Discusión:Campaña de Cataluña (1713-1714)

Véase también Guerre de las Cévennes o Guerra de los Camisards--ReverendísimoPadreLeopoldo (discusión) 22:23 22 sep 2013 (UTC)

Vaya, vaya, la infección pancatalanista que surgió de la viquipèdia subvencionada por la Generalitat de Catalunya se extiende ya inexorablemente incluso por la wiquipedia española. La táctica parece ser: infumables tochos de miles de palabras, ilegibles incluso para los independentistas más furibundos (que por otro lado, no van a perder el tiempo por estos lares, ya tienen su universo paralelo en la viquipèdia). En fin, a veces te ríes mucho con estos artículos, y otras veces dan ganas de llorar viendo que, en efecto, fue imposible crear una enciclopedia de libre acceso mínimamente neutral.

Cambiar el título del artículo

Entiendo que el autor del artículo -magnífico, por otro lado, aunque tal vez demasiado exhaustivo- lo que ha querido subrayar con el título que ha escogido ha sido resaltar que tras la firma del Convenio de Hospitalet y la evacuación de las tropas imperiales, Cataluña combatió completamente sola a las fuerzas borbónicas. Sin embargo, creo que habría que cambiar el título del artículo -y precisar mejor la introducción en los puntos que he señalado- fundamentalmente por dos razones. La primera es porque induce a error al lector. La rebelión de Cataluña no empezó en 1713 sino en 1705, cuando se decantó por el archiduque Carlos. Cuando Felipe V conquista Valencia y promulga el Decreto de Nueva Planta uno de los motivos que aduce para acabar con los fueros e instituciones propias del reino es la "rebelión" de los valencianos, que había empezado dos años antes. Si aceptamos el título actual, significaría que de 1705 a 1712 Cataluña no fue rebelde. Entonces ¿qué fue?. La segunda razón es que el término "rebelión de Cataluña (1713-1714)" es una expresión que no es usada por la historiografía. En el artículo se ha utilizado el libro de Albareda. Pues bien, este historiador, probablemente el mayor experto de la Guerra de Sucesión en Cataluña, no utiliza en absoluto esa expresión. Cuando se refiere a los hechos acontecidos tras la firma del Convenio de Hospitalet habla de continuación de la resistencia, no de una rebelión que entonces ya duraba ocho años. Concretamente el capítulo del libro de Albareda se titula "Cataluña y Mallorca: últimos reductos austracistas" y los apartados del mismo de los que habla este artículo se titulan: "La evacuación de los aliados en Cataluña y la Junta de Brazos", "El emperador y los catalanes", "El último episodio de la resistencia". Por otro lado la categoría que se ha creado con el título del artículo incluye otros artículos, como Guerra de Sucesión en Cataluña, que en realidad serían los que tendrían que englobar a este, induciendo de nuevo al error al lector. Propongo, pues, que el artículo se titule "Continuación de la resistencia de Cataluña (1713-1714)" o "Final de la Guerra de la Sucesión Española en Cataluña (1713-1714)". O algo similar.--Libertad 17 (discusión) 11:41 23 sep 2013 (UTC)

En cuanto al título del artículo he presentado las denominaciones existentes en la bibliografía para ese período de la Guerra de Sucesión Española. A tipo de ejemplo, la denominación «Guerra de los Catalanes (1713-1714)» es la que usa la historiografía actual en Cataluña, como puede verse aquí (obra publicada este año 2013); o en la obra enciclopédica «Cataluña durante la Guerra de Sucesión Española» (publicada en 2005), que dedica todo el volumen II a la «Guerra de los Catalanes (1713-1714)» como pude verse aquí; o en el recientemente inaugurado, por la Generalidad de Cataluña, Centro Cultural del Borne, punto central de la conmemoración del Tricentenario de 1714, con su exposición estrella que presenta la «Guerra de los Catalanes del 1713-1714», que fue el epílogo de la «Guerra de Sucesión Española». La denominación «Guerra particular de Cataluña» es coetánea a los hechos, como puede verse aquí, como también es coetánea a los hechos «Rebelión de Cataluña».

He usado como principal «Rebelión de Cataluña», poniendo como secundarias «Guerra de los Catalanes (1713-1714)» y «Guerra particular de Cataluña», porqué al ser una fase dentro de la Guerra de Sucesión Española, usar nuevamente «Guerra» podría dar lugar a malas interpretaciones y alguien podría pensar que se trataba de una guerra diferente. También es preferible usar «Rebelión de Cataluña» como principal porque se sigue el mismo criterio que se estableció en Wikipedia para Sublevación de Cataluña, que es una fase de la Guerra de los Treinta Años, aunque la historiografía actual en Cataluña la llame «Guerra de los Segadores». Lo resumo para que se vea más claramente

* Conflicto General --------------------- Historiografía actual en Cataluña ------ Denominación en Wikipedia
* Guerra de los Treinta Años ------- Guerra de los Segadores -------------- Sublevación de Cataluña (1640)
* Guerra de Sucesión Española --- Guerra de los Catalanes --------------- Rebelión de Cataluña (1713-1714)

Creo haber resuelto todas las dudas expuestas. Si son necesarias más aclaraciones o más referencias quedo a su disposición. Saludos.--ReverendísimoPadreLeopoldo (discusión) 00:45 24 sep 2013 (UTC)

PD: veo que la entradilla del artículo se han solicitado referencias. Al más breve tiempo aportaré la referencias solicitadas. Saludos.--ReverendísimoPadreLeopoldo (discusión) 00:53 24 sep 2013 (UTC)

La afirmación que de que el título "Rebelión de Cataluña (1713-1714) no existe en la historiografía e induce al error porque la rebelión de Cataluña empezó en 1705 no en 1713 no ha sido respondida. La comparación con la "Guerra dels Segadors" no sirve porque en absoluto fue una "fase" de la Guerra de los Treinta Años. Fue una guerra que se dio "dentro" y en el contexto de la "Guerra de los Treinta Años" pero fue un hecho diferenciado de la misma. No es el mismo caso de la Cataluña de 1713-1714, cuya resistencia en solitario forma parte de la Guerra de Sucesión Española, sin la cual no tendría ningún sentido. Así pues, en aras del consenso, estaría de acuerdo si el título fuera Guerra de Cataluña (1713-1714), que es por ejemplo el término que se utiliza en la Wikipedia en catalán, pero lo que no es admisible, por incorrecto y confuso, es el uso del título actual. Tampoco se ha dicho nada sobre las incongruencias de la nueva categoría creada con el título del artículo. Un saludo.--Libertad 17 (discusión) 07:36 24 sep 2013 (UTC)

Apoyo plenamente lo que Libertad 17 plantea, porque el artículo, planteado con este título, no tiene ninguna justificación, ni tampoco la historiografía ha planteado la existencia del mismo como un conflicto aparte (o sea, tal y como se plantea aquí). Un título alternativo que sería aceptable podría ser algo como "Guerra de Sucesión española en Cataluña (1713-1174)", aunque con los artículos que ya existen no sé si este tiene un especial sentido. En cualquier caso, otro punto que me gustaría remarcar es el enorme tamaño que ha alcanzado el artículo (ya hay una plantilla que lo avisa), y sería muy deseable una profunda revisión del mismo de acuerdo a lo que se plantea en wikipedia sobre el tamaño de los artículos. Una solución aceptable para eso sería trocear el artículo en varios más, para no perder ni la información ni el esfuerzo realizado.--Manuchansu (discusión) 09:07 24 sep 2013 (UTC)

@Libertad17 (la rebelión de Cataluña empezó en 1705 no en 1713 no ha sido respondida). Es que la tesis no es correcta. En 1705 empezó el alzamiento austracista para que Carlos de Austria fuera el nuevo monarca de España; pero no hay un alzamiento o una rebelión de Cataluña. El Dr. Albareda explica muy bien la formación del «partido austracista» en los años precedentes al estallido del conflicto, como en 1703 es nombrado Carlos de Austria como sucesor al trono español, como en 1704 se traslada a Portugal para reclamar el trono, y como en 1705 hay un alzamiento de los austracistas para luchar por el nuevo monarca de España. Ni Cataluña se alzó, ni siendo más específico, ninguno de los Tres Comunes -ni el Consejo de Ciento, ni la Generalidad, ni el Brazo militar- se alzó contra Felipe V. En 1705 son los austracistas, y no Cataluña, quien se alza contra Felipe V.

Siendo más específico, el comisionado inglés Mitford Crowe leyó las credenciales que le había entregado la reina de inglaterra ante los cabecillas austracistas Domingo Parera y Antonio de Paguera, y a su vez les requirió sus credenciales, o sea, en nombre de quien iban a firmar el Pacto de Génova. Pero ellos no tenían credencial alguna, no representaban a nadie. Entonces Domingo Parera tuvo que volver a Cataluña para conseguir las credenciales que Inglaterra le pedía, pero en Barcelona ni el Consejo de Ciento, ni la Generalidad, ni el Brazo militar, ni nadie que representara alguna institución de Cataluña le dio credenciales. Entonces tuvo que subir a Vic y reunir a los cabecillas vigatans -Moragues, Cortada, Bac de Roda, etc-, quienes a parte de si mismos no representaban a ninguna institució de Cataluña. Tras la firma del pacto es el secretario oficial Principe de Hessen quien da patentes de oficiales de coronel, capitán, etc, a los insurrectos, en nombre de Carlos de Austria -no en nombre de los Comunes de Cataluña, o de Cataluña-. Cuando entonces el grupo de Francisco Puig de Perafita entra en Vic, no hablan en nombre de Cataluña, sino que proclaman a Carlos de Austria como nuevo monarca de España. Cuando el grupo de Manuel Desvalls hace lo mismo en los vegueríos de Lérida, no hablan en nombre de Cataluña, sino que con sus patentes oficiales entregadas por Carlos de Austria le proclaman como nuevo monarca español. Lo mismo que el conde de Cifuentes hace en Aragón, y los mismo el general Basset en Valencia. Y finalmente las tropas austracistas, no las tropas catalanas, ni las tropas de Cataluña, toman Barcelona, después Valencia, y después Zaragoza, como depués tomarán Nápoles, Cerdeña, y los Países Bajos españoles. Rendidas dichas plazas por los austracistas, Carlos de Austria jurará sus fueros y luego dichos territorios jurarán como a nuevo monarca español. Dicho juramento será el argumento que usará Melchor de Macanaz para justificar la abolición de sus fueros acusandoles de rebelión.

Todo lo contrario, en 1713 Carlos de Austria firma el Convenio para la evacuación de Cataluña, el Convenio del Hospitalet, evacua a sus tropas, retira a su esposa de Barcelona, y retira a sus virrey de Cataluña, abandonando dicho territorio en favor de Felipe V. Y es entonces cuando Cataluña, o siendo aún más especifico, los Tres Comunes de Cataluña, proclaman la continuación de la guerra, crean un ejército propio, y entregan las patentes en nombre propio. Carlos de Austria en ningun caso da validez a dicha proclamación de guerra. En suma, tal como explica detalladamente la obra Cataluña durante la guerra de Sucesión coordinada por el director del Museo de Historio de Cataluña Agustí Alcoberro en su «volumen I: Austrias contra Borbones», en 1705 hay un alzamiento de los austracistas; y en su «volumen II: Guerra de los Catalanes (1713-1714)» explica como los Tres Comunes de Cataluña continuaron la guerra por si solos y en nombre propio. Espero haber aclarado las diferencias entre 1705 y 1713.

Finalmente, estoy contingo en que la historiografía actual usa «Guerra de los Catalanes (1713-1714)» y que quizás sería más conveniente usar éste como título principal, pero como ya te comenté en el anterior post, usarlo como principal puede dar lugar a equívocos y no entenderse bien que dicho conflicto es una fase de la Guerra de Sucesión Española. Fíjate en lo que ha dicho @Manuchansu ni tampoco la historiografía ha planteado la existencia del mismo como un conflicto aparte (o sea, tal y como se plantea aquí). Con ese comentario ejemplifica como no ha entendido -quizás porque no ha leído- el artículo. Si se titulara «Guerra de los Catalanes (1713-1714)» aún entendería menos.

En cuanto a tu artículo Guerra de Sucesión Española en Cataluña, que es el que lo engloba todo, yo lo articularía en las tres fases que señala para el conflicto el Dr. Agustí Alcoberro -director MHC-: I Austrias contra Borbones (1705-1713), II Guerra de los Catalanes - Rebelión de Cataluña (1713-1714), que sería el que se trata aquí profundamente, III Represión y resistencia. Tu artículo Guerra de Sucesión Española en Cataluña es el que los engloba a todos, y el que he creado aquí sería solo un subapartado del tuyo. En consecuencia, si quieres reordenar las categorías según lo dicho para que reflejen la estructura donde Rebelión de Cataluña (1713-1714) es un subapartado de Guerra de Sucesión Española en Cataluña, será un placer que lo hagas. Si queda alguna duda más que resolver quedo a tu disposición. Saludos.--ReverendísimoPadreLeopoldo (discusión) 10:28 24 sep 2013 (UTC)

@Manuchansu. El título que propones Guerra de Sucesión Española en Cataluña (1713-1714) estaría bien también. Pero no es el que recoge la historiografía y no nos corresponde a nostros hacerlo, sino solo publicar lo que las fuentes acreditadas y reputadas han publicado ya. Nosotros no creamos historia, ni Wikipedia puede ser fuente bibligráfica, sino que debe limitarse a publicar lo que las fuentes reputadas han publicado antes y referenciarlo. Para ese período de la Guerra de Sucesión Española en 1713, donde Carlos de Austria ya ha evacuado a sus tropas de España y firmado el armisticio con Felipe V, cuando se han firmado los tratados de paz de utrecht de las potencias aliadas, y ya no hay contienda bélica en ninguna parte, y Felipe V ha publicado el perdón general, y que sólo se prolonga hasta 1714, en el territorio de Cataluña, porque los Tres Comunes de Cataluña proclamaron que continuaban la guerra por su cuenta y riesgo, sin el aval, ni la aprovación de Carlos de Austria, la bibligrafía usa la denominación «Guerra de los Catalanes (1713-1714)». A tipo de ejemplo puede verse aquí (obra publicada este año 2013); o en la obra enciclopédica «Cataluña durante la Guerra de Sucesión Española» (publicada en 2005), que dedica todo el volumen II a la «Guerra de los Catalanes (1713-1714)» como pude verse aquí; o en el recientemente inaugurado, por la Generalidad de Cataluña, Centro Cultural del Borne, punto central de la conmemoración del Tricentenario de 1714, con su exposición estrella que presenta la «Guerra de los Catalanes del 1713-1714», que fue el epílogo de la «Guerra de Sucesión Española». Y de entre las tres denominaciones que he hallado, «Guerra de los Catalanes del 1713-1714», «Guerra particular de Cataluña», «Rebelión de Cataluña», he elegido esta última como principal, porque al no aparecer el término «guerra» no se solapa con Guerra de Sucesión Española, de la cual es solo la última fase y no un conflicto aparte. Saludos.--ReverendísimoPadreLeopoldo (discusión) 10:53 24 sep 2013 (UTC)

Tócame roque, como referencia bibliográfica me pones una obra reconocidamente perteneciente al nacionalismo catalán. Es como si en un artículo del franquismo vinieras empleando las monografías del régimen. Me parece una argumentación muy pobre que te hayas basado en obras catalanistas para mantenerte en tus trece, teniendo en cuenta la cantidad de obras escritas que hay sobre la Guerra de sucesión. Por supuesto, en obras de ese tipo ya sabemos todos la línea ideológica que las impregna, y la neutralidad que poseen para dar títulos semejantes. Y para rematar, sigo esperando respuesta a las otras cuestiones que plantee, que me imagino que si no quieres tocar el título, menos aún el resto del artículo (aún a pesar de la plantilla que hay puesta, que pareces haber ignorado). En fin, esto va para largo.--Manuchansu (discusión) 22:36 24 sep 2013 (UTC)

@Manuchansu. Respecto a la bibliografía, está detallada en la sección correspondiente. En cuanto al título, yo no he dicho que no lo quiera tocar. He dicho que las denominaciones coetáneas a los hechos fueron: Guerra de Cataluña (según la llamó el propio Felipe V), Guerra particular de Cataluña (según la llamó un prominente dirigente borbónico), Rebelión de Cataluña (denominación generalizada en las fuentes borbónicas), Última rebelión de los catalanes (título de la obra específica sobre dicha campaña militar, que fue publicada en Francia en el mismo 1714). En la bibliografía actual, específica para la campaña de 1713-1714, se usa la denominación Guerra de los catalanes (1713-1714)', como puedes ver en esta obra o en éste artículo de Joaquín Albareda. Finalmente, recogiendo todas las denominaciones halladas, y puesto a elegir entre Rebelión de Cataluña o Guerra de Cataluña, me he inclinado por el primero para que no haya confusión posible respecto al hecho de que dicha fase del conflicto forma parte de una sola guerra, la Guerra de Sucesión Española. Saludos.--ReverendísimoPadreLeopoldo (discusión) 23:52 7 oct 2013 (UTC)

Parece que ya hemos dado un primer paso hacia el consenso. Estamos de acuerdo en la incongruencia de la nueva categoría, y tal como se ha propuesto yo mismo me encargaré de solucionar ese tema. Sin embargo, seguimos tropezando en la cuestión central. Para aferrarse al título que ha propuesto el autor del artículo sostiene una tesis insólita: que la sublevación de 1705 fue de los "austracistas", pero no de los catalanes; en cambio la de 1713, está sí fue de los catalanes ¿y no de los austracistas? Cita el autor a Alcoberro y a Albareda, pero ninguno de los dos sostiene tesis tan "original". No me voy a extender porque se puede encontrar toda la información en el artículo que yo mismo creé sobre la Guerra de Sucesión Española en Cataluña. La rebelión de 1705 fue de (casi) todo el Principado, con el apoyo expreso de todas sus instituciones, incluidos los Tres Comunes. Llevando la tesis del autor al absurdo se podría afirmar que la rebelión de 1705 fue más "catalana" que la supuesta de 1713 pues contó con el apoyo de las Cortes Catalanas, que en 1713-1714 no fueron convocadas. Y si aceptamos que la rebelión de 1705 fue obra de los austracistas, y no de los catalanes, tendremos que decir entonces que la de 1713 también fue obra de los austracistas y no de los catalanes -desde luego los catalanes felipistas, que los había, lucharon al lado o apoyaron las tropas borbónicas que en 1713 ya ocupaban la mayor parte de Cataluña-. Así que volvemos al principio: el término "rebelión de Cataluña (1713-1714)" habla de una rebelión que se inició supuestamente en 1713 pero que en realidad fue en 1705, como se demuestra en el artículo mencionado -que se lo pregunten, si no, a Felipe V o a los valencianos y aragoneses después de 1707-. Y vuelvo a insistir sobre la necesaria referencia historiográfica: el autor del artículo tiene que presentar, y todavía no lo ha hecho, un historiador reputado que hable de una "segunda" rebelión en 1713 después de la "primera" de 1705. No lo encontrará porque es la misma rebelión y no una diferente. Si aceptamos el título actual estamos creando una nueva interpretación de la Guerra de Sucesión en Cataluña que nadie, que yo sepa, sostiene: que hubo dos rebeliones, una en 1705 y otra en 1713. Ya he dicho que estoy de acuerdo en utilizar el término de "Guerra de Cataluña (1713-1714)" por la especificidad que tiene ese conflicto dentro de la Guerra de Sucesión Española -un término que utiliza Alcoberro, aunque no Albareda, que prefiere el de continuación de la resistencia- y que por tanto es menos confuso. Mi oferta sigue en pie.--Libertad 17 (discusión) 16:09 24 sep 2013 (UTC)

@Libertad 17. Como ya he dicho en los comentarios anteriores, he recogido los títulos hallados y he usado uno como primario porque tenía que elegir uno y consideré que el término rebelión se prestaba menos a confusión que guerra. Si en lugar de Rebelión de Cataluña / Rebelión de los catalanes como se usó en esta obra publicada en 1714, consideras mas adecuado usar Guerra de Cataluña / Guerra de los catalanes como en esta obra o en éste artículo de Joaquín Albareda, por mí puedes renombrar el artículo sin objeción alguna, así como la categoría equivalente. Saludos.--ReverendísimoPadreLeopoldo (discusión) 00:05 8 oct 2013 (UTC)

Comparto plenamente el planteamiento de Libertad 17. Indudablemente, desde la perspectiva de Felipe V, los catalanes eran rebeldes; pero tanto como aragoneses o valencianos, a quienes también privó de sus leyes e instituciones propias (antes incluso que al principado). Desde la perspectiva de los "rebeldes", por supuesto no eran tales, sino que estaban apoyando al legítimo rey de España. Pero desde ninguno de los dos puntos de vista se puede decir que exista una nueva rebelión —específicamente catalana— en 1713 diferente de la inicial. Sí que hay una última fase diferenciable de la Guerra de Sucesión (una fase terminal, podríamos decir) en la que la resistencia —vencidos los reinos de Aragón y Valencia y apartados los aliados extranjeros del conflicto— se reduce a Cataluña, y ni aun siquiera a toda ella. El título del artículo y de la categoría que se ha creado es equívoco. Pero no es un equívoco intrascendente sino que, como ha señalado Manuchansu, coincide casualmente con la distorsionada visión del nacionalismo catalán más extremo que plantea el conflicto como un nuevo intento independentista catalán llevado a cabo en solitario. Por consiguiente, creo que hay que corregir un error, sin duda producido de buena fe, que puede sembrar confusión y desconcierto en los lectores.--Chamarasca (discusión) 23:22 24 sep 2013 (UTC)

¿Resistencia autracista en Cataluña (1713-1714)?

¿Resistencia antiborbónica en Cataluña (1713-1714)?

@Chamarasca. Repito lo que le he comentado anteriormente. Respecto a la bibliografía, está detallada en la sección correspondiente. En cuanto al título, yo no he dicho que no lo quiera tocar. He dicho que las denominaciones coetáneas a los hechos fueron: Guerra de Cataluña (según la llamó el propio Felipe V), Guerra particular de Cataluña (según la llamó un prominente dirigente borbónico), Rebelión de Cataluña (denominación generalizada en las fuentes borbónicas), Última rebelión de los catalanes (título de la obra específica sobre dicha campaña militar, que fue publicada en Francia en el mismo 1714). En la bibliografía actual, específica para la campaña de 1713-1714, se usa la denominación Guerra de los catalanes (1713-1714)', como puedes ver en esta obra o en éste artículo de Joaquín Albareda. Finalmente, recogiendo todas las denominaciones halladas, y puesto a elegir entre Rebelión de Cataluña o Guerra de Cataluña, me he inclinado por el primero para que no haya confusión posible respecto al hecho de que dicha fase del conflicto forma parte de una sola guerra, la Guerra de Sucesión Española. Saludos--ReverendísimoPadreLeopoldo (discusión) 23:57 7 oct 2013 (UTC)

Atendiendo a los requerimientos de @Libertad17 «Ya he dicho que estoy de acuerdo en utilizar el término de "Guerra de Cataluña (1713-1714)" por la especificidad que tiene ese conflicto dentro de la Guerra de Sucesión Española -un término que utiliza Alcoberro, aunque no Albareda, que prefiere el de continuación de la resistencia- y que por tanto es menos confuso», paso a renombrar el artículo a «Guerra de Cataluña (1713-1714)» conforme a la bibliografía señalada anteriormente. Alternativamente, en la bibliografía del historiador militar Francisco Javier Hernández se utiliza «Campaña de Cataluña (1713-1714)» y que también podría utilizarse, dado que no duplica el término "guerra". Saludos.--ReverendísimoPadreLeopoldo (discusión) 23:52 12 oct 2013 (UTC)

Estoy de acuerdo con que sería menos confuso el título "Campaña de Cataluña (1713-1714)" por lo que procedo a cambiarlo. Además he propuesto el borrado de la página de redirección "Revuelta de Cataluña (1713-1714)", por lo que también la quitaré de la entradilla. Parece que vamos avanzando. Ahora sólo nos queda discutir/modificar la entradilla.--Libertad 17 (discusión) 12:25 13 oct 2013 (UTC)

Apoyo totalmente el cambio de título hecho por Libertad 17. Creo que es evidente para todos que no es lo mismo una campaña de una guerra que otra guerra diferente. Y no digamos lo de la nueva rebelión que sugería el título primitivo. Ahora creo que el artículo merece una revisión a fondo. Hay afirmaciones muy polémicas apoyadas en fuentes primarias. Puesto que Libertad 17 tiene un gran conocimiento del tema, creo que es la persona más indicada para realizar esa revisión (naturalmente, siempre que esté de acuerdo); ello sin perjuicio de que otros usuarios puedan participar también en ella, por supuesto.--Chamarasca (discusión) 13:04 13 oct 2013 (UTC)

Todo tiene un límite: la entradilla es un disparate

No salgo de mi asombro. El autor de este artículo está convencido de algo que nadie más que él cree: que hubo dos rebeliones en Cataluña, una en 1705 y en 1713. En lugar de contestar en la página de discusión (llevamos esperando casi un mes) ha introducido algunos cambios en la entradilla y con eso supongo que cree que ha solucionado el problema. En realidad lo ha agravado porque en la misma ha retorcido y tergiversado los hechos, en un caso único en la historia de la wikipedia. Así, afirmo que lo que se dice en la entradilla es un disparate. Yo soy el creador de dos artículos (Guerra de Sucesión Española en Cataluña y Caso de los catalanes) en los que el lector puede encontrar la información pefectamente referenciada que contradice punto por punto lo que se afirma en la entradilla. Como no existe una etiqueta que diga DISPARATE, o algo similar, sólo he podido poner la de no neutral. Si alguien conoce otra más potente que me lo haga saber. Las siguientes afirmaciones que se hacen en la entradilla o son inexactas o son falsas:

1. Es inexacto decir que "Con la Paz de Utrecht (1713) Inglaterra salió la guerra".

2. No es cierto que "Felipe V concedió el indulto general a los catalanes perdonándoles su rebelión y sedición de 1705 al dar «la obediencia a otro príncipe»".

3.Es rotundamente falso que "ambos monarcas contendientes —Felipe V de España y el emperador Carlos VI— firmaron el Convenio del Hospitalet de acuerdo al Convenio para la evacuación de Cataluña, que desde el 1 de julio de 1713 daba por finalizada la guerra sucesoria en territorio español" (y lo que es más grave la referencia que se cita no dice eso).

4.No es cierto que "toda Cataluña quedó pacificada y dio la obediencia a Felipe V salvo la ciudad de Barcelona".

5.No es cierto que "contraviniendo el armisticio firmado los Tres Comunes de Cataluña convocaron una Junta General de Brazos que el 6 de julio de 1713 proclamó unilateralmente la continuación de la guerra, sin el consentimiento, ni la aprovación [sic], de Carlos de Austria" (de nuevo la referencia utilizada no dice eso).

5.Utiliza una fuente primaria para demostrar que "Desde la óptica borbónica la guerra había terminado por lo que los Tres Comunes cometían los delitos de rebelión y de lesa majestad contra su legítimo monarca —Felipe V—, quien no reconocía a los Tres Comunes ni como potencia contendiente, ni como interlocutor válido de Carlos de Austria".

6.Es rotundamente falso que "los Tres Comunes de Cataluña proclamaban que la guerra no había terminado".

7.Es de una parcialidad grosera afirmar que "los Tres Comunes... [prolongaran] una contienda bélica que se libró con un grado de brutalidad y devastación, por ambas partes, como jamás se había visto en los años precedentes".

8.Es rotundamente falso que "Tras el Tratado de Rastatt (marzo de 1714) y desvanecida toda esperanza de recibir ayuda de Carlos de Austria, el gobierno de Felipe V ofreció a los rebeldes una salida negociada al conflicto".--Libertad 17 (discusión) 18:14 7 oct 2013 (UTC)

Existe también la plantilla "discutido", con la que aparece el texto "Existen desacuerdos sobre la exactitud de la información en este artículo o sección". A veces se puede solapar con la cuestión de la falta de neutralidad, pero creo que es distinto. Lo que tú dices parecen ser inexactitudes, más bien. La falta de neutralidad podría ser contar hechos ciertos pero con una clara toma de partido a favor de uno de los dos bandos contendientes.--Chamarasca (discusión) 18:32 7 oct 2013 (UTC)

@Libertad17. Primeramente quisiera pedirte sosiego; te ruego te comportes conforme a la etiqueta WP:E manteniendo la civilidad y evitando los ataques personales WP:NAP. El lenguaje que has usado en esta entrada de la página de discusión es muy duro y te pido por favor que medites si deberías rectificar la dureza de las palabras que has usado.

En segundo lugar te pido per asumas buena fe por mi parte WP:BF dado que hasta ahora he atendido a todos los requerimientos de información y referencias que me has solicitado, mientras que por tu parte te has limitado a hacer observaciones sin el respaldo de referencias. Se buenamente que tienes sobrados conocimientos sobre el tema, tal como has indicado al señalar tu colaboración en la edición de los artículos Guerra de Sucesión Española en Cataluña y Caso de los catalanes.

En tercer lugar y respecto lo dicho anteriormente, la afirmación «Yo soy el creador de dos artículos (Guerra de Sucesión Española en Cataluña y Caso de los catalanes)» no se ajusta totalmente a la mentalidad de wikipedia. Nosotros somos solo editores, no creadores. Tan solo plasmamos lo que las fuentes reputadas han publicado. Y para evitar el copyvio nuestra contribución se limita a plasmar, con nuestras propias palabras, dichos conocimientos. Es ahí donde reside nuestra única contribución, en hallar las palabras adecuadas para plasmar lo que la fuente reputada ha publicado. Y al grabar la edición nosotros cedemos de manera irrevocable dicha contribución bajo las licencias CC-BY-SA 3.0 y GFDL de manera que dichos artículos, no son tuyos, son de todos.

En ese sentido si otro editor considera que las palabras usadas no han plasmado la idea de la fuente reputada con un punto de vista neutral WP:PVN, entonces se colabora para hallar de manera consensuada un nuevo redactado. @Chamarasca hizo lo propio hace unos días y donde consideró que no existía punto de vista neutral editó, colaborando así en la redacción del presente artículo. Si tu también quieres colaborar en el presente artículo buscando un redactado alternativo allí donde creas que no hay punto de vista neutral te animo a que colaboremos y busquemos de manera consensuada otro redactado más neutral.

Otra situación muy distinta es la de veracidad discutida WP:VD, que es la que has usado en el presente caso. Se recurre a esta situación ante la falta de referencias o su dificil verificabilidad. Por mi parte he aportado todas las referencias que me has requerido, pero haré un esfuerzo suplementario para que se puedan verificar las dichas fuentes en los 8 puntos que has señalado arriba. Pero de estos 8 puntos, en algunos como el 1 y 7 entiendo que lo que indicas no se refiere a WP:VD sino a WP:PVN, con lo que entiendo que solicitas un reformulando del redactado. PD: tan solo recordarte que medites si deberías rectificar la dureza de las palabras que has usado. Saludos.--ReverendísimoPadreLeopoldo (discusión) 22:44 8 oct 2013 (UTC)

Yo coincido con lo expuesto con Libertad 17, a mi juicio el autor está haciendo una tergiversación de los hechos que tienen un tinte catalanista que echa atrás. Dado que el autor se dedica a ir por libre e ignorar lo que aquí se plantea, yo a su vez planteo que por esas se ignore al autor y se edite en consecuencia. No será por tiempo que ha pasado ni por argumentos que se han dado, pero tengo claro que un nacionalista no atiende a razones que queden fuera de su mundo. --Manuchansu (discusión) 22:02 8 oct 2013 (UTC)

@Manuchansu. He respondido a todos tus requerimientos. Tan solo te pido WP:NAP y WP:BF. Y que si dispones de fuentes las compartas con todos nosotros. Pero por favor WP:NOFORO, no uses la página de discusión como si fuera un foro de opiniones personales, dado que entorpece el seguimiento de los comentarios de los editores que sí quieren colaborar en el presente artículo. Saludos.--ReverendísimoPadreLeopoldo (discusión) 22:52 8 oct 2013 (UTC)

Reverendo. Lo que debes hacer es dejar de dar lecciones de "wikipedismo" y contestar de una vez y con argumentos a cada uno de los concretos ocho puntos que te ha planteado Libertad 17. No dilates más la cuestión porque estás exasperando a los demás usuarios. Y no me pongas como ejemplo de nada. He hecho unos cambios mínimos, pero el artículo necesita muchos más pues es inexacto desde su mismo título. Así que deja de marear la perdiz con cuestiones colaterales (el creador de un artículo es el creador del artículo) y contesta punto por punto. Esa será la forma de demostrar buena fe; no el aparentar calma frente a unas críticas supuestamente fuera de tono cuando llevas mucho tiempo dando la callada por respuesta.--Chamarasca (discusión) 23:09 8 oct 2013 (UTC)

Sólo una ejemplo más de lo indignado que estoy con el trabajo de este editor -y a pesar de ello he intentado ser comedido en mis respuestas-. Está empeñado en atribuir un artículo a Joaquim Albareda cuando no es suyo. Se trata de uno aparecido en una revista divulgativa de historia en catalán -que el susodicho editor oculta, ¿deliberadamente?- que se llama Sàpiens y que está escrito por un periodista. ¡Joaquim Albareda sólo consta como asesor! y por tanto el título, al que nuestro editor se agarra como un clavo ardiendo, no es de Albareda. ¿Es esto una prueba de mala fe de su parte? Que el lector juzge.--Libertad 17 (discusión) 23:21 8 oct 2013 (UTC)

@Libertad 17. No entiendo a que viene el comentario de que nuestro editor se agarra como un clavo ardiendo al artículo de Albareda. Aasesorar dicho artículo implica precisamente eso, asesorar la redacción del artículo. En cuanto a la denominación , reiterno nuevamente lo que antes te comenté: «Como ya he dicho en los comentarios anteriores, he recogido los títulos hallados y he usado uno como primario porque tenía que elegir uno y consideré que el término rebelión se prestaba menos a confusión que guerra. Si en lugar de Rebelión de Cataluña / Rebelión de los catalanes como se usó en esta obra publicada en 1714, consideras mas adecuado usar Guerra de Cataluña / Guerra de los catalanes como en esta obra o en éste artículo [asesorado por] Joaquín Albareda, por mí puedes renombrar el artículo sin objeción alguna, así como la categoría equivalente». Saludos.--ReverendísimoPadreLeopoldo (discusión) 23:57 8 oct 2013 (UTC)

Como si solo el título fuese el problema: Dado que ya existe un artículo sobre la Guerra de sucesión en Cataluña, tú pareces haber preferido ir por libre y crear uno para en él poder contar tu historia/versión alternativa de lo que allí ocurrió, claro está. Pero vayamos por partes, para que no puedas acusarme de forear.

• Te empeñas en Albareda, pero curiosamente la historiografía general (incluidos los autores no españoles) nunca la han denominado así, a menos que haya habido un cambio en los últimos dos años, y porque un autor (nacionalista catalán y poco impacial) haga mención a ese título, no es suficiente para sostener tal aberración.
• Respecto al contenido (que es otro verdadero problema), no te quedas más corto: Presentas la continuación de la guerra de sucesión durante ese periodo como una nueva rebelión (basándote en bibliografía nacionalista, para variar), cosa que ya ha apuntado Libertad 17 y que no repetiré; Haces un artículo hipergigantesco, que resulta difícil de leer para cualquier usuario que no sea un experto y que por su redacción/estructura parece más un libro que un artículo en sí.
• Muchas de las referencias que empleas son de todo menos neutrales: Una de tus favoritas es Sanpere, autor de un libro cuyo título dice mucho de su neutralidad (Fin de la Nación catalana) y luego el famoso Albareda. Reconozco que no es cuestión negar la obra de Albareda, y aunque estos no son los únicos autores, tampoco aparecen otros más neutrales (hispanistas franceses o angosajones) como pudieran ser Pierre Vilar o John H. Elliot y que han estudiado sobre este tema. No se puede decir que el artículo "beba" de otros autores que añadan más neutralidad al artículo.
• En la ficha de entrada presentas una información muy curiosa, mencionando a las "Dos Coronas Borbónicas" (nuna he visto semenajante cosa), luego haces el enlace a "absolutismo", y luego lo de los "comunes de Cataluña". Ya existe una terminología empleada en la ficha general del conflicto de la guerra de sucesión, pero nuevamente te la has pasado por el arco del triunfo. Y usas la ficha militar que creó un usuario expulsado hace cierto tiempo por ser un burdo manipulador catalanista, además de haber recuperado los artículos que en su día creó. Esta ficha ignora la ficha genérica que ya existe y se usa, por lo que yo propondría su eliminación y reintegración de esos artículos (de las batallas más importantes) en la ficha de la guerra de sucesión que ya he mencionado.
• Ya existen categorías creadas para refeirse a lo que hace la categoría "rebelión de cataluña (1713-1714)", y de lo que no diré nada por coincidir en lo que ya apuntó Libertad 17. De entrada esa categoría es innecesaria y no tiene ninguna justificación, por lo que debería borrarse y sustituir por las categorías que correspondan.
• Otra cosa que veo innecesaria es la enorme cantidad de fichitas de personajes, cuadros o imágenes que hay en el artículo, que ya es bastante grande como para encima sobrecargarlo aún más.

A mi modo de ver, el usuario ha creado este artículo como panfleto/plataforma desde la que plantear una visión catalanista del final de la Guerra de sucesión española, sin cortarse un pelo. A ver si esta vez respondes directamente a lo que se plantea y no mareas la perdiz (como sigues haciendo hasta ahora), o te escondes durante dos semanas.--Manuchansu (discusión) 00:40 9 oct 2013 (UTC)

Respecto a lo último que se ha venido planteando, no estaría de más ver la obra que el usuario del artículo está preparando para justificar semejante título. Toda una declaración de intenciones de cara al futuro, además de demostrar que estás siguiendo la discusión y que como respuesta te mantienes tus planteamientos originales.--Manuchansu (discusión) 00:49 9 oct 2013 (UTC)

:A) Sobre la fase del conflicto entre 1713-1714

1. Albareda, Joaquín: Escrits polítics del segle XVIII, vol. I, p. 6: «Este marco político inicial, com es lógico, evolucionó durante la guerra [..] A partir de 1707, después que Felipe V aboliera las fueros valencianos y aragoneses, y de 1713, con la signatura de los tratados de Utrecht que confirmaron el abandono de los aliados y el incumplimiento del tratado de Génova de 1705 -con la proclamación del archiduque como emperador de por medio-, no encontramos, ciertamente, delante de otra guerra, en expresión de Núria Sales». Lo puedes verificar aquí
2. Albareda, Joaquín: Política, economía y guerra. Barcelona 1700, p. 68-69: «A partir del verano de 1713 -ante la imposibilidad, cada vez más evidente, de que los Austrias recuperasen el trono hispánico y que la Corona de Aragón viese restablecidos sus atribuciones políticas- surgió en varias ocasiones la idea de crear una república de Cataluña [..] La reiteración de esta demanda culmina la transición del discurso constitucionalista catalán hacia posiciones más radicales, fruto del abandono de los aliados y de la marcha del emperador a Viena. Se trata pues de una evolución lógica del substrato republicano que sustentaba el constitucionalismo y el patriotismo hacia una república de facto entre julio de 1713 y septiembre de 1714, la cual debía organizar la vida política catalana y disponer la defensa ante la ausencia del rey: uno, Felipe V, que las Cortes de 1705-1706 habían rechazado; el otro, Carlos III, porqué había abandonado Cataluña». Lo puedes verificar aquí y aquí
3. Núria Sales: Los butifleros; p. 58; «Y es en esta Cataluña en gran parte ocupada de finales de 1713 y enero de 1714 cuando se produce una insurrección general contra el ocupante: entonces a aquellos combatientes nadie les llama partidarios del rey nuestro señor como en 1705. Ahora les llaman los de la tierra o los de la patria; o sea, patriotas». Lo puedes verificar aquí
4. Javier Hernández: Talamanca 1714, p. 15: «La última campaña de la Guerra de Sucesión Española se libró entre julio de 1713 y septiembre de 1714». Lo puedes verificar aquí p. 18 «Al iniciarse la crisis de 1713, a pesar del desgate del conflicto, la inercia del ramo de la guerra era suficientemente fuerte para ayudar a alzar un ejército catalán bien organizado. Cataluña iniciaba una revolución política como república de facto basada en las propias constituciones, declarando su lealtad al emperador Carlos y armando un ejército capaz de defenderla». Lo puedes verificar aquí
5. Javier Hernández: Barcelona 1714. El setge, p. 25: «El desafío catalán. Con la inversemblante decisión de las autoridades catalanas de defender el régimen constitucional la Guerra de Sucesión Española, teóricamente acabada, abría un epílogo: la Guerra de los Catalanes, que se prolongaría durante el 1713 y el 1714». Lo puedes verificar aquí
6. Agustín Alcoberro: La guerra de los catalanes (1713-1714): «La opción de la resistencia, proclamada por la Junta General de Brazos el julio de 1713 señala el inicio de otra guerra. [..] Desde el punto de vista político había llegado el momento republicano. La Conferencia de los Tres Comunes, que ejerció el gobierno del país, dio ordenes precisas a los embajadores para que defendieran la vigencia de las constituciones, incluso al margen de consideraciones dinásticas. Esta opción incluía la formación de una república libre de Cataluña». Lo puedes verificar aquí y aquí
7. Muñoz & Catá: La traición inglesa, p. 187: «Roto el frente aliado por los acuerdos de Utrecht, Carlos de Austria decidió la retirada de sus tropas de Cataluña de acuerdo al Tratado de Evacuación. Eso sí, lo hizo dirigiendo muy buenas palabras de consuelo a las instituciones del Principado. Estas, por su parte, ante el estupor de la corte de Madrid, no solo no aceptaron cualquier tipo de rendición, sino que además, como el mismo Felipe V reconoció por escrito, tuvieron el valor de declararle la guerra, a él y, si no era suficiente, también a su abuelo». Lo puedes verificar aquí, aquí y aquí
8. Vicente Bacallar (1725): Comentarios de la Guerra de España; Tomo II, p. 108. «Heridos estaban de duras contribuciones los catalanes; vuelven a las armas, y, sublevada la provincia, no tenía el duque de Populi gente para el sitio, habiendo de destacar tantos partidos; porque en defensa de sus bienes, nunca con mayor fuerza se confirmó en la rebelión Cataluña, aunque caían sobre los míseros sublevados la llama, el cuchillo y el suplicio. Esta nueva e inútil guerra embarazó mucho y costó no poca sangre» Lo puedes verificar aquí
9. Antonio Alós (1767): Carta, instrucciones, y relación de servicios: «Guerra particular de Cataluña años 1713 y 1714. Creía España gozar tranquilidad por el Tratado de Utrecht, por haber marchado los Aliados y considerar que la ciudad de Barcelona vovlería con gusto a la obediencia del Rey [..] La ciudad se resistió a la RI orden y persuasiones del Duque; los vecinos llenos de preocupación a favor del Emperador Carlos VI, no obstante que por la Diadema de Alemania les había dejado, tomaron las armas con indecible teson, y llenaron su temeridad publicando dentro sus murallas la guerra contra España y Francia». Lo puedes verificar aquí
10. Luís XIV (1714): citado por Sanpere Miquel, Fin de la nación catalana, p. 491: «obtuve del rey mi nieto en consideración de las instancias de la Reina, que concediera una amnistía general a los catalanes, el goce de sus bienes, y el ser tratados en lo sucesivo de la misma manera que los castellanos, sus más fieles súbditos. No sólo rechazaron esos ofrecimientos, sino que me declararon la guerra, lo mismo que a mi nieto»

@Manuchansu. Aprecio tus observaciones pero te reitero lo que antes te señalé. Si quieres aportar las fuentes que tu señalas y colaborar con el artículo será una mayor aporte para todos. En cuanto al título ya he reiterado varias veces que me da igual cambiarlo por otro que aporte la bibliografía. En cuanto al magnífico artículo Guerra de Sucesión Española en Cataluña cubre todo el conflicto desde el principio hasta el final. El presente se ciñé solo a los últimos 14 meses del mismo, atendiendo a toda la bibliografía existente y específica para dicho período que he señalado arriba. En cuanto a la denominación Dos coronas borbónicas es la que se usa en la bibliografía específica (un ejemplo aquí). En cuanto a la longitud encuentro favorable tu propuesta de trocear el artículo y resumirlo dada su extensión. Saludos.--ReverendísimoPadreLeopoldo (discusión) 02:44 9 oct 2013 (UTC)
PD: respecto a que insisto en Albareda no entiendo a lo que te refieres. El artículo Guerra de Sucesión Española en Cataluña se basa fundamentalmente en la obra de Albareda La Guerra de Sucesión de España (1705-1714) y no has indicado reparo alguno sobre ello; a su vez @Libertad17 ha señalado a Albaresa como uno de los mejores historiadores de la Guerra de Sucesión Española. No entiendo que problema ves en usarlo como fuente. Albareda a su vez usa y cita como fuente la obra de Salvador Sanpere y Miquel, por lo que no entiendo que problema ves en usarlo como fuente, sea cual fuere su ideología. Creo que en estos casos debieras aportar un cita de una fuente reputada refutando su validez, o en su defecto, una fuente reputada que entre en discusión con lo que publique en su obra. Hasta ahora solo has presentado objeciones personales, pero ninguna fuente reputada que contradiga nada de la obra de Salvador Sanpere y Miquel, en cuya obra se fundamenta el presente artículo, tal y como deja absolutamente claro la sección de bibliografía del presente artículo. Saludos.--ReverendísimoPadreLeopoldo (discusión) 02:57 9 oct 2013 (UTC)

:B) Sobre la entradilla
En la entradilla he intentado, infructuosamente dadas las quejas suscitadas, resumir los hechos más importantes de la Campaña de Cataluña (1713-1714). Tenía pensado ir punto por punto añadiendo las referencias solicitadas; así por ejemplo sobre la aplicación de Utrecht al tratado de evacuación y convenio de hospitalet, sobre la vulneración de las cláusulas del convenio de Hospitalet, sobre el indulto de Felipe V y la consideración de rebeldes, nuevamente la vulneración de lo tratado en Utrecht con la declaración de guerra y aquí y aquí, sobre la obediencia dada por toda cataluña a Felipe V excepto Barcelona, nuevamente sobre la consideración de rebeldes dada por los borbónicos, y otra vez sobre la óptica borbónica por el delito de rebelión y lesa majestad (que por cierto no uso fuente primaria pues la alocución de Melchor de Macanaz es harto conocida y reproducida), nuevamente sobre la consideración borbónica de que se infringían los tratados de evacuación y la consideración de rebeldes y también aquí, sobre la brutalidad y debastación de la campaña, aquí, aquí y aquí, sobre la negociación del ministro Juan Orry aquí, aquí, y [1] y aquí.

Pero visto que en el punto A toda la exposición de referencias, sumada al esfuerzo por facilitar comodamente su verificabilidad, tuvieron como única respuesta un simple desdén, prefieron no continuar en una discusión que me temo sería estéril. Por ello finalmente me he limitado a poner referencias en la entradilla intentando siempre usar el libro de Albareda de 2010. Más allá de ello me desentiendo del artículo. Ya fue para mí muy duro tener que eliminar gran parte del artículo al que había dedicado no pocas horas de trabajo y dedicación. Todo está publicado en los libros de las fuentes reputadas. Habré tenido mejor o peor acierto a la hora de redactar el artículo, pero lo he hecho lo mejor que he podido intentando siempre mantener la neutralidad al ofrecer ambos puntos de vista sobre el conflicto, tanto el de los Tres Comunes -resistentes-, como de las Dos Coronas -rebeldes-. A partir de aquí que sean otros editores de wikipedia los que corrigan, enmenden, corten, amplien, puntualizen, reordenen o reenfoquen el artículo, que en el esfuerzo común, contrastado y contrapuesto de diferentes editores consiste la esencia de Wikipedia. Saludos.--ReverendísimoPadreLeopoldo (discusión) 23:14 16 oct 2013 (UTC)

Nueva entradilla

Aprecio mucho la confianza que ha depositado en mí Chamarasca, pero sólo he cumplido en parte la petición que me hizo. He renunciado a revisar todo el artículo (en este momento estoy liado con otros temas), pero lo que sí que he hecho es rehacer la entradilla, después de la, en mi opinión, sorprendente respuesta que ha dado el "creador" del artículo a las objeciones que le planteé, ya que no ha respondido a éstas sino que se ha dedicado a poner un montón de referencias, que no confirman su teoría de la doble rebelión. La reelaboración de la entradilla me ha llevado más tiempo del que pensaba porque he tenido que revisar las referencias y especialmente el uso que ha hecho el "creador" del artículo del tantas veces mentado libro de Joaquim Albareda. Me ha tocado comprobarlas una por una, y ha pasado lo que yo me temía: que el "creador" del artículo en ocasiones hace afirmaciones que no se corresponden exactamente con lo que se dice en libro, por lo que he corregido algunas de ellas. El resultado final es que el sentido de la entradilla ha cambiado bastante de la que había al principio, como el lector interesado podrá comprobar si compara las dos versiones. Pero antes de esto me ha tocado revisar otro artículo del "creador" de este artículo y que tiene una relación directa con el mismo Indulto y perdón general a los catalanes, para desmontar la falacia que está implícita en aquel artículo y en éste: que Felipe V ofreció un final "generoso" de la guerra y los catalanes la rechazaron, prolongando innecesariamente el sufrimiento la población del Principado. Por ello recomiendo también su lectura al lector interesado. Es evidente que el "creador" del artículo le ha dedicado muchas horas a su trabajo, y eso debe ser reconocido, pero su actitud siempre me ha desconcertado, pues nunca ha respondido directamente a las objeciones que se le planteaban (excepto la de que era un artículo demasiado largo), y al final parece que se ha desentendido de su propio trabajo, algo que, insisto, no entiendo. Por mi parte considero terminado el debate, y dejo al lector juzgue por sí mismo.--Libertad 17 (discusión) 17:58 17 oct 2013 (UTC)

Pues creo que todos debemos agradecer a Libertad 17 el tiempo que ha decidado a subsanar al menos parte de las carencias (las más visibles) de este artículo. Nadie le puede exigir que se dedique a revisar todo el mamotreto porque se trata de un texto larguísimo y muy prolijo, pero creo que se han corregido fallos importantes, el primero de ellos el del título. Creo que todo está mejor así: ni los catalanes iniciaron una nueva rebelión contra Felipe V una vez terminada la Guerra de Sucesión, ni Felipe V fue tan indulgente.--Chamarasca (discusión) 18:08 17 oct 2013 (UTC)

Fuente Salvador Sanpere y Miquel

Dos muestras más de la forma de trabajar del "creador" del artículo (las comillas son obligadas después de la reprimenda que me ha dado por "apropiarme" de dos artículos que yo inicié, ¿pero que no creé?).
1.En su respuesta a Manuchansu afirma: "Albareda a su vez usa y cita como fuente la obra de Salvador Sanpere y Miquel, por lo que no entiendo que problema ves en usarlo como fuente, sea cual fuere su ideología". Pues bien, he repasado el libro de Albareda y en los capítulos 10 al 13, que tratan del período al que se refiere este artículo, utiliza 437 referencias a pie de página, de las que ¡sólo 9! (que aparecen en las páginas 354, 374, 376, 378, 380, 400, 411, 432, 434) pertenecen al libro de Sanpere. Y además lo utiliza como fuente primaria pues todas ellas se refieren a documentos que aparecen en el libro.
2. En la respuesta reconoce que el artículo "se fundamenta" en el libro de Salvador Sanpere y Miquel, y lo pone al mismo nivel que el libro de Albareda, pero el libro de Sanpere fue publicado ¡en 1905! y se trata de una obra de historia positivista, con todas las limitaciones que esa concepción historiográfica tiene, mientras que el libro de Albareda es de 2010, y responde a la gran transformación que ha experimentado la disciplina histórica desde que apareció la escuela de los Annales en 1929. Y es precisamente ahí donde reside el principal problema del artículo. Se trata de una reconstrucción "positivista" (y exhaustiva, como ya señalé en mi primera intervención) del último año de la resistencia de Cataluña frente a las tropas borbónicas (y en ese sentido ya señalé también que me parecía un artículo magnífico), pero a la hora de "encajar las piezas", al estar tan apegado al libro de Sanpere, es donde el artículo chirría. Es obvia la intención de Sanpere al escribir el libro: por el año y la editorial en la que se publica (L'Avenç), en pleno estallido de la "cuestión catalana", y sobre todo por el título "Fin de la nación catalana". Y como le ocurrió a Sanpere, la elección del título del artículo no es una decisión "inocente" de su "creador" como se pretende hacernos creer y lo que se dice en la entradilla mucho menos. La he calificado como un disparate, porque aparecen afirmaciones inexactas o directamente falsas, con el único fin de demostrar la peregrina teoría de que hubieron dos rebeliones diferentes en Cataluña durante la Guerra de Sucesión Española, una en 1705 y otra en 1713 -y absolutamente ninguna de las referencias que ha aportado últimamente confirman su existencia, ni siquiera Nuria Sales que es quien más se le aproxima-.--Libertad 17 (discusión) 10:15 9 oct 2013 (UTC)

@Libertad17. No sé que problema hay con el título de la obra de Salvador Sanpere y Miquel Fin de la nación catalana. Salvador Sanpere viajó por todos los archivos de Europa recopilando información para su obra: Madrid, Simancas, París, Roma, Nápoles, Viena, etc. En Viena encontró la obra de Francisco de Castellví y Obando (1682-1757), un veterano de la guerra exiliado en Viena que luchó en las calles de Barcelona el 11 de septiembre. Para ese catalán de 1714 la derrota sufrida en Barcelona, simbolizada con la captura de la bandera de Santa Eulalia, fue el «fin de la nación catalana». Y así lo dejó escrito en su obra Narraciones Históricas. Y después Salvador Sanpere tituló su libro con la impresión que tuvo de ello el veterano capitán de la 7ª compañía del III batallón de la Coronela de Barcelona. Para Francisco de Castellví, que vivió la guerra en primera persona y fue testigo privilegiado de todo lo sucedido durante el 11 de septiembre, la derrota significó el «fin de la nación catalana». Para complementar su obra Salvador Sanpere también usó los testimonios de los catalanes que apoyaban a Felipe V, como el pamfleto borbónico Exhortació catòlica dirigida a la nació catalana publicado por primera vez ya en 1711 o las memorias del ya mencionado Antonio de Alós y de Rius (1693-1780), etc. El título no tiene más misterio que el de citar la visión de un testimonio de 1714.

En cuanto al libro de Albareda La Guerra de Sucesión de España (1700-1714) cubre, como el título indica, 14 años. De las 550 páginas del libro tan sólo el capítulo 11 Cataluña y Mallorca: últimos reductos austracistas, se dedica en exclusiva a la Campaña de Cataluña (1713-1714). En dicho capítulo Albareda utiliza 77 referencias, lo que supone, en su justa medida, que la obra de Salvador Sanpere supone un 10% de las referencias. Es lógico. Albareda dedica a la Campaña de Cataluña (1713-1714), sólo, 17 páginas, pues su libro abarca desde 1700 hasta 1714; mientras, la obra de Sanpere se centra en esos 14 meses a los que dedica más de 700 páginas.

Es por ello que la obra de Salvador Sanpere es el referente obligado para cualquier historiador que trate la Campaña de Cataluña (1713-1714) y Albareda lo cita, siempre, cuando se refiere a ese período. Y no sólo Salvador Sanpere está siempre en sus referencias sinó que además le menciona especialmente; por poner algunos ejemplos: «Estas presiones internacionales, bien explicadas por Salvador Sanpere», «aspecto que el historiador Sanpere y Miquel captó magnificamente», hasta el punto que Albareda le define como a un «clásico» y a su libro de «gran obra» de la siguiente manera: «Salvador Sanpere, un historiador clasico de la Guerra de Successión, ya advirtió en su gran obra de los manejos políticos de los gobernantes europeos en el Caso de los Catalanes». Y más allá incluso, cuando la obra de Salvador Sanpere fue reeditada en 2001, adivinan quien fue el historiador encargado de glosarla y prologarla? Efectivamente, Joaquín Albareda. En el prólogo Albareda dedica a Fin de la nación catalana y a Salvador Sanpere las siguientes palabras: «Su legado intelectual más remarcable fue Fin de la nación catalana, publicada en 1905 ... El libro constituye un hito decisivo en el conocimiento de la Guerra de Sucesión». En definitiva Albareda establece sin lugar a dudas WP:FF respecto la obra de Salvador Sanpere. Saludos.--ReverendísimoPadreLeopoldo (discusión) 23:41 15 oct 2013 (UTC)

Neutralidad

Hola a todos. Este artículo parece un poco sacado de un manual de Historia editado por la "Generalitat", por parte del autor hay muchas licencias y de muy discutible contenido. Es una pena que la Wikipedia española permita que este tipo de gente puedan venir aquí a escribir estos panfletos. Además que el debate que hay aquí dice mucho: otras personas han señalado muchas cosas al respecto y el autor del artículo ni se digna a contestarles... ¡Total, para qué debatir! Es una pena, de verdad. --188.76.116.107 (discusión) 02:20 4 oct 2013 (UTC)

Longitud

Atendiendo a los requerimientos para que reduzca la longitud del articulo formulados por @Manuchansu «Haces un artículo hipergigantesco, que resulta difícil de leer para cualquier usuario que no sea un experto y que por su redacción/estructura parece más un libro que un artículo en sí» y «Otra cosa que veo innecesaria es la enorme cantidad de fichitas de personajes, cuadros o imágenes que hay en el artículo, que ya es bastante grande como para encima sobrecargarlo aún más», paso a recortar el artículo y a eliminar fichas de personajes e imagenes. Saludos.--ReverendísimoPadreLeopoldo (discusión) 01:29 10 oct 2013 (UTC)