Discusión:Cartuja de Porta Coeli

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Relevancia de Articulo y Estilo de Presentar Información con claridad: Envidia a la Página Wikipedia de La cartuja de Porta Coeli en Catalán

Habiendo interpretado una gran diferencia en estilo de redacción y material relativo entre el artículo en debate y la página Wikipedia, a la que le corresponde, Cartuja de Porta Coeli (https://es.wikipedia.org/wiki/Cartuja_de_Porta_Coeli), pensé que algún redactor ajeno, y quizas con intenciones diferentes a añadir informacion relevante, había insertado el artículo titulado “El establecimiento en antiguos terrenos de la cartuja de un centro de prisioneros al terminar la Guerra Civil”. Fue un error de mi parte asumir eso. Os pido disculpas.

Manteniendo la discusión sobre  la relatividad de unos terrenos que habían sido desapropiados durante La Desamortización de Mendizábal en 1835 (adelantándose dos meses a la ley de Mendizábal, el 28 de agosto de 1835 en Valencia), las autoridades valencianas notificarán al prior del orden de disolución.  

Desde 1835 hasta 1943 , Portaceli queda reducida a unos edificios y tierras explotadas por particulares que las han comprado en subasta. El priorato de Portaceli se dividió en tres caseríos; Portaceli, la Pobleta y la Torre.

Tras el estallido de la Guerra Civil en España, en el mes de agosto se crearon diversas escuelas de formación de mandos por partidos y grupos políticos, entre ellas: la Escuela Popular de Instructores de Guerra de Cataluña, a cargo de la Generalidad, o la Escuela Militar Antifascista de Valencia, organizada por el Comité Ejecutivo Popular. En la Gaceta de 7 de octubre de 1936 aparecía publicada la orden de creación de los Centros de Instrucción de Oficiales del Ejército de la República y finalmente, por Orden Comunicada de 25 de noviembre de 1936, se organizaron las Escuelas Populares de Guerra. Entre las seis escuelas que se establecieron inicialmente se encuentra la de Porta Coeli, Nº1 de Intendencia.

Con el final de la Guerra Civil, en 1939, los terrenos de la cartuja pasaron a albergar un campo de concentración, recinto hoy ocupado por el Hospital Doctor Moliner. La propiedad que se conoce como el Monasterio de la Cartuja de Porta Coeli, y la Orden de los Cartujos, el cual se dedica la página Wiki/Cartuja_de_Porta_Coeli, no era propietario de los terrenos donde estuvo “el campo de concentración” que se estableció en 1939. La cartuja, así como los terrenos adyacentes, pasó a manos privadas en el siglo XIX hasta que en 1931, la Diputación de Valencia compró los terrenos para la construcción de un "sanatorio antituberculoso".

Además de los hechos históricos de la propiedad, también concierne debate el estilo de la redacción y su contexto, me parece inconsistente con el terreno de la Cartuja de Porta Coeli y los monjes que habitan el monasterio. Me preocupa que se pueda mal interpretar este argumento del artículo; aquí citado:

"Varios supervivientes han responsabilizado de estos actos vejatorios al capellán del campo, el padre Francisco Tuzón, que además se apropiaba de los pocos objetos de valor que los internos portaban consigo.[9]​" .

Este pasaje puede llevar a confundir al lector sobre si el capellán del campo era un monje de la Cartuja de Porta Coeli, aunque no había monjes ocupando el monasterio con el mismo nombre del terreno de la zona en cuestión. La relación de los monjes en el supuesto evento no existe, pero podría ser malinterpretado por falacia de asociación. Se debe dejar claro que los monjes no tuvieron relaciones con el "campo de concentración" situado fuera de los límites del monasterio y sus terrenos habitados desde 1943. De todas formas, es difícil ver que la cita mencionada tenga relevancia con los La Cartuja de Porta Coeli.

Tengo referencias oficiales para todo lo que acabo de comentar y me gustaría ver cambios que pueda citar con referencias históricas oficiales. Si yo, un novato puedo conseguir estos datos históricos, cualquiera los puede conseguir. Si uno hace una comparación de los datos históricos oficiales encontrados en internet con los datos del artículo bajo discusión, está claro que este artículo no luce el mérito que Wikipedia se merece. Incluso lo pongo más fácil, miren la página web de Wikipedia de la Cartuja de Porta Coeli en Catalan, y comparen la información y su presentación.

 https://ca.wikipedia.org/wiki/Cartoixa_de_Porta_Coeli HistoricTruth1909 (discusión) 21:51 10 sep 2021 (UTC)

Ok, agrega lo que estimes oportuno si reviste carácter enciclopédico, ayuda a mejorar el artículo y las referencias son fiables. Pero, por favor, no destruyas los aportes de otros usuarios. Respecto al uso de antiguos terrenos como campo de concentración no hay posibilidad de error: en el título y en el texto se afirma explícitamente su ubicación en "antiguos terrenos que HABÍAN pertenecido a la cartuja", luego ya no formaban parte de ella. Pero es que, además, también se relata en el artículo que durante la guerra los cartujos no habitaban el monasterio y retornaron en 1944, luego está claro que no tuvieron nada que ver; oficialmente el campo de concentración estuvo operativo unos meses de 1939, pasando después a ser prisión o centro de detención. También se utilizaron como campos de concentración recintos deportivos y plazas de toros, y sería igual de absurdo responsabilizar de ello a los futbolistas o a los toreros. Ignoro si el capellán mencionado pertenecía a alguna orden monástica, por eso no se menciona nada al respecto; la figura del capellán no es exclusiva de ese campo, en todos los campos de concentración franquistas había alguno que tenía como función la reeducación y recatolización de los allí internados. Todo esto también se encuentra suficientemente referenciado y buena parte de la información se recoge en el artículo. Pero no hay posibilidad de error o malinterpretación pues está expresado de forma clara en el texto. PedroAcero76 (discusión) 22:41 10 sep 2021 (UTC)

Claro, yo no borraré nada de lo que esta en el articulo. Y, cualquier cosa agregada tendrá su referencia académica. En realidad, si uno ve la página Catalana de Wikipedia de La Cartuja de Porta Coeli, esta presentada con los hechos más acorde de seguir el hilo del objeto de la página y sus artículos. Incluso, el traductor de Google traduce la página del Catalán al Castellano perfectamente, causando un conflicto de datos que deben ser editados con la página Castellana, para mantener una mejor concordia de información presentada al publico que intentamos a bien informar. Sobre el capellán, veo la misma relatividad que se mencione en el articulo que se mencionada un futbolista o un torrero matador, ya que la página, como el articulo se refiere al Monasterio Cartuja de Porta Coeli y los Monjes Cartujos, sus terrenos actuales y los terrenos ya no en su propiedad. En la página Catalana de Wikipedia de La Cartuja de Porta Coeli, no hay ni capellán, ni futbolista, ni matador; ¿sera porque este detalle carece de relevancia en esta página?,y si es así, ¿no seria mejor hacer una pagina Wikipedia del campo de concentración y sus capellanes? HistoricTruth1909 (discusión) 16:11 12 sep 2021 (UTC)

Cualquier usuario puede crear la página Campo de concentración de Porta Coeli con toda la información que consta de múltiples fuentes historiográficas, periodísticas, etc. Mientras tanto, algún editor consideró que una breve reseña era oportuna en este artículo por evidente afinidad y cercanía, y otros editores (entre los que me incluyo) continuaron trabajando y mejorando dicha información. Wikipedia en catalán no tiene por qué marcar los contenidos de Wikipedia en español (y viceversa), son proyectos independientes. En mi opinión, el artículo en catalán adolece de esta información que sí posee esta wiki, por lo que lo considero más incompleto en este sentido. Nada impide que un editor de la Wikipedia en catalán pueda añadir información histórica del campo si esta es veraz, inequívoca y bien referenciada. PedroAcero76 (discusión) 17:24 12 sep 2021 (UTC)

No argumento que Wikipedia en catalán tiene por qué marcar los contenidos de Wikipedia en español (y viceversa), entiendo que sean proyectos independientes. Sin embargo el tema histórico, su presentación de referencias pertinentes, deben tener una sincronía, pienso yo, para ilustrar los datos históricos. Voy a añadir los datos históricos mencionados en la página Catalana, y otros, todos con referencias adecuadas. Lo haré con la intención de tener una simetría entre los datos en Español y los datos en Catalán, ya que en Valencia, se usan los dos idiomas oficiales (si consideramos al Valenciano un dialecto provincial del Catalán). Por la localidad de la Cartuja de Porta Coeli en Valencia, y su origen relacionada con las Cartujas Catalanas, su cultura y idioma, las paginas en Catalán y Español de Porta Coeli (con o sin capellán del campo de concentración), deben buscar una concordia histórica (como la concordia histórica que tienen a usar el Google traductor automatico), aunque sean proyectos independientes. Entonces, con las mejores intenciones, voy a intentar de buscar la armonía histórica, y aportar referencias. Si encuentro una foto del capellán malvado de Porta Coeli, la voy a subir en ambas paginas para lograr esa sincronía histórica armoniosa, aunque el reverendo señor tenga una sonrisa sádica en su rostro (eso sí, con referencias oficiales). HistoricTruth1909 (discusión) 21:44 12 sep 2021 (UTC)