Discusión:Bombardeos en la guerra civil española

La intervención soviética en la guerra naval y aérea de la guerra civil española

La polémica que se ha suscitado sobre cómo debería figurar en la ficha la intervención de la Unión Soviética del lado republicano en la guerra naval y aérea durante la guerra civil española -la intervención global no ha sido objeto de discusión porque este artículo trata sólo de los bombardeos- creo que debe centrarse en lo que entendemos por intervención "directa". Yo fui uno de los usuarios que contribuyó a elaborar la ficha que acompaña el artículo y cuando finalmente la editamos pusimos en el apartado del bando republicano "ayudado por" la URSS mientras que en el bando sublevado no pusimos "ayudado por" Italia y Alemania, señalando así su intervención directa. Pasados unos meses ha aparecido un usuario que de forma unilateral ha borrado el "ayudado por" convirtiendo así la intervención soviética en una participación directa en la misma. En la elaboración del artículo que yo inicié utilicé como fuente fundamental el único libro que existe sobre el tema que nos ocupa y que me costó mucho dar con él pues hace muchos años que se editó, y desde entonces no se ha publicado ningún otro estudio sobre el tema -que yo sepa-. En ese libro, del que hay varias decenas de referencias en el artículo, queda muy claro que hubo una intervención directa de la Alemania nazi y de la Italia fascita del lado sublevado porque enviaron a combatir a España -además de barcos de guerra y submarinos- una unidad militar completa de sus respectivos ejércitos -la Legión Cóndor y la Aviazione Legionaria-, con sus propios mandos, oficiales, soldados, medios materiales, aparto logístico, etc. y que además en varias ocasiones actuaron de forma independiente del mando del bando sublevado, como se explica en el artículo y en los artículos monográficos correspondientes, como fueron los bombardeos aéreos de Barcelona de principios de 1938 ordenados personalmente por Mussolini sin conocimiento del general Franco, o el bombardeo de Almería, ordenado también personalmente por Hitler, sin conocimiento del general Franco. Nada de esto ocurrió con la intervención soviética. En el libro se constata que en la guerra civil española no actuó ninguna unidad militar ni naval ni aérea del Ejército Rojo, lo que sí hubo fueron aviones y pilotos de la Unión Soviética en un número muy importante, pero que se integraron en las unidades de combate del ejército republicano, estuvieron siempre sometidos a la disciplina del mando republicano, no contaron con un aparato logístico ni militar propio, nunca actuaron de forma independiente, nunca recibieron órdenes directas del mando del ejército soviético ni de Stalin, etc. Por lo tanto, según el libro citado, la intervención soviética tuvo un cariz completamente diferente a la italiana y a la alemana, por lo que en la ficha no puede constar de la misma forma como figuran Alemania e Italia, y de ahí nuestra opción de poner el "ayudado por". El usuario que cuestiona todo esto aporta como referencia la portada de una página web que habla del homenaje a los aviadores republicanos como "prueba", pero si se lee atentamente lo que allí se dice corrobora lo expuesto por el libro que ha servido de referencia fundamental para elaborar el artículo y la ficha (no me extrañaría de que lo que dice esa página lo haya sacado del libro referido porque es el único que existe sobre el tema): no hubo ninguna unidad naval ni aérea soviética actuando del lado republicano, como sí lo hubo del lado sublevado. Como dijo alguien una vez: los hechos son tozudos. Si el usuario mencionado encontrara un libro de un especialista del tema o un artículo de una revista académica acreditada que demostrara que en la guerra civil española actuó una unidad militar aérea o naval de la Unión Soviética, yo sería el primero que cambiaría la ficha. Pero hasta entonces debe quedarse como está porque de lo contrario induciríamos al error al lector del artículo.--Libertad 17 (discusión) 12:36 25 abr 2013 (UTC)

En este artículo no aparecía mención alguna al apoyo directo o no de la URSS en el apartado "beligerantes" de la ficha, por tanto yo no pude borrar el ayudado por, como se puede comprobar actualmente. Se omitía por completo este aspecto, no como argumentas, Libertad 17. (Edición mía del 13 abril de 2013, donde se puede comprobar que anteriormente no aparecía la URSS entre los beligerantes, ni el 'ayudado o apoyado por') Lo mas paradójico es que el artículo no se hace ninguna mención a la llamada 'Operación X', ni en este artículo, ni en el más específico Fuerzas Aéreas de la República Española, importantísima operación de apoyo de la URSS al ejército republicano. A partir de octubre de 1936, la llegada del embajador soviético Marcel Rosenberg coincide con la de un elevado número de asesores y especialistas militares que tuvieron una actuación directa en las decisiones estratégicas del ejército republicano.

Como demuestra el artículo -Barcelona. Exposición Aviadores de la República.- escrito sobre la mejor exposición que se ha hecho en España al respecto, el ejército aéreo republicano fue en casí un 50% constituido por pilotos -772 pilotos de combate- y técnicos rusos, y respecto al material aéreo -648 aviones, más los montados en Reus, Sabadell o Alicante con material llegado de la URSS- fue en un 90% material soviético, lo que puede considerarse una aportación más que fundamental. Y más de 800 pilotos republicanos recibieron formación en la propia Unión Soviética. Por tanto se puede decir que el cuerpo de ejército aéreo de la república era controlado casi completamente por la URSS, tanto en la estrategias, como en el material, como en cualquier mínimo aspecto. Se sabe que existieron varios grupos de escuadrillas aéreas totalmente soviéticas, y el propio soviético general Jakob Vladimirovich Smushkevich alias «Douglas»,1 fue Jefe de la Aviación Republicana y de la Defensa Aérea de Madrid. Decir, como argumentas que "que se integraron en las unidades de combate del ejército republicano, estuvieron siempre sometidos a la disciplina del mando republicano, no contaron con un aparato logístico ni militar propio, nunca actuaron de forma independiente, nunca recibieron órdenes directas del mando del ejército soviético ni de Stalin, etc." es faltar a la verdad histórica, incluso no se sostiene desde un parámetro mínimamente lógico.

En la referencia dice claramente que «215 pilotos de las fuerzas aéreas se mantuvieron fieles al gobierno de la República, mientras que 185 no tomaron partido y 175 con gran experiencia aeronáutica se sumaron a los golpistas», por tanto, el cuerpo aéreo republicano casi en su totalidad se constituyó gracias a la contribución soviética.

La URSS, como también haría posteriormente en otros escenarios bélicos, guerra civil afgana (1978-92), Vietnam o en la guerra Irán-Irak, etc., realizó en España una operación en cubierto, con unidades, mandos y medios tanto logísticos como militares propios, dentro de la denominada 'Operación X', y en la referencia y en la exposición se hace mención a ello. Como dice el artículo:

«Stalin accede a ayudar a la España republicana y comienza de este modo la "Operación X". La aportación soviética –a pesar de ser inferior a la que Italia y Alemania brindaron al bando fascista- fue fundamental y casi la única que recibió el gobierno de la República.»

"Barcelona. Exposición Aviadores de la República.", Maite Montroi, 2011

--Bashevis6920 (discusión) 14:46 25 abr 2013 (UTC)

Estaría deacuerdo en que se incluyese el nombre de la URSS (junto con esta referencia), algo que nadie hizo antes de mi primera edición, dentro del apartado de beligerantes, ya que la aportación en el conflicto aéreo durante la Guerra Civil de los soviéticos fue básica y transcendental.

Y recomendaría que alguien hiciera mención en este artículo, y en otros, a la 'Operación X' y a los fundamentales contingentes de pilotos soviéticos, tanquistas, consejeros e instructores militares, miembros de la marina, artilleros, ingenieros, etc. apoyos logísticos, técnicos y formativos, etc... que realizó la URSS al bando republicano, que aun siendo inferior a la aportada por los nazis y por la Italia de Mussolini, fue importantísima.

--Bashevis6920 (discusión) 15:03 25 abr 2013 (UTC)

Unión Soviética y las Brigadas Internacionales de Daniel Kowalsky, Universidad de Bristol, y 2; artículo respecto a la Operación X y la intervención de la Unión Soviética en la Guerra Civil española, consultable online. 2 enlaces.

Y si me pongo a indagar en la red, probablemente encuentre alguno más. --Bashevis6920 (discusión) 16:51 25 abr 2013 (UTC)

Te lo repito de nuevo: para que tu propuesta sea aceptada tienes que encontrar un libro de un especialista del tema o un artículo de una revista académica acreditada que demuestre que en la guerra civil española actuó una unidad militar aérea o naval de la Unión Soviética -hasta entonces debe permanecer el "ayudado por" la URSS, que no tengo ningún inconveniente que conste, y aprecio que subsanaras ese error -perdón por mi falta de memoria-. Deja de marear con la "Operación X", con Afganistán, y con la página web que citas que, por otro lado, demuestra precisamente lo que yo digo: que no hubo ninguna unidad militar aérea o naval soviética combatiendo del lado republicano -al contrario de lo que ocurrió con el bando sublevado donde combatieron la Legión Cóndor y la Aviazione Legionaria, alemana e italiana respectivamente-. Eso es lo que afirma el único libro que existe sobre el tema profusamente citado en el artículo. Así que sólo cuando encuentres la referencia que demuestre lo contrario -tómate todo el tiempo que necesites- yo seré el primero en quitar el "ayudado por".

Por otro lado, creo que no has entendido qué estamos debatiendo. No estamos teniendo un debate historiográfico sobre la intervención soviética en la guerra civil española, eso no cabe en wikipedia. Estamos discutiendo si se puede incluir o no en la ficha del artículo el "ayudado por" la URSS o poner a la URSS en el bando republicano al mismo nivel que la Alemania nazi y la Italia fascista para el bando sublevado. Yo no soy el que argumenta que los pilotos soviéticos "se integraron en las unidades de combate del ejército republicano, estuvieron siempre sometidos a la disciplina del mando republicano [lo cual no quiere decir que no hubiera militares soviéticos integrados en ese mando], no contaron con un aparato logístico ni militar propio, nunca actuaron de forma independiente, nunca recibieron órdenes directas del mando del ejército soviético ni de Stalin, etc.". Eso lo dicen los dos autores del libro en el que se basa el artículo. Si como afirmas esa afirmación es "faltar a la verdad histórica" e "incluso no se sostiene desde un parámetro mínimamente lógico", tu opinión no importa, como no importa la mía. Los editores somos anónimos y desconocemos unos de otros cuáles son nuestras credenciales académicas. Para debatir tienes que aportar referencias. Yo ya he aportado la mía. La que tú has aportado no contradice lo que afirma el libro citado, luego tienes que buscar otra que lo haga. Recuerda: este es un debate sobre la edición de un artículo, no un debate historiográfico.

P.D. Cuando estaba redactando esta respuesta ha aparecido tu nueva referencia. Mantengo todo lo dicho arriba: en ese artículo no se afirma que actuara una unidad naval o aérea soviética en España. Habla de las Brigadas Internacionales, que, como sabes, nunca fueron ni una unidad naval ni aérea. Tendrás que seguir buscando.- --Libertad 17 (discusión) 17:06 25 abr 2013 (UTC)

Es que nadie habla de unidades excepto usted. Se ve que ese discurso le sirve y se agarra como un clavo ardiendo. Y en el caso de una operación encubierta, es imposible que los soviéticos apoyaran con unidades con 'denominación'. Ese es su aval para hablar de 'ayudado por' o no hacerlo, algo que no tiene nada que ver con la importancia, el grado de implicación y la calidad de la ayuda dada por los soviéticos a la república, sobre todo en la guerra aérea. Y le reitero, antes de mi edición, nadie hablaba de la URSS como beligerante, ni ayudado por, ni apoyado por, ni de ninguna forma en la ficha.

El propio artículo de la última cita dice textualmente.-

Los soviéticos podían admitir que algunos de sus ciudadanos estaban en España al mismo tiempo que negaban que representaran a su gobierno. Excepto la historiografía en ruso anterior a 1991, que repetía la posición oficial, la mayoría de cronistas de la guerra se ha burlado de las afirmaciones del Kremlin sobre "voluntarios" soviéticos, considerándolas pura ficción. Las críticas son bastante acertadas. Todo el personal soviético en España era parte de la rígida organización de la Operación X, que estaba planeada y se llevaba a cabo desde los más altos niveles, y por lo tanto eran representantes oficiales del régimen. No eran voluntarios en el mismo sentido que los brigadistas, que respondieron a llamadas generales de las células comunistas de todo el mundo, a menudo desafiando a sus propios gobiernos. No obstante, este asunto no debe descartarse brevemente. Para ser sinceros, muchos ciudadanos de Rusia y las repúblicas soviéticas vecinas se presentaron de hecho como voluntarios para prestarservicio en España. Esta observación se hace frecuentemente en los informes históricos soviéticos de la guerra. El consejero del Ejército Rojo Malinovsky, además de afirmar que su destino en España fue el resultado de su propia iniciativa, escribe acerca de una «avalancha incesante» de peticiones similares enviadas al Comisariado de Defensa 31. El consejero de aviación M. Iakushin declaró que su asignación en España tuvo lugar sólo después de «múltiples peticiones y solicitudes».Observadores internacionales de la reacción soviética a la guerra también mantenían la misma posición. Uno de ellos afirma que «miles de jóvenes se presentaron voluntarios para luchar en España». El embajador republicano en Moscú informó a Madrid en una temprana fecha, el 22 de octubre de 1936 (dos semanas después de tomar posesión de su cargo), de que su embajada ya estaba recibiendo ofertas individuales para luchar del lado de la República 34. En el verano de 1937, el goteo inicial se había convertido en un torrente constante de ciudadanos soviéticos intentando ir a España. Según las palabras de Pascua, «(...) ingenieros cualificados, mecánicos y otras personas se presentan a menudo en la embajada solicitando información sobre cómo obtenerla nacionalidad española o el permiso para ir a España para ayudarnos en la guerra y quedarse permanentemente en nuestro país (...)

La Unión Soviética y las Brigadas Internacionales, Daniel Kowalsky, páginas 104-105

y más adelante:

la propia naturaleza de la dictadura de Stalin, el secretismo de la Operación X y la firme negativa acerca de la implicación militar soviética en la guerra o de su papel principal a la hora de crear las Brigadas Internacionales demuestran que la idea de un alistamiento libre y abierto es poco probable, por no decir imposible

La Unión Soviética y las Brigadas Internacionales, Daniel Kowalsky, página 105

Por tanto hablar de 'unidades' soviéticas es una entelequia, aunque éstas en realidad existiesen.

La aportación de la URSS fue, al menos en la guerra aérea, tan importante, como la aportación italiana o nazi, sobre todo desde octubre de 1936 y hasta 1937, cuando los aviones y los pilotos rusos, suponían el armamento más sofisticado y moderno en ese momento de la batalla aérea, y cuya participación fue fundamental en la batalla de Madrid o la batalla de Guadalajara, que sostuvieron y prolongaron en gran parte el esfuerzo repúblicano durante el conflicto.

El artículo antes mencionado remarca:

(...) A diferencia de los pilotos soviéticos, a quienes se envió específicamente para volar para la República (...)

La Unión Soviética y las Brigadas Internacionales, Daniel Kowalsky, página 107

Además le digo más, si no quiere incluir mención alguna, ni mención a la 'Operación X', ni las referencias, no lo haga. Lo único que sucederá es que el artículo es incompleto, una chapuza, no se atiene al WP:PVN y falsea la 'verdad histórica', lo realmente sucedido.

Y por favor, le agradecería que no me dé lecciones sobre como editar en Wikipedia, llevo mucho tiempo haciéndolo, tanto con mi usuario, como anónimo mucho antes.--Bashevis6920 (discusión) 17:52 25 abr 2013 (UTC)

Dije que no quería a volver a intervenir en esto y así procuraré que sea excepto que vea alguna falsedad como que "aquí nadie habla de unidades excepto usted". Te recuerdo que yo en su día enmarqué la cuestión en unidades (no en ayuda militar o técnica) y precisamente fue el comienzo de todo este tema. Y bueno, eso de que la aportación soviética fue tan importante a igual con los alemanes e italianos como tú dices, seguramente si hubiera sido así la República no habría perdido la guerra.--Manuchansu (discusión) 22:55 25 abr 2013 (UTC)

Está claro, que aparte de otros problemas de comportamiento, Manuchansu, tiene problemas graves de comprensión lectora. Lo que he dicho es: "La aportación de la URSS fue, al menos en la guerra aérea, tan importante, como la aportación italiana o nazi" -vuelva a leerlo otra vez-. Y además hubo muchos otros paises que aportaron material militar a la República. Y la coda de su comentario demuestra que tiene un conocimiento muy superficial de lo sucedido en la Guerra Civil española, algo que yo ya intuía, por eso no me sorprende.

Ya he expuesto mis ideas, y referencias al respecto. Si Libertad 17, como ya he dicho, prefiere dejar este artículo y otros incompletos, sin hacer mención a la Operación X, y sin incluir el importante contingente soviético que participó en la guerra aérea como beligerante durante la guerra civil, falsea la 'verdad histórica' y vulnera el WP:PVN. La Wikipedia y sus usuarios deben velar porque sus artículos expliquen con la mayor exactitud lo sucesos históricos, intentando evitar el sesgo y una visión parcial o partidista de los acontecimientos. --Bashevis6920 (discusión) 00:23 26 abr 2013 (UTC)

Bravo. Un artículo donde de 195 referencias, 195 son de los mismos autores. Goebbels estaría encantado con su capacidad de contrastar información. Normal que los historiadores se pitorren de la Wikipedia con artículos así. Ahora insultenme y no reflexionen sobre el asunto. --81.38.13.26 (discusión) 15:59 4 nov 2018 (UTC)

En una guerra de tres años sólo bombardeos "nacionales"

Qué seriedad se le puede dar a este artículo si en 3 años de guerra se da como explicación general "no hubo bombardeos de ciudades sublevadas, tan sólo cabra y por error soviético". Si es que es de risa. ¿Quién se va a creer esto? 188.77.255.96 (discusión) 00:05 27 abr 2022 (UTC)