Discusión:Banu Qasi

Al-Andalus

Creo que en un articulo sobre un linaje arabo-bereber de la Peninsula Iberica de esa importancia es mas correcto usar como minimo alguna vez (y marcarlo) el nombre arabe de ese territorio.

Sobre el funcionamiento de la sociedad arabo-bereber y musulmana en cuanto a familias, clanes y diversos origenes biologicos de sus miembros puede verse los trabajos de Pierre Guichard sobre antropologia historica. En el caso de los Banu Qasi puede ser más relevante que en otros el origen, pero eso siempre que se tenga en cuenta que el funcionamiento de esta sociedad respecto a la nuestra en estos aspectos es radicalmente opuesta, lo que provocaba una influencia de peso para la atracción de elementos de origen no arabe o no bereber a esa sociedad, más alla de si Abderraman era hijo de una vascona, por eso era rubio, o de tal cual persona o familia

Mapas

Los mapas que se citan al final del artículo, representan los dominios. Sin embargo no figura Tudela como sus dominios, aunque desde ella se lanzan campañas. No se si el historiador que los realizó es de origen aragonés, pero el hecho de que hoy en dia Tudela no pertenezca al reino de Aragon, no justifica que en las figuras no aparezca como dominio suyo, cuando fué su origen y su capital, en algun momento.

Benu-Qasi y sus derivaciones lingûisticas

Los apellidos Benegas, Venegas y similares provienen de Benu-Qasi (o Banu-Qasi).

Casio

No tengo ninguna referencia para afirmarlo, pero el nombre de Casio no es visigodo, sino latino y por lo tanto hispanorromano claramente. Si alguien lo sabe, que lo corrija.--Nuticus (discusión) 23:34 11 ene 2017 (UTC)

El nombre de Casio es indudablemente latino. Hay un Casio entre los asesinos de Julio César, otro historiador (Casio Dio) y otro montón de ellos que no cito por falta de espacio. El texto en cuestión dice que el tal Qasi era "qumis en tiempo de los godos", no que fuera godo. Como casi todo en este artículo, es una mera especulación construida a partir de los relatos de Sánchez Albornoz y sus sucesores. ¿Muza el grande? de donde sale ese apelativo? ¿Muza al-kabir? No se menciona en ninguna parte, es fruto de la imaginación de Sánchez Albornoz. 158.227.0.241 (discusión) 16:45 26 ene 2024 (UTC)

Bereber, vascónico y paganismo

Me parece poco serio que @Hasan-aga: ponga que los Banu Qasi hablaban vascónico y bereber, y ya lo de que que procesaban el paganismo vascónico me parece ya el no va más, argumentando que "Está más que probado".

Respondiendo a @Lector d Wiki: Cierbide en el artículo da por más que razonable "la latinización total de la franja del ebro y la rioja". También contrapone el linaje hispano-godo a la monarquías del norte "en la persona de Sancho Garcés I". Afirma que los Banu Qasi eran zaragozanos (aunque no parece que se refiera a Zaragoza ciudad) en varias ocasiones y no solo en la primera fase, como por ejemplo "En que lengua se relacionaría la elite naciente navarra y sus caudillos los Banu Qasi zaragozanos?" Sí afirma que que en pirineo (baja navarra) y algunas zonas rurales de pamplona se hablaban lenguas vascónicas, pero también resalta la diferencia entre el termino vasconia (y gascuña) como denominación geográfica y no como étnica o linguistica.

Si vas a los enlaces individuales de los miembros de la familia eran los valíes de Zaragoza, (Fortún ibn Qasi, Musa ibn Fortún..) si bien algunos también fueron durante su reinado valíes de alguna región adicional aunque durante pocos meses (tudela, lerida..). Varios de ellos nacidos o muertos en zaragoza.

Si lees la sección de "Construir un reino en la periferia de AlÁndalus: Pamplona y el Pirineo occidental en los siglos viii y ix" Juan José Larrea de la UPV. También hace diferenciación entre vasco en el sentido linguistico y geografico o cultural. Incluso en los enterramientos a los que hace referencia contrapone los enterramientos musulmanes con los cristianos al estilo de vasconia. Pero no habla ni de paganismo vasconico ni nada que se le parezca.

A los Banu Qasi la historiografía tradicional les había asignado un origen Godo porque tanto Alfonso III como las crónicas árabes así lo atestiguaban. Así en todo caso habrían hablado gótico. Aunque se cree que el origen gótico solo se le acachó para dar más prestigio a sus señores musulmanes (ver "el conde casio, los banu qasi y los linajes godos en al-andalus" de Maribel Fierro) o que si se conviertieron pero no eran godos ("El valle del Ebro a través de los Banu Qasi" de J. Lorenzo Jimenez) sino señores locales de bajo nivel (de Arnedo? Ejea de los Caballeros? Tarazona?) y afirma que profesaban la fe cristiana.

Si es cierto que Íñigo Arista era medio hermano de Musa ibn Musa por parte de madre. Nada hace indicar que por llegar a ser Arista un caudillo de Pamplona hablasen los Banu Qasi vascónico. De hecho "La dawla de los Banu Qasi." J. Lorenzo Jimenez niega la idea tradicional que los arista y los Banu Qasi tuvieran estrecha relación

Aunque no soy historiador parece totalmente inverosimil que la familia Banu Qasi profesase un paganismo vascónico y nada hace indicar que ellos hablase ni vascuence ni hebreo ni bereber (que si se hablaba en algunas de las regiones que ocuparon). Así que si tienes alguna fuente fiable (y no un blog amateur) que afirme que los Banu Qasi profesaban el paganismo o que hablaban dichas lenguas puedes aportarlo. Si no, por favor os agradecería que no vuelvieseis a poner afirmaciones dudosas sin fuentes fiables que lo afirmen. --MateoSag (discusión) 19:59 24 nov 2019 (UTC)

Buenas @MateoSag:, creo que tu problema es que estás mezclando un poco todo, tanto en toponimia, como en épocas (cayendo en anacronismos) y como en relaciones políticas.

Los Banu Qasi son la familia que se alza en el poder tras la invasión musulmana de la península al ser una familia noble local que se convierte del cristianismo que profesaban al islam. Pero, y esto es importante, el artículo no va de la familia en exclusiva (como los artículos de familias reales), sino en el territorio que gobernaron como dinastía gobernante, en la cual vivían personas que profesaban las fes cristiana y vasca en un inicio hasta que la fuerte incursión del Islam y la estabilización del cristianismo convirtió a la absoluta mayoría de la población. Esto es, en la primera época de la dinastía de las tres que se suelen usar para separar.

En cuanto a lo de llamarlos zaragozanos, se podría hacer, pero habría que explicar cuidadosamente que se refiere a la provincia limítrofe omeya de Saraqusta, que básicamente era la particular Marca Hispánica musulmana que iría desde la actual Rioja hasta Tarragona. Cosa que también se habría que discutir con lo de poner en la entrada que era un "noble visigodo" sin entrar a valorar si se refiere a culturalmente visigodo o un noble dentro de la administración visigoda, ya que culturalmente sería mestizo seguramente.

Ya que comentabas tan condescendientemente lo de las fuentes, en «La gran aventura del reyno de Navarra», se habla como en la Ribera navarra se conservaban sobrenombres de ciertas personalidades totalmente en euskera (o vascuence, como prefieras). Así, encontramos un Mahoma Oxarra, miembro de los juzgados de Tudela o Mahoma Ezquerro, alcalde de Ablitas. Lo cual mostraría bastante claramente como una lengua vehicular de la población de la ribera navarra y alrededores tenía el euskera como una de sus lenguas antes de la imposición de otros poderes.

Ahí cosas que podríamos darte la razón, en que se hablase hebreo o bereber. Hombre, seguramente en la tercera época la población que hablase esas lenguas iría cogiendo tamaño, pero podría ser algo a extirpar de la ficha siempre y cuando se explicase en el cuerpo del artículo. Lo que no debemos hacer es quedarnos simplemente con los aspectos que nos interesan, por muy inverosímiles que nos parezcan las demás.

Lo de que no tenía origen Godo ya lo recogían Sorauren en «Historia de Navarra, el Estado Vasco» (1999) o Javier Navarro (de la UNAV) en «Nueva Historia de Navarra» (2010). Entonces cabe aquí preguntarse si estas interesado en hacer un repaso exhaustivo de todos los datos objetivos que hay tanto del linaje (del que se podría hacer artículo aparte) y del territorio que gobernaron para ampliar y mejorar mucho el artículo o si solo te interesa retirar datos que, bajo tu opinión, te son inverosímiles. — Lector d Wiki Zer? 15:56 28 nov 2019 (UTC)

== Ibn Ḥazm dice que los Banu Qasi eran umarā‘ al-thagr en:

  Tudela
  Arnedo
  Wunāṭ 

Si pronuncias esto en Árabe se escucha claramente decir Auca, pues se refiere a Auca Patricia capital de la Provincia romana visigoda de la Cantabria, donde por obligación debía haber un conde gobernando, un conde Hispano Godo, el Conde Casio. Auca Patricia fue destruida en el 713 por muza ibn Nusahir y con los restos de la Ciudad se construyo el Alcázar de Cerasio con 1200 metros de largo hecho de Alabastro de la Civitate de Auca Patricia.

Así Casio Domino y fue puso su capital en el Alcázar de Cerasio o Casio, donde aun puede verse un Alcázar del silgo VIII con la alcazaba en forma de media luna o gajo de Naranja, un Alcázar centro de poder condal de una Civitate romano visigoda con un conde civitatis Visigodo con capacidad par el Conde sus funcionarios, sus soldados y sus familias, con una gran ciudadela para albergar al personal de servicio del Alcázar de Casio o Cerasio.

Alcázar de Cerasio Cuna e Origen de Castilla su Cultura e Idioma.

Alcázar de Cerasio Cuna e Origen de Castilla su Cultura e Idioma.

==

Maestro García (discusión) 16:17 27 abr 2022 (UTC)

Mucho me temo que Ibn Ḥazm no dice en ningún momento que los Banū Qasī fueran umarāˀ del Ṯagr, dice que eran muwalladūn (muladíes) del (o en el) Ṯagr, nada más (وهذه قطعة من نـَسَب بني قـَسيّ المُوَلــَّدين بالثغر).

Desconozco en qué dialecto del árabe cuando pronuncias Tudela, Arnedo o Wunāṭ “se escucha claramente decir Auca”, yo juraría que en ninguno. A partir de ahí, todo lo demás sobre Auca es mera especulación. 158.227.0.241 (discusión) 17:17 26 ene 2024 (UTC)

Mapa con Navarra en tiempos de los Banu Qasi?

El mapa es erróneo, hasta 1134, con Garcia Ramirez, no existe otra cosa que el reino de Pamplona en el norte de la actual Navarra, y la taifa de Tudela, el Califato de Cordoba, etc.. en el sur. Da a entender que los Banu Qasi se contraponen con Navarra, cuando la realidad, es que Navarra no existió hasta 1134, y para entonces, los Banu Quasi, como estirpe, habían sido borrados de la historia de la zona por el rey de Aragón Alfonso I el Batallador. 66.81.172.135 (discusión) 08:03 7 oct 2022 (UTC)

Buenas contribuidor anónimo. El mapa está hecho por la Universidad de Texas. Puede que por simplificación de historia que para ellos es foránea simplifiquen el nombre de Navarra sin hacer distinción entre la nomenclatura del nombre dado que no cambia sustancialmente la entidad. Saludos. - Lector d Wiki Zer? 08:39 7 oct 2022 (UTC)

Entiendo que en Texas , la universidad está tomada por analfabetos, que no distinguen entre entidades (España y México por ejemplo), no?

En cualquier caso, el hecho de que los historiadores de la universidad de Texas no sepan de historia, no justifica que aparezca un mapa que es erróneo.

Por otra parte, cambia sustancialmente la entidad.

Se pasa de el reino de Pamplona, y de la taifa de Tudela y posteriores, a un nuevo reino. Lo que precisamente supone un cambio notable.

Entiendo que el responsable del articulo, lo debe retirar o modificar, por este motivo.

Quedo a la espera. 66.81.169.75 (discusión) 09:53 18 sep 2023 (UTC)

Buenas de nuevo, contribuidor anónimo. En tu mensaje presentas un error: La taifa de Tudela no existe en el momento del mapa (que es hacia 910. La taifa de Tudela solo existirá brevemente en el siglo siguiente). Repito que el cambio de la nomenclatura de [Reino de] Pamplona a [Reino de] Navarra es más puramente estético, respondiendo la evolución territorial a una realidad equiparable al resto de territorios cristianos de la península ibérica.

Más puramente sobre el mapa y obviando los ataques a los profesionales de la institución texana. El mapa es una vectorización del extenso trabajo del historiador estadounidense William Robert Shepherd (1871-1934) sobre las fronteras históricas que se utiliza actualmente como base visual de una cantidad considerable de territorios históricos que hasta el trabajo de Sheperd no se habían visto representados. En el caso del mapa de la península en el 910. Se refiere en concreto a las páginas 82 y 83 del Atlas Histórico de Sheperd (1911), en el que podrás comprobar que son 4 infografías en dos páginas con poco espacio para una explicación de cambio de nomenclatura, ya que no tiene la «suerte» de compartir espacios como Castilla y León donde puede seguirse visualmente el proceso.

Si el problema para ti persiste en que aparezca «Navarra» en vez de «Pamplona», puedes proponer el cambio en la página del mapa (como se hizo con la versión en euskera, por cierto) o subir tú un mapa nuevo para ilustrar el tema. Saludos. - Lector d Wiki Zer? 12:43 18 sep 2023 (UTC)

Entiendo que mi error, es simplificar. Pero asumo que está bien. Porque tu hablas del reino de Pamplona, y este fué también condado de Pamplona antes que reino, a tenor de lo que indica Wikipedia. Aunque bien puede ser otro error.

A no ser que William Robert Shepherd, encontrara alguna referencia al reino de Navarra antes de 1134, la historia nos dice que no existió antes de esa fecha. Lo demás es ficción. Tienes tu la refencia?

No es un ataque a la universidad, si lo que dices que dicen los universitarios texanos es cierto (y asumo que no mientes), está claro que o tienen alguna referencia histórica que se desconoce en España y la ocultan(Cosa que sorprende mucho), o saben del reino de Navarra muy poco.

Si la infografía es errónea, me es indiferente que sea porque indica reino de Navarra en un periodo en el que este no existía, o porque habla del reino del chupacabras. Es un error, y debe corregirse o eliminarse.

Por último, debo entender que no seré condenado a foreo por corregir el mapa?

Que por estos lares hay gente muy taliban, que siempre juega al despiste en estos temas, y lleva muy mal el reflejar los hechos referenciados. 66.81.169.75 (discusión) 19:42 19 sep 2023 (UTC)

No podemos decir que Navarra no existió hasta 1134, porque antes se llamaba Reino de Pamplona desde el año 824 con Íñigo Arista o Aritza (Roble), así que tenemos toda la dinastía Arista hasta que el año 905 Sancho Garces I destrona al último arista Fortun Garcés y comienza la dinastía Jimena, siete reyes hasta Sancho Garcés IV despeñado por los nobles en Peñalen el año 1076...y ahí llega la Casa de Aragón con Sancho Ramirez, que reinaría hasta 1134 que muere Alfonso I el Batallador.  Emilio navarro deza (discusión) 22:59 15 oct 2023 (UTC)

Y respecto de los Banu Qasi hay que decir que emparentaron con los pamploneses, ya que Onneca la madre de Musa ibn Musa, al quedarse viuda de Fortun ibn Musa se casó con Iñigo Jimeno, así que al nacer Iñigo Arista tenis como hermanastro a Musa ibn Musa (que se consideraba el tercer rey de España) , así que no nos extrañemos de que vascones y musulmanes (muladies) luchasen juntos contra los Carolingios y en ocasiones contra el emir de Cordoba Emilio navarro deza (discusión) 23:06 15 oct 2023 (UTC)

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Como ya he comentado, yo imagino que vendría de la simplificación. De todos modos veo esto como una solución muy sencilla haciendo una pequeña modificación al mapa. Antes sí utilizaba programas de edición pero ahora los tengo un poco abandonados, por lo que podrías solicitar el cambio en la página del mapa o incluso contactar con el usuario que hizo la corrección de la versión en euskera (Suna no onna) que si no me equivoco sigue bastante activo en su página de la Wikipedia en euskera. Para nada es un foreo porque refieres una problemática susceptible de ser corregida. Un saludo. Lector d Wiki Zer? 06:39 20 sep 2023 (UTC)

Lo cierto es que el enlace al mapa del que se extrae la información dice que no existe "https://maps.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd_1911/shepherd-c-082-083.jp".

Entiendo que sin referencia, el mapa debería ser retirado, no?

Coger como referencia un mapa del que solo queda el enlace, y modificarlo, no sería correcto, por ser información no referenciada.

O cual es el procedimiento? 93.156.203.167 (discusión) 15:04 22 sep 2023 (UTC)

Te da error el enlace porque falta la «g» de «jpg» en el formato de imagen al final del enlace. Aquí lo tienes, y aquí el índice completo del libro. De todos modos he estado trasteando el Inkscape y ya voy a intentar modificarlo yo cuando tenga un rato. Lector d Wiki Zer? 06:10 25 sep 2023 (UTC)

Banu Qasi, como lograron dominar el Valle del Ebro durante dos siglos.

En la rápida conquista de la Península tuvo suma importancia de que en su avance los musulmanes encontraban aliados en los partidarios del fallecido Witiza, algunos de los cuales se convirtieron al islam. (Muladies). En este caso Musa al Nusayr se encuentra con el Conde Casio que gobierna en Borja y zonas aledañas, y de forma sorprendente accede a acompañarlo a Damasco para solicitar directamente al Califa Al Walid que le permita gobernar en la zona en nombre del Emir de Córdoba. Esto parece increíble, pero el caso es que lo logro. Así que el hijo del conde Casio ya sería conocido como Fortun ibn Qasi, y el nieto Musa ibn Fortun, del que ya aparecen noticias de su sublevación del Emir en un intento de independizarse. Tras una victoria sobre las tropas del emirato entro triunfante en Zaragoza sobre el año 772, pero seis años más tarde es asesinado y su viuda Onneca huyó a tierras Vasconas para casarse con Íñigo Jiménez, cuyo hijo sería Íñigo Arista, primer rey de Pamplona en el año 824. Esto suponía que sus hijos tenidos con Musa ibn Fortun se convirtieron en hermanastros de Íñigo Arista, y por ello su colaboración cuando había que luchar contra los Carolingios. Uno de sus hermanastros era Musa ibn Musa, que el mismo se consideraba "el tercer rey de España", supuestamente junto a Alfonso II de Asturias y Abderraman. Los movimientos de Musa ibn Musa en el valle del Ebro hicieron que el emir de Córdoba Al Haken enviase al converso Amruw, que se apoderó de Zaragoza y Tudela a la que fortificó. Ante el desafío Musa llamo a sus parientes vascones que fueron vencidos y desposeídos de sus territorios, según escribe el historiador árabe Iban Al-Athir. A la muerte de Amrus los aliados recobrarian sus tierras a cambio de reconocer la autoridad del Emir...(fin de la primera parte de un total de tres) Emilio navarro deza (discusión) 00:48 15 oct 2023 (UTC)