Discusión:Carlismo/Archivo 1

Referencia Vaticano II en la Introducción

No entiendo la razón para censurar permanentemente el siguiente texto ya que el actual mapa de organizaciones que se reivindican como carlistas así como el proceso de división de los años 60 no se entienden sin el impacto del Vaticano II: "En la fragmentación del carlismo fue especialmente decisiva la actitud de aceptación o de rechazo del Concilio Vaticano II, especialmente de la Declaración conciliar Dignitatis humanae a favor de la libertad religiosa1".

Militancia del PC en 1970

Es falso que la mayor parte de los activistas del PC se definieran "por no haber militado en el tradicionalismo antes de la década de 1960".

Las actuales CTC y CT

En el texto del artículo se afirma que "La deriva de la Comunión Tradicionalista Carlista hizo que los elementos procedentes de la anterior Comunión Tradicionalista se desligaran de este conjunto y así, en enero de 2001, Sixto Enrique de Borbón, publicó un manifiesto llamando al reagrupamiento de los carlistas" ¿Alguien puede explicar en que consistió esa deriva? Además esa afirmación es falsa. Pongamos dos ejemplos: a) el núcleo más importante de la CT del año 1986, el Círculo Aparisi y Guijarro de Valencia, aún permanece en la disciplina de la CTC y no quiere saber de Sixto de Borbón. b) la antigua agrupación de la CT de Oviedo que entró en la CTC también permanece (como la de Sevilla y tantas otras) y de hecho la actual Presidenta nacional de la CTC es la señora ovetense María Cuervo-Arango, que procede precisamente de la CT pre-1986.

Referencia sobre el número de votos

No hay ninguna referencia sobre el número de votos para el senado "obtuvo 25.000 votos en toda España en sus candidaturas al Senado en 2004 y 45.000 votos en sus candidaturas al Senado en las elecciones generales de 2008 también en toda España." Pero no se da ninguna referencia.

En http://resultados-elecciones.rtve.es/generales/2011/senado/ no se da el número de votos, pero hay más de 20 partidos con más votos así que esa cifra es muy discutible

Respecto a la relación Carlismo - Nacionalismo vasco

En 1895, Sabino Arana y su hermano,Luis, evolucionan desde sus origenes familiares carlistas para crear el nacionalismo vasco y fundar el Partido Nacionalista Vasco (PNV).

Aunque sobra esta referencia. No hay continuidad ideológica y lo mismo podría afirmarse sobre cualquier ideología política de quien tenga orígenes familiares carlistas.--Belceburu 23:48 8 ene 2008 (CET)

La familia del tío paterno de Sabino Arana era liberal.Y el padre de la comunista "La Pasionaria" era carlista. Y el del anarquista Isaac Puente. Y Máximo Pradera es bisnieto de Vïctor Pradera Larumbe, y Jaime Mayor Oreja es sobrino-nieto de Marcelino Oreja Elósegui, y así hasta el infinito. Ah, y Jaime Ignacio del Burgo es hijo del jefe del Requeté de Pamplona en 1936, Carlos Carnicero fue candidato electoral del carlismo "progre" y Pepe Barrionuevo es descendiente directo de un oficial carlista andaluz reconvertido en secretario de Carlos VII en el exilio veneciano.

Entonces, suprimidlo por favor.--Belceburu 23:48 8 ene 2008 (CET)

nota respecto a Terrorismo para Fandor

El mismo Ministerio del Interior ha reconocido como víctimas del terrorismo a los asesinados en Montejurra en 1976. Sólo se ha oficializado lo que era comúnmente aceptado : el ataque al carlismo por parte de grupos fascistas y de ultraderecha absolutamente alejados de cualquier ideario carlista.

Respecto a la Comunión Tradiconalista, esto dice el mismo Ministerio del Interior :

La sentencia señala que las muertes se produjeron "por la actuación de una persona integrada en una banda o grupo armado", tal y como exige la Ley para el reconocimiento de víctima del terrorismo, "con una coincidencia de objetivos y cierta estabilidad, que impedía el libre derecho de los ciudadanos a manifestarse". El mayor apoyo que tiene esta sentencia es el hecho de que los nombres de los dos hijos de las recurrentes (Magdalena Pellejero y Natividad Santos) aparecen en la "relación estadística del gabinete de Administración, Documentación e Informática sobre víctimas del terrorismo del Ministerio del Interior (folio 87 y 88 del expediente administrativo tomo II), en los que figura grupo autor y en el interior de la casilla correspondiente c.tradicionalista".

No es que en esta página se quiera subjetivizar a favor de la linea del Partido Carlista, es que el Partido Carlista es la continuación lógica, se quiera aceptar o no, del carlismo histórico, siendo el resto de grupúsculos que se autodenominan carlistas, sectores expulsados del mismo, tradicionalistas, integristas y demás..que ya a lo largo de la historia del "carlismo histórico" han protagonizado escisiones o expulsiones similares como la de Mella o la de Nocedadl en 1888.

En cuanto a que es "escasa la cita de su desarrollo ideologico", puedes visitar tú mismo el Foro sobre Carlismo y verás como de escadez nada : http://www.network54.com/Forum/227690/ . Yo no soy carlista, pero pregunta, infórmate, analiza, objetiviza.....

Más información : http://www.rebelion.org/spain/040610laa.htm

nota de FANDOR: Tras analizar con cierto detalle lo ocurrido tanto con la entrada "Carlismo" como "Partido Carlista" entiendo que se ha violado el principio de neutralidad en varios aspectos. Hay además faltas documentadas a la verdad histórica y en definitiva eso nos lleva a la necesidad de una nueva redacción salvando absolutamente todo lo aprovechable de lo anterior. Para empezar, suprimir los calificativos de algunos redactores: si somos neutrales no podemos utilizar la palabra "vil" sea cual sea su sujeto en una entrada. En otra el de "terrorista" sería incluso discutible aunque las consecuencias de la violencia fuesen las mismas. Como ejemplo del pasado puede recordarse la vieja Ley de Bandidaje y Terrorismo en la que se aplicaban tales expresiones a personas y organizaciones que no lo eran en absoluto si es que alguna vez puede concretarse de verdad y con exactitud, cosa que dudo, el significado de "terrorista". Otro ejemplo reciente es la contaminación periodistica que sigue utilizando el concepto acuñado hace décadas de "banda terrorista" cuando el significado neutral sería de el "organización armada" u "organizacion radical" aunque eso nos llevaría a discusiones políticas que nada tienen que ver con la intención de imparcialidad de Wikipedia. Es mas facil en realidad definir el concepto de "terrorismo de Estado" que el de terrorismo a secas aunque podríamos llegar a la interpretacion de que era solamente una cuestion de estilo... Muy probablemente la mayor parte de la interpretación histórica pueda salvarse, al menos la mas lejana. De modo que hago un llamamiento una reedición completa del tema. José Carlos Clemente está a punto de sacar creo que este año un Diccionario del Carlismo en 3 volúmenes, ignoro cual sea su planteamiento, yo lo habría hecho bajo el supuesto de que el primer volumen habria sido dedicado dedicado a las biografias, el segundo a la ideologia y tercero a varios, geografia e historia y politica militar y otros que el el planteamiento que me parecía perfecto para tal edición. La pregunta del millón es ¿Por qué el Carlismo sigue suscitando pasiones si tantos siguen afirmando que ha desaparecido prácticamente? ¿Por qué es tan escasa la cita de su desarrollo ideologico, coherente pero no idéntico a su planteamiento inicial como reivindicación dinástica y foral? No puedo responder a eso. Solamente afirmar que ya es hora de que seamos serios a la hora de tratar el tema y sobre eso yo no voy a polemizar. Así que...a trabajar.

¿PORQUE SE BORRA AQUI (EN DISCUSION) EL SIGUIENTE TEXTO: ¿¿¿Porque no se admiten cierta rectificaciones al articulo como que el carlismo nacio siendo un movimiento anticapitalista y anticentralista, que el SI del Partido carlista a la constitucion de 1978 motivó que gran parte de sus militantes y simpatizantes pasaran a movimientos como Herri Batasuna, o junto a los links de las webs del PC y la CTC el link a http://www.borbon-parma.net/home.htm ??? ¿QUE OCURRE, QUE SOLO VALE LA VERSION DE LA CTC?

Los Borbón Dos Sicilias hay que descartarlos como aspirantes a sucesores de D. Alfonso Carlos I en 1936 porque siempre reconocieron como rey a Alfonso XIII y a D. Juan de Brobon, y nunca ningun grupo autoproclamado como " carlista " postulo a ningun principe de esa rama como legitimo rey.

En este apartado de opciones dinasticas tambien hay que descartar al grupo de la Regencia Nacional de Estella, pues no es una opción carlista surgida al calor de la crisis de 1936, sino una escisión del Carlismo borbonparmista en 1958.

Habría que dividir este artículo en secciones para una lectura más fácil.

Por otra parte, acabo de ver unos carteles de la Comunión Tradicionalista para las elecciones: confieso que la cosa me sorprendió. "La tradición es la esperanza", creo que decían ^^ Sabbut 20:37 8 mar, 2004 (CET)

Otro:

Sabbut, tienes un morro que te lo pisas...Te explayas en comentar sobre la Comunión Tradicionalista, excisión franco-integrista expulsada del carlismo, pero cuando alguien intenta poner algo sobre el Partido Carlista, brazo político del carlismo actual como del histórico lo borras.

Te respondo sobre el caracter del carlismo expresado con las palabras del mismísimo Miguel de Unamuno :

" El carlismo popular, que creo haber estudiado algo, es inefable, quiero decir, inexpresable en discursos y programas; no es materia oratoriable.Y el carlismo popular, con su fondo socialista y federal y hasta anárquico,es una de las íntimas expresiones del pueblo español(Unamuno)"

Por lo visto Umanuno tiene razón, el verdadero carlismo es inexpresable en discursus y programas...incluido Wikipedia.

Una verdadera lástima.

Varias aclaraciones. No he borrado tu texto porque esté en contra del carlismo en sí, sino porque está copiado de otra página web, lo que supone infracción de copyright. Además de que en el artículo sobre Montejurra noto un fuerte punto de vista que se puede hacer más neutral. Si se puede hablar de "acto terrorista", ¿para qué meter términos como "vil"? Por no hablar del otro artículo sobre un tal Carlos, donde copias y pegas un discurso sin decir quién es el personaje ni qué ha hecho. Esto es una enciclopedia, y buscamos que tenga cierta calidad en la información. Sabbut 23:26 25 mar, 2004 (CET)

Sobre comienzo de la Primera Guerra Carlista

Lo ocurrido en Talavera los días 2, 3 y 4 de octubre 1833 fue un pronunciamiento de no más de media docena de voluntarios realistas. En Bilbao hubo acto semejante el día 2, en Orduña el día 4. El primer enfrentamiento armado tuvo lugar cuando tropas leales salieron de Vitoria y desalojaron a Ibarrola de Orduña. Los días 7 se pronunciaron Verastegui en Vitoria y Uranga en Salvatierra. Pero todas estas proclamas no condujeron a nada. La guerra se considera como comenzada cuando el general Santos Ladrón de Cegama proclamó como rey a Carlos V el 6 de octubre de 1833 en Tricio (La Rioja), apoderándose con los voluntarios sublevados de Logroño y pasando a Navarra a unirse con los sublevados de esta provincia. La unión de estos voluntarios en Navarra fue el embrión de las tropas de las que se hizo cargo Zumalacárregui el 14 de noviembre de 1833 en Estella. motrico 14:04 25 nov, 2004 (CET)

Sobre fin de la Primera Guerra Carlista

El convenio no es de Vergara sino de Oñate. La conclusión de la guerra en el norte -Navarra y provincias vascongadas- vino con el Convenio de Oñate firmado el 29 de agosto de 1839 entre el general liberal Baldomero Espartero y el general carlista Rafael Maroto, confirmado con el abrazo que se dieron estos dos generales el 31 de agosto de 1839 ante las tropas de ambos ejércitos reunidas en las campas de Vergara, acto que se conoce como el Abrazo de Vergara. Pero la guerra continuó, trasladando Espartero su ejército a Aragón y posteriormente a Cataluña, desalojando en 1840 las tropas de Cabrera de estos territorios. No hubo convenios ni abrazos que terminaron oficialmente con la guerra en estas zonas y bandas de carlistas (Balmaseda, Matías el Ventero y otros) continuaron la guerra durante meses. Sobre esto último recomiendo: Augusto von Goeben. Cuatro años en España. Pamplona 1966. motrico 14:28 25 nov, 2004 (CET)

Carlismo borbónico

El carlismo nació basado en un problema dinástico entre borbones. Derivó en dos guerras y algún levantamiento, siempre basándose en supuestos derechos al trono de España. En 1936 los carlistas abanderaron el glorioso movimiento nacional, convencidos que un borbón de su rama dinástica recibiría el cetro español tras la victoria. Después hemos vistos borbones de esta rama apareciendo esporádicamente en hechos más o menos violentos en España, siendo desalojados por la fuerza pública española. Por todo ello creo que el artículo "Carlismo" debe quedar encerrado en la categoría "Casa de Borbón en España". Machicu 20:23 24 feb, 2005 (CET)

Creo que Machicu tiene razón, si tenemos la categoría específica "Casa de Borbón en España", este artículo debe estar incluido en ella. PACO 00:35 25 feb, 2005 (CET)

El Carlismo es una ideología, no un movimiento dinástico. Tiene una doctrina ideológica mucho más firme, por ejemplo, que el anarquismo. Sería una injusticia incomprensible reducirlo a una cuestión dinástica.

¿ Carlismo borbónico ?

El carlismo no es un fenómeno "Borbónico", aunque pueda parecerlo a simple vista :

1. Ideológicamente suponía todo lo contrario a la política de los Borbones y su centralismo.

2. Hubo pretendientes carlistas Habsburgos, Carlos VIII, más concretamente. No hay que olvidar que la Casa de Borbón Parma, no provienen de la Dinastía Carlista original. Los descendientes de la Dinastía Carlista de toda la vida son Habsburgos, descendientes de Carlos VIII. Por tanto, no se puede hablar a la ligera de carlismo borbónico. Hubo hasta tres pretendientes carlistas Habsburgos y una propuesta de regencia apoyada por el mismo Jaime del Burgo

3. Por último, no hay que olvidar que existe un carlismo republicano que rechaza cualquier forma o dinastía.

MÁS VANDALISMO. Otra vez han borrado todos mis cambios, que habían aportado objetividad al artículo. ¡Ya está bien!

¡OTRA VEZ LO HAN VUELTO A HACER! Pido que se bloquee la página para cambios, y el troll que nos copia cada día su párrafo publicitario de un partido político dé la cara y explique sus criterios. He respetado su descripción del PC, pero no puede pretender que Wikipedia pierda su objetividad y se convierta en un panfleto. ¡Por favor, bloqueadla ya!

¡Y SIGUEN SIN EXPLICAR SUS CAMBIOS! Siguen jugando con Wikipedia como si fuese un panel propagandístico para una determinada opción política, sin explicar el porqué de sus cambios. Y esto sigue sin bloquearse...

Tranquilo, ya está bloqueado. Tienes razón, he eliminado la publicidad. --Ecemaml (discusión) 08:18 31 may 2006 (CEST)

Semiprotección

Wikipedia:Lo que Wikipedia no es: entre otras "en Wikipedia no debe haber propaganda o proselitismos de ningún tipo"

Este artículo está destinado al movimiento histórico y no a publicitar los logros de partidos minúsculos actuales. --Ecemaml (discusión) 08:14 31 may 2006 (CEST)

Tienes toda la razón: los vándalos del Partido Carlista están dedicándose a utilizar el artículo como un espacio publicitario gratuito en lugar de una enciclopedia seria. Por eso creo que mi versión del artículo, la que los vándalos del Partido Carlista han destrozado en varias ocasiones, era neutral y rigurosa. Fui yo quien pedí que se bloquease el artículo, pero en la versión neutral que había construído aceptando aportaciones del usuario anterior.

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En aras de esa exactitud, he corregido algún dato objetivamente incorrecto sobre la Pragmática Sanción, así como un par de erratas e información incompleta. Por lo que respecta a mi visión del carlismo, no veo la necesidad de que se de al EKA el prurito de legitimidad a la hora de hablar de la representación actual del movimiento. Añado alguna modificación al respecto. Maldan behera

Aclaraciones jurídicas

La Pragmática Sanción fue una norma jurídica emanada del poder real con la intención de fijar la sucesión en cualquier heredero del monarca, fuera varón o hembra. Carlos IV la dictó y Fernando VII la promulgó (requisito imprescindible para su entrada en vigor plenamente). Aclarado esto, se plantea la legalidad de la norma, o más concretamente, si el procedimiento de aprobación y promulgación fue el correcto. En primer lugar, la disposición que parte de Carlos IV, monarca absoluto, es irreprochable en cuanto a las formas. Las obligaciones de la Corona con respecto a la capacidad de dictar disposiciones con fuerza de ley, incluso de ley fundamental, son incuestionables. España carecía de norma alguna que vinculase al monarca a ciertos requisistos al tiempo de convertir su voluntad en ley. En eso precisamente consistia el absolutismo. El poder del Consejo Real o de las Cortes de Castilla era méramente formal y consultivo. Más tarde, Fernando VII durante su enfermedad -la que finalmente le llevó a la muerte- terminó por promulgar la Pragmática ateniéndose a los principios absolutistas igualmente, pues había pasado el periodo en el que estuvo vigente la Constitución gaditana y el Trienio Liberal. Desde 1823 hasta la regencia de María Cristina, la monarquía no se atenía más que a sus propia voluntad. Establecer, por tanto, faltas procedimentales a monarcas absolutos es tanto como pedirle a Corea del Norte que sea respetuosa con los derechos humanos.

Abundando más, el principio de no retraoactividad de las normas no es aplicable. Sobre todo porque no lo era en el época. En segundo lugar, para los legos en derecho, sería tanto como que no se pudiera modificar la actual Constitución española para permitir que la infanta Leonor sea heredera al trono, desplazando a la Infanta Elena, y ésta argumentase en su favor la "irretroactividad" de la norma. ¡Si precisamente de eso trata la próxima reforma del Título VIII de la norma fundamental! También para los legos en derecho, la irretroactividad tiene sentido en el derecho penal fundamentalemnte bajo el principio de "no retroactividad de la norma desfavorable" al reo, unido al de nula pena sine lege, etc, etc, etc. En fin, esto es lo que hay. --petronas 10:28 8 jun 2006 (CEST)

• 30 de septiembre de 1789: Las Cortes de Castilla acuerdan «Si el Rey no tuviera hijo varón, heredará el Reino la hija mayor». Actas de las Cortes Generales. Documentos Cortes de Castilla. Consejo de Castilla. Archivos 11.22 (por las dudas sobre legalidad). A mayor abundamiento, en la página oficial del Congreso, se puede leer sobre el actual orden sucesorio constitucional

«Se ha discutido mucho la preferencia constitucional -que sigue la tradición francesa, no la castellana- del varón sobre la mujer, ya desde el mismo momento de su tramitación parlamentaria. Sin mediar ahora en la polémica de lo que de discriminación pueda ello tener, sí queremos destacar que se trata, en todo caso, de preterición -que no de prohibición- de las mujeres en el orden sucesorio»

--petronas 13:59 8 jun 2006 (CEST)

Incorrecto

Yerras profundamente al negar la existencia de requisitos para que el Rey pudiese dictar normas durante el Antiguo Régimen. Un simple vistazo a las Partidas o a las Normas de Sucesión de la Casa de Borbón desmienten tu afirmación. Al contrario de lo que crees, el procedimiento legal se respetaba muchísimo más entonces que ahora, y se era mucho más escrupuloso a la hora de cumplir las normas. Échale un vistazo a cualquier autor jurídico premoderno. A continuación, el que un señor se declare absolutista no le eximía de cumplir unas leyes que jamás fueron derogadas y que estaban en vigor a la hora de dictar la dichosa pragmática. El Poder nunca fue absoluto en los Reinos de España, por mucho que le doliera a Fernando VII. Jamás se pudo atener exclusivamente a su propia voluntad, como afirma la falacia del democratismo. El principio de no retroactividad de las normas era perfectamente aplicable entonces, no era exclusivamente penal como ahora y se adujo por parte de juristas y políticos de la época. Desde la historiografía marxista se tiende a pensar que toda la historia anterior no es más que un conflicto de clases, lo cual es simple y llanamente mentira. No se puede pensar con mentalidad actual sobre lo que se hizo entonces.

Item mas: Lo que hagan los actuales ocupantes del Palacio de la Zarzuela, su acatamiento de la última constitución, así como si la deciden reformar o no, a un carlista como yo le trae sin cuidado. Saludos: Maldan behera

Veo que nada sabes. Vuelve cuando te pongas al día sobre historia del derecho. --petronas 13:39 8 jun 2006 (CEST)

Copio del historiador, Don Federico Suárez, fundador del CSIC y del Archivo Histórico Nacional

Se entiende por P. S. la disposición de 29 mar. 1830 por la cual quedaba derogada la Ley de Sucesión promulgada por Felipe V y se volvía al orden de sucesión establecido en Las Partidas. Antecedentes. En 1713, Felipe V, de acuerdo con las Cortes, determinó alterar el orden de sucesión a la corona vigente hasta entonces. Esta alteración consistió en sustituir la ley de Partidas, según la cual las hembras podían suceder, por una nueva ley por la que las hembras estaban excluidas mientras hubiera varones en las líneas directa o colateral, cualquiera que fuera el grado de parentesco. El fin que se propuso con ello Felipe V (al decir de Desdevisses du Dezert) fue alejar la posibilidad de que llegara a reinar en España una dinastía extranjera. Al morir Carlos III, Carlos IV convocó Cortes a fines de mayo de 1789 para la jura del príncipe heredero, pidiendo a las ciudades enviaran a sus procuradores con poderes necesarios para «tratar, entender, practicar, conferir, otorgar y concluir por Cortes otros negocios, si se propusieren y pareciese conveniente resolver, acordar y convenir para los fines referidos». El 23 de diciembre se juró al príncipe; el 30, los procuradores tomaron el acuerdo de proponer al rey el cambio de la Ley de Sucesión vigente, volviendo de nuevo a la de Partidas. El rey, sin embargo, no promulgó la correspondiente p., ni la petición de las Cortes tomó forma de ley, ni fue publicada, antes al contrario, Carlos IV mandó que se mantuviera en secreto hasta que él mismo dispusiere otra cosa. En 1805 se publicó la Novísima Recopilación, en la que se recogía íntegra y sin alteración la Ley Sucesoria de 1713, sin hacer mención ni alusión al acuerdo de las Cortes de 1789. La P. S. de 1830 no es otra cosa sino la publicación de este acuerdo «en fuerza de ley..., como hecha y promulgada en Cortes», según dice el texto; por tanto, la vuelta al orden de suceder de Las Partidas y al derecho de las hembras a la corona. Génesis. No existen, respecto al proceso de publicación de la P. S., fuentes directas como las que han permitido aclarar lo referente a su derogación. Sólo sobre la base de la historiografía se puede deducir una reconstrucción, que será provisional en tanto fuentes más directas y claras permitan una versión más segura. En 1829 falleció la reina María Josefa Amalia, tercera esposa de Fernando VII; el mismo año, el rey contrajo nupcias, por cuarta vez, con su sobrina María Cristina de Borbón, hija de su hermana María Isabel de Nápoles y hermana de la infanta Luisa Carlota, mujer del infante Francisco de Paula. Estando ya encinta María Cristina, «las instancias de la Reina, las de su madre, que pasó una larga temporada en Madrid, y las de su hermana la infanta Doña Luisa Carlota, movieron al Rey a publicar... la Pragmática Sanción» (Villaurrutia). Fue Grijalva, guardasellos del rey, quien se encargó de las gestiones necesarias. La única versión de la elaboración de la P. S. proviene de un testigo excepcional, Francisco Tadeo Calomarde, ministro de Gracia y Justicia: «Muy poco después de haber contraído matrimonio S. M. con la Infanta Doña María Cristina de Nápoles, se presentó en la Secretaría de Gracia y Justica de Madrid D. Juan de Grijalva, con encargo de S. M. para que se buscase el expediente de las Cortes del año 1789 y, encontrado, se le llevase, como así se hizo; en el despacho inmediato me lo volvió, con orden de que se extractase particularmente lo referente a la ley de Partida sobre la Sucesión a la Corona; hecho así, se le entregó el expediente, que conservó en su poder algunos días, y poco después me lo volvió a entregar con un decreto marginal de su Real puño en que decía: Publíquese; me hizo algunas advertencias y se cumplió su mandato, porque no podía hacer otra cosa al ver el empeño que S. M. manifestó en ello» (Calomarde, Declaración de París). Consecuencias. La P. S. fue protestada por Carlos X de Francia (confidencialmente) y por el rey de Nápoles Fernando II (solemnemente). D. Carlos se abstuvo de manifestar su oposición, no porque la aceptara, sino porque para él y sus partidarios la P. S. no fue nunca más que «un papel insignificante y ridículo», como todavía lo calificaba Magín Ferrer años después. Hasta el momento de la aparición de la P. S., el heredero de la corona había sido el infante D. Carlos, que sólo habría dejado de serlo ante un hijo varón del rey; después de la P. S., cualquier nacido, varón o hembra, pasaba a ser el heredero. Los liberales, tanto los emigrados como los de la Península, que con D. Carlos tenían todos los caminos cerrados, vislumbraron una posibilidad con el cambio de la Ley de Sucesión, que encontró en ellos un firme apoyo por las esperanzas que suscitaba frente a D. Carlos. Hay, incluso, fuentes historiográficas que atribuyen a los liberales, en connivencia con los moderados, la idea del cambio con motivo del embarazo de la reina. La cuestión política cambió así su planteamiento: en lugar de debatirse entre soberanía real y soberanía nacional, entre realistas y liberales, se planteó entre partidarios de la sucesión según la P. S. y partidarios de la sucesión según la Ley de Felipe V; al defender los liberales la primera, se convirtieron de hecho en sostenedores de la voluntad de Fernando VII y apoyo de la P. S. Con razón escribió en 1840 Michael J. Quin que «Fernando VII hizo una revolución completa dictando una sola ley». Con todo, la validez de esta disposición fue tan dudosa, incluso entre sus defensores, que a fines de 1832, cuando se intentó dar una firmeza jurídica a la P. S., no se encontró más solución que publicar las Actas de las Cortes de 1789 en que se tomó el acuerdo, acuerdo que, en opinión del entonces ministro de Gracia y Justicia, Cafranga, «adolecía de varias nulidades». Derogación. En septiembre de 1832 enfermó de gravedad el rey en La Granja; reunido en sesión permanente el Consejo de Ministros, acordó los cambios necesarios para asegurar la sucesión de Isabel, entre otros, proponer a D. Carlos que despachara los negocios juntamente con la reina María Cristina, e incluso preparar el matrimonio de su hijo con Isabel. Fracasadas las gestiones para comprometer a D. Carlos en un tácito reconocimiento de la P. S. y convencida la reina de que intentar mantenerla desencadenaría una guerra civil, decidió al rey a que la derogara. El 18 de septiembre el rey llamó a Calomarde y le indicó su propósito, citándole para la tarde con el fin de firmarla; la derogación fue redactada en Consejo de Ministros, interviniendo unos y otros en la redacción del texto; fue firmada por el rey en presencia de la reina y cuatro ministros (Calomarde, Alcudia, Salazar y Ballesteros; el quinto, Zambrano, estaba en Madrid), con plena lucidez. El documento quedó depositado en Gracia y Justicia, hasta que desapareció (probablemente fue quemado) a primeros de octubre, ya con el nuevo Gabinete.

En primer lugar, era más facil haber puesto el enlace que transcribir todo el texto. Bien, cuestiones de eficacia aparte, del propio texto se desprende que:

1. El procedimeinto de aprobación de la Pragmática fue irreprochable con Carlos IV.
2. La publicacion de las Actas de las Cortes con Fernando VII es contestada "únicamente" por Cafranga (por cierto, activo partidario de Don Carlos, curiosamente).
3. En las actas del Consejo de Ministros no se encuentra referencia alguna a una disposición, casi "in artículo morgtis", de Fernando VII derogando la Pragmática. Es una especulación histórica (fomentada por el carlismo). De las cinco personas que dicen los historiadores estuvieron presentes en la firma de ese documento "misteriosamente" desaparecido, tres (María Cristina, Calomarde y Salazar) no sostuvieron esa teoría. La tesis defendida mayoritariamente por los integrantes del Consejo de Ministros fue que se discutió una propuesta para presentarle a Fernando VII, apurando más las posibilidades de que existiera un acuerdo matrimonial con Carlos, y que la familia quedase reconciliada, pero que la propia María Cristina se opuso a que se presentase ante el monarca enfermo (y no digo yo que eso no le aprovechase para que su hija Isabel II fuera reina de España).
4. Sea como fuere, todas las disposiciones tomadas, todas, fueron legales. Quizá pecaría de mayor ilegalidad un acuerdo del Consejo de Ministros que se presenta a la firma del Rey moribundo para cambiar la sucesión.

Por último, creo que no debemos confundir los pactos de familia, las cuestiones sucesorias en una lucha de poder entre los Borbones con la legalidad del Estado. Para bien o para mal, las disposiciones fueron tomadas correctamente. No hay que confundir deseos con realidades, en otro caso entramos en el peligroso terreno de las Teorías conspiratorias. --petronas 10:04 9 jun 2006 (CEST)

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Quizá dependa de la lectura que hagas... la conclusión que yo saco es muy otra:

• El Rey Carlos IV no promulgó la Pragmática, no la sancionó.

• Falso. La sancionó, pero no la promulgo (hizo pública, para los legos).

• El hecho de que Cafranga -que no era un cualquiera: era el Ministro de Gracia y Justicia en una época en que no muchos cursaban estudios de Derecho- acusara de varios vicios de nulidad a la pragmática de Fernando VII es un dato de bastante peso. Ahora veremos con detalle en qué consistían estos vicios de nulidad.
• Más abajo se analizan lso llamados vicios de nulidad.
• La Pragmática es finalmente derogada por Fernando VII, sea o no in articulo mortis, se produjo con plena lucidez del monarca.

• Falso. No consta la derogación. Hay quién dice que la derogó, pero no existe documento alguno que lo avale. Igual se podría decir que había vendido España al rey de Mongolia. Sin documentación que lo avale, nada de nada.

• No se de donde sacas que el procedimiento de aprobación de la ley fue impecable, el texto no entra directamente a tratar el asunto, pero si dice cual era el contenido de los poderes que tenían los procuradores, bastante vagos e imprecisos para que con ellos se pretenda derogar una ley fundamental como era el Auto Acordado de 1713, de Felipe V. El texto dice: Carlos IV convocó Cortes a fines de mayo de 1789 para la jura del príncipe heredero, pidiendo a las ciudades enviaran a sus procuradores con poderes necesarios para «tratar, entender, practicar, conferir, otorgar y concluir por Cortes otros negocios, si se propusieren y pareciese conveniente resolver, acordar y convenir para los fines referidos». El 23 de diciembre se juró al príncipe; el 30, los procuradores tomaron el acuerdo de proponer al rey el cambio de la Ley de Sucesión vigente, volviendo de nuevo a la de Partidas. El rey, sin embargo, no promulgó la correspondiente p., ni la petición de las Cortes tomó forma de ley, ni fue publicada, antes al contrario, Carlos IV mandó que se mantuviera en secreto hasta que él mismo dispusiere otra cosa. No entra, repito, a analizar por qué el Rey Carlos IV no la promulga y antes la mantiene en secreto que la publica. Yo sí entraré, desde el punto de vista exclusivamente legal.

• En efecto, el procedimiento de aprobación fue impecable. A ver, las Cortes y el Consejo sólo tenían autoridad para aconsejar, dar su parecer, no aprobar. Repito lo que ya dije sobre el absolutismo. El rey no necesitaba siquiera convocar Cortes.

Los vicios de nulidad de la Pragmática Sanción:

El Auto Acordado de 1713, como ley fundamental del Reino sólo podía alterarse siguiendo un procedimiento muy estricto, a saber:

• Petición de las Cortes, constituidas con poderes bastantes para ello.
• Acuerdo o sanción real.
• Publicación de la norma en tiempo y forma.

Los tres requisitos faltan, a partes, en los dos intentos que hubo de derogar el Auto Acordado.

Carlos IV convocó el 31 de mayo de 1789, desde Aranjuez, Cortes para la jura del Príncipe de Asturias. No para otra cosa, para la que no pide el poder a las ciudades. De hecho las Cortes pidieron la reforma del Auto Acordado el 30 de septiembre de 1789, pero tal petición era nula por falta de poderes, como ya hemos visto. Por eso Carlos IV, aunque pudiera haber estado de acuerdo con la medida, no la sancionó. Y fue recogida la norma de sucesión de Felipe V en la Novísima Recopilación, que era la ley vigente, el 15 de julio de 1805. En concreto se incluye en la Ley 5ª del Título I del Libro III de este cuerpo legal. En su exposición de motivos, firmada una vez más por Carlos IV, se afirma la obligatoriedad del cumplimiento de la ley. Fernando VII, en su primera intentona del 29 de marzo de 1830, hace alusión al texto sancionado por su padre, hecho que jamás se produjo. Para colmo, fuese por el motivo que fuese, el mismo monarca deroga la Pragmática el 18 de septiembre de 1832.

• Te agradecería, por último, que no te dediques a descalificarme con un "nada sabes", por el simple hecho de no compartir tu opinión y muestres el mismo respeto que se te ofrece. Gracias.

Maldan behera

• Vaya por delante mi respeto, que si en algo has podido sentirte ofendido, lo retiro. Creo que no dominas la materia, sinceramente, y que estás muy influido por la necesidad de justificar el alzamientso carlista. Pero bueno, es sólo una apreciación personal. No soy monárquico en absoluto, así que me coloco en una situación de equidistancia. Si has visto mi artículo Reinado de Isabel II de España o Minoría de edad de Isabel II verás que no soy nuevo en la materia. A lo que vamos.

1. Las Cortes constituidas en la jura del Príncipe tenían poderes bastantes por la sencilla razón que Carlos IV había advertido que se tratarían muchos otros asuntos.

2. Además, las Cortes proponen y el Rey dispone. No tienen capacidad normativa como ya he señalado. Pueden, constituidas, pedir que el sol salga por el oeste, pero será el Rey quien determine su salida. En cualquier caso, la decisión de las Cortes no fue promulgada y quedó aparcada.

3. Por supuesto que la Novísima Recopilacón recoge la fórmula de Felipe V. Es anterior a Fernando VII y la falta de promulgación impide que hubiera entrado en vigor.

4. El texto sí que había sido sancionado pero no promulgado, insisto. El procedimiento habría sido, para entendernos: Traiganme el acuerdo de las Cortes de 1789 para que mi hija reine y al que le falta x para entrar en vigor (promulgación; tu dices que sanción y promulgación, a estos efectos da lo mismo). Fernando lo hace, se (¿sanciona?, quizá innecesario) promulga y entra en vigor. En el peor de los supuestos dijo Quiero cambiar la norma porque mi opinión es distinta. Vale, le traen los documentos (ahora no hay Cortes reunidas ni nada más que la voluntad soberana), los firma y no se promulgan (todo esto es pura especulación porque, como he dicho yo antes y has reconocido, no existe constancia de ello). Pues si no se promulgan, no entran en vigor y la norma vigente es la inmediata anterior, esto es, la Pragmática que sí sancionó y promulgó. --petronas 12:19 10 jun 2006 (CEST)

Pues no

Mi defensa de la cuestión no me viene dada por la necesidad de justificar el carlismo, porque una cuestión dinástica no justifica doscientos años de historia; Las cosas fueron como fueron, la Ley estaba de parte de Don Carlos y si el Rey hubiera sido liberal los liberales le hubieran apoyado sin dudarlo. El problema es que se dirimían asuntos de bastante más calado que todo el mundo podía ver. El ultraje que supuso la usurpación del trono sirvió como banderín de enganche al pueblo español, mayoritariamente legitimista, a la causa tradicionalista. Las Cortes no tenían capacidad para legislar, pero podían pedir reformas, era obligatorio consultarlas, y su dictamen era vinculante. Podría poner mil ejemplos en la historia del Antiguo Régimen de que esto era así, pero en el mismo proceso histórico del golpe de estado liberal que da origen a la guerra carlista se ve claramente: era imperativo para Carlos IV convocar cortes que jurasen al Príncipe de Asturias, era obligatorio para Carlos IV que las Cortes le aprobasen la derogación de la Ley Sálica, y que los procuradores lo hicieran con poder bastante. Si tienes tiempo puedes consultar los 103 tomos de las Actas de las Cortes de Castilla, disponibles en cualquier biblioteca seria, para comprobar lo muy en serio que se tomaba entonces a esta institución, sus dictámenes y el procedimiento establecido. Sobre la pragmática: vamos a admitir por un momento (cosa que es dudosa) que las Cortes tenían poder bastante y que el Rey Carlos IV sancionó la Pragmática. ¿Por qué no la publicó? No lo sabemos,(yo diría que por ser todo el mundo consciente del vicio de nulidad de pleno Derecho por razón del procedimiento) pero no lo hizo, y eso que no perjudicaba a nadie con ello. La posterior promulgación de la Novísima Recopilación deja absolutamente sin posibilidades cualquier intento de "resucitar" esa Pragmática. Así las cosas, si Fernando VII quisiera derogar el Auto Acordado de su bisabuelo, tendría que volver a empezar todo el procedimiento:

1. convocatoria de Cortes con este objeto,
2. aprobación del acuerdo de Cortes.
3. promulgación, para que adquiera fuerza legal

No me vale la excusa de que era absolutista: ese era el procedimiento legal oficial, y la Ley está para cumplirla. Nadie (salvo los liberales golpistas, claro) consintió que Don Fernando se la pusiera por montera. Por eso se empezó una guerra. Lo mejor de todo es que él era consciente de que estaba cometiendo una ilegalidad: no hay mejor prueba que las cartas que se cruza con su hermano, o el reconocimiento, por parte de la propia "Regente" María Cristina, y más tarde por los descendientes de Isabel (II) de que el Derecho estaba con Don Carlos. Ahora es cuando hay auténtico absolutismo: el partido que ostente la mayoría puede hacer lo que le venga en gana sin pararse en barras a ninguna otra consideración. Mayoría parlamentaria, Gobierno y Consejo General del Poder Judicial dependen de un partido con poder absoluto para cometer todo tipo de injusticias. Maldan behera

Codicilio derogatorio de 1832

Y por último, el Codicilio de 8 de septiembre de 1832, quizá no se conserve en Gracia y Justicia, pero existen copias certificadas y autentificadas por ahí, dato que ahora mismo no puedo completar. Es más que probable que se encuentre en el Archivo de Palacio, y casi sin duda que una copia veraz esté entre la documentación del archivo histórico del carlismo que S.A.R. Don Carlos Hugo de Borbón-Parma entregó hace poco al Estado Español. Maldan behera

Rupert : Tu labor no es la de Bibliotecario, es la de censor. Habeis puesto una versión artificiosa. La versión original era la que había hecho los Participantes del Foro sobre Carlismo.

http://www.network54.com/Forum/227690/ http://www.network54.com/Forum/227690/message/1150013004/Rupert_de_hentzau+-+%26quot%3BEl+Censor+de+Wikipedia%26quot%3B

Wikipedia es un proyecto colaborativo. La versión original es susceptible de ser editada y modificada, como ha ocurrido en este caso. Por otro lado, es vandalismo borrar un cartel de discutido, que es lo que tú has hecho, además de numerosos cambios en el diseño de la página que has introducido de forma gratuita, en contradicción con el Manual de estilo. Por no hablar de tus insultos y descalificaciones gratuitas. --rupert de hentzau (discusión) 10:14 11 jun 2006 (CEST)

Propuesta de acuerdo

Sugiero incorporar el siguiente texto para salvar la disputa:

• Aunque Carlos IV había derogado la Ley Sálica mediante la Pragmática Sanción, la disposición no había sido promulgada, por lo que no había entrado en vigor al faltarle un elemento fundamental para la validez jurídica. Fue Fernando VII quien la sancionó -no sabiéndose a ciencia cierta si esto era preciso- y la promulgó en beneficio de su hija, la futura reina Isabel II y en detrimento del que hasta entonces era su legítimo heredero, su hermano Carlos María Isidro. Mucho tuvo que ver en el cambio de actitud, según todos los historiadores, la esposa del rey Fernando, María Cristina de Borbón, deseosa de coronar a su hija Reina de España. La enfermedad del Rey influyó en la Corte, donde unos y otros, pretendientes de Isabel y de Carlos, trataron de que el monarca promulgase o no la norma. Furera cierto o no que, muy poco antes de morir, había modificado el Rey de nuevo su criterio a instanciass del Consejo de Ministros, y posiblemente influido por su hermano, lo cierto es que la reinstauración de la Ley Sálica no se produjo por faltar la obligada sanción y promulgación. Los carlistas, que sostienen la vigencia de este último acto del monarca y la nulidad jurídica de la Pragmática, consideran que el Rey pudo haber sido presionado, o bien se ocultó la disposición para que nunca entrase en vigor. Los partidarios de la reina Isabel, por su parte, consideraron inexistente norma válida alguna posterior a la derogación de la Pragmática, en su parecer perfectamente válida y, por tanto, la heredera del trono era la hija del monarca, futura reina Isabel. Ésta es la tesis defendida por la mayoría de los historiadores.

Estoy de acuerdo. Creo que es bastante equilibrado y responde a la visión mayoritaria hoy en día. --Ecemaml (discusión) 19:25 14 jun 2006 (CEST)

Sobre el acuerdo

Estimado Petronas: estoy de acuerdo contigo en la necesidad de consensuar un texto para salvar la cuestión, pero el que ofreces sólo reconoce que había dos puntos de vista, el carlista y el cristino, -cosa que ya sabíamos- siendo así que además la cuestión jurídica queda más desplazada a la derogación de la pragmática por el codicilio, que pese a ser argumento válido no entra en la cuestión de la nulidad de la propia pragmática. Así las cosas, y sin restarle importancia a otras consideraciones, me reitero en la necesidad de hacer hincapié en la nulidad jurídica de la pragmática y, por tanto del carácter de usurpación del trono que tuvo todo el proceso. Desde mi punto de vista la cosa está clara: este hecho es poco discutible y está bien documentado, pero quizá la creencia generalizada hoy día haya llevado a pensar lo contrario, por culpa de una historiografía liberal poco dispuesta a enemistarse con la dinastía actualmente en el poder. Podría añadir además que fueron los carlistas los que escoltaron a Doña Isabel (II) hasta la frontera francesa cuando llegó la Primera República, porque ni siquiera sus partidarios quisieron defenderla. Podría dar pábulo a los rumores, bastante verosímiles, de la dudosa paternidad de Alfonso (XII) por parte de Don Francisco de Asís de Borbón. Podría enumerar los 33 gobiernos que se sucedieron en los 28 años de reinado de la desdichada Isabel ("la de los tristes destinos", que le llamó Aparisi), hablar del absurdo de traerse aquí a un Saboya, o de las cacicadas de los dos Alfonsos. No es objeto del artículo, pero convendrás conmigo en que de legitimidad poca, y el cariño del pueblo ganado a base de propagandísticas zarzuelas no es muy firme que digamos. Hacer mención del desaire a la Infanta Carlota, que fue un poco el gran motivo de la conspiradora liberal por excelencia en todo el proceso, ilustraría mucho sobre esa intrahistoria que al final desemboca en tragedia pública. En fin, perdona por la "tormenta de ideas", pero creo que la neutralidad no es dudar de los hechos sino mantener una distancia con ellos, sin tomar partido. Que a la vista de lo sucedido, sea el lector el que decida. No tengo ahora tiempo de redactar un artículo neutral, pero te dejo estas impresiones para que las leas. Saludos: Maldan behera

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• Petronas, sigo pensando que el texto se ve privado de la razón jurídica de peso por la que la pragmática fue ilegal desde el principio. Creo que no pasa nada por decirlo. Afirmando que la voluntad de Fernando VII era imponer a su hija en el trono con el apoyo de los liberales y que, como fruto de su absolutismo, modificó de forma ilegal el derecho sucesorio (y ahí se explica porqué) quedamos todos contentos.

• El que una posición sea minoritaria no afecta a su verosimilitud. Puedes decir que la mayoría de los historiadores pasan de puntillas -porque es lo que hacen- sobre este asunto y que la opinión mayoritaria a día de hoy es la de no cuestionarse la legitimidad de la dinastía reinante.Maldan behera

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• • Aparte de que Carlos IV no derogó ninguna Pragmática Sanción (a lo que se refiere usted es al Auto Acordado de 1713, que no derogó en absoluto), la discrepancia va más allá de del asunto jurídico de la Pragmática. Por ejemplo, es inaceptable en lo estrictamente historiográfico decir que "los carlistas formaban el ala más conservadora de la sociedad española", porque los conservadores, por definición, son precisamente los liberales.

• • De igual forma, en torno al embrollo que rodea el asunto de la Pragmática, no puede ofrecerse una visión comprensible de los hechos (publicación de la Pragmática, anulación, rompimiento del Codicilo y puesta en vigor otra vez) si no se dice con claridad que todo ésto obedecía a que la Infanta Luisa Carlota, hermana de la mujer de Fernando VII quería a toda costa que reinase en España alguien de su sangre, sin importarle perjudicar los derechos de Don Carlos María Isidro.

• • Además, en el artículo existen numerosas inexactitudes que arrojan un cuadro erróneo en cuanto al desarrollo de las guerras carlistas. Se da la impresión de que los carlistas dominaron cuatro pueblos, cuando la realidad es que los carlistas llegaron hasta Madrid y entraron con varios batallones, haciéndose Cabrera dueño del Ayuntamiento por momentos.Avieno

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Había un error, en efecto. Por lo demás, la discusión primera era sobre cuestiones jurídicas que debe resolverse. A usted puede que no le importe, pero es crucial saber si la sucesión era legal o no y las diferentes posturas. Con respecto a otras teorías carlistas, como la de la entrada en Madrid y demás, en fin, lea usted, lea. --petronas 11:53 13 jun 2006 (CEST)

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• • Según el usuario petronas la entrada en Madrid de los carlistas que cuentan Antonio Pirala, Román Oyarzun y otros historiadores que no debieron leer nada en su vida es una teoría. Todos los historiadores recogen que el grueso de las tropas carlistas, con el cuartel general situado en Arganda del Rey, llegaron hasta la tapia del Retiro, y que un par de batallones se destacaron y entraron efectivamente en Madrid hallando la oposición de algunos menguados batallones cristinos, con Cabrera asomándose con su capa blanca al balcón del Ayuntamiento. Entonces recibió la orden de retirarse y esperar acontecimientos.

• • Si el usuario petronas califica estos hechos que recogen los historiadores más reputados de las guerras carlistas como teorías, ¿por qué no calificar la narración pormenorizada que un reputado historiador como Federico Suárez Verdeguer, fundador del CSIC, hace de los hechos y las circunstancias que rodearon al asunto de la Pragmática Sanción como "teoría" igualmente? Todo son teorías, aunque la propia correspondencia de Fernando VII con su hermano demuestre lo contrario.Avieno

Debate

Federico Suárez Verdeguer, miembro del Opus Dei (como la mayor parte del núcleo fundador del CSIC) y miembro de la historiografía oficial franquista no me parece que sea un reputado historiador ni un representante de las corrientes mayoritarias en la historiografía española. Buen intento en cualquier caso. --Ecemaml (discusión) 19:27 14 jun 2006 (CEST)

Claro, hombre, claro. Federico Suárez Verdeguer, autoridad de referencia para el estudio del siglo XIX, no es ningún historiador reputado. El historiador reputado es ecemaml, con varias Cátedras de Historia y montones de libros publicados sobre temas inéditos, ¿a que sí? Venga, dinos desde qué Cátedra Universitaria escribes, lo estamos esperando...

Alguien que utiliza como argumento para descalificar a un historiador serio sus creencias religiosas no debería estar en Wikipedia. Esto ya es lamentable. Ahora la validez de los historiadores se mide por sus creencias... ¿Hay que ser ateo para escribir un libro de Historia? En fin, ¡cómo está el patio!...Avieno

No sabía yo que el Opus fuera una religión, yo creía que sólo era secta ultrafascista. (En el Vaticano, ¿lo saben?) La ideología es pertinente en cualquier caso. --resped 13:54 15 jun 2006 (CEST)

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• Ecemaml: no sé qué tendrá que ver que Federico Suárez fuera o no del Opus. Es como si yo acuso a Tuñón de Lara o a Tusell de otras militancias, y me quedo tan ancho sin entrar a analizar sus argumentos. Esa forma de razonar no es precisamente científica, ni propia de un bibliotecario como tu. Si lo que se pretende es establecer un patrón de corrección política vamos listos. Maldan behera

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Lo que tiene que ver es muy sencillo: las opiniones de un historiador que apoyó fervientemente un régimen dictatorial que hizo del antiliberalismo su razón de ser no parece que sea suficiente (antes lo contrario) como para tomar sus opiniones como mayoritarias. Simplemente (recuerda el WP:PVN). Saludos --Ecemaml (discusión) 22:12 16 jun 2006 (CEST)

• • Ese argumento, Ecemaml, te desautoriza a ti más que a nadie para continuar esta discusión: aparte de lo insustancial de un argumento "ad hominem", en vez de entrar a discutir la veracidad de los hechos, pareces ignorar que el General Franco era liberal, como lo fueron Primo de Rivera, Serrano, Espartero y tantos otros. En el texto del artículo, como tu te empeñas en recalcar, no se dan entrada a opiniones sino a hechos, y estos son incontestables. Estamos hablando de FUENTES AUTORIZADAS, que cita un señor, sea quien sea. Además no es el único historiador que demuestra sólidamente esta usurpación; si quieres me lío a citar nombres, fechas, fuentes y publicaciones. Maldan behera

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: O sea, que aquí sólo se toman las opiniones "mayoritarias". Obsérvese que el Catedrático ecemaml califica de "opiniones" el relato del incidente de la Pragmática Sanción que hace Federico Suárez Verdeguer y que se ve confirmado por la propia correspondencia que sostiene Fernando VII con su hermano. ¿no será que el catedrático ecemaml ignora la existencia de esta correspondencia? ¿O quizá que como esta correspondencia desmiente la "opinión mayoritaria", a juicio de ecemaml, hay que ignorarla?

Avieno

Maldan, te veo muy obsesionado con decidir quién puede editar aquí y quién no. Quien evidentemente no debería editar es alguien como tú, con una implicación emocional tan fuerte en el tema, pero tú mismo. Trata simplemente de cumplir con el WP:PVN y de no hacer decir a las fuentes lo que tú quieres que digan. Curiosamente, de la lectura del texto que has proporcionado no soy capaz aún de comprobar que Federico Suárez dice lo que tú dices que diga (eso de la ilegitimidad de la pragmática sanción y esas cosas). Sobre cambiar el significado de las palabras y decirme Franco y José Antonio eran liberales... bueno, comprenderás que tengo cosas más importantes que hacer en la vida que rebatir tales afirmaciones. Supongo que si en tu círculo de iniciados se dice que eran liberales, me parece bien. El resto del mundo no opina lo contrario.

Avieno, la ironía es estupenda cuanto tiene algún argumento que respaldar. Lamentablemente, cuando no lo tiene, se queda en eso, en humo. Por favor, léete el WP:PVN y luego dime qué es lo que supuestamente dice Suárez (digo lo de supuestamente porque aún no tengo nada claro si dice lo que tú y tu compi de partido decís que dice). --Ecemaml (discusión) 20:43 20 jun 2006 (CEST)

No, claro, lo que dice Federico Suárez Verdeguer en realidad nos lo hemos inventado al alimón Maldan Behera y yo. A ver si nos aclaramos: o Federico Suárez Verdeguer es una nimiedad intelectual o nos lo hemos inventado Maldan y yo. Pero las dos cosas a la vez, no, por favor.

• Actualizarse es bueno. Por ejemplo, saber que la correspondencia de Fernando con su hermano tuvo por objeto, según opinión mayoritaria, apaciguar a Carlos en se irrefrenable deseo por sublevarse. ¡Es todo tan tedioso!. --petronas 09:24 21 jun 2006 (CEST)

El objeto de la correspondencia de Fernando VII con su hermano se ve leyéndola. Claro que intentaba que no se sublevase, pero, al mismo tiempo, Fernando VII (en realidad, quien le redactaba las cartas) es incapaz de aducir un sólo argumento que mostrase la legalidad y honradez de su propio comportamiento.

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Hola a todos. Vengo siguiendo la discusión que mantenéis unos y otros. Me presento. Soy aficionado a la Historia de España Contemporánea y el Carlismo en particular me parece un tema apasionante. Si me permitís, haré una observación. No creo que una enciclopedia deba ser un espacio para hacer luchas de tipo ideológico, por lo que quizá este enfrentamiento sobre un poco. Creo que en el asunto concreto de la sucesión al trono a la muerte de Fernando VII, y dado que este artículo versa sobre el Carlismo, bastaría con hacer un relato pormenorizado del por qué los carlistas no aceptaron la sucesión en Isabel II. No se trata de dirimir, es mi opinión, si los carlistas tenían o no tenían razón, sino de exponer fielmente, con exactidtud histórica, cuáles eran los argumentos que esgrimieron para no aceptar la sucesión en Isabel II. Se trata de hechos objetivos, y así, explicando que esa era la argumentación carlista, es como debería reproducirse, sin añadir de nuestra cosecha qué nos parece el asunto o si pepito o juanito tenía razón. No se trata de hacer un juicio histórico sobre quién estaba más acertado, que eso ya lo determinará el lector de modo libre. Si estáis de acuerdo, puedo preparar en unos días un texto al respecto, ya que tengo documentación suficiente, incluido algún folleto original de la época, de esos que distribuían los partidarios del infante Don Carlos, titulado "demostración del Incontestable derecho que el Señor Don Carlos de Borbón tiene al trono de España".

Creo que así podríamos ganar en objetividad y enriquecer esta enciclopedia virtual en riqueza documental y en rigor histórico.

Un saludo a todos. Juamanro

• Si aportas ccualquier propuesta de mejora en la discusión será bienvenida. Hay un texto acordado pero todo es mejorable, pero de momento, siendo reciente, no conviene abrir de nuevo una batalla. Si tienes material que indique qué manifestaban los carlistas sobre sus derechos sucesorios, espléndido, pero no hay que olvidar que deben ser recogidas ambas posturas. --petronas 09:08 27 jun 2006 (CEST)

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Me parece bien lo que dices. No estoy habituado a Wikipedia, por lo que te agradeceré que me expliques cómo introducir mis sugerencias de modificación al texto. ¿Debo hacerlo aquí poniendo el texto completo como yo sugiero que quedase o símplemente hacer indicaciones sobre cómo propongo que se modifique?

Y ahora, alguna sugerencia: alguien ha apuntado que el término "conservador" referido a la composición social y política del Carlismo no se ajusta a la realidad. Yo creo que tiene razón, pues se trata de un término que puede dar lugar a equívocos, por no ser riguroso. Realmente, y cuando hablamos de "conservadurismo", el carlismo no encaja en dicho término, dado que el conservadurismo pertenece al espectro político del liberalismo. En el XIX español el "pendulismo" conservadores-moderados, conservadores-progresistas no se aviene al carlismo que es en sí de carácter premoderno. Por otro lado, la composición social de los carlistas tampoco encaja en el concepto de conservador, dado el apoyo masivo del bajo clero y de las clases desfavorecidas, fundamentalmente rurales, al bando carlista. Hay interesantísimos estudios sobre esta composición social. Se pueden consultar los trabajos de Julio Aróstegui, o los monográficos que publicó la revista Historia Social al respecto. Creo que sería más apropiado y más riguroso hablar del ala "antiliberal" o "antiilustrada".

Leo, por otro lado, que se utiliza, respecto al ideario del carlismo el término "integrismo católico" y, de nuevo, creo que resulta inapropiado. En realidad el integrismo, refiriéndonos a la historia contemporánea española fue una corriente política, nacida precisamente en el seno del carlismo, a raíz de la separación entre un sector del mismo, liderado por Ramón Nocedal, y Carlos VII, dividiéndose entre "carlistas" e "integristas". De modo que sensu stricto, al hablar de integrismo en el contexto de la historia del XIX ya quedaría excluído el carlismo. Antes, ese termino no existía, por lo que creo que estaría mejor poner "catolicismo tradicional", "catolicismo integral" o "catolicismo intransigente"... algo así.

Por otra parte, otra pequeña observación. Veo que se en el texto se utiliza el término "Ley sálica", y aunque es algo comunmente aceptado por los historiadores, en realidad la llamada "Ley sálica" de Felipe V no es sálica. La versión española difiere de la francesa en que en Francia se excluían completamente las mujeres, mientras que en España sólo quedaban excluídas de la sucesión al trono cuando hubiese lineas masculinas hábiles, pero no si todas las líneas masculinas estaban incapacitadas, extintas o inhabilitadas. En realidad la llamada "ley sálica" española no es sálica, sino que es ley semisálica o Gombeta. Aunque se mantuviese el término "ley sálica" por ser reconocida con ese nombre por muchos, creo que sería conveniente hacer entre paréntesis al lado, o de cualquier forma conveniente, la aclaración a este aspecto, que, estimo, tiene importancia en el tema que tratamos en este artículo.

Por último, yo sugeriría que para no mezclar las cosas y evitar la confusión y los enfrentamientos que por lo que veo hay en este tema, no estaría de más dedicar un nuevo artículo a los "isabelinos" con enlace al texto (y yo me ofrecería a redactarlo en cuanto puliésemos y ampliásemos convenientemente este del carlismo, del que hay mucho que poner todavía, porque como digo, me apasiona la historia contemporánea de España), de modo que en él se hablase en profusión de los partidarios de Isabel II. Aunque esto no obste para que se explique someramente la postura isabelina, creo que en este artículo con título "carlismo", es donde debe llevar más peso el carlismo propiamente dicho.

Y sobre todo, evitar, y se lo digo a los señores carlistas, que a buen seguro podrán aportar mucha y buena documentación, utilizar Wikipedia como un tablón de propaganda, pues para eso ya existen otros sitios.

No sé qué os parece. Un saludo.

Juamanro

Veamos

Primero te sugiero que te regristres en la wiki y firmes con el botón penultimo por la derecha en las páginas de discusión como esta. Registrarse facilita la comunicación entre todos. Por otro lado, es mejor que ahora pongamos las propuestas aquí para evitar reversiones.

En cuanto al texto, "antiliberal" ya figura, así que podría indicarse algo así como antiliberal en el sentido moderno de conservadora. Para "integrismo", espero una propuesta tuya de redacción. Conforme con incorporar la diferencia importante con la Ley Sálica francesa. Por lo de los "isabelinos", hay un esbozo hecho por mí de cristinos y varios artículos, algunos muy trabajados también por quien suscribe, como Reinado de Isabel II de España, Minoría de Edad de Isabel II, Primera Guerra Carlista, Baldomero Espartero y Rafael Maroto que conviene tener en cuenta si piensas abordar ese proyecto. Yo lo estructuraría bien después de haber visto la categoría Reinado de Isabel II y podría quedar espléndido. Un saludo. --petronas 12:10 27 jun 2006 (CEST)

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Vale Petronas. Ya estaba registrado, sólo que no sabía cómo firmar como usuario. Ahora veo el botón. Espero que salga la firma al final de mi texto.

Me parece fantástico todo el trabajo que has hecho respecto al reinado de Isabel II, no sabía que hubiera tanto ya en Wikipedia, de modo que cuando vayamos a por los isabelinos tendré en cuenta todo lo que ya hay puesto. Ya te diré alguna idea para que podamos consensuar una manera de darle forma. Gracias.

Respecto a este artículo del carlismo, voy a ver si esta noche o mañana me siento un rato y le doy forma a algunas propuestas de redacción. Siento no disponer de todo el tiempo que quisiera para esto, pero mi propuesta de intentar ampliar (y en lo posible mejorar) el texto es firme.

Un cordial saludo.

--Juamanro 19:39 30 jun 2006 (CEST)

El catolicismo Tradicionalista es un concepto que no existía en el siglo XIX

Quiciera expresarme sobre esta frase del articulo: "Los carlistas formaban el ala más conservadora de la sociedad española de la época, englobando a los denominados «apostólicos», católicos tradicionalistas y, sobre todo, a la reacción antiliberal"

Mi objeción concerne unicamente las palabras "católicos tradicionalistas" en medio de esa frase. Me parece que hablar de "católicos tradicionalistas" en el contexto del siglo XIX es algo completamente absurdo debido al anacronismo que explico enseguida. El católicismo tradicionalista es un concepto que solamente hace su aparición después del Concilio Vaticano II, por oposición a los cambios litúrgicos y a la forma de interpretar la dogmática de la religión católica después del mismo. Hoy en dia se puede ser católico tradicionalista desde ese punto de vista. Pero en el siglo XIX ese concepto no existía y no figura en ningun lado, solo existía una corriente católica que celebraba toda el mismo rito eucaristico y que tenía la misma interpretación del dogma. Católico tradicionalista no significaba extrictamente nada en esa epoca. En cambio, decir y reconocer que los carlisttas de hoy en dia suelen ser tradicionalistas en la ascepción que acabo de explicar y frecuentando las fraternidades sacerdotales de San Pio X, San Pedro u otras, es una evidencia fácil de constatar, porque hoy en dia si existe una corriente modernista y otra tradicionalista. La primera celebra la nueva misa y la segunda la antigua. Terminaré diciendo que aun teniendo en cuenta esas consideraciones, los catálicos tradicionalistas son hoy en dia minoritários al interior del carlismo.

Se impide que los historiadores informemos sobre el Carlismo

Aviso a navegantes: ecemaml, que no tiene nada que ver con el Carlismo, y por tanto, desconoce completamente su historia y su carácter, impide a los miembros de wikipedia que sí tenemos más familiaridad con el Carlismo corregir sus garrafales errores, que él denomina "punto de vista neutral". El punto de vista "Neutral" que tiene ecemaml es el de la hostilidad hacia el Carlismo y la absoluta ignorancia de sus vicisitudes y su periplo histórico. Este señor no sólo no es "neutral", pues para ser "neutral" tendría que situarse en un espacio equidistante entre la reivindicación carlista y la monarquía enemiga de la Iglesia de Isabel II, sino que es hostil y contrario a que quienes sí conocemos la Historia del Carlismo aportemos nuestros conocimientos para una exposición clara y comprensible de los hechos a todos los usuarios de wikipedia --Avieno 11:27 26 jul 2007 (CEST)

Precisamente es tu falta de objetividad, dada tu vinculación al "movimiento" la que a todas luces te impide editar con un mínimo de imparcialidad y respeto al punto de vista neutral este artículo. Personalmente no tengo mayor interés en este periclitado movimiento, pero tu insistencia en incluir el ideolecto de tu grupo para definirlo, en vez de términos ampliamente usados y en eliminar las menciones a los carlistas que no te molan no es de recibo. Ahhh, fíjate un poquito en WP:E, porque lo de los insultos y las alusiones personales no está muy bien visto por aquí. Un saludo —Ecemaml (discusión) 12:05 26 jul 2007 (CEST) PD: creo que ya te lo recomendé en su tiempo, pero lo hago de nuevo: léete WP:PVN para que veas que las políticas de wikipedia no implican que el artículo "tendría que situarse en un espacio equidistante entre la reivindicación carlista y la monarquía enemiga de la Iglesia de Isabel II"

: ¿Pero cómo vas a tener "objetividad" sobre una materia que desconoces? ¿Me lo puedes explicar?

: Por ejemplo, si tuviéramos hablar de tí, ¿quién sería el más indicado? ¿Yo? ¿No habría que contar de forma prioritaria con tu punto de vista, puesto que eres el principal conocedor de la materia? Tú no eres "neutral", eres parcial porque lejos de ser "neutral", te haces eco de los prejuicios y falsedades más comunes sobre el Carlismo sin molestarte siquiera en contrastar mínimamente los errores e invenciones (sí, invenciones, de las que está lleno el artículo) que pones sin ninguna referencia bibliográfica o documental que las sustente.

: Y disculpa, ¿a qué insultos te refieres? Señálamelos.--Avieno 12:54 26 jul 2007 (CEST)

No, yo no puedo escribir mi biografía (en:Wikipedia:Autobiography), por motivos obvios. Y llevas todas tus intervenciones incluyendo ataques personales ("censor") y utilizando argumentación ad hominem. No voy a tolerarlo. —Ecemaml (discusión) 14:38 26 jul 2007 (CEST)

Lugar preferente para las organizaciones heterodoxas

Para mostrar que este artículo no tiene nada de "neutral" no hay más que ver que el único logotipo que aparece es el del Partido Carlista, no figurando en cambio el de la Comunión Tradicionalista Carlista, que es la formación más numerosa y fiel a los principios que ha defendido el Carlismo de siempre. Además, figuran siempre en lugar preferente las alusiones al Partido Carlista, que es como si en una entrada de wikipedia sobre la Iglesia Católica figurasen siempre en primer lugar las opiniones de Leonardo Boff, Ernesto Cardenal o Hans Küng.--Avieno 11:29 26 jul 2007 (CEST)

¿Heterodoxas? ¿Ves como no has leído, ni comprendido WP:PVN? ¿Eres tú el que da licencias de ortodoxia y heterodoxia? —Ecemaml (discusión) 12:15 26 jul 2007 (CEST)

¿En una entrada de la wikipedia sobre la Iglesia Católica sería heterodoxo Leonardo Boff o sería una opinión más dentro de la Iglesia? --Avieno 12:41 26 jul 2007 (CEST)

En una entrada sobre el Cristianismo, ¿serían heterodoxos Lutero o Calvino o los fundadores de dos confesiones cristianas? —Ecemaml (discusión) 14:39 26 jul 2007 (CEST)

Ejemplo de "neutralidad"

Cito del texto actualmente vigente en la entrada:

"En las elecciones de 1871, el partido carlista, la Comunión Católica-Monárquica, consiguió alrededor de 50 diputados y 30 senadores. (...) Carlos María, que veía peligrar la posibilidad de una restauración borbónica en cualquiera de las dos ramas y alarmado por la pérdida de diputados en las elecciones de 1872, optó por la vía bélica ...

Cita de una ponencia de un historiador que ni siquiera es carlista: "En 1868, al Partido Carlista se le permitirá entrar en la legalidad y participar en las elecciones, llegando a obtener 79 parlamentarios en 1871, pero la falsificación de las elecciones de 1872, producirá una nueva insurrección, iniciándose la Tercera Guerra Carlista (1872-1876)" (Javier Cubero de Vicente, Comunicación presentada en las V Jornadas de Historia Contemporánea–V Xornaes d’Historia Contemporánea, organizadas por la Asociación de Jóvenes Historiadores–Conceyu de Xóvenes Historiadores, y celebradas en Oviedo en abril de 2006).

Esta es una de las muchas invenciones y falsedades que ecemaml pretende que son "puntos de vista neutrales", poniéndose contra los hechos de que informan los investigadores históricos con tal de salvar su punto de vista, que no es "neutral", sino que es el suyo propio.--Avieno 12:40 26 jul 2007 (CEST)

¿Es Javier Cubero de Vicente un historiador reconocido? ¿O un (heterodoxo) representante de las Juventudes Carlistas? Por cierto, te recuerdo que tu frase era "alarmado por los inauditos abusos que se dieron contra los candidatos carlistas y de otras formaciones en las elecciones de 1872 por parte del Gobierno (cárcel y anulación masiva de actas electorales)", plagado de valoraciones personales y hechos irreferenciados, y que tu amigo Cubero tampoco proporciona. —Ecemaml (discusión) 14:44 26 jul 2007 (CEST)

Por cierto, que no dudo del fraude perpetrado en las elecciones de 1872. Lo que no dejas claro cuánto más o menos fraudulentas fueron con respecto a las amañadas elecciones de la Restauración. Es de eso de lo que debes hablar y no de lo bien o mal que te caigo. —Ecemaml (discusión) 14:52 26 jul 2007 (CEST)

Avieno, lo que importa es la neutralidad del artículo, a los demás nos importa un bledo la supuesta "neutralidad" tuya o la del otro; esto se consigue reflejando de una parte lo que autores desde distintas influencias proponen en común (generalmente hechos, cifras, fechas) y luego las explicaciones o teorias de cada uno, con un lenguaje correcto e imparcial. Es por esta razón que está de más y bastante feo atacar a otro editor hablando de su "neutralidad", por no pararme en el resto de acusaciones ad hominen. En adelante, más cuidado y a centrarse en el artículo.--SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 21:14 26 jul 2007 (CEST)

Avieno estará ausente unos días para ver si regresa con otro ánimo. --Petronas 22:03 26 jul 2007 (CEST)

¿Tuñón de Lara tampoco es neutral?

A ver si se puede poner este texto o el conocido historiador de izquierdas tampoco es neutral:

"El arraigo popular del Carlismo era reconocido por sus propios adversarios: Joaquín Francisco Pacheco, ministro de Estado en 1854, confiaba ese mismo año al embajador inglés en Madrid, que la mitad de los votos del electorado serían para los carlistas si estuviera en vigor el sistema del sufragio universal"

MARTÍ, Casimiro, “Afianzamiento y despliegue del sistema liberal”, en TUÑÓN DE LARA; M.,(Dir.) Revolución burguesa, oligarquía y constitucionalismo (1834-1923), Labor, 1992, pág. 177.

Evidentemente, Tuñón de Lara contradice la versión de ecemaml, pura invención en su mayor parte, y que pretende hacer pasar por "neutral". La versión entera de ecemaml debería ser cambiada para ajustarse a los hechos. --Avieno 13:12 26 jul 2007 (CEST).

No sé qué aporta o contradice la cita de Pacheco, recogida por Martí, al artículo. ¿Puedes proporcionarnos la cita completa de Martí? Gracias —Ecemaml (discusión) 14:45 26 jul 2007 (CEST)

David Odalric de Caixal i Mata y los "carlistas confederados"

Henningsen aparte, ¿no es triste que las fabulaciones del "historiador" David Odalric de Caixal sobre la participación de entre 4000 y 7000 carlistas en las filas confederadas en la guerra de Secesión de los EE.UU. (1861-1865) estén teniendo cierto eco en Internet? Hay gente que se lo está tomando en serio. O Caixal es un cachondo o está loco.

¿Bandera tradicional carlista?

Venga ya. En la guerra de 1833-1840 ambos bandos usaron el aspa borgoñona, pero más los cristinos. Era reglamentaria en las banderas batallonas de infantería, artillería y zapadores-minadores. Y punto. En la guerra de 1872 es dudoso que la usaran los de Carlos VII, salvo tal vez en la imaginación de algún ilustrador moderno. Los llamados "nacionales" en 1872-1876, o sea, los enemigos de los carlistas, sí que la usaban, más que nada porque las rojigualdas regimentales del Ejército tenían que llevar un aspa borgoñona "disminuida" en la faja amarilla desde diciembre de 1843 (y la siguieron luciendo hasta 1931). No fue hasta 1934-1935 que el aspa borgoñona pasó a considerarse el emblema carlista por excelencia. Ya vale de mitos. Además, ni siquiera es un símbolo español en origen. No había ni carlistas ni españoles en el ejército ducal borgoñón del siglo XV. Es más, lo que llevan ahora los carlistas se parece más al antiguo pabellón mercante de Bilbao que a una bandera militar española del siglo XIX. ¡Pero si hasta fue el emblema comercial de la Compañía Euskalduna de Construcción y Reparación de Buques de Bilbao, astillero fundado en 1900!

Isabel II, reina legítima ...de Navarra

A mí la ley sálica y los tejemanejes sucesorios de los Borbones me traen sin cuidado. Puede que Isabel II no fuera la reina legítima de España, pero de Navarra sí. Allí no había ley sálica (aunque se da la paradoja de que Enrique IV de Francia, el primer rey Borbón francés, fue antes Enrique III de Navarra...y protestante). Ellos se lo guisan y el pueblo muere en sus guerras.

de la misma dinastía de los Borbones

"pretendía el establecimiento de una rama alternativa de la dinastía de los Borbones en el trono español". Si no hubiese inconveniente se podría añadir la palabra MISMA para que el texto sea claro al primer golpe de vista, dejandolo así:"pretendía el establecimiento de una rama alternativa de la MISMA dinastía de los Borbones en el trono español"--Candelo10 14:30 8 ene 2008 (CET)

Creación Anexo

Voy a crear un anexo q simplifique las fechas y lugares geográficos donde tuvieron lugar las guerras carlistas. Si alguien quiere adelantarse, estaré encantado. --eHelper (discusión) 19:01 17 jul 2008 (UTC)

Problema grave con el mal uso de las comas

Creo que se debería cambiar la frase "(...)intentó organizar un carlismo de extrema derecha alternativo al Partido Carlista, con una fuerte colaboración de Fuerza Nueva, (...) " por "(...) intentó organizar un carlismo de extrema derecha, con una fuerte colaboración de Fuerza Nueva, alternativo al Partido Carlista (...)". El significado es totalmente opuesto ya que no era el Partido Carlista quien colaboraba con Fuerza Nueva sino el nuevo partido. --Row (discusión) 00:54 16 dic 2008 (UTC)

Sobre el texto de la imagen

[[Imagen:DonCarlosVI.jpg|thumb|right|200px|[[Carlos Luis de Borbón y Braganza|Carlos VI]], <strike>hijo de Carlos V y abuelo de Carlos VII, fue pretendiente carlista tras su padre al trono español.]]</strike> Creo que el texto debiera ser: hijo de carlos v y padre de Carlos vii

• Esta afirmación es un error evidente y se ha pasado al artículo. --Parair (discusión) 22:05 30 dic 2016 (UTC)

Propuesta de traslado a "Comunión Tradicionalista (1975)"

Propongo trasladar la parte de "Víctimas tradicionalistas de ETA en la Transición" a esa otra página, que me parece que es el lugar más apropiado. De todas maneras tengo que manifestar que ese texto es cuando menos cuestionable ya que entiendo que sea calificable como "tradicionalista" alguien que milite en una organización tradicionalista, no alguien cuyo padre fue requeté 40 años antes y del que se no se conoce militancia política en ese ámbito (a lo mejor en otros, si...).AndreuNin1937 (discusión) 11:00 17 dic 2015 (UTC)

19.12.2015

AndreuNin1937 realiza cambios sesgados y arbitrarios, sin fuentes o con fuentes falsas (como Santa Cruz... en la que no indica ni el tomo ni la página). No hay motivo para que la división de los 60 deba destacarse en la introducción por encima de otros sucesos de la larga historia del carlismo.

--Dd1495 (discusión) 22:30 19 dic 2015 (UTC)

¿A que se debe que Chanza y usted estén tan empeñados en borrarme una cita requerida?AndreuNin1937 (discusión) 22:36 20 dic 2015 (UTC)

Quien debe citar y no emplear fuentes falsas, como indica Dd1945, es usted, Andreu. Estoy de acuerdo con Dd1495 en que no hay ningún motivo para destacar en la introducción la división de la década de 1970 (que ni siquiera fue en los 60, como se dice). Muy pocos años después de producirse esa división, el carlismo ya no pintaba nada en la política española. El "carlismo socialista" es prácticamente una anécdota, pero el señor AndreuNin1937 nos lo quiere presentar como algo esencial de toda la historia del carlismo, destacándolo por encima de cualquier otro acontecimiento de la larga travesía de este movimiento. Me parece tremendamente sesgado. En las otras Wikipedias no hacen eso.--Raderich (discusión) 22:51 21 dic 2015 (UTC)

Estado de la cuestión

Posiblemente sería pertinente una breve exposición sobre las diferentes concepciones historiograficas del carlismo.

Cita informe PCE 1957

Si a alguien le molesta esta cita, me gustaría que lo argumentase. Un saludo.

Ayuso Torre ¿historiador?

Ese señor no es historiador sino filosofo y fue o es el representante político de Sixto en España. Sus ensayos no creo que puedan considerarse como una fuente histórica, científica o neutral.

Citas de Elias de Tejada y cia. (1971), y de Ayuso (2005)

https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Carlismo&diff=97475013&oldid=97474989

https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Carlismo&diff=prev&oldid=97474989

No me parece ni medio normal que el texto de Introducción histórica sea reproducir la definición ideológica (1971) de unos intelectuales perteneciente a uno de los múltiples grupos carlistas de la segunda mitad del siglo XX. O que dando gato por liebre, se meta otro ensayo partidista-ideológico del actual delegado de Sixto en España como fuente histórica de relevancia científica.

¿Alguien le parecería normal citar en esos espacios clave de la página de Wikipedia los escritos y ensayos partidistas del Partido Carlista como si fuesen obras históricas apartidistas y de prestigio universal? Solamente tendría sentido dentro de un apartado de Partido Carlista, para explicar cual es la visión particular del Partido Carlista.Patxi34 (discusión) 16:57 10 mar 2017 (UTC)

Enlaces ext. del artículo

Alguno puede ser muy útil para ampliar el artículo:

• Debate sobre el Carlismo en el programa Lágrimas en la Lluvia de Intereconomía Televisión en YouTube
• Auñamendi Eusko Entziklopedia: Carlismo y Guerras Carlistas
• UNED: Aspectos de la cultura política del carlismo en el siglo xx
• Exposición Montejurra. La montaña sagrada (2016)

strakhov (discusión) 17:21 1 nov 2018 (UTC)