y comenzó a disparar sobre la tripulación, como puede leerse aquí:

Under darkness of night, Israeli commandoes dropped from a helicopter onto the Turkish passenger ship, Mavi Marmara, and began to shoot the moment their feet hit the deck. They fired directly into the crowd of civilians asleep.

Ergo es evidente que hay una diferencia de raíz entre los argumentos de ambos, y que no es posible saber, hasta el momento, quién golpeó primero. En mi opinión se puede reescribir la edición de Lnegro, pero la idea de fondo es perfectamente válida. Saludos, Oikema 12:59 1 jun 2010 (UTC).

(Para Pi): No, estamos hablando de un ataque. Un abordaje no es un ataque, y esto es independiente de en qué aguas suceda tal abordaje.

Me imagino que ninguno de nosotros es un experto ni en la legislación que aplica sobre este tipo de incidentes ni en cómo interpretarla, ni en miles de cosas más, por lo que me parece muy perjudicial para el artículo que intentemos argumentar a partir de lo que nosotros suponemos que es cada cosa, usando nuestro sentido común o lo que sea. Si un abordaje es una "hostilidad" o un "ataque", es algo que habría que demostrar mediante la legislación que aplique y la describa (me juego el cuello que ninguno de nosotros tiene ni idea de qué ley es esa ley) y no por lo que nos parece. Ferbr1 (discusión) 12:58 1 jun 2010 (UTC)

(Para Oikema) Sí, el añadido de Lnegro se puede aprovechar, pero usando otra fuente que realmente lo fundamente, que yo, que la he leído, no veo de qué forma pueda hacerlo. Ferbr1 (discusión) 13:05 1 jun 2010 (UTC)

He aportado el comunicado de prensa de Free Gaza. Creo que es meridianamente claro sobre quién empezó las hostilidades, según ellos. Saludos, Oikema 13:07 1 jun 2010 (UTC).

(CdE) Oikema: a lo que voy es que, si fue en aguas internacionales, los israelíes empezaron primero, independientemente de si entraron disparando o de si, como supongo que sucedería, los del barco se liaron a palos con los soldados. No hace falta estudiar derecho marítimo internacional para saber eso. Si yo entro en tu casa sin tu permiso, armado con un fusil de asalto, el agresor soy yo, independientemente de lo que pase después. π (discusión) 13:19 1 jun 2010 (UTC)

Pi: la Marina israelí asaltó el barco, de eso no hay duda y nadie lo niega. Pero la argumentación dada por Israel se sustenta en que según hicieron pie sus soldados en cubierta, les cosieron a palos. Y Free Gaza lo niega rotundamente, declarando que los soldados dispararon nada más llegar al barco. Ahí estriba la diferencia fundamental entre los argumentos de unos y otros. Por eso considero que marear la perdiz no conduce a nada. Y quién sea o deje de ser el agresor, tampoco. No creo que nos lleve a ningún lado estar discutiendo sobre si podemos poner la palabra "agresor" o no en el artículo, mientras cuenta todavía con carencias importantes y cuando ya ha quedado claro el punto de vista de ambos contendientes, que es lo que debemos reflejar en el artículo. Oikema 13:30 1 jun 2010 (UTC).

Seamos neutrales. Un abordaje o asalto en aguas internacionales es un acto de violencia y no cabe duda de quién empezó por tanto. Si los ocupantes del buque respondieron violentamente al ataque de soldados armados siguen siendo las víctimas, entrar en la dinámica de dar credibilidad a los asesinos no es neutral. Y luego podemos discutir sobre la terminología en los términos correspondientes a un ataque injustificable como este, aunque intentemos evitar llamarles genocidas, terroristas o piratas. résped ¿sí? 14:15 1 jun 2010 (UTC)

Si hubieran estado en aguas territoriales israelies, hubieran tenido todo el derecho a abordarlos; pero un barco en aguas internacionales, se considera territorio del país cuya bandera porta, y su asalto solo puede producirse por orden del país que lo abandera (artº 97 de la convención Derecho del Mar de la ONU), caso de hacerlo otro estado, puede considerarse un acto de piratería (artº 101 y 102 de la convención Derecho del Mar de la ONU), o incluso, como un ataque contra el citado país.

Takashi Kurita ~ Hablame compañero 14:19 1 jun 2010 (UTC)

¿Por qué no dejamos de jugar a ser expertos en legislación internacional y nos ceñimos a los hechos? Kordas (sínome!) 14:27 1 jun 2010 (UTC) PD: Lo digo por el punto 98

Kordas, en mi caso, es lo que llevo haciendo desde ayer.... y no tienes más que ver mi historial.... pero resulta de de barcos, y la leyes que les atañen, "algo" (sin ser un experto) se...

Takashi Kurita ~ Hablame compañero 14:30 1 jun 2010 (UTC)

El argumento de autoridad que te arrogas no nos sirve aquí, compañero. Kordas (sínome!) 14:32 1 jun 2010 (UTC)

No compañero; lo que no nos sirve, es la prepotencia

Takashi Kurita ~ Hablame compañero 14:38 1 jun 2010 (UTC)

Veo que tus buenos modales empiezan a escasear. En fin, tú mismo, pero a la próxima te llevo al WP:TAB. Kordas (sínome!) 14:41 1 jun 2010 (UTC)

Lo mismo puedo decir yo del comentario suyo precedente; ahora bien; no tengo problema en sdisculparme si hace lo propio.

Takashi Kurita ~ Hablame compañero 14:43 1 jun 2010 (UTC)

Me vas a llevar al TAB por decir que no eres ninguna autoridad en la materia, y en cambio insinúas mi prepotencia por eso. Qué divertido eres. Kordas (sínome!) 14:47 1 jun 2010 (UTC) PD: ¿Disculparme? ¿Por qué? ¿Porque no entiendas lo que es argumento de autoridad?

Como de costumbre, la gente aquí, lee lo que quiere leer, y no lo que pone... digo bien claro "algo" (sin ser un experto)... es decir, no me arrogo en ningún momento ser experto en nada... si no lo quieres leer, es problema tuyo;

Y si no lo has visto, en comentario inmediatamente anterior mio me remito a un artículo concreto de la convención de la ONU... por tu parte, el comentario es seco, cortante y acusandome... por mi ya esta todo dicho Takashi Kurita ~ Hablame compañero 14:52 1 jun 2010 (UTC)

Bien, mira, para acabar este asunto, que me parece una estúpida pérdida de tiempo para ambos: si dices "algo sé", aunque aclares que no eres un experto, estás recurriendo a un argumento de autoridad; mitigado, si lo prefieres, pero falacia al fin y al cabo. Yo sólo te he dicho que aquí no funcionamos con ese tipo de sabidurías infusas, si me lo permites. Ponemos las fuentes, redactamos lo más neutral que podamos, y listo. Todo este debate que mantenemos en la discusión sobre si los israelíes se atuvieron a la legalidad o no es estéril, porque no nos corresponde a nosotros decidirlo. Si te ha molestado mi comentario, lo siento, pero te aseguro que no ha sido un ad hominem, cosa que tú sí has hecho conmigo. Pero puedo entenderlo, y paso de discusiones con usuarios por esta nimiedad. Saludos, Kordas (sínome!) 14:59 1 jun 2010 (UTC)

Disculpame pues tu a mi también. un saludo y siento mucho de verdad esta salida de tono. Takashi Kurita ~ Hablame compañero 15:12 1 jun 2010 (UTC)

RESPUESTA DE LNEGRO A LA PREGUNTA DE Ferbr1: todavia necesitas que se aclare? Lnegro (jornalero) (discusión) 23:03 4 jun 2010 (UTC)

Ficha de atentado

Creo que habría que quitar esta plantilla. Es demasiado pronto para saber si efectivamente este incidente fue un atentado, fue una operación fallida, o lo que sea. Estamos en medio de la vorágine, donde todo el mundo lleva harina a su costal, y esto es un claro posicionamiento.

Tampoco me parece bien que en la plantilla se diga que el motivo fue "Impedimento de ayuda humanitaria por la flotilla a Gaza", porque según el gobierno israelí, el objetivo fue evitar que la flotilla violara el bloqueo ingresando por mar, mientras que por tierra declaran que no tienen problemas en que esa ayuda entre [11]. Ferbr1 (discusión) 13:18 1 jun 2010 (UTC)

Si ves el momento de creación del artículo, ya aviso de la plantilla usada. Y la uso porque, al no ser muy ducho en esto de las plantillas, no veo ninguna parecida a la {{Infobox civilian attack}} que se usa en el artículo de wiki:en, en el que me basé. La información más parecida a la aportada en esa plantilla en wiki:es (lugar, blanco, fecha y bajas) la encontré en la de atentado, y como puedes ver en el diff no puse motivo de forma consciente, para evitar guerras de ediciones y discusiones al respecto. Como dije ayer al crear el artículo y lo repito, si encuentras alguna plantilla que permita incluir la misma información que esa plantilla, adelante. Oikema 13:25 1 jun 2010 (UTC).

Sí, aquí tengo que darle la razón a Ferbr1: atentado, tal y como yo entiendo su significado (operación para matar a alguien) no se puede poner, o no al menos hasta que haya pruebas de ello. π (discusión) 13:27 1 jun 2010 (UTC)

¿Pruebas? ¿Los cadáveres son suficientes? Pero, ¿de qué hablas? résped ¿sí? 14:16 1 jun 2010 (UTC)

Atentado (4):"Agresión contra la vida o la integridad física o moral de alguien." (6): "Procedimiento abusivo de cualquier autoridad." [12] Creo que los dos significados de la palabra aplican en este caso. Ferenckv (discusión) 15:16 1 jun 2010 (UTC)

Vale, de acuerdo. Acabo de mirar las definiciones que da el diccionario, y no tengo defensa: atentado está bien. Lo que yo quería decir es que un accidente de tráfico también tiene cadáveres, y no se califica de atentando. Para eso debe haber intención, y no está claro si la intención de los militares era matar a determinadas personas (atentado) o si era impedir el desembarco del convoy, comprobar la carga, o realizar alguna detención. Pero bien; a la vista de las definiciones del DRAE, atentado cuadra más que razonablemente. No me opongo más π (discusión) 15:24 1 jun 2010 (UTC)

Mal vamos si usamos el diccionario para este tipo de decisiones. El diccionario es ascéptico, define las palabras en forma genérica. Vamos, que según esa definición, "agresión contra la vida o la integridad física o moral de alguien", podríamos incluso calificar de atentado una detención policial, y no, porque el diccionario no es una autoridad legal. Sobre la segunda definición, "procedimiento abusivo de cualquier autoridad", aún no hay una investigación judicial de este hecho, no hay sentencias, ni nada, sólo declaraciones políticas. Que Wikipedia califique de "atentado" un hecho el cual no ha sido juzgado como tal por ningún juez ni ninguna comisión gubernamenal o independiente, es adelantarnos a los acontecimientos. Ferbr1 (discusión) 19:04 1 jun 2010 (UTC)

Cambio el motivo del suceso, ya que lo que se ha impedido es el acceso de la flotilla a Gaza, no la entrega del material humanitario, ya que Israel propuso desembarcarlo en un puerto israelí próximo, registrarlo y enviarlo a Gaza por carretera (como la ayuda que se entrega a Gaza regularmente)

Los cadáveres no son prueba de nada, résped. Creo que deberíamos intentar escribir dejando el corazón de lado, porque las preguntas retóricas son foreos, y los foreos no cumplen el objetivo de que las páginas de discusión sirvan para mejorar los artículos. Sobre el tema de qué es o deja de ser un acto de violencia, volvemos a lo mismo: no nos corresponde a nosotros definir qué es o no es "violencia" (porque supongo que todos sabemos que si le preguntamos a un sociólogo nos dará una definición de violencia que será diferente a si le preguntamos a un abogado, y también será diferente si le preguntamos a un intelectual o a un filósofo, etc.) ni si esa "violencia" fue "justificada" o "injustificada", "legal" o "ilegal". Si atacar a palos a comandos que están abordando tu barco en aguas internacionales es "un ataque" o "respuesta a un ataque" no es algo que debamos dilucidar nosotros como editores. Lo máximo que podemos escribir es, citando las fuentes, qué han dictaminado los expertos sobre ese tema, qué han opinado intelectuales, gobiernos u organismos, y nada más. Ferbr1 (discusión) 18:27 1 jun 2010 (UTC)

Mira, que no estamos discutiendo el título, nada mas el uso de la plantilla que, en primer lugar no inclina la balanza hacia ningún lado y en segundo es la que mejor se adecúa al hecho.Ferenckv (discusión) 19:12 1 jun 2010 (UTC)

Acontecimientos antes del asalto

Me parece que toda esta sección carece de PVN, pero lo consulto antes de eliminarlo, pues creo que nada se puede aprovechar. Ferenckv (discusión) 15:19 1 jun 2010 (UTC)

Involve ≠ Envolver

Por favor, el término inglés involve suena mejor en español si se traduce como "implicar", y no como "envolver". En este caso, hablamos de las flotillas implicadas, no envueltas (¿En qué? ¿En papel celofán? ¿En un halo de misterio? Envolver suena más a regalo). Gracias. --— Kokoo !! 16:35 1 jun 2010 (UTC)

Yo lo llamaría "ataque terrorista";no les basta con bloquear a la gente de Gaza y permitir que pasen hambre, sino, que les prohíben a los demás que ayuden. Además no los detuvieron y los hicieron volver, sino que los destruyeron para crear el miedo en los próximos que intenten efectuar una ayuda de ese tipo. La flotilla fue atacada por un ejercito profesional. En fin, auqella casta hebrea no perdona.

PD: El Challenger se detuvo antes en Chipre por problemas mecánicos. Nada curioso.-

Esa es una valoración totalmente parcial y muy, muy, muy, muy desinformada. Sólo hay que leer el siguiente enlace (y el documento oficial en el que se basa): http://www.libertaddigital.com/mundo/un-millon-de-toneladas-de-ayuda-han-llegado-a-gaza-desde-israel-en-18-meses-1276393807/

A ver, hay que intentar consignar todo lo que vaya surgiendo, de acuerdo a su importancia. Acusarnos de desinformados o de pertenecer a una "casta hebrea" no lleva a ningún lado. En fin... Ferbr1 (discusión) 18:58 1 jun 2010 (UTC)

Véase también

He visto que se ha añadido la Masacre de Sabra y Chatila en esta sección. Creo que deberíamos afinar la elección de los artículos que se va a añadir, porque la misma no debe funcionar como una sección para hacer un relato de las "barbaridades" de Israel. Masacres hubo muchas, por ejemplo, la Matanza de Hebrón de 1929, y no por eso las tendríamos que añadir a todas (o, en todo caso, equilibrar la situación, porque acciones criminales hubo también del bando palestino).

Propongo, pues, retirar el enlace a la masacre, y añadir en texto oculto algo así como "Por favor, si va a añadir un enlace a algún artículo a esta lista, asegúrese de que el mismo esté directamente relacionado con el tema. Wikipedia no es una colección de información sin criterio". Ferbr1 (discusión) 07:14 2 jun 2010 (UTC)

Distribución

• Lo de los israelis no tiene nombre, o si: (una masacre y un asesinato en toda regla), pero en su disculpa ¿quien hace la distribución?, si no me equivoco Hamas. Una organización terrorista. Mientras las ONG no distribuyan sus ayudas mediante apoyo de los Cascos Azules o la UEA, la OTAN, o algun ejercito neutral siempre se daran estos casos. Hamas aprovechandose de esas ayudas, porque son ellos los que las distribuyen, (OLP, cero de ayudas). O cualquier banda de delicuentes, como sucedio al principio en Haiti; para sacar provecho.

• ¿Esto significa, no debe darse ningun tipo de ayuda?, por supuesto que no. Pero debe estar acompañada por algun ejercito neutral. Por que si no el bando de turno se aprovechara de ella. Y el contrario intentera eliminarla.

• Mientras tanto millones de personas sufriendo las consecuencias.--91.117.72.84 (discusión) 00:06 4 jun 2010 (UTC)

Wikipedia no es un foro. Si utilizamos la página de discusión para debatir sobre quién tiene la culpa, quién es más malo, etc., acabará convirtiéndose en un tocho inmanegable que no servirá para nada. Ferbr1 (discusión) 07:49 4 jun 2010 (UTC)

Redacción

Dejen de añadir guiones a todo, por favor. Ni hacen falta, ni se están añadiendo bien. Para lo único que sirven es para dificultar las lectura. Ferbr1 (discusión) 07:51 4 jun 2010 (UTC)

"Reacción ciudadana"

No estoy de acuerdo con esta edición. No está bien redactada, tiene opiniones personales, y no se sabe bien cuándo acaba la cita y comienza otra cosa. Ferbr1 (discusión) 19:52 4 jun 2010 (UTC)

Ferbr1: Tienes quizas alguna razon. Ciertamente es la opinion de una autora sin pretenciones de respresentar a nadie. La inclui porque la considere interesante, mas que la usual los israelis/palestinos son malos/buenos (tache donde estime conveniente). Y porque encapsula algo que "anda en el aire" en estos momentos (no deseo agregar cuarenta citas y con mis faltas de ortografia quizas alguien reclamara) acerca de la situacion en general.

La situacion como algunos la ven es que indudablemente Israel tiene un problema (y la necesidad) en evitar que entren armas a Gaza. Por otra parte, el bloqueo no solo no es tan efectivo y fortalece extremismos sino que esta llegando al punto que no sera viable. En las palabras de otra persona (cita disponible si es necesario): que van a hacer cuando llegemos con cien barcos? tirar una bomba atomica? O, como otro dice (cita tambien disponible) como llegamos a esta situacion? es que los israelis estan tan acostumbrados a matar arabes que creen que van a solucionar sus problemas matando a europeos ahora?

Obviamente la situacion es dificil. Por eso creo relevante esa parte acerca de que quizas no es tan buena idea dejar que nuestras emociones dicten las soluciones.

Creo que en wikipedia los analisis estrategicos son de interes. Te agradesco, en todo caso, la advertencia acerca de tu desacuerdo. No voy a insistir mayormente en mantenerlo, esto no es, despues de todo, una enciclopedia de estrategia politica, sino una general. Lnegro (jornalero) (discusión) 23:28 4 jun 2010 (UTC) En la practica eso significa que si quieres modificarlo, hacelo. Y sI algun otro esta de acuerdo contigo acerca de no creerlo relevante- lo borro yo mismo. Gracias y saludos. Lnegro (jornalero) (discusión) 23:34 4 jun 2010 (UTC)

Agregado: noto que alguien lo ha hecho ya. Asunto solucionado ;-) Lnegro (jornalero) (discusión) 23:37 4 jun 2010 (UTC)

Personas destacadas a bordo de la flotilla

¿Cuál es el criterio para ser "destacadas"? Por ejemplo, no considero "destacada" a la chilena (Kimberly Soto Aguayo). --Warkoholic ²⁰¹⁰ 04:34 6 jun 2010 (UTC)

Problemas con la redacción

He visto en esta edición toda una serie de añadidos que sesgan, en su redacción, la información del artículo, porque implican posicionamiento del redactor. Creo que están de más todas las expresiones como "no solo", "adicionalmente", "aun mas", y las que se añadieron similares en días anteriores. El artículo está plagado de situaciones en las que se podrían añadir expresiones similares (por ejemplo: "los manifestantes clamaban por los derechos humanos, sin embargo, gritaban "muerte a Israel", o "los activistas se autodenominaban pacifistas, sin embargo, atacaron con palos y elementos cortantes y arrojadizos a los comandos israelíes", etc). Evitemos, pues, esta forma de sesgar sutilmente el artículo (además, añade innecesariamente peso). Ferbr1 (discusión) 08:45 6 jun 2010 (UTC)

Hola Ferbr1: tomare en cuenta tus observaciones. Me deje llevar por el entusiamo. Despues de agregar que no obstante todas las acusaciones el gobierno Israeli niega abuso de maltratos a los raptados, segui en la misma vena con otras respuestas.

Personalmente te pediria dejaras de alterar las declaraciones de las victimas. Por ejemplo, y de a la fuente, Manuel Tapial “explicó que todo el cargamento de los barcos había sido revisado y certificado por organizaciones internacionales independientes precisamente porque sabían que Israel utilizaría la excusa de la ayuda a Hamás para detenerles.” no “afirmó que todo el cargamento de los barcos habría sido revisado y certificado por organizaciones internacionales independientes para evitar lo que entendían como posibilidad de que Israel utilizara la excusa de la ayuda a Hamás para detenerles". La diferencia es importante. Cuando escribi "Israel rechaza tajantemente las denuncias de maltrato" podria haber escrito: "Israel habria indicado que estima que, en la opinion de ellos, ese no seria el caso" pero no lo hice por el mismo respeto ahora te solicito. Lnegro (jornalero) (discusión) 10:02 7 jun 2010 (UTC)

A ver, por favor. Su redacción tiene infinidad de problemas: faltas de ortografía, formato erróneo, problemas gramaticales de todo tipo, añadido de opiniones personales propias (sus "muy interesantes", etc.), y, además, una permanente confusión entre la voz del artículo y las citas. Yo no alteré nada, simplemente cambié la redacción para que no fuera la voz del artículo quien realizara las afirmaciones.

Intente utilizar las comillas y las citas textuales, por favor, porque no es de recibo que la voz del artículo sea la que afirme que Israel utilizaría tal o cual excusa, cuando en realidad es una declaración de una persona. Ferbr1 (discusión) 10:25 7 jun 2010 (UTC)

Agergado: adicionalmente, retiraste un dato importante referenciado con la fuente Mondoweis, alegando que es "un blog". Mondoweis no es un blo. Es una "revista web" que busca representar una cierta tendencia politica, al igual que "libertad digital" que ha sido usada como fuente aceptable aqui mismo. La opinion judia liberal tiene tanto derecho como la opinion liberal hispana a ser considerada respetable. Lnegro (jornalero) (discusión)

¿Esta página no es un blog http://mondoweiss.net/ ? ¿Hay alguien más que opine lo mismo? Ferbr1 (discusión) 10:26 7 jun 2010 (UTC)

Mitades de verdades

Creo que deberíamos ser cuidadosos con nuestros añadidos, y no escribir sólo la mitad de la verdad como en esta edición. Los lectores tienen derecho a enterarse de si un embajador después se disculpó y se desdijo por sus palabras. Ferbr1 (discusión) 08:48 6 jun 2010 (UTC)

Tienes razón Ferbr1, no se puede añadir la información a medias. No obstante, no he conseguido encontrar una referencia válida para añadir al texto sobre sus declaraciones posteriores. ¿La tienes tú a mano? Saludos, Oikema 20:46 6 jun 2010 (UTC).

Aclaración

Dígame que información eliminada por mí entra dentro de lo que usted califica como «importante» y se lo explicaré con mucho gusto. --Purcz (discusión) 20:25 6 jun 2010 (UTC)

Puedes empezar por explicar por qué eliminas reiteradamente información referenciada y sin dar argumentos. Oikema 20:30 6 jun 2010 (UTC).

Le recuerdo que el hecho de que algo esté «referenciado» no lo hace relevante o importante para aparecer en el artículo. Le repregunto, ¿qué información referenciada he eliminado sin dar argumentos? --Purcz (discusión) 21:07 6 jun 2010 (UTC)

Creo que debería añadir ^{{{ep|Cita requerida}}} en los párrafos que considere que no están correctamente referenciados o cuya información le parezca dudosa, y esperar unos días a que alguien añada las fuentes. Si pasados unos días las fuentes no aparecen, se podría borrar. Ferbr1 (discusión) 21:16 6 jun 2010 (UTC)

Pareces no estar al tanto del funcionamiento de Wikipedia a pesar de contar con más de dos años de experiencia aquí. Si tienes cualquier tipo de pega sobre la información añadida previamente por otro editor, escribe aquí qué crees que hay que modificar o eliminar y por qué, y espera a que otros wikipedistas opinen al respecto. No es en absoluto cortés (y puede ser considerado sabotaje) eliminar información referenciada y relacionada con el artículo añadida previamente por otros wikipedistas. Te aconsejo ser más prudente a partir de ahora; saludos, Oikema 21:28 6 jun 2010 (UTC). P.D: No soy yo el que debo decirte qué no debes eliminar; eres tú el que debe decir qué quiere eliminar y porqué.

Lea los hermosos resúmenes de edición y podrá comprobar que he aportado los porqués. Sigo esperando que especifique qué información importante y/o referenciada he eliminado sin dar argumentos. --Purcz (discusión) 21:44 6 jun 2010 (UTC) PD: Para Ferbr1. ¿Y si el problema no estuviese tanto en demostrar la veracidad de algo —que también— sino en que la introducción de la información conllevase un sesgo implícito para el artículo, cuando no propaganda manifiesta?

A ver, vamos por partes. Estamos hablando de esta edición, básicamente, ¿no?

Sobre los detalles de los disparos de cada uno, creo que lo mejor sería añadir los ^{{{ep|Cita requerida}}} que hagan falta, y esperar unos días. Alguien en contra? Ferbr1 (discusión) 22:13 6 jun 2010 (UTC)

Sobre los párrafos, veo que se quiere cambiar:

Se ha confirmado la muerte de nueve personas, las cuales fueron repatriadas a Turquía sin identificar,​ aunque han trascendido las identidades de cuatro de ellas,​ finalmente se conoció que los nueve fallecidos eran de nacionalidad turca, aunque una de ellas podría ser de un ciudadano estadounidense de ascendencia turca.​ Además, hay tres desaparecidos que podrían haber fallecido igualmente.​ De acuerdo a las autopsias oficiales, seis de las nueve víctimas fatales conocidas presentan heridas en la cabeza, cinco a corta distancia.​ Adicionalmente, cinco presentan heridas en la espalda.​

por

Se ha confirmado la muerte de nueve personas, las cuales fueron repatriadas a Turquía sin identificar.​ Finalmente se conoció que los nueve fallecidos eran de nacionalidad turca, uno de ellos con doble nacionalidad estadounidense y turca.​ Según la agencia de noticias turca Anatolia, el Instituto Médico Forense turco informó al término de las autopsias que todos los fallecidos presentaban heridas de bala como consecuencia de disparos de fusil. Asimismo también comunicó que los resultados de los análisis forenses serán publicados en un plazo de semanas.​ La lista de fallecidos es la siguiente:

Un problema que veo en la primera versión, es que en la fuente utilizada nunca se hace referencia a ninguna "autopsia oficial", sino que se habla de una autopsia a la cual accedió The Guardian, lo que podría parecer lo mismo, pero no lo es, porque no hay ninguna seguridad de que el documento al que accedió ese medio sea el auténtico, el definitivo, etc. Además, me parece, que tampoco se referencian todas las heridas como están descritas en la redacción actual, y eso sin tomar en cuenta que, tomando en cuenta la fuente, habría que cambiar la redacción misma, para consignar que las descripciones de las heridas se corresponden con un filtrado periodístico. ¿Alguien propone una redacción alternativa? Ferbr1 (discusión) 22:13 6 jun 2010 (UTC)

Esa edición no creo que sea puesto que de ser, los que habrían eliminado información relevante y referenciada (la nacionalidad turca de Furkan Dogan y el plazo de publicación de los resultados forenses) serían la IP 83.36.13.36 y el propio Oikema. Mientras que por mi parte habría aligerado en unos cuantos bytes el artículo sustituyendo información redundante por la frase «todos los fallecidos presentaban heridas de bala como consecuencia de disparos». --Purcz (discusión) 22:26 6 jun 2010 (UTC)

Mientras Oikema se decide a especificar la información de marras, yo me voy a echar un sueñecito. Mañana (hoy), a partir de las 9 hora zulu, si encuentro un momentín, me pasaré por aquí a aclarar según lo que haya especificado Oikema. De no haber especificación, restauraré la información eliminada del artículo. Saludines. --Purcz (discusión) 22:56 6 jun 2010 (UTC)

Repito lo dicho: explica tú qué quieres modificar y porqué. Te recuerdo que existe una norma llamada regla de las tres reversiones, y que podrías ser bloqueado. Una vez más: explica tu edición, o asume las consecuencias. Es sencillo. Oikema 06:33 7 jun 2010 (UTC).

No puede ser tan difícil. Puede usted redactar algo así como

Donde hay esto:

• (cita)

quiero que haya esto:

• (cita)

y los motivos son:

Es la forma más sencilla de evitar discusiones interminables, sobre todo en un artículo que puede ser polémico. Ferbr1 (discusión) 07:14 7 jun 2010 (UTC)

Información por añadir y reordenar

Tenemos un pequeño gran follón a raíz de la relación IHH-Israel. Hay un epígrafe "Acusación contra Israel de actuar premeditadamente" dentro de "El asalto" y otro "Denuncia por parte de Israel de la presencia de miembros de Al Qaeda, Yihad Islámica y Hamas" dentro de "Tripulación y pasajeros de la flotilla". Los dos refieren a un tema: las relaciones entre IHH e Israel. Mientras que para Turquía IHH es una organización caritativa, para Israel es una organización islamista radical que colabora con Hamás y al Qaeda (1). Con esa base deben entenderse, en mi opinión, las acusaciones del Gobierno de Israel de que cinco de los activistas tengan nexos con Hamás y al Qaeda (2), al mismo tiempo que IHH acusa a Israel de querer eliminar a 16 de sus miembros en la flotilla (3). Bajo mi punto de vista son hechos con un nexo común que deberían mostrarse juntos, o al menos relacionados, en el artículo.

Por otro lado, es evidente que el ataque a la flotilla ha servido para poner en el foco de atención internacional el bloqueo de Gaza, a la vez que ha supuesto un revulsivo para que otras organizaciones hayan anunciado que organizarán flotillas similares. Gobiernos de todo el mundo, incluyendo aliados, han criticado el bloqueo y han instado a Israel a garantizar la entrada de materiales de primera necesidad en Gaza (4, 5, 6), y se han producido varios anuncios de nuevas flotillas con destino a Gaza que deberíamos incluir en el artículo (7, 8 y 9) además de ocasionar importantes consecuencias contra uno de sus participantes (10). Creo que deberíamos ir reordenando la información y añadir aquello que todavía no se encuentra en el artículo. Saludos, Oikema 13:48 7 jun 2010 (UTC).

• Oikema: creo que tienes razon. Hay un follon, pero no creo que lo podamos deshacer aqui.. Asumiendo -por lo menos en principio- que la acusacion sea correcta, es perfectamente posible -tiene sentido- que Israel hubiese producido una confrontacion a fin de A) asesinar algunas personas especificamente y B) amedrentar cualquiera que en el futuro pudiera contemplar ir en otro de esos barcos. En la otra mano, es perfectamente posible que los soldados hayan ido bajo una instruccion general de "mano dura con quien sea" y -cuando algunos de los turcos se defendieron en lugar de asustarse- dispararan a quien sea se les puso al frente.

Es un poco como el asunto de la lista con nombres y fotos (existe) puede ser una lista de individuos a eliminar. Pero tambien puede ser una lista de personas a tratar bien (incluye al obizpo Hilarion Capucci que tendrian dificultad en convencer a alguien que es extremista musulman.. en la otra mano, si fuera muerto en la confusion... seria tragico y lamentable, no?).. despues de todo, ningun gobierno del mundo va a ser tan estupido como para imprimir una lista con un titulo que diga: "Lista altamente secreta de personas a asesinar". - Parafraseando al ingles: conspiracion o confusion? Lnegro (jornalero) (discusión) 18:20 7 jun 2010 (UTC)

Esto... yo no he dicho que Israel haya provocado una confrontación ni nada por el estilo, lo único que he dicho es que hay declaraciones de las partes implicadas que todavía no forman parte del artículo y que podrían necesitar una reestructuración del mismo, o al menos de algunas partes. No asumo ninguna de las declaraciones como propia, sino que creo que deben estar todas (eso y no otra cosa es el WP:PVN). Por ejemplo, en el apartado "Acusación contra Israel de actuar premeditadamente" no aparece por ningún lado la opinión de Israel, y es fundamental para equilibrar cada parte del artículo. Eso y nada más es lo que he dicho, quede claro y pido perdón si me he expresado mal. Saludos, Oikema 19:04 7 jun 2010 (UTC).

The Guardian y la autopsia fantasma

Veo innecesario incluir todos y cada uno de los orificios de bala de los fallecidos. Es tradición en Wikipedia en español omitir datos escabrosos de autopsias de víctimas de accidentes o conflictos bélicos. Por no decir que esos datos que se están incluyendo en el artículo tienen un serio problema de verificabilidad debido a que los resultados oficiales de las autopsias no han sido publicados y probablemente ni elaborados. Si esos resultados todavía no existen, me pregunto que fuente alternativa a los expertos forenses y con qué autoridad ha elaborado esa relación de heridas de bala.

Por otra parte, es altamente probable que el análisis forense que sea publicado en su momento vaya acompañado de un informe balístico. De momento, la sobredosis de información (desinformación) que nos llega a través de nuestras pantallitas no especifica datos del tipo: calibre de las balas (9mm o no 9mm), tipo de arma (autómatica, [13] semiautomática,... ), posición de los cuerpos en el momento de impacto de las balas, etc.

Es por ello que introducir en el artículo frases del tipo «recibió disparos en la cabeza» o «recibió disparos por la espalda» o «recibió X balazos en la cabeza» para dar a entender lo hijoputas y cabrones que son los israelíes que "ejecutan" turcos a bocajarro, me parece una edición sesgada del artículo. Cuando se publiquen los resultados completos del análisis forense hablaremos sobre la forma y origen de los disparos. Mientras tanto prudencia. --Purcz (discusión) 15:00 7 jun 2010 (UTC)

Estaria de acuerdo si se aplicara el mismo criterio a toda la informacion que proviene de fuentes pro israelies. Despues de todo, no me consta que a bordo hayan habido militantes, que se hayan preparado emboscadas o soldados hayan sido asaltados. Todo esa "sobredosis de información (desinformación) que nos llega a través de nuestras pantallitas" no solo precluye el resultado de la investigacion que se nos dice israel montara en forma transparente, etc. sino que tendenciosamente quiere mostrar " lo hijoputas y cabrones que son los "pacifistas" que "asaltan comandos".

Acerca de las interpretaciones... obviamente no has leido los articulos citados ni te has detenido a pensarlos. Disparos a corta distancia estan en perefcto acuerdo con la version israeli de los hechos. Lo que si produce problemas para esa version son los disparos por la espalda (o la sien): ningun calibre va hacer que alguien que se te acerca reciva una herida en la espalda. Ese tipo de cosas te pondria bajo arresto inmediato en un caso civil. Lnegro (jornalero) (discusión) 17:37 7 jun 2010 (UTC)

No me he enterado de nada de lo que ha escrito.--Purcz (discusión) 18:26 7 jun 2010 (UTC)

Bueno, siempre se puede pedir ayuda a alguien que entienda. Y, de paso, le podrias pedir que te explique lo del calibre: municion de 9 mm son para armas cortas (pistolas o pistolas ametralladoras). De nuevo, totalmente de acuerdo con la version israeli (los comandos alegadamente portaban solo armas cortas para defensa personal) Si las balas hubieran sido de fusil.... quedria decir que los disparos habrian sido por algun otro.. los en los helicopteros o personal abordo de las lanchas. Lnegro (jornalero) (discusión) 18:35 7 jun 2010 (UTC)

Purcz: colocar la plantilla de no neutralidad en todo el artículo implica que la mayor parte de él no es neutral. Estás colgando un sambenito que el artículo no merece y sin argumentar. Nuevamente, te recuerdo que cuando vayas a actuar en el artículo de tal forma que vaya a ser motivo evidente de confrontación primero se argumenta, se espera y luego se actúa. Por favor, calma.

En cuanto a los argumentos que das (que deberías haber dado desde el principio, antes de eliminar la información), veo dos opciones: una, dejar perfectamente claro que la información sobre la autopsia proviene de fuentes periodísticas, o eliminarlo y dejar tan sólo los datos oficiales. En mi opinión, no me parece especialmente importante que aparezca cada disparo, pero sí creo relevante el hecho de que según la información del Guardian, los disparos fueron producidos a quemarropa, y por tanto al menos algunos de los activistas pudieron ser ejecutados. Considero un dato importante dicha posibilidad, y perfectamente neutral. Nuestro objetivo es exponer toda la información de manera neutral, y no eliminarla arbitrariamente. Espero que colabores en lo primero y no vuelvas a caer en lo segundo. Saludos, Oikema 19:20 7 jun 2010 (UTC).

Aviso

Hasta ahora, el artículo ha sido todo un ejemplo de cooperación entre muchísima gente; no obstante, los últimos acontecimientos hacen que tenga que intervenir en calidad de bibliotecario. Os pido a ambos usuarios, Lnegro (disc. · contr. · bloq.) y Purcz (disc. · contr. · bloq.), que depongáis la actitud de continuas reversiones (os recuerdo WP:3RR a ambos) y que uséis la página de discusión. No creo que sea justo proteger la página para que los demás usuarios no puedan editar. Kordas (sínome!) 19:01 7 jun 2010 (UTC)

Con su intervención editorial queda todo dicho. Sea pues, le comunico que mi marca está en seis reversiones consecutivas. Puede empezar a hacer los honores. [14]--Purcz (discusión) 19:36 7 jun 2010 (UTC)

Esto no es un juegecito para ver quién logra más reversiones. Se trata del respeto que nos hemos tener todos. Respeto al cual me faltas con tu última frase, de muy mal gusto, acompañada como está por ese vídeo. Por suerte tengo las espaldas anchas, así que concéntrate en el artículo, si es que puedes. Kordas (sínome!) 19:47 7 jun 2010 (UTC)

Mis disculpas a todos, especialmente a quienes haya molestado con mi actitud y a quienes trataron de restaurar sentido. Hay varios a quienes ofrecere mis disculpas en sus paginas. Lo siento y gracias por su comprension. Lnegro (jornalero) (discusión) 18:13 8 jun 2010 (UTC)

Reseñas y artículos de prensa de personalidades o intelectuales

He añadido un epigrafe al final con unas declaraciones de Bernad-Henry Levy (siempre tan polémico), y creo que se podrían añadir muchas más. Me parece interesante añadir opiniones de personas de relevancia sobre los hechos, para enriquecer el artículo e ilustrar la repercusión del suceso en todo el mundo.— El comentario anterior sin firmar es obra de simoncio (disc. • contribs • bloq). Ferbr1 (discusión) 11:42 8 jun 2010 (UTC)

No tengo muy clara la utilidad de ese epígrafe: ¿Para qué sirve? ¿Aporta algo? ¿Mejoran la neutralidad, la redacción? En mi opinión cuantas menos opiniones haya en el artículo, mejor. No creo que sea importante tener cuarenta declaraciones, vengan de donde vengan. Mejor hacer una buena redacción de los hechos, causas y consecuencias, que a la hora de la verdad es lo que permanece; lo que dijo menganito o fulanito rara vez pasa de lo anecdótico. Yo eliminaría ese apartado y reduciría todos los que contengan opiniones a la mínima expresión, y si se quiere coservarlos, que se cree un Reacción al ataque a la flotilla de Gaza y apañados. Saludos, Oikema 20:59 8 jun 2010 (UTC).

Si se van a seguir sumando declaraciones, coincido con Oikema (pero que sea con el título en plural), habida cuenta de que ya existe un artículo en inglés que trata sobre eso. Kordas (sínome!) 22:14 8 jun 2010 (UTC)

Un anexo estaría bien. Ferbr1 (discusión) 00:17 9 jun 2010 (UTC)

Me parece una buena idea crear un nuevo artículo que se podría titular "Reacciones al ataque a la flotilla de Gaza" (como en ingles) y quitar poniendo un link, esas declaraciones de este artículo. ¿Se hace así? ¿Alguien se anima a darle forma? --Simoncio 10:08 9 jun 2010 (UTC)

¿Aguas internacionales?

Estudie mecanica naval y di algunas nociones de derecho maritimo, y a 70 millas de la costa israeli no son aguas internacionales....si no Zona Economica Exclusiva. Pero en todos lados dicen que es aguas internacionales...

Este articulo de Wikipedia pone que en el Mediterraneo no hay aguas internacionales por lo que se ve en el mapa: http://es.wikipedia.org/wiki/Zona_econ%C3%B3mica_exclusiva . Existe el derecho libre de paso por esas aguas pero al parecer los paises ribereños (israel) tienen derecho al despliegue de fuerzas militares para prevenir contrabando o pirateria. No es que este a favor del ataque, solo que creo que todo debe decirse y explicarse. — El comentario anterior sin firmar es obra de 213.60.199.98 (disc. • contribs • bloq).

Partiendo de la base de que soy de secano y no ducho en el tema, me aventuro a añadir un par de cosas:

• Parece que 213.60.199.98 tiene razón sobre que la flotilla se encontraba en alguna EEZ en el momento del asalto; lo que habría que confirmar es dentro de cuál, pues viendo la imagen de Montgomery aparentemente la flotilla se encontraba muy cerca del límite entre las EEZ de Egipto e Israel, así que habría que confirmarlo con fuentes fidedignas.
• También sería bueno que algún entendido en el tema nos informase sobre la cuestión de las fuerzas militares en dichas EEZ, si pueden desplegarse allí y cuáles son sus posibilidades de actuación, pues por lo que he leido no me ha quedado demasiado claro.

Saludos, Oikema 22:13 8 jun 2010 (UTC).

Yo hace unos días me crucé con este artículo, en el cual se cita al "catedrático de Derecho Internacional de la Universidad de León Romualdo Bermejo" el cual habría declarado que según el contexto, un abordaje en aguas internacionales estaría amparado por la legalidad vigente si el estado "lo considera necesario para garantizar su seguridad nacional". En fin, lo dejé en stand by porque la fuente no es la más neutral del mundo y porque no pude encontrar otras fuentes que afirmaran cosas parecidas, pero bueno, si lo afirma alguien especializado en Derecho Internacional lo lógico será suponer que ya otros especialistas en este tema habrán realizado declaraciones similares.

Creo que estamos dejando de lado el tema de qué pasa con un abordaje en aguas internacionales y si lo de Israel puede considerarse, o no, un acto de piratería. Supongo que habrán versiones en un sentido y en otro. Creo que estaría bien buscar declaraciones de gente verdaderamente competente en este tipo de temas (profesores universitarios, etc.) y no seguir inundando el artículo de las declaraciones de fulano, mengano y zutano. ¿Opiniones? Ferbr1 (discusión) 00:16 9 jun 2010 (UTC)

Respondiendo la cuestión planteada al inicio: La ZEE (200 nm), lo es únicamente para explotación de recursos; mientras no se esté explotando estas, se tiene total libertad de paso, y son aguas internacionales; otra cosa son las jurisdiccionales, que son aquellas en las que se tiene autoridad (12 nm; unos 20 km).

ONU/Convención sobre el Derecho del Mar
Art. 56 Derechos, jurisdicción y deberes del Estado ribereño en la zona económica exclusiva
1.En la zona económica exclusiva, el Estado ribereño tiene:
a)Derechos de soberanía para los fines de exploración y explotación, conservación y administración de los recursos naturales, tanto vivos como no vivos de las aguas suprayacentes al lecho y del lecho y el subsuelo del mar, y con respecto a otras actividades con miras a la exploración y explotación económica de la zona, tal como la producción de energía derivada del agua de las corrientes y de los vientos;
b)Jurisdicción, con arreglo a las disposiciones pertinentes de esta Convención, con respecto a:
i)El establecimiento y la utilización de islas artificiales, instalaciones y estructuras:
ii)La investigación científica marina;
iii)La protección y preservación del medio marino;
c)Otros derechos y deberes previstos en esta Convención.
2.En el ejercicio de sus derechos y en el cumplimiento de sus deberes en la zona económica exclusiva en virtud de esta Convención, el estado ribereño tendrá debidamente en cuenta los derechos y deberes de los demás estados y actuará de manera compatible con las disposiciones de esta Convención.
3.Los derechos enunciados en este artículo con respecto al lecho del mar, y su subsuelo se ejercerán de conformidad con la parte VI. [15]

En cuanto al último epígrafe, sugiero la lectura de los artículos 97, 101 y 102 de la misma convención; luego, será el tiempo quien nos diga que habrá de ponerse en el artículo según se produzcan acontecimientos.

Takashi Kurita ~ Hablame compañero 05:08 9 jun 2010 (UTC)

--Lo de que en las ZEE solo es para explotacion de recursos no es asi. Al parecer existe el derecho del estado ribereño a abordar naves neutrales si se considera que pudieran tener contrabando o ser piratas. El manual de San remo ( http://www.icrc.org/WEB/SPA/sitespa0.nsf/html/5TDLGL) nos lo explica en el punto 67 . Es necesario decir que hay un limite en los derechos de abordaje y que la actuacion militar ha de ser acorde con la amenaza presentada, lo cual significaria que en este caso no lo fue (asalto militar contra una nave civil). El propio punto 67 nos lo explica, indicando la consulta de los puntos 38 y 46. Una respuesta proporcional habria sido cortar el paso a la flota y/o inutilizar los navios (la forma mas sencilla y efectiva es cadenas en las helices, o iendo a mas dañino, minar el timon y la helice). ero lo que esta claro es que parece ser que el ataque no fue en aguas internacionales. ¿Deberia ser editado? Der Kommandant (discusión) 07:17 10 jun 2010 (UTC) PD: Soy 213, solo que ayer postee sin recordar todavia mi cuenta. No se muy bien como se firma, o cosas de esas....

Takashi ha dicho: "(...) la ZEE (200 nm), lo es únicamente para explotación de recursos; mientras no se esté explotando estas, se tiene total libertad de paso, y son aguas internacionales". Pregunto: ¿Son aguas internacionales según el derecho naval entonces o no? Y otra cuestión: no tengo muy claro que la Convención de San Remo aclare algo al respecto de este artículo, ya que todo puede interpretarse como uno quiera: puede abordarse barcos si son piratas o contrabardean pero el abordaje debe ser acorde a la amenaza (¿Lo era en este caso?), se pueden establecer bloqueos y defenderlos, pero en el apartado del bloqueo dice que no se permiten si "el daño causado a la población civil es, o es previsible que sea, excesivo en relación con la ventaja militar concreta y directa que se espera del bloqueo" (art. 102). Conclusión: ¿Nos va a llevar a algo meternos en este jardín de las interpretaciones? Creo que lo único importante es saber qué implica exactamente encontrarse dentro de una EEZ (insisto, no sabemos a ciencia cierta en cuál se hallaba la flotilla en el momento del asalto) así como certificar si son o no aguas internacionales. Saludos, Oikema 22:28 9 jun 2010 (UTC). P.D: para firmar, pon ~~~~ al final de tu comentario.

Hola. Permitidme un breve inciso. Precisamente ese jardín del que habla Oikema debería llevaros a no meteros en interpretaciones porque pueden rozar la fuente primaria. Puede parecer un tema interesante, incluso puede haber algún experto en derecho marítimo que nos aclare, pero el artículo se debe ceñir a las fuentes fiables existentes. Lamentablemente en estos primeros compases post-incidente ese tipo de fuentes son pocas, pero debe existir algún comunicado de las NN.UU. o de gobiernos bastante más fiables en cuanto al uso correcto de la terminología jurídica se refiere (por cuestiones de rectitud diplomática de las que se cuidan mucho). Por el contrario, es muy posible que las fuentes periodísticas estén incurriendo en imprecisiones. Intentaré buscar algo. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 23:02 9 jun 2010 (UTC)

Respecto al Manual de San Remo, lo primero que hay que hacer es leer el título para aclarar cosas:

Manual de San Remo sobre el Derecho Internacional aplicable a los Conflictos Armados en el Mar Tomado de Derecho Internacional relativo a la conducción de las hostilidades, CICR, 1996
Elaborado por Juristas Internacionalistas y Expertos Navales reunidos bajo los auspicios del Instituto Internacional de Derecho Humanitario

y sigue con el título preliminar:

El presente Manual de San Remo fue elaborado, de 1988 a 1994, por un grupo de juristas y de expertos navales que participaron, a título personal, en una serie de Mesas Redondas convocadas por el Instituto Internacional de Derecho Humanitario

Es decir:

1. Es un Manual, no es una convención de la ONU, y las convenciones, de la ONU tienen un rango superior a cualquier manual.
2. Se aplica a Conflictos Armados en el mar, y no es el caso; Israel, no le ha declarado la en guerra a nadie.

Takashi Kurita ~ Hablame compañero 08:21 10 jun 2010 (UTC)

El punto 67 se refiere a barcos neutrales, lo cual englobaria las naves asaltadas. La verdad es que este tema es MUY lioso y seria necesario licenciados en derecho internacional y maritimo. Y digo en plural porque la verdad seria mejor varias opiniones, que es lo que pasa siempre con los temas de leyes. Der Kommandant (discusión) 13:22 10 jun 2010 (UTC)

Disculpen, pero toda esta discusión sobre si el punto tal de tal ley describe tal cosa como una cosa o la otra, no es más que investigación original por nuestra parte. Ni nos lleva a ningún lado, ni servirá para el artículo. Ferbr1 (discusión) 13:58 10 jun 2010 (UTC)

Digo yo que si que sirve para el articulo, porque habria que decidir si se mantiene que fue en aguas internacionales o en la EEZ.Der Kommandant (discusión) 14:07 10 jun 2010 (UTC)

No, no es así, compañero. Nosotros no tenemos que decidir nada: tenemos que buscar fuentes fiables y ver qué es lo que dicen. Saludos. Ferbr1 (discusión) 14:21 10 jun 2010 (UTC)

Digo yo entonces,que fuente mas fiable que normas maritimas que dicen que hasta 200 millas nauticas es una ZEE....El propio articulo de wikipedia lo pone. Y no estamos hablando de que fue cerca o no, si no que el ataque fue a unas 80 millas o asi de la costa, por lo que estaba dentro de la ZEE sin duda. Mi opinion es que los medios han dicho que fue en aguas internacionales por desconocimiento y falta de documentacion (poca gente conoce el termino y la mayoria de la gente piensa que fuera de las aguas territoriales es aguas internacionales). Este mapa, de la wikipedia inglesa nos muestra en azul lo que son aguas internacionales fuera de las ZEE http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/f/f1/Internationalwaters.png y por lo que veo no existen aguas internacionales en el mediterraneo. Der Kommandant (discusión) 15:57 10 jun 2010 (UTC)

A efectos de navegación eran aguas internacionales porque la soberanía sobre la ZEE es solo patrimonial. La mejor prueba de esto es que ninguna fuente israelí ha alegado que no lo fueran. La alegación israelí es que cuando se declara un bloqueo, interceptar a las naves en cualquier punto de su recorrido no varía la legitimidad de la acción. No se observa a nivel diplomático ninguna queja sobre este punto. Las quejas diplomáticas -y las que por tanto pueden ser fundamentadas juridicamente- son 1)la que dice Oikema de la proporcionalidad y 2) otra más radical sobre la legalidad del bloqueo en sí.

-El primer tema ya se trata con la exposición de las dos versiones sobre el asalto. Puesto que la proporcionalidad se refiere al modus operandi y no a la acción, está claro que no puede haber una versión unificada.

-El segundo tema debe remitirse al articulo de Gaza ya que la legalidad o no del bloqueo marítimo deriva de la legitimidad o no del bloqueo en general. Por tanto si que podría haber un solo texto en que se dijera lo que dicen las fuentes : que eran aguas internacionales y que la legitimidad de la acción solo puede ser juzgada desde las diferentes visiones sobre el conflicto en general y el status de Gaza en particular.--Igor21 (discusión) 22:00 10 jun 2010 (UTC)

A ese punto quería llegar. Cargar las tintas con que el abordaje fue "en aguas internacionales" así, sin más, sólo sirve para predisponer al lector, condicionado por el bombardeo informativo que le repitió hasta el hartazgo que ese detalle era relevante y lo hace suponer que, por el solo hecho de que el abordaje se produjo en esas "aguas internacionales" se convirtió en algo "ilegal".

Si a nivel legal es irrelevante el hecho de que este abordaje se produjo en "aguas internacionales", habría que aclararlo desde el principio (así demostraríamos muchísimo más respeto por el derecho a la información de los lectores que la que han demostrado los medios que repitieron como un mantra esa expresión todos estos días). Ferbr1 (discusión) 09:00 11 jun 2010 (UTC)

Discrepo. No me parece que estemos "cargando las tintas" sobre el tema de que el asalto se llevase a cabo en aguas internacionales; si efectivamente fue así, es un dato objetivo que el lector debe valorar y conocer, y a partir de ahí decidir por sí mismo si es o no relevante. El tema de las EEZ no ha sido tratado de forma extensiva por ningún medio de comunicación, por lo que es de presuponer que no resulta relevante, pues ninguna de las partes han hecho referencia a ello. A partir de ese punto hay dos versiones de los hechos, en lo que coincido plenamente con Igor. En ningún caso me parece que podamos opinar sobre "si a nivel legal es irrelevante el hecho de que este abordaje se produjo en aguas internacionales" sin convertirnos en fuente primaria. Saludos, Oikema 09:47 11 jun 2010 (UTC).

Oikema : Independiente de si cargamos las tintas o no, está claro que es irrelevante. Si el bloqueo era legítimo el abordaje fue legítimo (pendiente siempre de si fue proporcionado) independientemente de donde se produjera. Hay que decir que era en aguas internacionales pero también hay que decir que hasta donde nosotros sabemos eso no es tan relevante como parece a simple vista.

Lo que es ser fuente primaria es dar como dato clave que fue en aguas internacionales cuando nos consta que eso es irrelevante.

Creo que estaremos de acuerdo que el bloqueo marítimo es un epifenomeno del bloqueo de Gaza en general y que la discusión sobre su legitimidad no puede desligarse.

El problema es que en el artículo de Gaza este tema del bloqueo apenas se trata. Quizás de hecho habría que crear un artículo sobre él ya que es extremadamente intrincado (por la 242 Israel tiene derecho a ocupar pero ha renunciado al derecho al retirarse pero está bloqueando... Por su parte los Palestinos por Oslo tienen una serie de derechos entre los que está poder comerciar con el exterior pero al no cumplir Hamas con Oslo y además estar en guerra con la ANP quizas pierda esos derechos. Y finalmente la ANP suspendió las elecciones. Y por si fuera poco está el Cuarteto, el road map, el derecho a la legitima defensa, el derecho de gentes, etc...).

Por eso decía que aquí es mejor decir lo que dicen las fuentes, que -dejando aparte la proporcionalidad- el abordaje cumplió con las normas aplicables en bloqueos y que solo el hecho de que el bloqueo fuera ilegitimo convertiría en ilegitimo el abordaje.--Igor21 (discusión) 10:47 11 jun 2010 (UTC)

Parece que es dificil con nuestros conocimientos llegar a un punto comun. Hasta que algun experto no de su opinion habra que mantener lo de que fue en aguas internacionales. Otra solucion podria ser algun punto en el articulo en plan "Localizacion" y que dijera la distancia concreta y matizase algo tipo "tecnicamente en la Zona Economica Exclusiva de Israel/Egipto". ¿Que os parece?. Si no, pues ya no tocamos mas el punto de aguas internacionales. Der Kommandant (discusión) 13:05 11 jun 2010 (UTC)

Veamos Igor: creo que a efectos de este artículo importa bastante poco si el bloqueo es legítimo o no, como si lo ha sido el abordaje o no. No estamos tomando unas cervezas en un bar; la legitimidad de lo uno o lo otro no nos compete a nosotros. Tan sólo debemos dejar claros los puntos de vista de las partes a través de las fuentes. Y si una de las partes considera importante el hecho de que el asalto se llevase a cabo en aguas internacionales, pues así debe constar. Es que no hay más. No voy a hablar del sexo de los ángeles, en serio, volvamos por favor a discusiones enciclopédicas porque por ahí acabaremos rellenando decenas de kilobytes de discusión que no se convertirán en una sola línea en el artículo. Reconduzcamos la conversación, por favor. Mientras no se demuestre lo contrario, parece que el ataque se llevó a cabo en aguas internacionales (dentro de la EEZ de Israel o Egipto para más señas). Hasta que no haya citas que demuestren lo contrario, no parece que haya mucho más que debatir por ese camino. Saludos, Oikema 13:53 11 jun 2010 (UTC).

Oikema : No se que dices del bar y las cervezas. Te estoy diciendo que remitamos al lector al resto de artículos sobre Gaza si es que está interesado en la discusión sobre la legitimidad del bloqueo marítimo porque está claro que si el bloqueo marítimo-terrestre es legitimo, el abordaje también lo fue.

En el relato de los hechos en el artículo, se les ha dado la misma credibilidad a los pasajeros del barco que al IDF porque al no haber terceros presentes no se puede deslindar.

Pero en lo que respecta a la legitimidad de abordajes de naves que han manifestado claramente que van a vulnerar un bloqueo y que han sido convenientemente avisadas, las opiniones no caben. Si el bloqueo es legal, el abordaje es legal.

Si tu intentas introducir un sesgo anti-israel mediante la expresión "aguas internacionales", la obligación de los demás es neutralizar ese sesgo poniendo que en caso de bloqueo eso es irrelevante.

Deberías valorar el ejercicio de contención que representa aceptar que wikipedia de pàbulo a la versión de los pasajeros que a la luz de las imagenes que estan linkeadas curiosamente en una de las referencias.

Volviendo a las cervezas en el bar, hay que haberse tomado muchas para creer que si las lanchas estaban disparando o habían disparado antes de que se descolgaran los soldados, la cubierta podía estar llena de gente. De hecho de las cuatro referencias que supuestamente sustentan esto solo una -la entrevista a la parlamentaria- lo sustenta realmente. Las otras más bien al contrario y el corresponsal de Sky News no tiene empacho en decir en

Commandos rappel down ropes straight into a crowd of activists wielding bars. They appear overwhelmed at first and in insufficient numbers, unable to seize control.

No parece que diga nada sobre que esa multitud estuviera bajo el fuego.

Así que tengamos la fiesta en paz y estiremos de la credulidad del lector solo hasta donde es aceptable.--Igor21 (discusión) 14:35 11 jun 2010 (UTC)

"(...)Si tu (sic) intentas introducir un sesgo anti-israel mediante la expresión "aguas internacionales", la obligación de los demás es neutralizar ese sesgo poniendo que en caso de bloqueo eso es irrelevante." Te recuerdo Igor que presumir buena fé es una política oficial de Wikipedia y por tanto, obligatoria de cumplir. Exijo que retires inmediatamente semejante acusación. Quien suscribe junto con varios usuarios más lidiamos desde hace años como buenamente podemos con los personajillos que tratan de vandalizar constantemente este tipo de artículos, a la vez que intentamos redactarlos de forma neutral contra viento y marea, así que no te consiento que me trates de dar lecciones de neutralidad. Por lo demás, mantengo todo lo dicho en el comentario de arriba. Saludos, Oikema 14:56 11 jun 2010 (UTC).

Oikema :

¿acaso no estás defendiendo que se oculte el hecho de que es irrelevante si estaban en aguas internacionales o no?

¿o estás de acuerdo en que se ponga y no te he entendido?

Es que me ha parecido que en aras de no llenar "decenas de kilobytes" querías que no se pusiera una cosa tan sencilla como que le derecho internacional autoriza a materializar los bloqueos en cualquier punto del trayecto del barco que ha declarado que va a violarlo.

Dejar de indicar eso sería sesgar por omisión y entendí que tu no querías que se pusiera.--Igor21 (discusión) 15:46 11 jun 2010 (UTC)

Digo, Igor, que "el hecho de que es irrelevante si estaban en aguas internacionales o no" es tu opinión y nada más que tu opinión. Y defiendo que el llevarte la contraria no conlleve el ser acusado de anti-israelí, a estas alturas de partido. Sigo esperando tu disculpa pues tu acusación me parece muy grave y totalmente gratuita, saludos, Oikema 15:55 11 jun 2010 (UTC).

¿Mi opinión? ¿crees que yo redacté las leyes internacionales sobre bloqueos marítimos? Esto me hace pensar que era verdad...que realmente estabas tratando de que no se incluyera ninguna referencia a este aspecto de la cuestión. Si solo era porque creías que era mi opinión, ahora ese motivo ha desaparecido. Ahora ya sabemos que no es mi opinión sino un hecho conocido por los juristas de derecho internacional y que debemos compartir con nuestros lectores.--Igor21 (discusión) 16:29 11 jun 2010 (UTC)

(quito sangría) Te ratificas en tu acusación contra mí, tomo nota. Por otra parte, estaría bien que te leyeras una discusión antes de tomar parte en ella; ya se ha debatido previamente sobre el carácter de ese tratado de San Remo, tienes las conclusiones unas líneas hacia arriba. Oikema 16:51 11 jun 2010 (UTC).

Efectivamente el manual esta Reconocido Legalmente peeeero no es vinculante. Es MUY importante debido a que es el unico a nivel internacional. Los israelis lo han citado para justificar su ataque. He visto en la wikipedia inglesa que ha aparecido un articulo sobre la legalidad o ausencia de ella al abordaje http://en.wikipedia.org/wiki/Legal_assessments_of_the_Gaza_flotilla_raid . Si se tercia podriamos intentar traducirlo. Der Kommandant (discusión

Por mi perfecto. Esta estructurado tal como yo sugería con la única diferencia que también trata sobre al legalidad del bloquo que pare mi debería estar en un artículo especial puesto que es otra vuelta de tuerca a la complejidad a causa de los desacuerdos sobre el status del territorio de la Franja. Pero si los ingleses se han atrevido adelante. --Igor21 (discusión) 21:57 11 jun 2010 (UTC)

Denuncia contra Israel por prefabricación de fotos de armas a bordo de la flotilla

¿A alguien le parece neutral la redacción de este apartado? Está plagado de afirmaciones del propio redactor (fuente primaria) y de violaciones al punto de vista neutral, sobre todo en sus adjetivaciones). He añadido plantillas y varios {demostrar} explicados en texto oculto. Ferbr1 (discusión) 13:57 10 jun 2010 (UTC)

Redacción

Solicito amablemente a Lnegro que cuide la ortografía y la gramática de sus contribuciones. Ya le he explicado, varias veces, la inconveniencia de ser el único redactor que añade indiscriminadamente guiones que ni vienen al caso ni están correctamente escritos, por ejemplo, y no parece dispuesto a mejorar en ese punto. Gracias. Ferbr1 (discusión) 13:43 10 jun 2010 (UTC)

Denuncia en el TAB

Me sabe mal que Oikema se lo esté tomando así porque es una discusión sobre contenido.

El tema es que es facilmente referenciable que en caso que un país declare un bloqueo marítimo y que en nombre de ese bloqueo intercepte barcos que publicamente hayan declarado que van a romperlo, es irrelevante jurídicamente el punto en que se haga el abordaje.

Oikema insiste en que no hace falta decirlo pero yo creo que si que hace falta porque si no existiese esta provisión, Israel habría cometido un delito de piratería que es extremadamente grave e implica declaración de guerra por los paises de bandera de los barcos perjudicados.

Otra opción sería no entrar en la naturaleza de la soberanía de las aguas en las que se produjo el abordaje y por tanto retirar la expresión "en aguas internacionales".

El sentido del comentario que molestó a Oikema era que si ponemos "aguas internacionales" hemos de nombrar el hecho de que eso no modifica el status juridico del asalto puesto que mucha gente piensa erroneamente que sí, y el propio hecho de nombrarlo induce a pensar que tiene relevancia.

Mi error, por le que pido disculpas es que en lugar de decir "ponemos" haciendo solidario de la inclusión utilice la segunda persona del singular como si el que lo estuviera poniendo fuera Oikema en solitario.

Me excuso de eso, pido disculpas y reformulo la frase :

 Si introducimos un sesgo anti-israelí mediante la expresión "aguas internacionales",
 tenemos la obligación de neutralizar ese sesgo poniendo que en caso de bloqueo maritimo
 eso es irrelevante.

MI error fue no contestar a Takashi Kurita que había planteado la raiz de la cuestión, que es si el protocolo de San Remo es la norma con mayor rango o si existe alguna Convención de algún tipo que pueda anular sus disposiciones. (No comprendo porque Oikema dice que yo no había leido ese post. Lo había ledio y discrepaba tanto de la parte que estamos discutiendo como de la que afirma que el protocolo de San Remo no aplica porque en la zona no hay guerra).

En lugar de eso hice una consideración un poco más general lo que dió pie a Oikema a creer que yo estaba opinando sobre la legitimidad cuando solo estaba opinando sobre debíamos incluir referencia a un texto crucial para determinar la legitimidad cual es es la norma de aplicación de derecho internacional que tenga más rango.

Se da le caso que yo había estado discutiendo eso mismo con otras personas fuera de wikipedia y que me sorprendió que existiera esa provisión por lo que pensé que era importante que se reflejara o que se quitara la expresión "aguas internacionales". Yo prefiero lo primero porque es más claramente neutral. --Igor21 (discusión) 20:58 11 jun 2010 (UTC)

Mezclas una denuncia en el TAB con argumentos a discutir para incluir en un artículo; me ceñiré tan sólo a lo que compete al artículo. Para empezar, cada vez vas variando tus afirmaciones sobre la marcha. Donde dijiste: "(...)Si tu (sic) intentas introducir un sesgo anti-israel mediante la expresión "aguas internacionales", la obligación de los demás es neutralizar ese sesgo poniendo que en caso de bloqueo eso es irrelevante", donde ahora dices: "el sentido del comentario que molestó a Oikema era que si ponemos aguas internacionales hemos de nombrar el hecho de que eso no modifica el status juridico del asalto puesto que mucha gente piensa erroneamente que sí, y el propio hecho de nombrarlo induce a pensar que tiene relevancia". Por favor, aclárate antes de escribir porque marea que vayas improvisando tus argumentos. Como ya he dicho, la Convención de San Remo puede interpretarse como cada uno quiera, y no seré yo quien trate de reinterpretarla. Más allá de interpretaciones, hay un hecho que nadie ha negado hasta la fecha: que el ataque se llevó en aguas internacionales. Como ya dije, es un hecho objetivo que no debería ser fruto de disputas (es tan objetivo como decir que la Franja de Gaza se encontraba bajo un bloqueo, nadie está tomando parte por decir ambas cosas). Según parece, en tu opinión (y remarco lo de tu opinión) se le ha dado más importancia de la debida a este hecho. Nuevamente vuelvo a pedir, como lo hice ya antes y nadie aportó referencias que lo muestren, dónde hemos dado más importancia de la necesaria en el artículo al tema de que el asalto se llevase en aguas internacionales. Y pido que sea el primer punto en el que se me responda, porque llevamos mareando la perdiz mucho tiempo y sinceramente, yo al menos no tengo tiempo que perder. Si se quiere traducir el artículo de wiki:en adelante, me parece perfecto y complementará la información de este en ese tema, que entiendo que les pueda apasionar a los licenciados en derecho. Pero lo que no estoy dispuesto a permitir es que en el artículo se elimine que el ataque se llevó a cabo en aguas internacionales, pues como digo es un hecho objetivo, ni a que trates de introducir tu opinión en el mismo ("el hecho de que es irrelevante si estaban en aguas internacionales o no"). Por ahí no estoy dispuesto a pasar, y creo que no sería el único. Oikema 08:30 12 jun 2010 (UTC).

Oikema : No te había dicho porqué pensaba que se le daba demasiada importancia porque creo que algo que sale en la primera frase de un artículo que tiene unas 20 pantallas es evidente que es muy importante y que define el suceso.

      El ataque a la flotilla de Gaza, cuyo criptónimo dado por los militares israelíes fue
      Operación Brisa del Mar,[4] [5] se llevó a cabo el 31 de mayo de 2010 por parte de 
      la Marina de Israel en aguas internacionales del mar Mediterráneo..."

Espero que ahor comprendas mi punto de.--Igor21 (discusión) 18:34 13 jun 2010 (UTC)

Copio de otro artículo: "el conflicto de la Franja de Gaza de 2008-2009, denominado Operación Plomo Fundido (en hebreo: מבצע עופרת יצוקה‎) por las Fuerzas de Defensa Israelíes (FDI), fue una ofensiva militar desde el aire, tierra y mar, precedida por una campaña de bombardeo aéreo sobre la Franja de Gaza (Territorios Palestinos)(...)". Para mí hacer referencia a que el ataque se produjo en aguas internacionales es igual que hacerlo en los bombardeos del año pasado sobre la Franja de Gaza. Si se cita es porque, como ya he dicho, es un hecho objetivo. Considero que mi postura al respecto debe ser firme porque poner "(...) se llevó a cabo el 31 de mayo de 2010 por parte de la Marina de Israel en aguas internacionales del mar Mediterráneo (aunque hay personas que consideran que este último punto no es relevante) (...)" es una tomadura de pelo, con todos mis respetos. Nótese que, hasta donde yo sé, en ningún caso en el artículo se ha tratado de juzgar en uno u otro sentido la legalidad del bloqueo; así que si se quiere hacerlo, lo mejor será traducir el artículo de wiki:en, como ya hemos dicho antes. La introducción, con sus errores menores de redacción aparte, está bien como está, en mi opinión. Saludos, Oikema 06:34 14 jun 2010 (UTC).

No es que "algunas personas opinen" sino que existe un texto -que todas las fuentes consideran la legislación de aplicación al caso- que dice que es irrelevante que estuvieran en aguas internacionales. "Aguas internacionales" no es un accidente geográfico sino una caracterísitica de soberanía. La razón de ponerlo (y no digo que lo quieras poner tú) es enfatizar el desprecio de Israel por las leyes internacionales. Pero resulta que eso es falso porque en caso de bloqueo no se da tal cosa.

El lector de Wikipedia tiene derecho a tener una idea cabal del patrón de comportamiento de Israel y la inclusión de esa expresión induce a pensar que el hecho de que fueran aguas internacionales es un agravante o que modifica el status jurídico de la acción, lo cual es falso a la luz de las fuentes. Wikipedia no es el lugar para difundir slogans ni contra Israel ni a favor de Israel (y no digo que tu o alguien lo quiera hacer sino que lo estamos haciendo todos pues todos somo autores de la wikipedia).

Propongo que se quite la expresión "aguas internacionales" de la primera frase y se incluya un apartado con la discusión que exponga las dos "versiones" al mismo nivel -por mucho que una de ellas sea de expertos en derecho marítimo y la otra no. --Igor21 (discusión) 08:15 14 jun 2010 (UTC)

A los efectos igual es "algunas personas" que "importantísimos expertos en derecho naval", pues no cambia el objeto final de lo que estoy diciendo, y que está en negrita en mi intervención anterior. No haces más que interpretar y confundir tu interpretación con la realidad. Niego de plano que "existe un texto -que todas las fuentes consideran la legislación de aplicación al caso- que dice que es irrelevante que estuvieran en aguas internacionales", en cada uno de sus puntos. Ni son todas las fuentes, ni ese texto dice que sea irrelevante. Niego de plano que "pensar que el hecho de que fueran aguas internacionales es un agravante o que modifica el status jurídico de la acción". Repito de nuevo: es un hecho objetivo, y le pondré todas las negritas que haga falta. Busca encima de mi texto y dime dónde hay una, tan sólo una referencia, una sola fuente fiable que determine que no sea objetivo decir que el ataque se llevó a cabo en aguas internacionales. No la hay. Y no hay dos versiones al respecto: hay dos versiones respecto a la legitimidad del bloqueo y la aplicación del derecho naval al mismo, no respecto al uso del término aguas internacionales. Pretender eliminar un hecho objetivo del artículo es tratar de eliminar una parte de la realidad porque "puede que haya lectores que lo interpreten mal", y violar de paso el punto de vista neutral. Rotundamente no, y me sorprende que no seas capaz de darte cuenta de la gravedad de lo que defiendes. Oikema 12:53 14 jun 2010 (UTC).

(Elimino sangría) Entiendo la reflexión que hace Igor21, pero también creo fuera de toda duda que el suceso se produjo en aguas internacionales: simplemente, por oposición a aguas territoriales. Podemos seguir debatiendo eternamente sobre esto, pero creo que es bastante fútil y no nos va a llevar a nada adicional respecto al artículo. Kordas (sínome!) 13:25 14 jun 2010 (UTC) PD: Véase WP:DUCK, en referencia al test del pato.

Pido perdón por el tono especialmente duro que he empleado, y si he resultado ofensivo, os ruego me disculpéis. Por mi parte doy por cerrada la discusión a este respecto. Saludos, Oikema 13:35 14 jun 2010 (UTC).

Pues perfecto. Otro tema : Usar la plantilla-ficha para atentados terroristas y calificar al IDF de "perpetrador" ¿es realmente neutral? Perpetrador tiene unas connotaciones muy negativas y presupone que fue una acción delictiva. Podría darse el caso que el bloqueo fuera legítimo y por tanto su imposición por la fuerza un mero ejercicio de soberanía. Tampoco se podría descartar radicalmente que los activistas por la paz fueran los que crearon la situación en que los comandos sacaron sus armas. ¿Que tal "Autores" en lugar de "Perpetradores"? ¿O quitamos ese item de la ficha?--Igor21 (discusión) 15:11 14 jun 2010 (UTC)

Ausencia y respuestas

Hola. Siento haber estado ausente por varios dias. Pero tuve otros problemas que no viene al caso explicar. Durante ese periodo se hicieron algunas observaciones que me gustaria responder.

Primero: acerca de mi ortografia y gramatica. Estoy consciente que cometo muchas faltas. Mi conocimiento del castellano adolece de defectos. Trato de mejorarlo lo mas que puedo sino otra cosa debido a que me doy cuenta que tales defectos dificultan la comprension de mis aportes. Aun asi, considero que lo que trato de exponer necesita espacio.

Segundo: acerca de la imputada falta de neutralidad en la subseccion "Denuncia contra Israel por prefabricación de fotos de armas a bordo de la flotilla". Se aduce que es fuente primaria y se le agregaron varios {demostrar}. No entiendo, copie casi textualmente lo que se decia en la subseccion anterior (Polémica sobre las fotos de Reuters) en la cual se da un blog como fuente, se afirma sin bases aparentes que "Distintos medios de comunicación se hicieron eco de la denuncia' y que habria "fotografías en las cuales aparecen miembros de IHH armados con cuchillos". Quizas hay algunos blogs y algunas afirmaciones sin referencias obvias que son mas iguales que otras?

Acerca de mi afirmacion que "Distintos medios de comunicación se hicieron eco de la denuncia" di dos fuentes. Tenia -y considere en esa fecha innecesario debido a que parecia innecesario dar siquiera una para la otra afirmacion similar- fuentes adicionales. Las agregare ahora y removere las plantillas. Sin embargo, pondre plantillas que requieren el mismo nivel de citas y demostracion en la otra subseccion. Despues de todo, los requerimientos deben ser iguales para todos.

Adicionalmente, encuentro irrelevante la subseccion "Polémica sobre las fotos de Reuters'. Cualquiera que sean las acciones y explicaciones de Reuter, no parecen relacionadas con el asalto. Alguien esta en desacuerdo?

saludos Lnegro (jornalero) (discusión) 10:58 18 jun 2010 (UTC)

Algunas cuestiones:

1. No comprendo los {demostrar} añadidos. Cualquiera que lea las citas de esos párrafos puede comprobar que en los mismos se reproduce la información de estas. ¿Hay algún otro motivo, entonces, que yo no consiga comprender, para añadir los {demostrar}?
2. A mí no me parece irrelevante, toda vez que es un escándalo relacionado con el tratamiento informativo que hace una agencia muy importante sobre el conflicto.
3. Sobre la plantilla {neutralidad} a la sección de Reuters, ¿hay algún motivo para añadirla?
4. ¿Por qué se han quitado las plantillas de aviso sin esperar a que halla un mínimo de consenso? ¿Se han resuelto los problemas de neutralidad y de investigación original? ¿la sección deja de tomar la redacción de las fuentes utilizadas como si fueran la verdad indiscutible?

Gracias. Ferbr1 (discusión) 16:15 18 jun 2010 (UTC)

En orden:

Pido que se demuestre que las dos personas que se ven sosteniendo los cuchillos (uno con dos dedos y el cuchillo colgando, es decir, sin querer empuñarlo) son "miembros de IHH armados con cuchillos". Pido que se diga en cual foto se "se muestran a los miembros de IHH cogiendo sendos cuchillos." (A fin de ser muy claro: la pregunta es acerca de la membresia atribuida sin justificacion. Cualquiera puede poner fotos de lo que sea y atribuirlas a quien se le antoje. Wikipedia demanda un poco de seriedad al respecto, seriedad que no se satisface con la mera justificacion de que "un blog" sin siquiera autor conocido dijo algo).

No tengo ningun problema en analizar como las agencias informativas trataron el problema. De acuerdo es un escandalo que la mayoria suprimio en los primeros momentos cualquier version que diferiera de la dada por el gobierno de Israel. No creo que nada de eso sea relevante a este articulo. Si se quiere hacer investigaciones originales, hay otros lugaes para hacerlo.

Se removieron las plantillas porque se satisfacieron laas solicitudes. Se pidieron referencias y se dieron. No entiendo a cual investigacion original te refieres (no soy yo el que dice, sin prueba alguna, que las fotos muestran "miembros de IHH armados con cuchillos".) Acerca de ¿la sección deja de tomar la redacción de las fuentes utilizadas como si fueran la verdad indiscutible? no la creo relevante. Si el gobierno de Israel diera una explicacion al respecto, la habria incluido yo mismo, como lo hice con las acusaciones de "desaparecidos". saludos Lnegro (jornalero) (discusión) 23:18 18 jun 2010 (UTC)

Los activistas no tenían cuchillos sino palos. Si miras el vídeo verás como los usan y luego tiran al comando de una cubierta a otra sin que desde ninguna lancha se dispare. Hace tiempo hubo una votación en Wikipedia-es sobre si un vídeo podía ser referencia y ganó que sí ¿porqué no ponemos el vídeo y que juzgue el lector?--Igor21 (discusión) 17:49 19 jun 2010 (UTC)

Igor21: la parte que pedi se justificara -y de donde se removieron y o trasladaron las solicitudes- dicen textualmente: "fotografías en las cuales aparecen miembros de IHH armados con cuchillos" y "las partes en que se muestran a los miembros de IHH cogiendo sendos cuchillos." Que "los activistas" tuvieran (para fines ofensivos o defensivos) palos, etc, no justifica esas afirmaciones. Que alguien fuera tirado sobre la borda (los israelis dicen que fueron los activistas que tiraron un soldado a la cubierta inferior, los activistas dicen que los soldados tiraron varios activistas heridos al mar) tampoco prueba, demuestra o sugiere que esas fotos "muestran a los miembros de IHH cogiendo sendos cuchillos.". En realidad, muy poco lo podria incluso sugerir: se nos ha dicho que los miembros del IHH prepararon una emboscada, poniendose los chalecos salvadidas como proteccion -no esta claro el porque no usaron esos chalecos antibalas que Israel nos dice la IHH tenia a bordo...o quizas no sea tan dificil figurar el porque - pero las personas con cuchillos en las fotos no tenian esos chalecos salvavidas... sigue que no eran parte de "la emboscada" y por lo tanto, no eran de IHH. Algun error?

Acerca de mostrar los videos... hay uno que muestra un soldado disparandole a algo o alguien que esta en el suelo. Se titula "ultimos momentos de... " Lo mostramos tambien? Lnegro (jornalero) (discusión) 12:20 22 jun 2010 (UTC)

Nunva ví tu comentario hasta hoy. Desde luego que lo ponemos si existe.--Igor21 (discusión) 19:44 23 dic 2010 (UTC)

Nueva seccion en articulo

He gargado una nueva seccion: "Polémica sobre la investigación del incidente".

Me imagino es mejorable. Por favor, discutir aqui. Lnegro (jornalero) (discusión) 12:28 22 jun 2010 (UTC)

Evaluación 23/12/2010

Procedo a reprobar el artículo por dos motivos: 1.º: La sección «Reacción de la ONG Free Gaza» tiene una etiqueta que muestra que esa parte del artículo está desactualizada. A pesar de que está colocada dicha etiqueta, no se ha tomado ninguna medida para subsanarlo. 2.º: Una gran cantidad de referencias no están colocadas según las plantillas correspondientes, y son meros enlaces a urls.

Un saludo.--Dura-Ace hablemos 17:22 23 dic 2010 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.adn.es/internacional/20100531/NWS-0560-ONU-Turquia-Israel-embajador-consultas.html
• http://health.yahoo.net/news/s/afp/whohealthmideast
• http://www.ido.com.tr/index.cfm?page=SubPage&textid=846&kapsam=7&ln=tr
• http://www.freegaza.org/en/home/press-releases/1189-as-american-as-apple-pie
• http://www.shiptogaza.se/sv/b%C3%A5ten-foton
• http://www.athensnews.gr/articles/13392/30/05/2010/27993
• http://www.freegaza.org/en/home/press-releases/1188-were-on-our-way
• http://www.freegaza.org/es/portada/comunicados-de-prensa/1191-civilians-under-attack-by-israel
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• http://news.sky.com/skynews/Home/World-News/Israeli-Flotilla-Raid-Briton-Sarah-Colborne-Claims-Some-Are-Still-Missing-From-Gaza-Aid-Ships/Article/201006115643039?lpos=World_News_Second_World_News_Article_Teaser_Region_0&lid=ARTICLE_15643039_Israeli_Flotilla_Raid%3A_Briton_Sarah_Colborne_Claims_Some_Are_Still_Missing_From_Gaza_Aid_Ships
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• http://library.thinkquest.org/18666/history/widgery.htm

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