Discusión:Bernadette Soubirous

Sobre el apellido

Se enfatiza en diversos momentos el apellido en el idioma tradicional, Sobirós (junto a fotos, en la ficha, etc.) pero creo que sería mejor poner en esos lugares Soubirous, que es lo más universal en francés y en castellano. No sé qué les parezca a los demás. --Tenan (discusión) 16:50 5 ago 2011 (UTC)

Estimado Tenan,

Reflexioné a partir de tu buen comentario y, aunque el tema de los nombres preexistía a mi intervención en el artículo y no lo he modificado, creo que amerita mayor precisión. En efecto, existe una variedad de nombres, resultante de la "coexistencia" del:

• nombre original en idioma occitano (Maria-Bernada Sobirós)
• apodo (diminutivo) en occitano (Bernadeta) que no figura en el artículo, aunque debería figurar
• nombre en francés (Marie Bernard Soubirous)
• apodo (diminutivo) en francés (Bernadette)
• nombre en español traducido del francés (María Bernada Soubirous)
• apodo (diminutivo) en español (Bernardita).

1) En mi opinión, el título del artículo está bien elegido, porque esta joven es mucho más conocida por el diminutivo en francés (Bernadette) seguido por el apellido en francés (Soubirous). Es razonable que, a partir de ello, la mayor parte de las menciones en el cuerpo del artículo sean en esos términos.

2) Siempre en mi opinión, parece razonable que el nombre original en occitano aparezca en la ficha bajo el título «nombre» (aunque el encabezado de la ficha continuará teniendo el nombre del artículo). Pienso que la razón de ser de la ficha es especificar esos detalles que hacen a la precisión biográfica.

3) Quizá convendría quitar el tema de los nombres del resumen inicial (no parece ser tan relevante como para formar parte del resumen, y creo que dificulta la comprensión del mismo resumen) y colocarlo en los orígenes familiares. En efecto, allí aparece también el apellido paterno (Sobirós), por lo que resultaría más fácil insertar la explicación correspondiente.

4) Al colocar el nombre y sobrenombre en los diferentes idiomas, convendría eliminar la palabra «Santa» (que no forma parte del nombre) para ganar en precisión: el nombre en español no es «Santa Bernardita Soubirous», sino «María Bernarda Soubirous», y el sobrenombre es su diminutivo, «Bernardita».

5) En la fotografía, se puede uniformar el nombre con el resto del artículo.

6) Finalmente, en el artículo, conviene mantener lo que sucedió en vida de la joven. Ella fue conocida por el diminutivo de su nombre durante su niñez (Bernadette). Cuando ingresó al claustro, lo hizo con su nombre verdadero (Hna. Marie Bernard o, en español, María Bernarda).

Muchas gracias por tu intervención. Saludos, Gabriel (discusión) 13:29 7 ago 2011 (UTC)

Hice una primera serie de retoques. Espero haber comprendido bien. Sigo pensando que la ficha inicial estaría mejor con el nombre más conocido en español, Bernadette Soubirous. Lo dejo como idea. Gracias.Tenan (discusión) 08:00 10 ago 2011 (UTC)

Gracias a tí, Tenan. Retomé tu idea y coloqué los nombres ordenadamente, comenzando por el original occitano, luego el francés y finalmente el español en la ficha.

Así, la FICHA queda con el TITULO preferido (Bernadette Soubirous), con el que se la conoce mundialmente, mientras que en el cuerpo de la ficha se señalan todos, para hacer honor a su origen occitano, a su país (nombre en francés) y a nuestra Wiki (nombre en español). Saludos Gabriel (discusión) 23:43 10 ago 2011 (UTC)

Hola, quizá llego un poco tarde a la discusión, pero quiero exponer ciertas consideraciones: Primero, no es cierto que se le conozca más como Bernadette Soubirous, su apellido no lo conoce n-a-d-ie, en el mundo católico se le conoce como Santa Bernardita a secas y, siguiendo la costumbre en Wikipedia, el artículo debería llamarse Bernardita. Ahora, su nombre de bautizo era en occitano, y en Wikipedia los artículos se nombran con el nombre en el idioma original o con la traducción española: http://es.wikipedia.org/wiki/Francisco_de_As%C3%ADs, http://es.wikipedia.org/wiki/Larry_King, etc. --JD (discusión) 14:47 10 may 2013 (UTC)

Un saludo, Villalobos. Sobre el tema puede haber fuentes con distintas opiniones. Hice una pequeña búsqueda en la página del Vaticano y no se usa nunca Sobirós (ni Sobiros), mientras que sí aparece Soubirous (en inglés, español, italiano, francés y alemán). Por eso parece que es válido usar el apellido porque es algo común hablar de Bernadette Soubirous.--Tenan (discusión) 15:47 10 may 2013 (UTC)

Wikipedia es una enciclopedia que no sigue lo que usa el Vaticano u otra organización, sigue un punto de vista neutral, objetivo, y aquí lo objetivo es que Santa Bernardita fue bautizada Maria Bernada Sobirós. Ahora bien, normalmente en Wikipedia (y en todos los idiomas) lo que se traduce es el nombre (si hay equivalente, en este caso, en español sí lo hay), no el apellido: Domingo Savio (y no Domenico Savio), Juan bosco (y no Giovanni Bosco), etc. Recordemos el Habemus Papam: nombre en latín (lengua oficial del Vaticano), apellido original. Ya que Bernardita era francesa, no veo tanto problema en mantener el apellido en la forma francesa. Pero propongo que el artículo se llame María Bernarda Sobirós o más bien Bernardita Sobirós: nombre en forma castellana, apellido original. Miren en occitano: http://oc.wikipedia.org/wiki/Bernadeta_Sobir%C3%B3s--JD (discusión) 16:05 10 may 2013 (UTC)

El Vaticano fue citado simplemente como un ejemplo de usos lingüísticos en varias lenguas. Una búsqueda en google mostraría si en español hay libros y revistas y páginas fidedignas que usen Bernardita Soubirous o Bernardita Sobirós. Si se ha dado predominio a un apellido (en este caso, al de forma en francés) en el uso castellano parecería lo correcto mantener tal apellido ya de uso común.--Tenan (discusión) 16:19 10 may 2013 (UTC)

Estamos en discusión...

Un saludo. El traslado sin haber llegado a un consenso me parece excesivo. Por eso será un gesto noble de quien lo realizó volver al título original y seguir el diálogo. Gracias.--Tenan (discusión) 16:26 10 may 2013 (UTC)

Nueva petición: por favor, si estamos discutiendo no hacer cambios en el artículo. Ganamos tiempo y podemos entendernos. Gracias.--Tenan (discusión) 16:39 10 may 2013 (UTC)

OK, cualquiera puede revertir. Mi argumento es simple: el artículo debe llamarse Bernardita Sobirós, nombre en forma española, como se acostumbra, apellido original. Lo que creamos que dicen Google o el Vaticano creo que no deberían ser criterio. --JD (discusión) 16:41 10 may 2013 (UTC)

Aunque tampoco es criterio, noten que si bien en casi todas las otras Wikipedias el artículo se llama Bernardette Soubirous, varios traducen el nombre (catalán, ruso, ucraniano, latín, shqip, eslovaco). En todo caso, se llaman con el sobrenombre (Bernardita) más el apellido, y no con María Bernarda más el apellido, por lo que creo que nuestro artículo debe comenzar por Bernardita, como es conocida en español. En cuanto a traducir o no el nombre, voto porque sí y como argumento pongo los mismos ejemplos: Domingo Savio, Juan Bosco o príncipe Carlos de Inglaterra (nadie dice príncipe Charles). Tampoco nadie dice Santa Bernadette. En cuanto al apellido, propongo que se deje el original, Sobirós. --JD (discusión) 16:50 10 may 2013 (UTC)

Me cuesta creer que la "forma como es conocida en español" sea Bernardita. De hecho creo que con este título se hace oídos sordos a lo que dicen las fuentes para preferir un nombre inédito y desusado. A título de ejemplo, "Bernardita Sobirós" no se encuentra en Google libros. Nadie ha utilizado ese nombre. Bernadette Soubirous tiene cientos de referencias en español.--Enrique Cordero (discusión) 18:48 10 may 2013 (UTC)

En español se conoce como Santa Bernardita, no Bernardita a secas, lo que ocurre es que estamos hablando de cómo nombrar el artículo en Wikipedia, y en Wikipedia no se nombran los artículos de santos católicos anteponiendo el San (o Santa) ya que los santos no son de aceptación general sino que son un tema de ciertas religiones. Reconozco que el francés Soubirous es más usado que el original Sobirós a pesar de ser el occitano la lengua que hablaba Bernardita y en la que se comunicó con la Virgen. Ciertamente, en español nunca ha sido usado (o muy poco) Bernardita Sobirós, aunque en Google sí se encuentra y mucho María Bernarda Sobirós en textos en español. Como dije antes, ya que Bernardita era francesa, no veo mucho problema en que se use ese apellido, lo que sí tengo claro es lo de Bernardita. En todo caso, mantengo mis razones para preferir Bernardita Sobirós. Es un error garrafal exponer como argumento que Bernadette Soubirous tiene cientos de referencias en español, vuelva y lea lo que escribió para que vea el error tan grande que está cometiendo. Immanuel Kant o Francesco Petrarca también tienen cientos de referencias en español. Los nombres originales son citados muchas veces en otros idiomas, en este caso, por ser Bernardita francesa, y el occitano una lengua minoritaria (hoy está casi extiguida), los medios franceses decían (y dicen) el nombre en francés. Incluso, en el siglo XIX, en la época de Santa Bernardita, el francés era lo que hoy el inglés, una especie de lingua franca, el idioma de la aristocracia, de la moda, de enseñanza como lengua extranjera en muchos países, así que no es de extrañar que la forma francesa se haya extendido a muchas referencias. --JD (discusión) 19:48 10 may 2013 (UTC)

Si yo no he dicho nada de "santa", he dicho que en español se la conoce como Bernadette a secas. Hay muchísima literatura en castellano para Bernadette de Soubirous y ninguna literatura en español para Bernardita de Sobirós. La política de títulos de Wikipedia dice que deben usarse los nombres comunes, no dice que debamos discutir si está bien John Kennedy o si sería mejor Juan Kennedy. Me parece muy bien tu defensa del occitano, pero deberías esforzarte fuera de Wikipedia en convencer a los que escriben libros sobre Bernadette que la llamen mejor Bernardita y Sobirós, y cuando ese sea el nombre más usual, entonces lo cambiamos en Wikipedia, pero no antes de que sea el más usual.--Enrique Cordero (discusión) 20:15 10 may 2013 (UTC)

En ningún momento defiendo el occitano, ese idioma me importa un manguito biche, lo que sí refuto con total convicción es que en español se conozca como "Bernadette", nadie le dice así, en francés, se conoce como (santa) Bernardita. --JD (discusión) 20:34 10 may 2013 (UTC)

Cuando dices que "nadie le dice así", ¿te has tomado la molestia de comprobarlo? ¿Necesitas que te copie cientos de libros donde sí mucha gente le dice así? Por ejemplo: María Mercedes Álvarez Pérez (apelllidos bien españoles): Encuentros con el amor: Bernadette de Soubirous [1]; o bien, Franz Werfel, La canción de Bernadette [2], Ediciones Palabra, Madrid, 2006. O, por cambiar el tercio: «recordar como propias las famosas apariciones de la Virgen a la niña Bernadette Soubirous, en sucesivos trances místico-eróticos...», Pedro López Martínez, La sonrisa vertical, p. 105 [3]. En fín, ahí [4] puedes encontrar otros cientos de libros en los que se habla, siempre en español, de Bernadette Soubirous. Y aquí los libros que hablan de Bernardita Sobirós en cualquier idioma: cero. Nadie en español o en chino la llama Bernardita Sobirós y se incumplen gravemente las políticas de Wikipedia empleando un nombre inédito que nadie emplea fuera de Wikipedia. --Enrique Cordero (discusión) 20:52 10 may 2013 (UTC)

Solo respondo: Santa Bernardita --JD (discusión) 21:02 10 may 2013 (UTC) Y como dije, repito nuevamente: no tengo problema con Bernardita Soubirous. --JD (discusión) 21:03 10 may 2013 (UTC)

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Entre las enciclopedias y diccionarios enciclopédicos en español, mencionan a la santa como Bernadette Soubirous:

1. la Enciclopedia hispánica (1995)
2. Universitas, enciclopedia cultural de Salvat (1964)
3. la Enciclopedia Universal Ilustrada Europeo-Americana (1927)
4. la Gran Enciclopedia Rialp, GEO (1981)
5. el Diccionario enciclopédico Salvat (1960)
6. el Diccionario enciclopédico UTEHA (1967)
7. el Diccionario de las Américas (1995)
8. la Gran Enciclopedia Vasca (1970), la cual señala Bernadette Soubirous, y no Bernardita Sobirós, por demás sugestivo, dada la relación entre la variedad lingüistica occitana y el vasco.

Como Bernardita Soubirous la señalan:

1. la Enciclopedia Barsa de consulta fácil (1960) y
2. la Enciclopedia guadalupana (1995).

El Diccionario enciclopédico Espasa la incluye como Bernardita Soubirous en 1989 y lo corrige a Bernadette Soubirous en 1995.

Con respecto al apellido, ansío que alguien me nombre una sola enciclopedia en español que titule el artículo con el apellido Sobirós.

No tengo duda alguna en mi opinión y ya somos tres: concuerdo con Tenan y Enrique Cordero. Por supuesto que se puede encontrar como Bernardita Soubirous en el Google, pero mucho más como Bernadette Soubirous.

Finalmente, un comentario sobre etiqueta. Lamento profundamente encontrar en Wikipedia la desconsideración de haberse modificado el título de un artículo sin siquiera haber charlado con antelación con los colegas, incluyendo el editor principal. Porque bien se explicita como norma de cortesía en la página Ayuda:Cómo cambiar el nombre de una página#Normas de cortesía al renombrar:

¡No hagas cambios de nombre masivos a no ser que estés seguro que todo el mundo está de acuerdo contigo!

Saludos, --Titus (discusión) 08:33 11 may 2013 (UTC)

Parroquia en Barranquilla

No es un tema fácil de solucionar pues ambas denominaciones se han utilizado y se utilizan en español para este personaje:

a) En el Corpus de Referencia del Español Actual (CREA) de la Real Academia Española (RAE) no hay ninguna concordancia para "Santa Bernardita", tan sólo existen 6 concordancias para "Bernardita" [5], cinco de ellas nada tienen que ver con la santa, a excepción de una, que es de México, del autor Gutierre Tibón.

b) En el CREA no hay ninguna concordancia para "Bernadette de Soubirous", hay 1 caso para "Bernardette Soubirous" de España [6], y 39 casos para Bernadette [7], de los cuales, al menos 10 parecen referirse a la santa o jovencita de Lourdes, y por cierto, entre esas concordancias vuelve a aparecer Gutierre Tibón (es decir, este autor, miembro honorífico de la AML llegó a autilizar ambos términos). Hay también dos concordancias directas con "Santa Bernadette" [8] que se incluyen en las 39 anteriores que hice mención.

c) En Google Books se encuentran 1500 concordancias para "Santa Bernardita" [9], (581 corresponden para "Santa Bernardita Soubirous"[10]) vs 608 para "Bernadette Soubirous" [11].

d) Sin embargo, de acuerdo a esta gráfica podemos observar que la mayor parte de la bibliografía que utilizó la opción "Santa Bernardita" fue entre las décadas de 1940 a 1970, este uso fue decayendo mientras que la opción "Bernardette de Soubirous" fue aumentando desde la década de 1980 y superando al uso de la hispanización prácticamente desde la década de 1990. Ambas opciones se usan desde principios del siglo XX y se siguieron usando en la última década.

e) El punto anterior parece corresponder en las búsquedas en el Corpus Diacrónico del Español (CORDE) de la RAE. Existen 23 concordancias para "Bernardita" [12], al menos 14 casos corresponden a la santa, son de documentos escritos entre 1927 y 1967; mientras que existen 4 concordancias para "Bernadette", dos casos corresponden a la santa y son documentos escritos en 1907 y 1908.

f) De acuerdo a la Ortografía de la lengua española la traductibilidad de los nombres propios ha sido una cuestión largamente debatida por lingüistas y traductores. La tendencia más generalizada en la actualidad para los nombres y apellidos de personas reales es la transferencia, esto es, el empleo en el discurso español de la forma que presentan en su lengua de origen cuando esta se escribe con alfabeto latino. Como norma general, mientras las formas hispanizadas conserven su vigencia, se recomienda utilizarlas en los textos escritos en español, sin embargo, se prefiere hoy la forma original de un buen número de nombres extranjeros cuyas hispanizaciones han caído en desuso, así, por ejemplo, el impresor alemán conocido en otros momentos como Juan Gutembergo es mencionado en nuestros días como Johannes Gutenberg. En la actualidad, únicamente se hispanizan, mediante traducción literal, equivalencia o adaptación, los siguientes antropónimos:

1) El nombre que adopta el papa...

2) Los nombres de los miembros de las casas reales: Isabel II de Inglaterra, Gustavo de Suecia o Diana de Gales . No obstante la transferencia está ganando terreno también en este campo: Henry de Inglaterra, Frederik de Dinamarca, Harald de Noruega.

3) Los nombres de los santos, personajes bíblicos y personajes históricos o célebres: san Juan Bautista, Herodes, Julio César, Alejandro Magno, Nicolás Copérnico, Miguel Ángel.

4) Los nombres de los indios americanos...Caballo Loco, Nube Roja...

5) Los nombres propios motivados, como los apodos o los apelativos y sobrenombres de personajes históricos, a fin de preservar su connotación semántica: Pipino el Breve, Iván el Terrible, la Reina Virgen, Catalina la Grande.

Debe considerarse que se trata de una recomendación, por lo que la realidad puede discrepar de acuerdo al gusto de los autores, lo cual es patente en la búsqueda de concordancias, ya sea en el CREA, el CORDE, Google Books o en diversas enciclopedias. Particularmente no me es familiar ninguna de las opciones, ni siquiera conocía al personaje, me llamó la atención el número de ediciones que registraba esta discusión en el portal de la comunidad. Posiblemente la película La canción de Bernadette de 1943 haya sido un parteaguas en la tendencia actual, pero a veces, las imágenes valen más que cien palabras (en Wikipedia hay por lo menos 15 concordancias para Santa Bernardita [13], por lo visto ese nombre es usado en Colombia y Chile para dar nombres a escuelas, colegios y parroquias). Saludos _Jaonti ^¡meow! 01:29 12 may 2013 (UTC)

Se ve que el tema es complejo... Hoy busqué en la página de ISBN de España y encontré otro uso antiguo (creo que ya ha quedado en el pasado) que era "santa Bernardita de Lourdes". Luego, en los últimos años hay varios libros con la fórmula "Bernadette Soubirous". Quizá sea necesario ver si hay más opiniones por si ayudan a algún punto de encuentro.--Tenan (discusión) 08:03 14 may 2013 (UTC)

Un tal RoyFocker me acusa, presumiendo mala fe y leyendo mal, de "sabotaje" que "no se puede tolerar" y espera que no lo obligue a "proteger el artículo". Y sigue presumienfo mala fe: "Hay una discusión en curso con argumentaciones serias que no merecen esa forma de actuar que has seguido". De contera, en tono de pontífice, y sin pedir favor ni nada, me ordena: "Si quieres que tus ediciones se mantengan, respeta las propuestas de los demás y no intervengas en el artículo hasta que se haya llegado a un acuerdo". Primero que todo tengo que decirle a este señor que no tiene que preocuparse, que por mi causa jamás se ha tenido ni se tendrá que proteger un artículo en WP, mis casi siete años como editor y como reversor de acciones vandálicas así lo atestiguan. Tengo que decirle también que de ninguna manera acepto que me acuse de saboteador, pues mis ediciones en ningún momento han sido vandálicas, están basadas en un punto de vista serio, sustentado y varias veces expuesto en esta discusión. Pero parece que no lo ha leído, pues cuando me salieron con lo de la discusión en curso dije que cualquiera estaba en libertad de revertir, y después escribí que no tengo problema con "Bernardita Soubirous", así que cuál es el sabotaje? Una reversión "masiva" con un resumen de edición diciendo que la discusión está en curso habría sido suficiente, pero no, cayó en la descalificación y en presumir mala fe. Por supuesto, como todo infractor y abusivo, lo primero que saldrá a decir es que eso no fue lo que quiso decir. De otro lado, desafortunadamente para este usuario abusivo sí voy a intervenir antes de que se haya llegado a acuerdo alguno, pues en su obcecación eliminó una corrección que había hecho: en francés es "Bernarde" (con e al final), no "Bernard" (sería "Bernardo"), eso cualquiera que medio sepa francés lo sabe, búsquelo donde quiera, por ejemplo, en la WP en francés. Saludos y los temas del artículo trátelos en esta discusión, no en la mía. Con relación al nombre del artículo, estaré participando en la discusión. --JD (discusión) 18:49 14 may 2013 (UTC)

Hombre, esto es fácil: reto a cualquiera de los que defienden el nombre Bernadette Soubirous para el artículo, Cordero, Titus, Tenan, etc. (que me imagino que son hispanos, no franceses) a que digan aquí si cuando se refieren a esta santa la llaman (santa) Bernadette Soubirous o (santa) Bernardita, a ver, quedo atento. Mejor dicho, quiero ver quiénes son los que hablamos español que le decimos Santa Bernadette, a ver, quiero verlos. --JD (discusión) 18:56 14 may 2013 (UTC)

Jaontiveros: se conoce como santa Bernardita en toda América Latina, en Venezuela, Ecuador, Colombia, Chile, Argentina, etc. y en España (en Madrid hay una calle que se llama así). Y veamos esto: http://www.ewtn.com/spanish/saints/Bernardita_Soubirous.htm y esto: http://es.catholic.net/santoral/articulo.php?id=5828 JD (discusión) 19:18 14 may 2013 (UTC)

Hola JD. Es que ambos nombres se utilizan, de hecho, si lees con atención el segundo enlace que tú mismo proporcionaste de Catholic.net ahí dice "También se le conoce como Santa Bernardita de Lourdes, Santa Bernadette y Santa María Bernarda". Hay páginas web que la llaman Santa Bernardette Soubirous [14] (o Santa Marie Bernard), [15], [16], así como varios libros [17]. Como dije antes, ambas opciones se utilizan hoy en día, aquí por ejemplo, en el título la llama Santa Bernardita pero en la primera línea del texto le dicen Santa Bernardette. Saludos _Jaonti ^¡meow! 22:43 14 may 2013 (UTC)

En los enlaces que suministraste también dicen Santa Bernadette en el título, luego solo usan Bernardita, o lo intercalan. Qué de extraño tiene que la llamen Bernadette? no era ese su nombre en francés, el idioma aplastantemente dominante de su país, el idioma dominante en el mundo en el siglo XIX, a pesar de que Bernardita hablaba en el hoy casi extinguido occitano? --JD (discusión) 14:44 15 may 2013 (UTC)

Aunque Enrique contestó en un nuevo tema (abajo) que es una autodefensa de Jdvillalobos, quería responder aquí al "reto". Por lo que recuerdo, me suena muy rara (quizá nunca la habré escucha) la expresión oral "santa Bernardita". Lo normal que recuerdo y que suelo escuchar es simplemente Bernadette (pronunciada sin la "e" final) (como siempre escucho John Locke y no tengo memoria de nadie que diga Juan Locke...). Más arriba indiqué que en el Vaticano, en páginas en castellano, usan la fórmula "santa Bernadette" (y quien redacta será de lengua española...).--Tenan (discusión) 16:44 15 may 2013 (UTC)

Eso es falso, los resultados de la página en español del Vaticano para Bernadette son de páginas en otros idiomas distintos al español, véanlo aquí. En cambio, veamos la búsqueda de Bernardita en español aquí. La memoria a veces falla por completo, sobre todo cuando no se sabe de lo que se está hablando, como lo han reconocido -sin que se les pregunte- algunos que han participado en esta discusión. --JD (discusión) 19:19 15 may 2013 (UTC)

No es falso que en páginas en español del Vaticano se use Bernadette; se puede comprobar aquí. Sería falso si hubiera dicho que sólo se usa... pero no lo dije. Conviene no decir que es falso lo que es verdad (y la memoria no ha fallado: a su tiempo hice una búsqueda y lo indiqué arriba). Esto ayuda mucho a mantener un buen tono en las discusiones. Gracias.--Tenan (discusión) 06:14 16 may 2013 (UTC)

Aclaración

Cordial saludo.

Acudo a este espacio porque considero que es el adecuado en tanto que lo que quiero aclarar tiene que ver con el artículo por lo menos indirectamente, para que los demás queden de testigos y, quizá, corroboren mi actuación. Se trata de aclarar mi actuación de la semana pasada en el artículo a raíz de unos mensajes temerarios que me ha dejado el bibliotecario Roy en mi discusión; de paso, le doy respuesta a su último mensaje.

1. Es absolutamente falso que yo haya saboteado el artículo. Sostener eso, como lo sigue haciendo Roy, es la infracción que pide que le aclare, pues eso se llama presumir mala fe, y eso está desaconsejado (prohibido?) en Wikipedia. Saltarse una prohibición se llama infracción. Pero si la palabra infracción no le gusta, hay muchos sinónimos, llámelo error, si le parece menos fuerte. Y el abuso es meterse en mi discusión y empezar a disparar este tipo de afirmaciones temerarias desde su posición de bibliotecario. No creí que conceptos tan simples en Wikipedia ameritaran explicación, pero lo hago por simple educación y para que no le quede duda. Los bibliotecarios están para facilitar las cosas, no para hacer acusaciones cuando no ha habido falta, ni intimidar con amenazas de bloqueo disfrazadas de eufemismos y buenas maneras. Ojo que muchos han señalado desde hace varios años los abusos de poder y las posiciones irreflexivas de los bibliotecarios, razón por la cual varios wikipedistas valiosos han abandonado el proyecto. Por ahí andan varias páginas web donde dan nombres y todo. Pero lo que quiero es profundizar más en lo que hice la semana pasada, pues evidentemente no está claro:
2. Hace varios años busqué sobre Santa Bernardita y fui a dar a "Bernadette Soubirous", título absolutamente extraño para muchísima gente, si bien aporta conocimiento (muy pocos saben que ese es el nombre en francés). Sin embargo, solo hasta ahora me encuentro con que ya ha habido una discusión con relación al nombre del artículo (algo apenas obvio), por lo que la semana pasada decidí intervenir, dos años después de dada esa discusión, haciendo una propuesta muy clara con unos argumentos muy claros también, y procedí a plasmar mi propuesta en el artículo. Si hice varias ediciones, es porque normalmente tantos cambios no se hacen en una sola edición. El usuario Tenan comentó que discutiéramos antes de hacer cambios, a lo que le respondí que se sintiera en libertad de hacer reversiones. También dije que tampoco tengo problema con "Bernardita Soubirous", así que en ningún momento se puede afirmar que quiero "hacer prevalecer tu [mi] postura por la vía de los hechos en vez de..." Esa es una afirmación irresponsable y ligera de alguien que que presume mala fe y que en realidad no ha seguido el hilo de los acontecimientos, algo por lo menos irresponsable en un bibliotecario, que son los llamados a empaparse de un caso más que cualquiera antes de emitir un concepto de cualquier naturaleza. Lo único que quise fue hacer/plasmar una propuesta, es decir, que los demás vieran cómo quedaba (todo) el artículo con mi propuesta, no creo que eso sea tan difícl de comprender; creo incluso que posiblemente algunos lo pudieron percibir así, porque me dejaron terminar, investigaron y luego hicieron sus comentarios en la discusión. Ir de una a disparame que estoy saboteando esto es presumir también que soy tan tonto y terco que no puedo revertir mis propias ediciones ante argumentos de los demás.
3. Al cabo de dicha propuesta, repito, cualquiera estaba en libertad de revertir "masivamente", no veo cuál es el problema, y con un simple resumen de edición recordar, aclarar o invocar que no había consenso y que todavía se estaba discutiendo. Cualquiera lo habría entendido, hasta un pelaíto. Reconozco, no obstante, que en algunos momentos me confundí porque hubo algunos silencios en la discusión que asumí, erradamente, como anuencia. En todo caso, rechazo con total firmeza y convicción la acusación de que hice sabotaje, guerra de edición y otras hierbas por el estilo que solo existen en la mente de quien presume mala fe, típico comportamiento de quien presume mala fe, cosa profundamente negativa en un bibliotecario.
4. Tampoco ha habido aquí guerra de ediciones (otra acusación indirecta?), cualquier señalamiento en ese sentido es malintencionado y falso, pero sobre todo fácil de contradecir con la evidencia, cualquier usuario puede revisar el historial y darse cuenta.
5. Por eso no puedo retirar, como me pide, mi afirmaciones (no acusaciones) de que es un infractor y un abusivo. Primero debería él, luego de que me he tomado el trabajo de explicarle la intención de mi proceder, retirar esa abusiva acusación de sabotaje, nada más y nada menos. Esa sí es una acusación y grave. Solo entonces procedería yo, con mucho gusto, a reconsiderar mi posición.
6. Por último, quiero recordarles que, como dice el dicho, el que calla otorga. Creo que 24 horas son más que suficientes para que hubieran salido los hablantes de español que dicen (Santa) Bernadette (por cierto, espero que no lo pronuncien tal cual se escribe, sino como es en francés). Me parece mucho más argumento de peso los millones de personas que decimos Santa Bernardita, las parroquias, calles, colegios, etc. que así se llaman, que lo que dice Google o los libros que saca Google con el título "Bernadette Soubirous". Desafortunadamente no puedo probar mediante una herramienta estadística como la de Google mi afirmación, pero igual, las miles de personas que seguirán vistando el sitio se extrañarán ante su título.
7. Hago desde aquí, en medio de todo, un llamado a reconsiderar desde el sentido común (el menos común de los sentidos) ciertas posiciones casi dogmáticas pero sobre todo tercas que han dejado en ridículo a WP como las ya tristemente célebres según las cuales Canadá e incluso Estados Unidos forman parte de América Latina porque en algunos de sus territorios se hablan lenguas romances, o aquella de llamar Guerra Civil Americana a la Guerra de Secesión, casos que afortunadamente se medio-emparapetaron. En ese sentido, y para probar y dejar perfectamente claro que no pretendo imponer mi criterio a como dé lugar, desisto de mi intención de llamar este artículo "Bernardita Sobirós": aunque sigo pensando que es el más conveniente por las razones ya expuestas, Wikipedia no puede inventarse términos, conceptos o cosa por el estilo, sino reflejar lo que hay, lo que la (mayoría de la) gente entiende siempre y cuando sea correcto. Ahora, esto de los silencios en Wikipedia cuando se han logrado los objetivos (para mí que finalmente el artículo se llame "Bernadette Soubirous" es lograr un objetivo, pero errado) yo lo asumo como por lo menos una falta de interés, por no decir de respeto. Por eso, y porque este artículo se llame Bernadette Soubirous no me quita ni un pelo y mucho menos el sueño, dejo al buen gobierno de otros el nombre del artículo: desde este momento no me verán más por aquí. Adiós y que les vaya bien. --JD (discusión) 14:30 15 may 2013 (UTC)

Solo por no ser descortés. Si: «como dice el dicho, el que calla otorga. Creo que 24 horas son más que suficientes para que hubieran salido los hablantes de español que dicen (Santa) Bernadette (por cierto, espero que no lo pronuncien tal cual se escribe, sino como es en francés)», es por esto otro: «reto a cualquiera de los que defienden el nombre Bernadette Soubirous para el artículo, Cordero, Titus, Tenan, etc. (que me imagino que son hispanos, no franceses) a que digan aquí si cuando se refieren a esta santa la llaman (santa) Bernadette Soubirous o (santa) Bernardita, a ver, quedo atento. Mejor dicho, quiero ver quiénes son los que hablamos español que le decimos Santa Bernadette, a ver, quiero verlos», te diré que yo pronunció Bernadette en francés de Chamberí, que en mi círculo de amistades no hablamos mucho de (santa) Bernadette pero tampoco de (santa) Bernardita; que, en todo caso, conocía a Bernadette Soubirous y que me parece el título correcto dado que no usamos el tratamiento en los títulos, pero no creí necesario volver por aquí una vez que otros compañeros hicieron el cambio a decir que estaba bien hecho el cambio. Perdón si por no haberlo hecho se ha interpretado como descortesía. Por lo demás no creo que hayas saboteado Wikipedia ni que hayas escrito o hecho nada por lo que debas disculparte y sin duda tu único propósito ha sido mejorar este artículo, debatiendo con buena fe. Un saludo,--Enrique Cordero (discusión) 16:30 15 may 2013 (UTC)

Siempre conocí a esta santa bajo el nombre de «Bernadette Soubirous». El conjunto de enciclopedias y diccionarios enciclopédicos en español que mencionan ese nombre y apellido, tal como Titus comentó en la sección anterior, es por demás elocuente. Enrique Cordero, Titus Flavius, Tenan... Me sumo y soy el cuarto en opinar de esa forma. Opinando netamente en contrario solo veo a JD, al menos hasta ahora.--Gabriel (discusión) 00:53 16 may 2013 (UTC)

Bueno, ¿y a qué país pertenece cada uno de los que opina así? Existen claras evidencias que el uso del nombre de Bernardita Soubirous es acostumbrado en Colombia, Chile y la Argentina [18]. Particularmente no conocía a este personaje pero veo que en donde vivo también se ha llegado a utilizar el nombre de Bernardita de Soubirous o Bernardita de Lourdes [19][20][21]. Nótese que entre las múltiples fuentes bibliográficas que utilizan la opción hispanizada también hay enciclopedias [22] (Barsa, Larousse, del País Vasco, Universal europeo-americana, etc.). O se utiliza el nombre original o el hispanizado, no se ve claro que se pueda establecer un uso mayoritario por ninguna de las opciones. La gráfica de Google Books muestra una tendencia moderna a utilizar la transferencia, pero en número son mayores las que utilizan el nombre hispanizado. La OLE apunta que los nombres de los santos se deben hispanizar pero la realidad muestra que son muchos los autores que utilizan la transferencia. Saludos _Jaonti ^¡meow! 02:55 16 may 2013 (UTC)

Estoy aquí de paso, pero comento que pertenezco a Argentina, y conocí la historia de esta mujer bajo el nombre de «Bernadette Soubirous». Aprendí francés de adulto, pero esta historia la conocía desde la adolescencia, por una vía totalmente independiente del idioma. Y tanto el famoso libro de Franz Werfel como la película basada en ese libro se titularon para España y para Hispanoamérica La canción de Bernadette. Eso no se puede cambiar. Tiempo atrás me comentó un historiador de Historia eclesiástica que las tendencias a traducir o no los nombres de santos al español cambiaron con las épocas, pero la propensión a traducir disminuyó marcadamente con el avance de la modernidad. De cualquier forma, si se considera muy valioso conservar ambas versiones del nombre (no traducida y traducida) se podría titular «Bernadette (Bernardita) Soubirous»... fórmula que solía usar un profesor mío para ciertos personajes.--Paradox (discusión) 08:36 16 may 2013 (UTC)

Sobre la introducción

Un nuevo saludo. Parece que la introducción es un poco larga y está siendo ulteriormente alargada. Por ejemplo, se han introducido detalles sobre el modo de conservarse su cuerpo que parecen más pertinentes al cuerpo del artículo y no para la introducción. Por eso convendría mantener la introducción más discreta y algunas informaciones de la misma, si no están en el desarrollo, trasladarlas de la introducción al texto. Gracias.--Tenan (discusión) 15:55 16 may 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo. Primero, tengo la sensación de que la nueva redacción del día de hoy no resulta neutra: «Es conocida por su participación en la serie de dieciocho apariciones marianas...», implica necesariamente que las apariciones existieron, de lo cual solo ella sabía (inclusive para los católicos, las apariciones no son artículo de fe). No se trata, pues, de un hecho del que se tenga conocimiento universal. La redacción anterior («Una serie de 18 apariciones marianas que Soubirous afirmó haber tenido en 1858 en Lourdes...») resulta mucho más neutra, e incuestionable porque sus afirmaciones se encuentran perfectamente registradas. Segundo, el tema de la incorruptibilidad de su cadáver puede pasar al cuerpo del artículo al igual que las referencias respectivas, sin que se requiera su desarrollo in extenso en la entradilla. Saludos,Titus (discusión) 20:38 16 may 2013 (UTC)

Difiero. Trato de seguir las recomendaciones de la comunidad. Aquí se dan lineamientos muy claros que no sigue la introducción del artículo, reducida cada día más:

Tras la definición, la sección introductoria del artículo debe:

• Poner en su contexto el tema del artículo.
• Ofrecer la información más relevante del mismo.--> Como está, no se muestra como relevante que Lourdes se convirtió en un santuario visitado por unos 6 millones de peregrinos al año, tampoco los milagros que se le atribuyen, ni que el cuerpo de Santa Bernardita permanece incorrupto, ni que dio origen a la advocación de Nuestra Señora de Lourdes, para no hablar del papa que la canonizó.
• Mostrar por qué el tema del artículo es notable e interesante. --> Como está la introducción no parece un artículo interesante ni notable.

La entradilla generalmente no debe tener más de cinco párrafos de largo. --> Lo cual permite incluir mucha más información concisa y relevante.

En ese orden de ideas, la introducción no cumple con lo que establece la misma comunidad. Se deberían revisar las introducciones de los articulos de Santa Bernardita de las Wikipedia inglesa y francesa. --JD (discusión) 18:00 20 may 2013 (UTC)

Un saludo. Que no deba tener más de cinco párrafos no significa que debe tener cinco párrafos. Puede tener menos. Sobre el santuario, basta una breve alusión a la conexión entre el mismo y Bernadette, pero la voz es sobre Bernadette, no sobre Lourdes. Y la introducción (al menos hasta ayer) ya ofrece los elementos más esenciales del artículo. Y es extraño que la introducción ofrezca ideas que no están en el desarrollo (por eso pasé el tema de la mística al texto y lo añadí con su palabra en la introducción). Gracias.--Tenan (discusión) 06:37 21 may 2013 (UTC)

Nadie ha dicho que la introducción debe tener cinco párrafos, simplemente que no ofrece información supremamente relevante (o esencial) como que el cuerpo permanece incorrupto. Lo de los 5 párrafos es porque esta introducción no lleva ni la mitad de lo establecido por la comunidad, en vista de lo cual perfectamente cabe información como la mencionada. --JD (discusión) 13:28 21 may 2013 (UTC)

Dentro de las indicaciones generales hay bastante variedad según las voces. Ignacio de Loyola tiene, por ejemplo, una introducción muy breve y esencial. Habrá otras voces con introducción muy larga. Por eso, en discusión se puede ir viendo lo que es mejor para cada voz. En la redacción actual parece ya estar presente lo esencial (incluso se podría repensar alguna idea para simplificarla todavía un poco mejor).--Tenan (discusión) 14:15 21 may 2013 (UTC)

No percibimos lo esencial de la misma manera, a mi juicio (y el de, por ejemplo, quienes han redactado las introducciones de las WP inglesa y francesa) no está presente todo lo esencial (más bien relevante, en los términos usados por la comunidad); faltan sin duda los aspectos ya mencionados, sobre todo la incorruptibilidad del cuerpo de Santa Bernardita (pues pocos cadáveres de santos presentan esa condición), algo casi intrínseco a hablar de ella; cualquier mención de Sta. Bernardita que no incluya ese tema es por lo menos incompleta. --JD (discusión) 16:31 21 may 2013 (UTC)

Hecho. Gracias.--Tenan (discusión) 16:52 21 may 2013 (UTC)

Enlaces rotos

• http://aica.org/front.php?id=23483

Elvisor (discusión) 08:13 29 jul 2013 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.mb.com.ph/article.php?aid=7806&sid=1&subid=2#.UZo5n6LVDoI
• http://web.archive.org/web/http://aica.org/front.php?id=23483

Elvisor (discusión) 18:17 26 nov 2015 (UTC)

Nombre y apellidos con los que nació

Cada persona nace con un(os) nombre(s) y un(os) apellidos(s). Son los que aparecen en su registro de nacimiento y son invariables. No hay más versiones legítimas de los mismos que las transcripciones fonéticas imprescindibles, sin las que no podrían leerse ni pronunciarse en otra lengua. Algo que no sucede en este caso.

No existen "variantes" de los nombres y los apellidos en francés, occitano, gascón, etc. Eso es absurdo. Cada persona se llama con el nombre que escogieron para ella al nacer, más el (los) apellido(s) de sus progenitores. Sólo después de expuestos estos datos invariables puede añadirse los apodos o seudónimos adoptados por, o aplicados a, esa persona.--Sannicolasdeugarte (discusión) 07:55 8 mar 2017 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Bernadette Soubirous. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20130703042221/http://fr.lourdes-france.org/approfondir/guerisons-et-miracles/liste-des-miracules a http://fr.lourdes-france.org/approfondir/guerisons-et-miracles/liste-des-miracules

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 16:14 19 feb 2019 (UTC)