Discusión:Bernardo de Claraval/Candidatura a destacado

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Bernardo de Claraval[editar]

Elegido destacado (24-0): 100% Λ 24 Vdif

Propuesto por
Petronas 10:24 3 jul 2007 (CEST)
Plazo de votación (14 días)
del 3 al 16 de julio.
Categoría
Doctores de la Iglesia | Místicos cristianos | Santos de Francia | Fundadores de una orden o congregación católica romana | Escolástica | Orden del Císter
Motivación
Bernardo de Claraval es una de las figuras centrales de la historia de Europa en el siglo XII, tanto en la religión como en la política del continente. Sin él sería difícil comprender la evolución de la mística católica, la importancia adquirida durante la Edad Media por las corrientes contrarias al racionalismo religioso, el papel de las Cruzadas, la organización religiosa y, en especial, la vida monástica. Doctor de la Iglesia, Niplos ha conseguido realizar un brillante artículo muy bien estructurado donde podemos apreciar todos los rasgos distintivos del personaje y como se entrecruzan en la historia medieval. Un trabajo excelente.
Redactor
Niplos (disc. · contr. · bloq.) (han colaborado, entre otros, Egaida, redactor de sobrada solvencia)

A favor A favor

  1. Dorieo21 13:43 3 jul 2007 (CEST)
  2. --Petronas 17:51 3 jul 2007 (CEST)
  3. {Netito}~ ~{Diálogo} 17:53 3 jul 2007 (CEST)
  4. Ángel Luis Alfaro 00:46 4 jul 2007 (CEST) las dificultades iniciales están siendo solventadas
  5. Dark Power ¿Algún problema? 03:50 4 jul 2007 (CEST) Muchísimas referencias. Lo merece.
  6. Humberto(Se aceptan consejos) 04:15 4 jul 2007 (CEST) GANYLE
  7. --Ensada | Torre de Hércules | ¿Digamelón? 07:43 4 jul 2007 (CEST) Un comentario abajo.
  8. --Eladiorego 13:48 4 jul 2007 (CEST) La sección de la segunda cruzada y la asociación entre su personalidad y el estilo arquitectónico es muy bueno
  9. .:KомυиеяО MaБ:. 18:31 4 jul 2007 (CEST)
  10. ----Egaida (Discusión) 10:30 5 jul 2007 (CEST)
  11. Truor (discusión) 20:46 5 jul 2007 (CEST)
  12. --Yeza 21:13 5 jul 2007 (CEST)
  13. Dura-Ace 23:15 5 jul 2007 (CEST)
  14. Mocu ¿Sí, dígame? 23:30 5 jul 2007 (CEST)
  15. Morza (sono qui) 13:11 6 jul 2007 (CEST)
  16. Mercedes (mensajes) 14:00 6 jul 2007 (CEST)
  17. Pedro Nonualco (mensajes) 02:49 7 jul 2007 (CEST)
  18. Waldoz (Dime!) 04:12 7 jul 2007 (CEST) Excelente artículo
  19. Lourdes, mensajes aquí 16:14 7 jul 2007 (CEST) Para aprender... y mucho.
  20. Frank --> (Opinión) 04:33 9 jul 2007 (CEST)
  21. Hades --> (Hades7) 20:25 9 jul 2007 (CEST)
  22. Frantzisko 22:43 10 jul 2007 (CEST). Excelente artículo.
  23. --Kopaitic 21:57 12 jul 2007 (CEST)
  24. Juan25 06:45 14 jul 2007 (CEST)
Tu voto a favor

En contra En contra

Tu voto en contra
Comentarios
  • El artículo está bien trabajado, pero creo que todavía le falta. De partida no parece existir una relación lógica-histórica entre las secciones del artículo. Por ejemplo, debería existir una gran sección con la historia biográfica de la vida de este hombre, para después tratar al detalle los temas específicos y propios de el, como misticismo/doctrina/iconografía. Salu2! Rakela 16:14 3 jul 2007 (CEST)
Bernardo en una letra capitular de un manuscrito del siglo XIII (Commons no da información de la procedencia, lo que es una pena, pero no debería ser obstáculo para incluirlo, puesto que debe ser quizá la más antigua)
  • A mí sí que me parece encontrar esa relación que Rakela echa en falta. De hecho, lo que hay es una biografía introductoria y luego secciones temáticas. Lo que sí comprendo es que Rakela pida que la sección "biografía" sea más amplia, pero ahí dependeremos de las fuentes: ¿puede hacerse, dentro de lo razonable?, pues entonces hágase. Más material puede traerse de la wiki en inglés, que aunque tiene menos kb totales, en un vistazo rápido la parte Bernard's character y Modern relevance of Bernard's writings pueden tener información adicional. La sección Works parece más amplia que ésta. Estos son inconvenientes importantes para AD, y deben solucionarse. Vamos con cosas de menor detalle. Un par de cosas me he atrevido a modificarlas (como lo de las dos espadas, que es muy anterior a como se decía); pero estas otras dos merecen tu atención 1- Esta frase: Para Bernardo, creer en Dios es un hecho directamente infundido por la divinidad y por lo tanto totalmente cierto. Contra la creencia de los racionalistas de que la teología debía apoyarse en pruebas, afirmó en un argumento muy conocido; no la entiendo, si no es forzando así la lectura: Para Bernardo, la verdad que hay tras la creencia en Dios es un hecho directamente infundido por la divinidad y por lo tanto incuestionable [la palabra "cierto" no tiene sentido ponerla ahí]. Contra la pretensión [o quizá postura, pero no "creencia"] de los racionalistas de que la teología debía apoyarse en pruebas, afirmó en un argumento muy conocido. 2- Esta otra frase debe cambiar su redacción, aunque como mi desacuerdo es más profundo no me atrevo a sugerir alternativa: En el siglo XII, irrumpió de forma importantísima el culto popular a la Virgen María. Hasta entonces, la devoción a la Virgen había tenido una importancia menor, por muy referenciada que esté, no la comparto: la mariología nace con muchísima fuerza en la Antigüedad tardía y la patrística, y el culto popular de la virgen justamente fue uno de los factores clave de la suave transición del paganismo al cristianismo: una adaptación de las diosas-vírgenes-madre del Mediterráneo clásico. Lo mismo puede decirse de las controversias Cristothokos-Teothokos. En cuanto a las representaciones artísticas anteriores al siglo XII en las que la presencia central de la virgen es evidente, basta con darse una vuelta por cualquier exposición: la mejor que recuerdo, Inmaculada hace no mucho en la Almudena. Estaré encantado de votar a favor si se van solucionando estos inconvenientes. Por último, ya por curiosidad y sin mayor importancia ¿algún problema para incluir en las representaciones pictóricas la que cuelgo aquí?Ángel Luis Alfaro 20:22 3 jul 2007 (CEST) Completo la información de patronazgo y atributos iconográficos que aparece en en:.Ángel Luis Alfaro 20:55 3 jul 2007 (CEST)
  • En contestación a Rakela y como dice Ángel, lo que he intentado hacer es una reducida referencia bibliografica con todos los hechos importantes y amplios temas espécificos. ¿Se debe seguir una secuencia histórica y la biografía más amplia?. Egaida me decía que secuencialmente primero formó su mística y su religiosidad y luego salió al mundo exterior. A mi me parece más didáctico ponerlo al revés. Se pueden hacer muchas ordenaciones. La cuestión es: ¿La comunidad piensa que la ordenación no es adecuada?. Rakela, persona experta, piensa así, ¿Y los demás?. Respecto a la biografía más amplia, no veo porqué, pero nuevamente digo que si la opinión de la comunidad es que se amplie, la puedo ampliar. Respecto a los apartados ingleses, en Works tienes razón y lo añadiré, en el resto te pido Ángel una lectura pausada y verás que no. Respecto al punto 1 que señalas ya lo he cambiado. Repecto a la B con Bernardo, si tengo problema en colocarla. Bernardo simplificó la escritura de los códices haciendolos monocromos y prohibiendo el oro, pienso que es contraproducente ponerla. Respecto al punto 2, no soy un experto, pero he leido lo suficiente y por distintas vías en estos días sobre ello: María pasó a ser venerada en los altares de las iglesias de Occidente en el siglo XII, también es en este siglo cuando muchísimas iglesias y catedrales pasan a ser consagradas a María y reciben su nombre y es también en este siglo cuando surge el fervor popular a ella, que algunos asocian al amor cortés. En cualquier caso, podemos negociar una redacción que los dos consideremos apropiada.--Niplos-disc. 22:26 3 jul 2007 (CEST)
Letra capitular de un manuscrito del siglo XIII que, aunque muestra un retrato del santo, paradójicamente, contradice el espíritu del Cister: Bernardo simplificó la escritura de los códices haciendolos monocromos y prohibiendo el oro, y sin duda no aprobaría este exceso decorativo, impropio de su ideal de vida monástica.
A lo de la "B", respetaré tu criterio, pero desperdicias una "b"uena ocasión para explicarlo en un pie como el que cuelgo aquí: opino que no hay que perder nunca la ocasión de contar curiosidades. A lo de la virgen me conformaré con cualquier matización que vaya en el sentido indicado: empezamos bien con limitarnos a Occidente como haces en tu respuesta, la redacción tendrá que ir por ahí, pero también debe dejar claro que aún aquí nos encontramos con una ininterrumpida tradición mariana, entre la que destaca San Ildefonso (acaba de haber una exposición en Toledo: Hispania Gothorum) y muchas iglesias románicas dedicadas a la virgen: que recuerde ahora Santa María de Tahull, con una gigantesca imagen al fresco. Lo que cambia a partir del gótico (lo he intentado poner en arte gótico) es una nueva sensibilidad vinculada a los cambios sociales de la que también participa, por ejemplo, San Francisco de Asís. A lo de los apartados ingleses, aunque procuro ir calmado, me saltan algunas cosas interesantes, por ejemplo: Even when preaching the crusade, he interfered at Mainz to stop the persecution of the Jews, stirred up by the monk Radulf. As for heretics, "the little foxes that spoil the vines should be taken, not by force of arms, but by force of argument." However, if any heretic refused to be thus taken, he considered "that he should be driven away, or even a restraint put upon his liberty, rather than that he should be allowed to spoil the vines" (Serm. lxiv). He was troubled by the mob violence that made the heretics "martyrs to their unbelief." He approved the zeal of the people, but believed that "faith is to be produced by persuasion, not imposed by force;" adding that "it would without doubt be better that they should be coerced by the sword than that they should be allowed to draw away many other persons into their error." Finally, he ascribes the steadfastness of these "dogs" in facing death to the power of the devil (Serm. lxvi. on Canticles ii. 15).. De acuerdo en que la del papa actual es prescindible, pero hay otras que igual sí vengan bien, como las de Dante y Erasmo. A la ordenación yo no tengo problema con la actual. A lo de encontrar la medida justa de la extensión de la biografía, respetaré tu criterio, aunque insisto: que aparezca al menos toda la información presente en la inglesa. En cualquier caso, el artículo merece ya el voto favorable, y los pocos nudos que quedan los irás atando a tu discrección.Ángel Luis Alfaro 00:46 4 jul 2007 (CEST)

Magnifico articulo. Solo dos puntos: a mi tambien me parece un poco "desordenado" y la devoción por la virgen es muy anterior, se le puede rastrear desde tiempos paganos, en los cultos de Astarté e Isis p.e., de los que muchos autores defienden que el culto a la virgen no es mas que una continuación del culto pagano a la "diosa". Pero no quiero que se interprete esto como una pega, solo es un comentario al margen, ya vote a favor pues el articulo es excelente. Enhorabuena.--Ensada | Torre de Hércules | ¿Digamelón? 07:43 4 jul 2007 (CEST)

En desacuerdo nuevamente con Ángel y Ensada, señalo lo que dice textualmente Agustín Rico Mansilla: Casi todos los historiadores que han estudiado el tema están de acuerdo en un punto: En Europa, los siglos XII y XIII marcaron el auge de uno de los fenómenos más interesantes del cristianismo, el culto a la Virgen María (Gerli,1988). Hasta ese momento, la devoción a la Virgen, aun existiendo, había sido algo de importancia menor en la Iglesia. Hilda Graef (1967), desde la más estricta ortodoxia católica, considera al siglo XII como la edad de oro de la mariología. Y Atienza (1991) estima que el culto a María en el occidente cristiano estalló masivamente a finales del siglo XI, se expandió a lo largo de los siglos XII y XIII y se estabilizó, pero con una implantación popular cada vez más amplia, a partir del siglo XIV. en la web: [1]. Respecto a lo que manifiestas necesario acotar, Ángel:... tradición mariana, entre la que destaca San Ildefonso... y muchas iglesias románicas dedicadas a la virgen: que recuerde ahora Santa María de Tahull, con una gigantesca imagen al fresco, señalo que en mi opinión tanto Tahull como las imagenes románicas que surgieron de la Virgen son del siglo XII. Respecto a San Ildefonso, estamos hablando del culto popular a María no de lo que creía Ildefonso. Saludos ( sequiré otro rato)--Niplos-disc. 21:51 4 jul 2007 (CEST)

Concedo lo de estallar masivamente si te parece descriptivo, pero la redacción actual lo que da la impresión es de una invención ex novo. Hay que evitar eso. Es un tema con mucha historia, en la que existe una continuidad de fondo, con picos de fervor en tiempos y lugares concretos, como expresión espiritual de coyunturas explicables materialmente. Desde el XVI es debatido entre católicos y protestantes, e incluso entre católicos más o menos "mariófilos" que siguen tirándose a la cabeza "mariologías" y "mariolatrías". Aunque sea con un lenguaje bastante "carca", el artículo Devoción a la Santísima Virgen María de la enciclopedia católica da muchos datos para la Edad Antigua y Alta Edad Media, incluyendo devocionales y artísticos, no sólo intelectuales (que, por otro lado, tampoco hay que despreciar). En lo de Tahull no tengo perdón, ahí me diste.Ángel Luis Alfaro 00:44 5 jul 2007 (CEST)
Hola amigos. Aprovecho un pequeño paréntesis en mi ausencia para hacer un apunte sobre la devoción mariana de Bernardo. A mi modo de ver, el punto es sutil y no sé si sabré dibujarlo. Habría que distinguir entre, digamos, la devoción liturgica que, en efecto, existe desde hace muchos siglos y la devoción mística de Bernardo. Antes de Bernardo, la atención del místico se dirige casi exclusivamente hacia la figura de la trinidad (Padre, Hijo y, en especial, Espíritu Santo). Bernardo imprime un giro novedoso a la mística, incluyendo a la virgen, imagen del alma humana, entre los objetos meditativos. A partir de él, y sólo en occidente, dicha devoción se cultiva con cierta frecuencia. No importa tanto si es el primero en hacerlo, pero ciertamente a partir de él, encuentra escuela. Cabe señalar que la mística ortodoxa, más purista, no está muy de acuerdo con esta variante. Un cordial saludo.----Egaida (Discusión) 10:30 5 jul 2007 (CEST)

Que opinas de esta redacción (Ángel): En el occidente cristiano y a partir de finales del siglo XI, se desarrolló masivamente el culto popular a la Virgen María. Bernardo tuvo un papel importante en la propagación de ese culto mariano. Su teología sobre María fue rápidamente aceptada por los fieles y sus sermones se difundieron por toda la cristiandad. El más conocido, es Del acueducto:....--Niplos-disc. 20:05 5 jul 2007 (CEST)

En respuesta a la problemática que han planteado Rakela y Ensada de falta de ordenación he modificado el orden de los apartados del artículo. Debo confesar que yo consideraba la ordenación uno de los puntos flojos del artículo, pero pensaba que no se veía demasiado. Cuando el primer día Rakela lo vió y después lo confirmó Ensada, decidí cambiarlo. Pensé una ordenación alternativa y realizé una pequeña encuesta con los que se han detectado el problema y los que habían manifestado estar de acuerdo con la ordenación anterior, decantandose por la alternativa, así que la he cambiado. Señalo la dificultad de a partir de una información, organizarla en bloques (apartados), pues hay temas que puedes estar en varios apartados y de dar nombres a esos apartados. --Niplos-disc. 10:30 7 jul 2007 (CEST)

  • Tengo pendiente una contestación a Ángel sobre incluir toda la información de la wiki inglesa. La respuesta es que yo no me considero vinculado a la misma de ninguna manera y creo que nuestra normativa de CAD va en esa dirección. He empleado al wiki inglesa para la estructura del artículo y para en: Patrologia Latina, pero para el resto creo que su artículo se decanta hacia el catolicismo, además que manifiesto mis problemas con el idioma (he tenido que pedir a mi hija que me explicase ciertos giros). Toda mi información (aunque resulte pretencioso) procede de libros que he contrastado y filtrado a mi manera y creo que como mínimo tiene su mismo valor. Que la inglesa incluye 2 citas interesantes, nuestro artículo incluye 12 y si ese es el asunto, puedo incluir otras 12 tan interesantes como la inglesa. Que la cita de Erasmo puede ser interante, sin duda, yo aporto otras de Maschke, Lutero y Calvino y si ese fuese el asunto puedo aportar otas muchas. Pero el asunto para el CAD es hacer un artículo equiparable o superior (en cuanto a longitud y calidad) al mejor equivalente de su especie de otra Wiki en lengua extranjera (especialmente la inglesa). Yo solo pretendo construir el mejor artículo que soy capaz para que el lector pueda conocer el personaje, el periodo, la construcción de la espiritualidad de la Iglesia, etc, etc. Unsaludo.--Niplos-disc. 20:25 7 jul 2007 (CEST)
  • Estaré fuera una semana y no podré atender la discusión del CAD. A la vuelta atenderé lo que haya surgido y las dos cosas que tengo pendientes ( la bibliografía de Bernardo y la parte que tengo que cambiar con Ángel). Un saludo.--Niplos-disc. 15:46 13 jul 2007 (CEST)
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