Discusión:Comunidad Valenciana/4

Sintetizando toda la discusión (con humor, si es posible)

Ecemaml, ...que preguntas??, que yo sepa nada de TODA la discusión tiene que ver, pero seguramente te habrás perdido algo te lo resumo en unas lineas.

._Un término es histórico, que no es popular, que ya se habló por la gente, que entonces al ser histórico si es popular.

._ Que no.., que no es ni historico ni popular.

._ entonces?. ah! que aparece en el estatuto.

._Que??? que tiene que ver el Compromiso de Caspe?? .

._ no ves.., es histórico!!.

._y en todo esto, pregunto que tiene que ver los reinos taifas.

._Eso, eso los reinos taifas, los que desfilan todos los años por Alcoy.

._ pero si eso lo bebo en los fines de semana.

._NOOOO, Alcohol NO...

.....uhyns, no se por donde estaba la conversación, se me quedo colgado el PC

._Que si , que si, que el mejor es el vino de Pedroñeras.

._Oye que estamos debatiendo, que si el sol sale por el Este o por el Oeste

Gracias y un saludo.--Silvestre 12:10 22 sep, 2005 (CEST)

Uff, tanto tiempo sin entrar y me encuentro con una flipante página de discusión. Entiendo que muchos quieran utilizar esta enciclopedia, que es tan fácilmente accesible por todos, para mostrar su visión de la Comunidad Valenciana, su idea de lo que debería ser y como le gustaría que fuera. Pero pretender que la gente que no nos conoce se lleve una idea equivocada de lo que somos, sentimos y queremos ser es una falacia. Luego pasa lo que pasa cuando la gente de fuera nos conoce, que a veces se quedan a cuadros. Creo que es absurdo querer da r una imagen incierta y particular de la realidad de la región, además de no ser nada enciclopédico. Pensad en ello.--Hinzel 10:09 23 sep, 2005 (CEST)

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El bueno de Silvestre ve las cosas de la manera correcta: con sentido del humor. Así que voy yo también a hacer mi resumen de la discusión...

— El término País Valenciano es usado sólo por personas afines a la ideología independentista.

— Que no, hombre, que lo usa hasta el PSPV-PSOE...

— Pero es un término privativo de la izquierda.

— No necesariamente. Tienes los contraejemplos flagrantes de Milián Mestre (2004), Ruiz Monrabal (2003)... y los mismísimos Attard (1995) y Broseta (1978), todos primeras figuras de la derecha.

— Pero sólo se usa el término «País Valencià», en valenciano y no en castellano.

— No es cierto: todas estas personas citadas anteriormente usaban el término en castellano (por cierto, aunque sea anecdótico: existen más calles en la comunidad autónoma con el nombre de País Valenciano, en castellano, que con el nombre de Comunidad Valenciana y Comunitat Valenciana juntas...)

— Pero es que fuera del ámbito lingüístico catalán, País Valenciano es un término "exótico".

— Pues hasta al presidente Zapatero "se le escapa" el término "exótico" cada dos por tres... Y en el último debate parlamentario sobre la reforma del Estatuto valenciano, la mayoría de los portavoces usaron el término País Valenciano... y no, no eran todos valencianohablantes, ni mucho menos...

— En el ejemplo anecdótico de las vías públicas con el nombre "País Valenciano", algunas de ellas son calles que se encuentran fuera del "ámbito lingüístico catalán": Orihuela, Villena, Chiva, Albatera... --Joanot 12:51 23 sep, 2005 (CEST)

— Pero es que Comunidad Valenciana es la denominación oficial, y la más frecuente en Google, y en los periódicos...

— Pues claro. Y es el término enciclópedico, y el preferente en la mayoría de contextos formales (aunque País Valenciano es bastante usado también en el ámbito académico, en universidades de toda España). Pero no es eso lo que estamos discutiendo aquí, sino la redacción del primer párrafo del artículo. País Valenciano es una denominación histórica, recogida (al igual que Reino de Valencia) en el preámbulo del Estatuto de Autonomía y que merece reflejarse en el artículo de la manera más neutral posible, sin coletillas entre paréntesis que, además, son incorrectas (sí: me estoy refiriendo a la propuesta E que hay más arriba...)

Saludos.--Periku 11:26 23 sep, 2005 (CEST)

P.S.: Hinzel: te animo a votar por la propuesta D, hecha por Kokoo el 15 de junio, y a la cual apoyaste en su momento. Un cordial saludo.

Qué bien has sintetizado el debate, Periku! Lo has hecho tan bien que hasta voy a retirar mi apoyo a mi propuesta F, para que haya segunda vuelta con tu propuesta y la de Ecemaml. Lo siento, es que soy un exótico rojo independentista catalán subersivo sectario por utilizar PV todos los días. --Joanot 12:51 23 sep, 2005 (CEST)

Un cantamañanas, es lo que tu eres... :P--Periku 13:24 23 sep, 2005 (CEST)

A quién corresponda

Sugeriría... que se creara el archivo/3 de esta discusión, y nos centremos en las dos opciones últimas que parece ser las más cercanas en posturas.

asi mismo, me gustaría que en el inicio del artículo:discusión se creara una sección, en la cual sólo apareciera los nombres de los usuarios, y su opción. Después las dos opciones en liza, y a continuación los comentarios.

¿Por qué así? muy sencillo, no crear nuevas opciones. ni tener que buscar despues de largos comentarios una opcion u otra, cuando alguién desee añadir o cambiar algo lo realiza sobre la opción por la que él apuesta, con previo consentimiento de los que en ese momento estén decantados por la opción a modificar. Sino no, mejor no modificar ni crear una nueva, ya que se supone que en principio ya eligió esa.

De esta forma conseguieremos ajustarnos y al final refundir el texto en uno. Creo que entre TODOS lo estamos consiguiendo. Y eso es gracias a todos los usuarios que estamos colaborando, al margen de discrepáncias políticas o de opinión.

Agradeceros el haberme leido estas lineas y espero que se tome en cuenta mi solicitud. --Silvestre 11:38 24 sep, 2005 (CEST)

Estoy de acuerdo. Podemos esperar hasta el lunes a ver si Talibanillo, el único que todavía no ha votado por la opción D o la E, tiene algo que decir (pero no esperemos mucho más: hace casi dos semanas que no da señales de vida: Especial:Contributions/Talibanillo). Saludos.--Periku 13:11 24 sep, 2005 (CEST)

Votación sobre el primer párrafo del artículo (segunda vuelta)

Finaliza la presente votación con el resultado final de dieciséis votos contra nueve a favor de la Propuesta 1 para el primer párrafo del artículo Comunidad Valenciana. Se ruega el desbloqueo del artículo por parte de un bibliotecario. Muchas gracias a todos.--Periku 09:39 10 oct, 2005 (CEST)

Motivación

Segunda vuelta de la votación acerca del primer párrafo de este artículo. Cada usuario puede optar por una de las dos opciones más votadas en la primera vuelta.

Asunto

Optar por una de las dos propuestas siguientes para el primer párrafo del artículo:

PROPUESTA 1 (antigua propuesta D):

Propuesta de primer párrafo, hecha por Kokoo el 15 de junio pasado:

"La Comunidad Valenciana (en valenciano Comunitat Valenciana) es una comunidad autónoma de España situada en el este de la Península Ibérica. Bañada por el mar Mediterráneo, está formada por las provincias de Alicante, Castellón, y Valencia. El territorio, que coincide en su mayor parte con el histórico Reino de Valencia, ha recibido diversas denominaciones a lo largo del tiempo: así, a finales del siglo XIX se conocía como Región Valenciana y a partir de los años 60 se ha venido empleando la forma no oficial de País Valenciano. También se usan los términos antiguo Reino de Valencia y, por abreviar, Valencia, aunque este último puede llevar a confusión con la ciudad de Valencia o con la provincia de Valencia."

PROPUESTA 2 (antigua propuesta E):

Modificación de la PROPUESTA 1:

"La Comunidad Valenciana (en valenciano Comunitat Valenciana) es una comunidad autónoma española situada en el este de la Península Ibérica. Bañada por el mar Mediterráneo, está formada por las provincias de Alicante, Castellón, y Valencia. El territorio, que coincide en su mayor parte con el histórico Reino de Valencia, ha recibido diversas denominaciones a lo largo del tiempo: así, en la división provincial de 1833, conserva el nombre de reino; a finales del siglo XIX se conocía como Región de Valencia y a partir de los años 60 del siglo XX se han venido empleando diversas formas (sin reconocimiento oficial), como País Valenciano (popular sobre todo en los territorios del ámbito lingüistico catalán), antiguo Reino de Valencia o, por abreviar, Valencia, aunque este último puede llevar a confusión con la ciudad de Valencia o con la provincia de Valencia."

Duración de la votación

Del 26 de septiembre al 9 de octubre de 2005 (14 días).

Votos a favor de la PROPUESTA 1

1. Periku 12:30 26 sep, 2005 (CEST)
2. Joanot 12:34 26 sep, 2005 (CEST)
3. --Xenoforme 13:19 26 sep, 2005 (CEST)
4. Dani (hablemos) 23:39 26 sep, 2005 (CEST) Aunque la otra me parece más completa, me sigue gustando más el estilo de ésta
5. Hispa (...las quejas aquí.) 14:08 28 sep, 2005 (CEST)
6. Carlos Th (M·C) 14:55 28 sep, 2005 (CEST)
7. Chalo Archivo:Logosc.jpg (*) 23:01 28 sep, 2005 (CEST) Esta se entiende más que la otra.
   Silvestre 13:17 26 sep, 2005 (CEST)
8. Valadrem (►) 20:34 29 sep, 2005 (CEST)
9. Kokoo !! 21:54 30 sep, 2005 (CEST)
10. Aliman5040 -> mensajes 22:04 30 sep, 2005 (CEST)
11. Robespierre (discusión) 01:27 1 oct, 2005 (CEST)
12. --Taichi -> (太一) 02:18 1 oct, 2005 (CEST)
13. --Mortadelo2005 11:43 1 oct, 2005 (CEST)
14. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? 13:22 3 oct, 2005 (CEST)
15. Alhen ♐... 21:56 6 oct, 2005 (CEST) Me parece que esta esta mejor. Supongo que después se acaba todo verdad???
16. Loqu --respóndeme-- 17:37 9 oct, 2005 (CEST)
17. --Martínhache (Discutir es gratis) 18:35 14 sep 2006 (CEST)

Votos a favor de la PROPUESTA 2

1. --Euratom 16:39 26 sep, 2005 (CEST) Creo que esta me gusta más en el estilo (aunque cambiaría lo que comenté más abajo).
2. --Hossmann 21:53 27 sep, 2005 (CEST)
3. --Fuster 23:15 27 sep, 2005 (CEST)
4. --petronas 09:59 28 sep, 2005 (CEST)
5. --Pepepotamo (discusión) 22:56 28 sep, 2005 (CEST)
6. --Silvestre 10:15 29 sep, 2005 (CEST)
7. --ivanrguez 18:17 30 sep, 2005 (CEST)
8. --Reignerok (Escríbeme aquí) 22:57 3 oct, 2005 (CEST) Dejo mi comentario abajo
9. --Ecemaml (discusión) 20:39 5 oct, 2005 (CEST). Creo que la propuse yo ;-)

Comentarios

• Ya he resumido recientemente mi posición a este respecto, de modo que seré breve.
  Considero que la Propuesta 1 es excelente, enciclopédica y exquisitamente neutral. No pienso lo mismo de la Propuesta 2. Las coletillas entre paréntesis son inapropiadas e incorrectas: a) las formas no oficiales de Reino de Valencia y País Valenciano tienen reconocimiento oficial como denominaciones históricas por estar recogidas en el preámbulo del Estatuto de Autonomía; b) la forma no oficial de País Valenciano es también usada en todo el territorio nacional y no sólo en los territorios del ámbito lingüístico catalán; c) en la segunda propuesta se precisa hasta qué momento exacto fue oficial la denominación Reino de Valencia (1833), pero sin embargo no se precisa que la denominación País Valenciano fue la oficial en la etapa preautonómica, de 1978 a 1982 (Real Decreto-ley 10/1978, de 17 de marzo).
  Por todas estas razones, me reafirmo en mi voto de la primera vuelta. Un cordial saludo a todos.--Periku 12:30 26 sep, 2005 (CEST)

Sin embargo, sigue diciendo que PV viene usándose desde los años 60, cuando es desde los 30. Creo que dejé suficiente información como prueba de ello. Eso lo considero un "error técnico" que es subsanable, aunque se vote. En cuanto lo de la coletilla... en ambas propuestas vienen con la coletilla de "no oficial" únicamente para PV, lo que induce confusión (mejor no decir nada, y que se explique más adelante).--Joanot 12:36 26 sep, 2005 (CEST)

Si fue a partir de los años 30 pues que se cambie, yo, sinceramente lo desconozco pero evidentemente como dice Joanot si es un error es un error subsanable. A mí tampoco me gustan mucho las coletillas entre paréntesis la verdad. Ciertamente nunca se debe abusar de ellas. Pero en fin. --Xenoforme 13:20 26 sep, 2005 (CEST)

Estoy de acuerdo. Se cambia y punto. El que esté a favor que diga "yo" ;) -- Dani (hablemos) 23:45 26 sep, 2005 (CEST)

de Silvestre, doy mi voto para conseguir el desbloqueo.

Periku, en cuanto a los paréntesis no creo que estén de más, tal vez el primero si, pero relamente podemos observar que el segundo y con la aportación de datos de Martorell, la denominación País.. esta en ámbitos políticos e ideológicos, las calles las nombran los ayuntamientos, por una corporación municipal compuesta por grupos políticos, los estatutos etc lo redactan políticos, etc... creo que sería interesante reseñarlo. Sino bien en ámbito lingüistico catalán, en círculos político-culturales '.

Martorell, no digo que tengas razón o no en la primera fecha conocida como país valenciano, pero tu mismo apuntas que es dificil... aunque exista.. esto se supone que es un artículo de la comunidad no de denominaciones. --Silvestre 13:32 26 sep, 2005 (CEST)

¿La Comunidad de qué? ¿De vecinos? >;P. Es broma, jeje. Yo no soy el que se ha empeñado en recoger todas las denominaciones en el primer párrafo, sólo las actuales (Comunidad Valenciana, País Valenciano, o, simplemente, Valencia). Pero ya que los demás (inmensa mayoría) se empeñan en ello, pues habrá que hacerlo bien.

En cuanto a la política... a pesar de tu poco disimulada aversión a "lo político", en realidad todo es política. Hasta hacen falta "acordar políticas" para que la wikipedia funcione bien. Los nombres de las calles tampoco se escapan de ello, también tiene política, y hasta el término actual "Comunidad Valenciana" es totalmente político (surge como respuesta a un supuesto "problema político"). El problema no es que algo sea político o no, sino si se usa o no se usa, y hemos podido ver que se usa en diferentes ámbitos, sin seguir un patrón apenas definido ya que se han dado numerosos ejemplos que rompen cada una de las estigmacizaciones que se le han achacado.

En cuanto lo de difícil, ahí se refiere a que no hay estudios específicos sobre el uso del término, hablando en el sentido estadístico y sociológico. Pero de ejemplos de su uso en los años 30, no sólo no faltan, sino que abundan, empezando por que era el nombre propuesto para la autonomía valenciana que se iba a constituir justo cuatro días después de que empezara la guerra civil. --Joanot 13:51 26 sep, 2005 (CEST)

¿iba a aprobar el parlamento español un estatuto de autonomía para la región valenciana el 22 de julio de 1936? Ahora me entero. Pero si en julio de 1936 no había ni estatuto vasco, había sido rechazado por el parlamento unos años antes. Sólo estaba el catalán, recuperado tras las elecciones de febrero, que había sido suspendido por la implicación de los dirigentes catalanes en la sublevación de octubre de 1934. Lluís Companys fue condenado por esos hechos a 30 años de carcel con las leyes de la República. Hubo durante la república diversas propuestas de estatuto para la entonces región valenciana, cada uno usaba una denominación. El Estatuto valenciano de junio de 1931 elaborado por el Partido Radical Blasquista empleaba región Valenciana, el proyecto de bases del Estatuto de 23 de diciembre de 1936 presentado por la CNT usaba País Valenciano, el anteproyecto de Estatuto de 20 de febrero de 1937 usaba región Valenciana, la denominación era al gusto de quien lo redactara, igual que en 1981 --Fuster 23:13 27 sep, 2005 (CEST)

En 1981 sólo hubo un proyecto de estatuto al final, el de Benicássim, consensuado entre todos los partidos políticos valencianos (UCD incluida) y en el que se recogía como denominación oficial el de País Valenciano, entonces de uso oficial desde 1978 (el uso popular es bastante más atrás). Otra cosa es que el resultado no fuese el esperado. --Joanot 23:52 27 sep, 2005 (CEST)

Las diferentes fuerzas políticas de entonces redactaron e hicieron llegar estatutos diversos a la Asamblea de Parlamentaris de 1978, en respuesta a la petición de ésta. A partir de estos estatutos diversos recibidos, el Plenari de Parlamentaris nombró una ponencia encargada de la redacción del anteproyecto del estatuto, que se reunió en Benicasim, y de ahí se conoce ese anteproyecto como de Benicasim. En este anteproyecto (o Estatuto de Benicasim) nunca se salvaron las diferencias existentes con respecto a la denominación.--Fuster 03:10 28 sep, 2005 (CEST)

Hola.

Realmente en estos momentos no se por cual de las dos decantarme.

Segun la ultima informacion que habeis facilitado, cuando se apruebe el nuevo Estatut, las denominaciones oficiales serían Comunidad valenciana, Reino de Valencia y Pais Valenciano.

Realmente son las que se usaban coloquialmente (y lo siento Joanot, pero yo siempre he visto usar los términos Reino de Valencia y Pais Valenciano a personas asociadas a determinadas ideas políticas, e incluyo entre ellos a gran parte del mundo académico, como no puede ser de otro modo).

Así que en este momento, y con más razón, sigo sin ver correcta la cita al "antigüo Reino de Valencia", denominación que no aparece por ningún sitio y que nadie usa habitualmente.

En cuanto a los paréntesis, estoy completamente de acuerdo que se pueden sustituir por comas. ¿No podrían hacerse esos dos retoques en ambas si todos estamos de acuerdo?

Me las leere más detenidamente en cuanto pueda y realizaré mi voto. ¿Hasta cuando hay tiempo? --Euratom 16:36 26 sep, 2005 (CEST) PD: Creo que ya he modificado adecuadamente la firma.

Sí, en el nuevo estatut se siguen recogiendo los tres términos pero... el de RV viene con la coletilla de "histórico", eso que cada cual lo juzgue como quiera, pero el de PV no viene con ninguna coletilla (bueno si, el de "concepción moderna", pero no viene como "moderno PV", lo que es diferente). --Joanot 18:42 26 sep, 2005 (CEST) PD: Por fin ya has podido arreglar tu firma, me alegro de haberte ayudado..

En el nuevo estatuto no cambia absolutamente nada lo referente a la denominación, que sigue siendo sólamente Comunidad Valenciana. --Fuster 01:13 28 sep, 2005 (CEST)

Ante dos encabezamientos prácticamente similares, hay que escoger la simplicidad, no se puede andar hilando tan fino. Respecto a las protestas de Fuster, no ha lugar: Si la anterior votación no alcanzó la mayoría absoluta, la segunda vuelta es procedente, y además, acusar de fraude a Xenoforme es, como mínimo, atrevido. Hispa (...las quejas aquí.) 14:12 28 sep, 2005 (CEST)

Haciendo el ridículo

Me parece ridícula esta votación, las dos propuestas son tan similares que no entiendo que se discuta de la manera que se está haciendo, como si se defendieran dos cosas contrapuestas. Pero parece que hay un nutrido grupo de colaboradores que se empeña en que todo lo relacionado con Valencia se saque de quicio. Esto es un artículo enciclopédico, pero algunos aspiran a ser clones de los políticos y convertir esto en las negociaciones del Estatut. No cuenten conmigo para semejante farsa. Sanbec ✉ 16:38 29 sep, 2005 (CEST)

Tu comentario me parece una falta de respecto hacia las personas que estamos intentando desbloquear el artículo y conseguir que este proyecto siga desarrollándose. Si ha llegado al punto de necesitar una votación para definir la redacción del primer parrafo, ¿no será que las opiniones son tan contrapuestas y dogmáticas que no ha habido otra solución?, ¿Tal vez has pensado que más del medio mega de discusión está de relleno? ¡Me encantaría que todos estuviesemos de acuerdo y que el artículo nunca hubiera sufrido una guerra de ediciones! Desde luego, si a ti se ocurre otra forma de conseguirlo, estaré encantando de escucharla, en vez de criticar el trabajo que aquí se está realizando.-- Dani (hablemos) 22:58 29 sep, 2005 (CEST)

Me parece bien que se intente desbloquear el artículo, pero es que los dogmáticos (=no neutrales) o los que se enzarzan en guerras de ediciones no tienen cabida en la wikipedia y lo que hay que hacer es echarles (amablemente, no se vayan a ofender) en vez de seguirles el juego y llegar al absurdo de votar si se pone un paréntesis o se quita una coma. Yo no he seguido estas peleas por que me repatean, pero me parece que cualquiera que lo haya hecho puede hacer una lista de colaboradores (léase con retintín) indeseables para darles una patada en el culo y que nos dejan en paz. -Sanbec ✉ 23:30 29 sep, 2005 (CEST)

Realmente creo que es una censura el no poner información referente a la Comunidad Valenciana (o como queráis llamarlo, esto no es oficial de España, así que cada uno lo llama como le salé de los mismísimos). Vale que los paréntesis no estén muy correctos, pero creo que eso de las provincias de 1833 no debería QUITARSE, porque lo que refleja la primera opcion es exactamente lo mismo que la segunda, pero sin esa información. Ahora voy a votar para la segunda opción, aunque creo también que deberian quitarse tantos paréntesis. Reignerok (Escríbeme aquí) 22:57 3 oct, 2005 (CEST)

Referencias enciclopédicas

Esta intervención va dedicada a los usuarios y a algunos bibliotecarios que les encantan consultar enciclopedias ajenas, y cuanto más antiguas, mejor. También es un argumento más (de los que ya se han dado) que confirma que el término de "País Valenciano" no es "restringido al ámbito lingüístico catalán", como dice la propuesta E. Por ahora he encontrado las siguientes referencias:

Guías de España - El País Valenciano, Editorial Destino, edición de 1962. Depósito legal B-5107-1962. Número de registro 114-62.

Le Ed. Destino sacó en aquel año varios tomos de guía turístico y geográfico de diversas regiones españolas, poniendo como título las denominaciones de aquella época (Mallorca en vez de Islas Baleares, Provincias Murcianas en vez de Murcia, etc...).

Salvat Universal - Diccionario Enciclopédico, 17ª edición de 1988, tomo XV, pág. 453

En la entrada de "País", en la primera acepción, apartado "b" dice: "En España se han generalizado como topónimo regional País Vasco (hispano-francés) y País Valenciano".

Además, en la Biblioteca Valenciana, en la que se almacenan todas las publicaciones editadas desde la Generalitat Valenciana, podemos comprobar que hay más de una obra editada institucionalmente con el término de "País Valenciano" (553 entradas), incluso en los años de gobierno del Partido Popular (desde 1996 hasta ahora).

Aquí seguiré añadiendo referencias enciclopédicas en castellano, y sobre el término "País Valenciano", en castellano, que van demostrando que esta coletilla es un error que, por mucho que se vote, también es subsanable. --Joanot 10:28 28 sep, 2005 (CEST)

Desde luego Joanot, es de alabar el trabajo de documentación que llevas realizando... ¿Has pensado en recogerlo todo en un artículo enciclopédico como "El término País Valenciano" o algo así? No es coña, sería una pena que toda esa documentación quedará relegada en la discusión de un artículo...

¿Por qué se repite la votación si ha ganado la propuesta E? ¿otro fraude electoral en la Wikipedia?

Entiendo que esta segunda votación no debería tener lugar, ya que el asunto ya ha sido votado, habiendo ganado la propuesta E con 8 votos frente a todas las demás. Por lo tanto, en mi opinión esto es un fraude. --Fuster 23:23 27 sep, 2005 (CEST)

En #Observaciones_generales Xenoforme dejó claro desde el principio cuál era el procedimiento: en la primera vuelta se hacen tantas propuestas que se quieran, se pueden votar máximo a dos diferentes, y si en un tiempo razonable no habían votos nuevos o cambios de votos se pasaba a una segunda vuelta. Y eso es lo que estamos haciendo. El desconocimiento de las reglas no le exime de respetarlas. --Joanot 23:47 27 sep, 2005 (CEST)

Estas son las reglas de Xenoforme: "Voy a moderar un poco el tema si no os importa, jeje. A ver podeis cambiar el voto cuando queráis supongo que eso está claro. Segunda. Como veo que va a haber varias propuestas porque no votais las dos que más os gustan y entre las dos más votadas decidis un desempate? Es que sino podría ser que cada uno ponga la suya y entonces la votación no reflejaría el deseo de la gente. Yo propongo eso. Una en primera preferencia y otra como segunda. Entonces se cuentan primero los votos en primera. Si hay empate se desempata con los de segunda. Así se eligen las dos más votadas. Y si no hay una mayoría clara se hace segunda vuelta con esas dos finalistas. Es una idea. Lo digo porque si vais a acabar teniendo 4 o 5 opciones el voto se va a disgregar demasiado, no?"

Esto es lo que opinó Xenoforme sobre el resultado de la votación, se puede comprobar unos párrafos más arriba:

"Hola chicos. Bueno tal y como lo veo la cosa se está decidiendo por una sola propuesta. Una lleva 8 votos a favor y hay dos que quedan en segundo lugar con 4. No quisiera ponero fecha límite pero, parece que hay una tan destacada (el doble de votos que las segundas) que quizá ya no haga falta una segunda vuelta. Menos tiempo perdido y ya está. No es que se trate de cambiar las reglas ni nada pero si ninguna de las opciones secundarias recibe más votos... habrá que ir pensando en una única ganadora de todo esto. El porque di la posibilidad, que no obligatoriedad, de votar dos veces es sencillo. Es para ver las preferencias de cada cual. Más de dos votos podría ser inmanejable pero uno podría coartar ciertos textos que aunque no gusten mucho a ninguno sean realmente los que más consenso ganen. Así puede que un texto sin gustar mucho gane la votación porque es el que menos disgusta. Y a veces quizá es más importante poner lo que menos disgusta a todos que lo que más gusta a unos. Espero que sea el caso del texto que está ganando la votación por momentos. Un saludo y a seguir votando y proponiendo. Yo, por mi parte, sigo mirando por aquí no sea que salga una propuesta mejor..."

Y esto lo que opinó Periku:

"Estoy de acuerdo con Xenoforme. La propuesta E no sólo ha sido votada por la mitad más uno de los participantes (y dobla en votos a todas las otras), sino que es la que genera menos rechazo (por contra, las opciones D y F en ningún momento han compartido entre ellas ni un sólo voto doble...) Podemos seguir mareando la perdiz, pero por mi parte ya está todo visto..."

La propuesta E ha obtenido finalmente 8 votos frente a 5 que ha obtenido la D. La E ha sido votada por más de la mitad mas uno de los votantes, no hay lugar a duda de cuál ha sido la propuesta claramente ganadora.

Opino que la única razón por la que se repite la votación es porque no le gusta a Joanot. Esto no es una segunda vuelta, ya que ha habido una clara mayoría a favor de la propuesta E, que ha contado con los votos de mas de la mitad mas uno de los participantes, como bien dice Periku. Esto es repetir la votación porque a alguien no le gusta lo que ha salido.

Saludos --Fuster 00:28 28 sep, 2005 (CEST)

Trolladas no por favor, que ya han habido bastantes en esta discusión. -- Dani (hablemos) 03:44 28 sep, 2005 (CEST)

Han habido 19 votos en total en la primera vuelta, y ninguna propuesta ha conseguido la mitad mas uno (10 votos), así que procede la segunda vuelta con las dos más votadas. Si opinas que es un fraude, no se entiende que participes en ella. --Joanot 07:56 28 sep, 2005 (CEST)

Han votado 14 personas, que son las siguientes:

Periku

Silvestre

Kokoo

Joanot

Xenoforme

Ecemaml

Hispa

Petronas

Pepepotamo

Euratom

Dani

Robertec

Fuster

Talibanillo

La propuesta E ha sido votada por 8 de estas personas, alcanzando la mayoría absoluta de personas que le han dado su aopyo con un 57,1%. La segunda propuesta ha obtenido 5 votos, con un 35,7% de personas que le han dado su apoyo. Si esto no es una clara victoria de la propuesta E, que venga Dios y que lo vea.

Pues si, opino que esto ha sido un fraude electoral, por no decir otra cosa.

un saludo --Fuster 00:56 29 sep, 2005 (CEST)

Te olvidas de que las personas podían apoyar a una o dos propuestas. Si no se contara sobre el total de votos, no tendría sentido que se pudieran votar a dos, en aras de ver acercar posicionamientos y buscar el consenso. --Joanot 01:06 29 sep, 2005 (CEST)

Todo lo contrario, lo que no tiene sentido es pretender que se alcance la mitad mas uno de los votos por parte de una de las opciones cuando no se permitía votar dos veces a la misma. No se si me explico, en el total de votos están contabilizados primer y segundo voto de cada persona, pero en cada opción sólo está contabilizado o el primer voto o el segundo de cada persona, por lo tanto el número de votos emitidos y el número de votos obtenidos por cada opción no son parámetros relacionables.

Según el método empleado, no se pueden contabilizar juntos primer voto y segundo voto de cada persona (es mezclar churras con merinas), sino que hay que contabilizar cuantas personas han votado a cada opción y cuantas personas han votado en total.

Un saludo --Fuster 02:23 29 sep, 2005 (CEST)

A ver, la segunda vuelta está justificada en la medida en que ambas propuestas se igualaron bastante. En cualquier caso ambas han sido con diferencia las más votadas. Lo injusto hubiese sido cambiar el sistema. Solo hubiese estado justificado si una mayoría abrumadora se decidiese por una solo. Cosa que, finalmente, no ocurrió pero que cuando hice el comentario parecía ir en esa dirección. Creo que está bien claro no? --Xenoforme 08:54 29 sep, 2005 (CEST)

No, no está nada claro, en absoluto. Lo único que cambió después de tu comentario fue que Joanot cambió su voto a la propuesta D, que anteriormente tenía 4 votos, y pasó a tener 5, no cambió nada más.--Fuster 00:48 1 oct, 2005 (CEST)

FALSO. Después de que Xenoforme hiciese su comentario (y yo el mío) el 18 de septiembre, hubo doce movimientos de voto (ver historial):

1. Joanot da un segundo voto a la opción D (19 sep 22:27).
2. Fuster tacha su voto de la opción D dos horas después (20 sep 01:09)...
3. Fuster da su voto a la opción E (20 sep 01:15).
4. Joanot tacha su voto de la opción D (20 sep 01:21).
5. Fuster tacha su voto de la opción E (20 sep 02:50).
6. Fuster restaura su voto anterior a la opción D (20 sep 02:52).
7. Joanot vuelve a votar a la opción D (20 sep 07:12).
8. Fuster tacha su voto de la opción D (21 sep 00:17).
9. Xenoforme tacha su voto de la opción E (21 sep 00:27).
10. Fuster restaura su voto anterior a la opción E (21 sep 00:27).
11. Joanot tacha su voto de la opción F (23 sep 12:54).
12. Xenoforme da un segundo voto a la opción D (24 sep 22:12).

Semejante rifirrafe evidenció no sólo la fatuidad del voto de algún participante (qué le vamos a hacer), sino sobre todo las debilidades inherentes a una votación informal, con opciones creadas y modificadas sobre la marcha, usuarios que votan una vez y usuarios que votan dos... y para la que ni tan sólo existía una fecha límite (!). Estrictamente hablando, cualquier usuario descontento hubiera podido impugnar su resultado invocando las normas de esta Wikipedia.

...Y todo esto, sin olvidar que el hacer una segunda ronda con las dos opciones más votadas era de todos modos la propuesta inicial, tal como la expresó Xenoforme con el consentimiento tácito del resto de los participantes.

Saludos.--Periku 02:03 1 oct, 2005 (CEST)

Bueno, el resultado final es el mismo, o muy parecido, un voto más a la opción D por Joanot, que cambió su voto por estrategia, a lo que yo le respondí retirando mi apoyo a la opción D, pero Xenoforme vino en su ayuda, cambiando su voto a la D. Esto demuestra que nada cambió realmente desde que Xenoforme hiciera su comentario.

En cualquier caso, las reglas eran: "se vota una una opción en primera preferencia y otra como segunda. Entonces se cuentan primero los votos en primera. Si hay empate se desempata con los de segunda. Así se eligen las dos más votadas. Y si no hay una mayoría clara se hace segunda vuelta con esas dos finalistas"

Si una opción que ha sido votada por la mayoría absoluta de los votantes no es una mayoría clara, que venga Dios y que lo vea. Además sacó 8 votos, y la opción que le seguía sólo sacó 5.

Un saludo --Fuster 03:20 1 oct, 2005 (CEST)

De acuerdo, Fuster, sí, te he entendido, has venido a querer decir que quien ha votado una sola opción no tiene el mismo valor su voto que el que ha votado dos opciones, que vale 2 veces. Veamos una cosa, si contabilizamos los votos "únicos" como doble, el resultado es el siguiente:

Votante	Propuesta D	Propuesta E	Propuesta F	Propuesta G
Periku	2
Silvestre	2
Kokoo	2
Joanot	2
Xenoforme	1		1
Ecemaml		1	1
Hispa		2
Petronas		2
Pepepotamo		1		1
Euratom		1		1
Daniel G.		2
Robertec		2
Fuster		1		1
Talibanillo			2
Totales	9	12	4	3

Entonces, el total de votos emitidos es 28 (14x2 personas, eso ya es mas lógico para tí, no?)y , para que no hiciese falta la segunda vuelta, entonces alguna propuesta tendría que haber recabado por lo menos 15 votos (la mitad mas uno). Como ves, ninguna propuesta alcanzó ese techo, por lo que la segunda vuelta está justificada, ¿no?. Espero haberte convencido. --Joanot 10:00 29 sep, 2005 (CEST)

No has entendido nada, no he querido decir que quien ha votado una sola opción no tiene el mismo valor su voto que el que ha votado dos opciones, que vale 2 veces. Eso no tiene nada que ver con lo que yo he dicho. Sugiero que lo vuelvas a leer.--Fuster 00:35 1 oct, 2005 (CEST)

Lo voy a explicar de otra manera. Imagínate un proceso de votación en el que se puede votar a dos opciones, la A y la B, imagínate que hay 10 votantes que pueden votar dos veces (20 votos en total), pero no pueden votar dos veces a la misma opción. No hay ningún caso en que alguna de las dos opciones pueda alcanzar la mayoría absoluta (11 votos), según tú la entiendes, ya que el máximo de votos que podría obtener una opción sería 10.

Aun habiendo votado el 100% de los votantes una opción, alcanzaría como máximo el 50% (10/20). No se pueden relacioar el número de votos que ha obtenido una opción y el total de votos emitidos, porque en el total de votos emitidos hay dos clases de votos, el primero de cada votante y el segundo, que nunca pueden ir a la misma opción.

No se si se me entiende mejor ahora.

Por eso opino que esto no es un proceso que derroche limpieza democrática, más bien al contrario, si no gusta el resultado, se repite la votación y santas pascuas. No me parece correcto.

Un saludo --Fuster 01:07 1 oct, 2005 (CEST)

Creo que el razonamiento de Fuster es correcto, no se pueden pedir 10 votos como si eso fuese la mayoría, cuando usuarios que hayan votado sólo había 14. Lo lógico es pedir la mitad más uno de los votos de quienes votamos en alguna de las propuestas para entender que tiene la mayoría (lo cual haría -y hace en este caso-) innecesaria la votación. Es decir, con 8 votos a favor de una de las opciones, tiene la mitad más uno (mayoría absoluta) de los votantes a favor de una de las opciones. Esa mayoría se consiguió, por lo que según las normas que se dieron no debe haber segunda vuelta. --Pepepotamo (discusión) 03:29 1 oct, 2005 (CEST)

FALSO. Las normas de desempate que propuso Xenoforme eran para elegir cuáles eran las dos opciones más votadas y no para desempatar entre una y otra, como resulta obvio tras leer el párrafo de Xenoforme del 8 de septiembre que Fuster cita más arriba. Creo que estáis verdaderamente obcecados, o bien tratando de generar confusión.--Periku 08:39 1 oct, 2005 (CEST)

Sr. Periku, toma usted la parte que le interesa pero se le ha olvidado la siguiente: "Y si no hay una mayoría clara se hace segunda vuelta con esas dos finalistas" es una frase sacada literalmente de la propuesta a la que usted me remite con acierto ¿hay otra forma de entenderla? podrá argumentar sobre qué mayoría debe entenderse suficiente etc, pero no sobre si la segunda era sólo "por si acaso no había mayoría clara" (entiendame, se puede argumentar pero no parece muy serio, aunque no dudo que estaré equivocado). De todos modos, le agradezco lo de "FALSO", lo de "obcecado" y lo de "tratando de generar confusión", es todo un despliegue de buen hacer en la wiki.

Sr. Periku, pido tranquilidad, cálmese por favor. Yo podría decir que lo que Periku dice es FALSO si tuviera la misma facilidad que él tiene para usar ese vocablo, pero no lo voy a hacer. Las reglas de Xenoforme para esta votación establecen claramente que sólo se haría una segunda vuelta en el caso de que no hubiera un claro ganador.

Las reglas eran: "se vota una una opción en primera preferencia y otra como segunda. Entonces se cuentan primero los votos en primera. Si hay empate se desempata con los de segunda. Así se eligen las dos más votadas. Y si no hay una mayoría clara se hace segunda vuelta con esas dos finalistas"

Votaron 14 personas. La opción E fue votada por 8 personas (8/14= 57,1%). La opción D fue votada por 5 personas (5/14=35,7%). El 57,1 % de los votantes apoyaron la E. Si una opción que ha sido votada por la mayoría absoluta de los votantes no es una mayoría clara, que venga Dios y que lo vea. Además, la opción E sacó 8 votos, y la opción que le seguía sólo sacó 5.

Creo que quienes están verdaderamente obcecados son los que han sido capaces de cometer fraude electoral (es mi opinión, tras el análisis de los hechos) para sacar adelante su opción. Esto no debería ser así, no vale todo, ganar a cualquier precio y a costa de todo no es correcto.

Un saludo --Fuster 14:26 1 oct, 2005 (CEST)

Vamos a ver:

1. Es falso que Xenoforme propusiese norma alguna acerca de cuándo debía haber una segunda vuelta y cuando no.
2. Es falso que en un sistema electoral de dos votos la mayoría absoluta corresponda al apoyo de la mitad más uno de los votantes, pues eso puede obtenerlo más de una candidatura. Por el contrario, la mayoría absoluta corresponde, como bien dijo Hispa hace unos días, a la mitad más uno de los votos. En democracia, es innegociable el que todos los votos deban tener el mismo valor: aquel participante que renuncia a usar su segundo voto simplemente ejerce su legítimo derecho a semi-abstenerse (en consecuencia, rechazo también los cálculos cabalísicos que ha dejado Joanot anteriormente). La observación que hace Fuster acerca de que, en el caso (verdaderamente teórico) de que todos los participantes usasen sus dos votos, la mayoría absoluta sería matematicamente imposible, es una soberana perogrullada: una importante razón para optar por un sistema electoral de dos votos es precisamente el dificultar considerablemente una mayoría absoluta (sin embargo, resulta excelente para hacer una criba de candidaturas).
3. Dado el nivel de acritud que está alcanzando esta discusión, no resulta precisamente irrelevante el recordar una vez más que la primera ronda de votaciones era (al contrario que la votación actual) una votación informal (carecía, por ejemplo, de fecha límite), y susceptible de impugnación por cualquier usuario descontento de su resultado.
4. En este caso concreto, la inexistencia de una fecha límite no es sólo un defecto puramente formal, precisamente. Al menos cinco usuarios (de un total de catorce) modificaron su voto en el transcurso de la primera ronda, y en esta segunda ronda veo también mucha gente que auque no votó en la primera, podrían haberlo hecho de haberse prolongado aquella (y tres que sí lo hicieron, pero han cambiado el sentido de su voto)... Por lo tanto, la inexistencia de una fecha límite resultaba un hándicap particularmente grave de aquella votación.

Saludos.--Periku 01:53 3 oct, 2005 (CEST)

1. ES CIERTO que xenoforme estableció en sus normas para la votación cuándo debía hacerse una segunda vuelta.

Transcribo las normas de Xenoforme por tercera vez: "A ver podeis cambiar el voto cuando queráis supongo que eso está claro. Segunda. Como veo que va a haber varias propuestas porque no votais las dos que más os gustan y entre las dos más votadas decidis un desempate? Es que sino podría ser que cada uno ponga la suya y entonces la votación no reflejaría el deseo de la gente. Yo propongo eso. Una en primera preferencia y otra como segunda. Entonces se cuentan primero los votos en primera. Si hay empate se desempata con los de segunda. Así se eligen las dos más votadas. Y si no hay una mayoría clara se hace segunda vuelta con esas dos finalistas. Es una idea. Lo digo porque si vais a acabar teniendo 4 o 5 opciones el voto se va a disgregar demasiado, no?"

Yo, tras leer estas normas, entiendo que:

Con el hecho de permitir dos votos a diferentes candidaturas no se pretendía dificultar mayorías absolutas, sino impedir que, debido al gran número de propuestas (Llegaron a ser 7 propuestas para 14 votantes), cada votante votase su propia propuesta y no hubiera ninguna que ganase. Esto no ocurrió, ya que la opción E logró una mayoría clara con un apoyo del 57,1 % de los votantes.

La segunda vuelta se hará en el caso de no haber mayoría clara. Está escrito en castellano, no se qué otro significado se le puede dar.

2. ES CIERTO que en lo que el sr. Periku llama "sistema electoral de dos votos" la mayoría absoluta de votantes corresponde a la mitad mas uno de votantes. Los votos son dobles, pero los votantes son únicos, esto es obvio. En nuestro caso, el 57,1 de los votantes votaron por la opción E. Por lo tanto, la mayoría absoluta de los votantes apoyó la opción E. La opción que quedó segunda fue apoyada por el 35,7% de los votantes. No hay ninguna falsedad en estas afirmaciones.

Por lo demás, nadie ha dicho que en un "sistema electoral de dos votos" la mayoría absoluta corresponda al apoyo de la mitad más uno de los votantes. Entre otras cosas , porque en ese caso no se puede saber qué es o qué no es la mayoría absoluta. Cuando un votante puede emitir dos votos y no pueden ir ambos al mismo candidato, ¿qué es la mayoría absoluta?.

Mi razonamiento en el anterior post no es una perogrullada como afirma Periku, en absoluto, me reitero en mi explicación hecha a Joanot para entender lo que no es una mayoría absoluta. Lo que sí es una perogrullada mayúscula es pretender que, habiendo permitido al mismo votante emitir dos votos a candidaturas diferentes, se exija que una sola candidatura obtenga la mitad mas uno de los votos totales emitidos, y pretender llamar a eso mayoría absoluta.

No conozco ningún proceso de elección democrática en la que los votantes puedan emitir dos votos que no pueden ir a la misma candidatura y luego se exija que una sola candidatura obtenga la mitad mas uno de los votos totales emitidos a todas las candidaturas. Es simplemente absurdo. La primera vez que lo veo es aquí.

3. Ahora me entero de que en la wikipedia hay votaciones formales e informales. Si la anterior votación era informal, Xenoforme debería haber avisado de que era una votación informal y no tomarnos el pelo de esa manera a los que hemos participado. En cualquier caso, si la votación anterior era informal, algo así como un juego de niños, su resultado también será informal, y esta segunda votación, que es continuación de la anterior, también será informal. Y su resultado, será también informal, ¿no? En fin..., es de risa.

4. Entonces, ¿el resultado de la votación anterior vale o no vale? Si tiene defectos de forma y se anula el resultado de la primera votación, el resultado de esta segunda vuelta tampoco será válido, porque es continuación de la anterior primera vuelta (informal). En cualquier caso, si no había fecha límite era porque Xenoforme y los cabecillas no pusieron una. Lo que sí es cierto es que esta wikipedia ha quedado al nivel democrático de una república bananera.

Un saludo --Fuster 23:46 3 oct, 2005 (CEST)

En definitiva, admites que en un sistema electoral de dos votos, el apoyo de la mitad más uno de los votantes no implica mayoría absoluta (pues de hecho, ni siquiera implica el ser la candidatura más votada). Por lo tanto, el requisito de obtener el apoyo de la mitad más uno de los votantes no puede ser norma alguna a priori para decidir la victoria de una opción en la primera vuelta. Sin embargo pretendes que, a posteriori, visto el resultado de la votación, una norma ad hoc debe ser adoptada retroactivamente. La falacia de tu argumento es evidente.

Me parece que tampoco sabes lo que significa perogrullada: míralo en el diccionario (y de paso, mira también la definición de mayoría absoluta...)

La presente votación tiene en la votación anterior su motivación, que no su fundamento legal. El fundamento legal de la presente votación son las normas de esta Wikipedia, de cuyo cumplimiento no te exime la ignorancia.

Tratar de desligitimar una votación legal y acusar de fraude al único bibliotecario que se ofrece a mediar en esta discusión, sin argumentos no ya contundentes, sino ni siquiera plausibles, se llama lisa y llanamente hacer el troll. Yo todavía podría entender que un usuario como Pepepotamo, que nunca votó por la opción D, pueda sentir cierta frustración por el resultado de esta segunda vuelta. Pero lo que de verdad no puedo entender es que tú, que votaste por la opción D no sólo una vez sino dos ([1] y [2], en ambas ocasiones con la anotación: «[e]n mi opinión esta es la redacción que se acerca más a la realidad»), monte la que está montando. Te debes pensar que los demás nos chupamos el dedo.

Por mi parte, ya no pienso seguir alimentándote más. Ciao.--Periku 01:42 5 oct, 2005 (CEST)

Espiral de tensión, ¿para qué?

Si "esta wikipedia ha quedado al nivel democrático de una república bananera", no comprendo que algunos dediquen tanto esfuerzo en desacreditarla. En lo anterior, me sigo manteniendo en lo que he dicho antes, si el que ha votado sólo a una opción fuese como si hubiese votado dos veces a la misma opción, ni así se llega a la mayoría necesaria, no hay que dar más vueltas al asunto, a mi juicio.

En cualquier caso, las redacciones colaborativas de los artículos se hacen contribuyendo, colaborando, puliendo, no en votaciones ni en guerras dialécticas. Se hacen paso a paso, y yo sólo sé que se puede hacer UN paso tras otro paso, que también sólo puede ser uno, y así sucesivamente. Y que eso es posible con buenas formas, sin codazos, zancadillas, empujones, tirones, etc... e intentando comprender los puntos de vista diferentes del propio para no chocar con los demás. Desde luego, aquí no hay un paso tras otro paso, no se hace camino, sólo se levanta polvo alrededor de una avalancha de descalificaciones, sectarismo, odio, tensión, se pisotean unos pasos tras otros, etc...

Se hizo esta votación para ver si se podían acercar posturas, yo lo intenté con todos, incluso con Fuster, para conocer diferentes puntos de vista y, por lo tanto, saber a qué atenernos para saber cómo trabajar con el artículo, no para decidir cuál es el contenido exacto. La votación del primer párrafo es una votación "simbólica", es sólo una excusa para ello. Pero aquí está muy claro quién no está por la labor de desbloquear el artículo, porque si algo deja de funcionar en esta wikipedia, es por la obsesión de alguna persona en la imposición de un punto de vista único. El punto de vista neutral no significa el punto de vista único, sino un recorrido por los puntos de vista más importantes y preponderantes sobre un tema. Pero eso parece no entenderlo alguna persona.

Pero visto las proporciones a las que está llegando semejante discusión, al final no sólo la página permanecerá bloqueada, sino que esta página de discusión probablemente también acabe igual, porque los bytes aumentan y aumentan para nada. Yo ya he tomado la determinación de no alimentar más esa espiral de obsesión, paranoia, e intolerancia. ¿Y todo eso, para qué?. Aconsejo a los demás usuarios que sinceramente deseen simplemente trabajar en el artículo que no entren al trapo de semejantes discusiones estériles. Personalmente, me costó entenderlo, pero por fin lo entendí, aunque lamentablemente me habría gustado haberme dado cuenta antes. Un saludo. --Joanot Martorell ✉ 00:40 4 oct, 2005 (CEST)

Más sobre el debate del Estatuto en el Parlamento

Más sobre el debate del Estatuto Valenciano

Es interesante comprobar el color político de quienes usan ciertas denominaciones, la representatividad de los partidos a los que pertenecen, sus objetivos políticos, grado de afinidad con el independentismo y pancatalanismo, así como su ámbito y localización geográficos.

Paso a analizar su uso en el debate sobre toma en consideración de la propuesta de nuevo Estatuto para la Comunidad Valenciana:

Por orden de intervención (omito el turno de réplica):

• Manuel Marín González, Presidente del Congreso (PSOE). Siempre usa Comunidad Valenciana.

• Serafín Castellano Gómez, representante del Parlamento Valenciano (PP). Siempre usa Comunidad Valenciana

• Joan Ignasi Pla i Durà, representatnte del Parlamento Valenciano. Secretario General del PSOE-PSPV. Usa siempre Comunidad Valenciana.

• Mª Teresa Fernández de la Vega (PSOE). Usa siempre Comunidad Valenciana.

• Federico Trillo Figueroa (PP). Usa siempre Comunidad Valenciana.

• Xuclà i Costa, Grupo Parlamentario Catalán (Convergencia i Unió). Usa siempre País Valencià.

• Esteban BravoGrupo Parlamentario Vasco (EAJ-PNV). Usa Comunidad Valenciana y País Valenciano.

• Cerdà Argent, Grupo Parlamentario Esquerra Republicana de Cataluña (ERC). Usa País valencià.

• Navarro Casillas, Grupo Parlamentario Izquierda Verde-Izquierda Unida Iniciativa per Catalunya Verds. Usa siempre País Valenciano.

• Rivero Baute, Grupo Parlamentario de Coalición Canaria-nueva Canaria. Usa Comunidad Valenciana.

Los tres intervinientes del grupo mixto:

• Rodriguez Sanchez, Bloque Nacionalista Galego. Emplea País Valenciano

• José Antonio Labordeta Subías, Chunta Aragonesista. Emplea Comunidad Valenciana.

• Begoña Lasagabaster Olazábal, Eusko Alkartasuna. Usa País Valencià.

Uxue Barkos Berruezo, Nafarroa Bai, Emplea Comunidad Valenciana

• Alfredo Pérez rubalcaba, Grupo Parlamentario Socialista. Usa sólo Comunidad Valenciana.

Por lo demás, también es interesante recordar que se aprobó por 306 votos a favor, 4 en contra y 13 abstenciones la toma en consideración de la reforma del Estatuto. Dicha reforma, que consistirá en la proposición de Ley Orgánica de reforma del estatuto, fue aprobada con el consenso de PP y PSOE en el Parlamento Valenciano, que cuentan con 83 escaños de un total de 89. En el artículo primero del nuevo estatuto se establece una única denominación para la Comunidad Valenciana, que no es otra que Comunidad Valenciana.

Un saludo --Fuster 03:02 28 sep, 2005 (CEST)

(Perdón por enfatizar lo obvio, pero los cuatro primeros intervinientes en el debate citados por Fuster lo hacen en calidad de representantes institucionales y no como portavoces de grupos parlamentarios. El matiz no es banal... Saludos.--Periku 13:07 28 sep, 2005 (CEST))

En el proyecto de reforma del estatuto se siguen recogiendo RV, PV, y CV, siendo la última la denominación oficial. --Joanot 07:37 28 sep, 2005 (CEST)

Definiciones recogidas en el estatuto reformado

Hola.

Lo de las afinidades de los que usaron Pais Valenciano en el debate era imaginable. Y si hubiese habido algún representante de UV hubiera usado Reino de Valencia sin duda.

Y según eso Joanot, ¿sigue siendo solo "Comunidad Valenciana" la denominacion oficial?. ¿Porque no pegas, por favor, exactamente el párrafo donde aparecen Reino de Valencia y Pais Valenciano? Quizás de ideas. Aunque creo que ya todo el pescado está vendido.

--Euratom 09:35 28 sep, 2005 (CEST)

Aquí lo tienes, están en los primeros párrafos de la exposición de motivos:

Este Estatuto constituye la manifestación de la voluntad autonómica del pueblo de las provincias valencianas, después de la etapa preautonómica, a la que accedió en virtud del Real Decreto-ley 10/1978, de creación del Consell del País Valenciano.

Aprobada la Constitución Española, es, en su marco, donde la tradición valenciana proveniente del histórico Reino de Valencia se encuentra con la concepción moderna del País Valenciano y da origen a la autonomía valenciana, como integradora de las dos corrientes de opinión que enmarcan todo aquello que es valenciano en un concepto cultural propio en el estricto marco geográfico que alcanza.

El Estatuto de Autonomía de la Comunitat Valenciana, promulgado por Ley Orgánica 5/1982, de primero de julio ...

Como observación, en el nuevo estatuto sólo será oficial "Comunitat Valenciana", en valenciano. Todo este debate ya se hizo, y está en el archivo de la discusión (ver arriba), Euratom, pero como has entrado en el trapo tarde, pues lo he puesto por tí, pero este tema ya está muy discutido, y no voy a dar más vueltas al asunto, porque todo ya está dicho, Fuster. --Joanot 10:45 28 sep, 2005 (CEST)

Hola.

Muchas gracias por ponerlo. Pues no añade nada nuevo creo. Yo más bien lo veo como citas históricas, o sea que no, no son oficiales ninguna de las dos tampoco en el nuevo estatut.

Pues nada.

--Euratom 12:28 28 sep, 2005 (CEST)

Creo que yo no he dicho que sean oficiales, sólo he dicho que "se usan", uno de muchos ejemplos de que "se usan". --Joanot 12:36 28 sep, 2005 (CEST)

Como Euratom ha entrado tarde, hago una aclaracion para él.

Ni el estatuto de 1981, vigente actualmente, ni la propuesta de reforma de dicho estatuto contemplan la denominación País Valenciano, ni País Valencià.

Con respecto a la exposición de motivos a la que se refiere Joanot, sólo cabe repetir por enésima vez que ni el preámbulo, ni la exposición de motivos de una ley tienen fuerza jurídica de obligar, no tienen caracter normativo, no forman parte del precepto legal, no son norma jurídica aplicable.

Sólo hay una denominación establecida en el Estatuto, ni dos ni tres. Esa denominación podrá ser o no del agrado de cada uno, pero es la única que tanto el Estatuto como la propuesta de reforma establecen, ambos en su artículo 1:

Artículo 1 (Estatuto de 1981)

1. El pueblo valenciano, históricamente organizado como Reino de Valencia, se constituye en Comunidad Autónoma, dentro de la indisoluble unidad de la nación española, como expresión de su identidad histórica y en el ejercicio del derecho de autogobierno que la Constitución reconoce a toda nacionalidad, con la denominación de Comunidad Valenciana.

(...)

Artículo 1 (Propuesta de reforma del Estatuto)

1.El Pueblo Valenciano, históricamente organizado como Reino de Valencia, se constituye en Comunidad Autónoma, dentro de la unidad de la Nación española, como expresión de su identidad diferenciada como nacionalidad histórica y en el ejercicio del derecho de autogobierno que la Constitución Española reconoce a toda nacionalidad, con la denominación de Comunitat Valenciana.

(...)

Todo este debate ya se hizo, y está en el archivo de la discusión (ver arriba), Euratom, pero como has entrado en el trapo tarde, pues lo he puesto por tí, pero este tema ya está muy discutido, y no voy a dar más vueltas al asunto, porque todo ya está dicho, Joanot.

Un saludo --Fuster 00:34 29 sep, 2005 (CEST)

Una cosa es el Estatuto de Benicássim, el de 1981, que es el que entró en el Congreso de Diputados, y otra cosa es el estatuto que salió del congreso de los diputados, el de 1982. La referencia que tu haces es la que salió del congreso, y la que es de aplicación vigente. El Estatuto de Benicásim es otro, y su denominación oficial propuesto era País Valenciano, en cuyo primer artículo dice:

El pueblo valenciano, cuya forma histórica de institucionalización politica fue el Reino de Valencia, se constituye en Comunidad Autónoma de acuerdo con lo dispuesto en la Constitución y en el presente Estatuto, con la denominación del Pais Valenciano.

Y aquí no estamos hablando de cuál es la oficialidad, que eso ya lo tenemos claro, sino qué términos se usan. --Joanot 00:51 29 sep, 2005 (CEST)

Joanot, te estás saliendo por los cerros de Úbeda, ya que la exposición de motivos que tú has transcrito es de la propuesta de reforma que se está llevando a cabo actualmente, no del anteproyecto del estatuto de 1981.

En cualquier caso, lo que llamas Estatuto de Benicasim fue un anteproyecto de estatuto, no fue votado por el parlamento valenciano porque no existía parlamento valenciano, nunca salvó las diferencias que existían entre las fuerzas políticas valencianas con respecto a la denominación, entre otras. Dicho anteproyecto tenía que ser debatido más tarde por las fuerzas políticas en el Parlamento Español, que es quien tenía que aprobarlo como Ley Orgánica. Y así fue, se debatió, se modificó lo que en aquel momento consideraron los representantes democráticamente elegidos, y se aprobó.

Pero en la reforma que se está llevando ahora a cabo, si existe Parlamenteo Valenciano, y ha aprobado la reforma con 83 votos a favor de un total de 89, esto es casi unanimidad. y previsiblemente también se aprobará en el Parlamento Español. Por lo tanto, la cuestión de la denominación de la Comunidad Valenciana está más que solucionada y superada, excepto para una pequeña minoría que se niegan a aceptar el resultado de las decisiones democráticamente tomadas por los parlamentos democráticamente elegidos por los ciudadanos. Un saludo --Fuster 01:53 29 sep, 2005 (CEST)

Que el Preámbulo de una ley no sea jurídicamente vinculante está lejos de significar que sea jurídicamente irrelevante. Bien al contrario. Cito al ex presidente del Tribunal Constitucional Manuel Jiménez de Parga: «Los Preámbulos de las leyes deben ser redactados con especial cuidado ya que sirven de guía a los intérpretes. En ellos se condensa, en pocas líneas, lo que el legislador quiere regular. Un buen Preámbulo reduce las dudas y las incertidumbres que frecuentemente generan los documentos normativos. Cosa distinta es que el Preámbulo, como tal, contenga reglas directamente aplicables.». Saludos.--Periku 01:05 29 sep, 2005 (CEST)

Muy cierto, pero el preámbulo sigue sin tener validez jurídica vinculante. En un asunto como el que nos ocupa en que la propia Ley regula expresamente y con claridad meridiana en su artículo primero la cuestión de la denominación, no cabe ninguna duda jurídica. Lo expresamente regulado no es susceptible de varias interpretaciones. Un juez podría atenerse al espíritu de la Ley sólo en el caso de que no estuviera expresamente regulado. Y esto no es así en el Estatuto, cosa que no es casual, sino todo lo contrario, está regulada expresamente con toda intencionalidad. Un saludo --Fuster 01:47 29 sep, 2005 (CEST)

Creo que todos estamos de acuerdo sobre cuál es la única denominación oficial de la Comunidad Valenciana... Ninguna de las dos propuestas que estamos votando es ambigua en lo más mínimo a este respecto. No nos vayamos más por los cerros de Úbeda, y tratemos también de respetarnos todos un poco. Saludos.--Periku 02:03 29 sep, 2005 (CEST)

En cualquier caso, quiero agradecer a Fuster por sus aportaciones sobre los aspectos jurídicos de las denominaciones oficiales, aunque no sea el quid de la cuestión. Realmente prefiero que des batalla argumental a que estés haciendo guerra de ediciones, sólo así vas recuperando respeto por mi parte. --Joanot 09:43 29 sep, 2005 (CEST)

conclusiones..

creo que para que no se desmadre la bestia, léase Troll. Y sintetizando creo que Todos estarían de acuerdo en que sólo hay un punto de discusión, el uso y fecha del origen de la denominación como País Valenciano, creo que aunque tal vez no sea muy específico y como medida para aunar todas las ideas, se podría redatar este punto de la siguiente forma:

"a partir de los años 30 se ha venido empleando en círculos políticos y académicos la forma no oficial de País Valenciano."

mi conclusión se basa en las aclaraciones que cortésmente nos proporciona nuestro estimado amigo martorell. Ya que sus referencias se basan en personajes "políticos o académicos". de sta manera creo que las dos partes tal vez consideren aceptable esta propuesta... Ah! y sin paréntesis.--Silvestre 15:11 28 sep, 2005 (CEST)

Silvestre, no es por nada, pero si vamos a seguir proponiendo "coletillas" no vamos a cerrar nunca el debate. No se puede hilar tan fino en un solo párrafo, pero por supuesto ten por seguro que en alguna parte del artículo se detallará esto y más sobre los usos de las denominaciones. --Joanot 15:30 28 sep, 2005 (CEST)

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Analicemos:coletillas?, yo no soy quien dice de cambiar y poner años 30, creo que eso lo dijo y firmó un tal Martorell,leere más arriba, tal vez me quité las gafas y no lo leí bien.

Y me pregunto.... ¿De que se queja ahora Martorell?, si hasta poniendo lo que el quería, no esta de acuerdo?.

...Sabes amigo Martorell, uno es esclavo de sus palabras. Cada uno saca sus propias conclusiones, aunque realices multiples copy & paste. Intentado generar opiniones. --Silvestre 16:19 28 sep, 2005 (CEST)

Por mí, como si quitaran lo de los años 60, tampoco lo incluiría, ni tampoco lo de no oficial, ni tampoco tantos otros detalles. Pero ya que algunos detalles están, y ya que no vamos a seguir dando mil vueltas al asunto, pues lo dejamos, pero lo dejamos "bien hecho": no es desde los años 60, sino de los 30. Creo que es un detalle poco subjetivo. --Joanot 16:29 28 sep, 2005 (CEST)

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Antes de nada, por favor, no añadir nada, que habría que hacer nueva votación (la cual tuvo su oportunidad como propuesta concreta en su momento). Respecto de la opción 1, sólo decir que le da una importancia al término País Valenciano sobre otros términos (al destacarlo primero como en un aparte) que es inversamente proporcional al uso que en general se le da en España, (fuera de España desconozco lo poco o mucho de extendido que pueda estar el término respecto de otros, aunque me lo imagino, ya que en muchos casos desconocen lo que son Comunidades Autónomas por no existir figura igual en el derecho internacional). La última vez que oí hablar de País Valenciano en Sevilla fue... ¿nunca? Un saludo --Pepepotamo (discusión) 23:26 28 sep, 2005 (CEST)

Hola.

Silvestre, creo que el cambio se ajusta bien a la primera propuesta, pero para la segunda, quizá así...:

"a partir de los años 30 del siglo XX se han venido empleando en círculos políticos y académicos las formas no oficiales de País Valenciano, antigüo Reino de Valencia o por abreviar Valencia."

Casi todo el mundo está de acuerdo en quitar los paréntesis de esa frase y cambiar el 60 por un 30, y no es un cambio mayor, creo. Tu que dices Xenoforme?

--Euratom 17:27 29 sep, 2005 (CEST)

Creo que no haría falta especificar siglo XX--Silvestre 17:34 29 sep, 2005 (CEST)

Retiro mi propuesta por no reabrir el debate

Retiro mi propuesta de modificar lo de "desde los años 60", en vistas que de hacerlo se aprovechará para reabrir nuevas polémicas y, sinceramente, tengo ganas de que se desbloquee el arículo. Así, pues, me parece correcto lo de "desde los años 60" porque es desde entonces cuando el término País Valenciano está hasta en la sopa, en el deporte, en los guías clandestinos de clubs de alternes y, en fin, cualquier cosa además de lo político y lo académico. La propuesta 1 tal cual, no deseo añadir nada, ni aceptar otros cambios que propongan otras personas. --Joanot 19:27 29 sep, 2005 (CEST)

Considero que haces lo correcto optando por lo que es más correcto. Las matizaciones, mejor en una sección específica. Saludos cordiales.--Periku 14:42 30 sep, 2005 (CEST)

Nou d'Octubre

No sé si os habéis dado cuenta de que, si todo va bien y se cumplen los plazos de la votación, esta larguísima y tensa discusión habrá terminado el 9 de octubre, día de la Comunidad Valenciana. Desconozco si se ha elegido esta fecha a propósito o si ha sido una coincidencia. De lo que sí estoy seguro es que, independientemente de la propuesta que se escoja, la resolución de este debate (que implica el desbloqueo del artículo) será el mejor homenaje que, desde la Wiki, podremos hacer a la Comunidad en su día de fiesta. :) Saludos. --Kokoo !! 23:12 30 sep, 2005 (CEST)

Término País Valenciano. Reflexión

La propuesta 1 destaca demasiado, respecto de su uso en España, el término País Valenciano, sin citar el contexto en el que más se utiliza. Tal y como está escrita parece que es el término que se usa a partir de los 60 en España, siendo los otros términos algo "residual" lo cual está totalmente alejado de la verdad. --Pepepotamo (discusión) 02:20 1 oct, 2005 (CEST)

Hablando de recuento de papeletas..

Si nos ceñimos a recontar votos y más votos. Olvidaros del desbloqueo. En un principio que yo expuse, no era mi intención las votaciones... sino más bien un texto consensuado por TODOS, ya que es la única manera de conseguir desbloquear el artículo y que este no sufra modificaciones que lo vuelvan a bloquear. No obstante y a pesar de algunos usuarios pienso que el ajustar ciertos matices o modificaciones consensuadas, pueden dar un texto aprobado por todos.

Como se ha ido indicando a través de la discusión, pienso que ciertos pensamientos, datos y demás aportes tienen suficiente material... para crear un artículo propio. Aquí, como dije... es el artículo de la comunidad valenciana... no de como se denomina. esta bien poner una breve reseña, pero no creo que sea motivo para mantener una disputa que lleva a bloquear el artículo.

Razonemos, cuando alguién acude al artículo de la comunidad valenciana, NO creo que busque su correcta definición, ni los motivos del porque se denomina de una manera u otra. Pienso, ¿existo?, que buscará otro tipo de informaciones... playas, puertos, situación geográfica, datos de población, búsqueda de localidades, festividades, etc.

un saludo--Silvestre 16:48 1 oct, 2005 (CEST)

¿Para que cambiarlo?

A mi no me parece mal dejarlo como está, sin tantas explicaciones. aepef

Estoy de acuerdo con la versión 1, es mucho más aseptica y recoge mejor la cuestión.

Sobre la pertinencia de agregar gentilicios en otros idiomas

Si alguien mira el historial, verá el pequeño rifirrafe mantenido por Usuario:Joseaperez y yo, en el que él ha repuesto el gentilicio en valenciano que aparece en la tabla a medida que yo lo borraba, dejando sólo el gentilicio en castellano.

Explico mi posición: hay que tener muy buenas razones para incorporar información en un idioma ajeno al de la Wikipedia en la que se escribe (en este caso, la Wikipedia en castellano). Las razones son las habituales: no existe equivalente en castellano, es información relevante y/o oficial (toponimia), etcétera. Ninguna de ellas se aplica al gentilicio. Repaso las razones que han surgido hasta ahora:

• "El valenciano es cooficial con el español en la Comunidad Valenciana, y por tanto el gentilicio debe figurar también valenciano." Este motivo se cae por su propio peso, por cuanto la Wikipedia se atiene a criterios lingüísticos, y es "es español" y no "de España". Los motivos políticos simplemente no se aplican (y, si algún día se aplicasen, habremos de cambiar el criterio actualmente aplicado a la toponimia, así como traducir todos los artículos afectados, y no sólo los gentilicios, por coherencia).
• "Tener el gentilicio en valenciano no molesta y además añade conocimiento." Bueno, el conocimiento ya está al aparecer el gentilicio en castellano. Tampoco molestaría traducir además el gentilicio a inglés, francés y cualquier otro idioma (¿y también añadiría conocimiento?), pero no parece muy lógico al estar esta Wikipedia en español. Además, el artículo en catalán/valenciano está a un click de distancia (interwikis).
• "Otros artículos (País Vasco, Cataluña, Galicia, etcétera) ya recogen los gentilicios en el idioma local." Bueno, la política de hechos consumados siempre es una mala política: tan absurdo es que aparezca aquí el gentilicio en otros idiomas como que lo hagan en otros artículos. El que se haya estado siguiendo un criterio erróneo durante un tiempo (recuérdese como estábamos con las imágenes hace año y medio) no justifica el seguir aplicándolo. Antes que mirar los artículos que tenemos aquí, a mí me parece un ejercicio más interesante mirar ca:País Valencià y comprobar cómo, a pesar de ser el castellano cooficial, allí no aparece (lógicamente) el gentilicio en otro idioma que no sea el de aquella Wikipedia.

Obvio una última razón ("tener la fiesta en paz") que no creo que merezca la pena mencionar. ¿O al final va a resultar que sí nos afectan los vandalismos?

Por supuesto, vuelvo a eliminar el gentilicio, dejando sólo la forma castellana. Un saludo. --Dodo 08:47 11 oct, 2005 (CEST)

Postdata: Respecto a que "otros artículos tienen el gentilicio en el idioma local", un pequeño repaso:

• eu:Euskal Autonomi Erkidego no incluye el gentilicio en la tabla resumen (de hecho, el gentilicio es un dato no excesivamente enciclopédico...)
• ca:Catalunya ni siquiera tiene tabla resumen
• gl:Galiza es mucho más divertido: incluye el gentilicio en gallego (lógico), inglés, portugués y español. O sobran 3 idiomas o faltan varias docenas, ¿no?

--Dodo 10:56 11 oct, 2005 (CEST)

Hola, respecto a los nombres de localidades, luhares, etc. diré que aparte de ser una cuestión puramente política, hay que comprender que por suerte o desgracia hoy en día en las indicaciones de las carreteras, (léase marcas viales),. y en algunos documentos,( léase mapas, croquis, planos), sólo aparece el gentilicio en el idioma/lengua autóctono.. por tanto pienso que sería lógico hacerlo figurar los dos de la siguiente forma, por ejemplo Valencia/València, de esta manera se comprenden las dos posibilidades en las que podemos encontrar dicho nombre. No por un sentido de traducción, sino más por que puede uno encontrar los nombres SOLOS, y así reconocerlos... Pienso que esta discusion es más típica del cafe--Silvestre 11:57 11 oct, 2005 (CEST)

(Silvestre, la discusión anterior es sobre gentilicios, no sobre topónimos (esa es otra guerra :))... Saludos.--Periku 12:05 11 oct, 2005 (CEST))

gracias Periku, pero creo que no es otra guerra. Creo que se debería crear un estandar, para TODO lo que tenga dos acepciones, topónimos, gentilicios, etc.. ya que debido a la comunidad de comunidades será un problema que puede ir generando pequeñas guerras y sus consecuentes bloqueos. Y asi Sólo abrán artículos SUPER-extensos, SÓLO para decirnos como se llama o se denomina pero no realmente ninguna información "eciclopédica??". gracias ... ah! y haber si alguién podría re-archivar la discusión anterior que de momento no se utiliza... pa aligerar las cargas.

un saludo y gracias

PD: Haber si se nota, y se empieza a ampliar el artículo que TANTO ínteres generó...

--Silvestre 14:36 11 oct, 2005 (CEST)

¿qué legislación autonómica asume como propia la senyera cuatribarrada catalana?

Dice el artículo: "además de la oficial señera coronada, la legislación autonòmica también asume como propia la Senyera del rey de la antigua Corona de Aragón"

A ver si es posible que quien ha añadido esto al artículo nos indique qué ley autonómica lo establece.

Un saludo. Fuster.--Fuster 13:15 21 oct, 2005 (CEST)

Fuster, todos te agradeceríamos que dejaras de una vez de jugar a guerras de ediciones, y te dedicaras a participar constructivamente. La información que añadiste sobre la simbología oficial están en los respectivos artículos de cada símbolo, ¿para qué repetir?. ¿Para hacer las secciones interminables?. Por otra parte, en cuanto la historia, la Humanidad siempre ha pedido pan y trabajo, eso es una constante, ¿o acaso sólo pasa en el siglo XX?. En un resumen de la historia valenciana, indudablemente, lo que se destaca en el siglo XX es la recuperación de su autogobierno del que comenzó a gestarse en los años 30. ¿Que quieres más detalles? Muy bien, tienes Historia de la Comunidad Valenciana, ahí no tienes ninguna limitación de espacio, participemos y discutamos allí. Pero con tus últimos cambios no aportas nada significativo al resumen. --Joanot Martorell ✉ 21:02 24 oct, 2005 (CEST)

Martorell, la simbología oficial de la Comunidad Valenciana es la que es, la que establece la Ley Valenciana 8/1984 de 4 de diciembre, y debe constar en el artículo de Comunidad Valenciana. Aunque tú seas contrario a dicha simbología, es la que ha aprobado el Parlamento Valenciano.

Cierto que el autogobierno empezó a reivindicarse en la década de los 30, pero es falso que lo reivindicara la sociedad valenciana, a no ser que excluyas de la sociedad valenciana a los valencianos que a la sazón no tenían ningún interés por el estatuto y a los que eran contrarios al mismo. Doy yo más información en mi redacción, con menos lineas, y más veraz, que tú en la tuya, ya que la realidad es que quienes redactaron propuestas de estatuto fueron algunos partidos políticos y sindicatos, no la sociedad valenciana, ya que nunca se hizo ningún referéndum, ni tampoco existía ningún parlamento valenciano que aprobara ningún estatuto. Por lo tanto, tu afirmación de que la sociedad valenciana reclamara autogobierno es del todo subjetiva. En cambio lo que yo afirmo es simplemente lo que ocurrió, es decir: ciertos partidos políticos y sindicatos redactaron propuestas para un estatuto que ni siquiera fueron tomadas en consideración por las cortes españolas. Estos partidos políticos no eran la sociedad valenciana, en absoluto.

Un saludo. --Fuster 03:28 25 oct, 2005 (CEST)

Mira, no me voy a pelear contigo, porque peleas por pelear. Toda la información que tú has puesto ya existe en artículos propios de cada símbolo, a los que cualquiera puede clicar en los enlaces y leer más sobre ello. Si quieres hacer secciones interminables, allá tú, pero no es un estilo muy elegante repetir lo que ya hay en otras partes. --Joanot Martorell ✉ 07:43 25 oct, 2005 (CEST)

La simbología oficial debe constar en el artículo, es evidente. Además se puede ampliar dicha información en otros artículos específicos.

He resumido dicha sección.

Un saludo --Fuster 15:47 25 oct, 2005 (CEST)

Que juzguen los demás si lo que ha cambiado Fuster se le puede llamar resumen... --Joanot Martorell ✉ 15:54 25 oct, 2005 (CEST)

Al troll de Fuster

Mira Fuster, yo me rindo con tu cruzada personal sectaria, nada se puede hacer con un troll tan digno como tú. Eliminas información sin motivo, no aportas ni añades nada significativo al artículo, toda tu actitud se reduce en una actitud censora por tu obsesión contra toda forma distinta de ver el País Valenciano (que tú lo manipulas superficialmente como "catalanismo"), de una forma tan enfermiza que hasta pierdes el tiempo "recortando" el gráfico de la bandera oficial valenciana intentando, de forma tan infantil y absurda, que no se parezca a la señera catalana o aragonesa. ¿Para eso has dado tanta guerra durante el verano, para no aportar nada?. Sí, y me rindo, pero sepas una cosa, que los que no aportan nada tarde o temprano acaban desapareciendo, no serás el primero, ni serás el último, ya han pasado varios de tu calaña delante de mi teclado y, mientras, yo seguiré estando aquí porque mi compromiso no es con una causa política, aunque todos tengamos nuestras posturas, ni mucho menos de forma tan sectaria y promotora de odios que destilas, sino que mi compromiso es con el conocimiento libre en sus diversas facetas, al igual que otros respetables viquipedistas con los que puedo discrepar y discutir civilizadamente y educadamente. Eso es precisamente lo que a tí te preocupa, que el conocimiento libre saque a relucir diferentes formas de entender el País Valenciano, no sólo la que tú y los de tu tipo siempre han querido imponer a la fuerza. --Joanot Martorell ✉ 03:15 1 nov, 2005 (CET)

Lo intentaré pero sin ninguna esperanza

Creo que el problema es grave pues no se trata (por lo que he visto en las últimas intervenciones) de que el conjunto del artículo quede bien o mal hecho, se trata de una grandísima enemistad entre Martorell y Fuster, por lo tanto nada de lo que diga uno u otro le va a parecer bien al contrario. No había intervenido nunca, pero ayer, incauta de mí, lo hice a instancias de Martorell que me lo pidió en nombre de Wikipedia y sus normas, cosa que él sabe que yo soy adicta. Por encima de todo amo la enciclopedia y me gustan los artículos bien hechos y agradables para el lector y por supuesto neutrales. Hice una pequeña corrección, avisé a Fuster, le pareció bien y lo acató sin más réplica (es más, acudió a la llamada corrigiendo otras cosas que quizás también sobraban) y veo que a continuación todo fue guerra de ediciones. Pues bien, acabo de recortar un poco más en lo que he considerado superfluo, ateniéndome a que este artículo tiene un montón de secciones desarrolladas en páginas aparte y creo que estupendamente desarrolladas. Habéis hecho un trabajo magnífico, lástima que algunos de vosotros, algunos de los autores sea tan cabezota y tan desconsiderado. Seguiré leyendo más despacio las secciones que tienen enlaces principales y veré si hay más recortes. Lo hago sin ser valenciana, luego puedo ser más neutral y desde luego lo hago para que la enciclopedia quede maravillosamente bien. Lourdes, mensajes aquí 15:48 1 nov, 2005 (CET) PD: hasta no ver cómo reaccionais yo no voy a desproteger la página, pero se lo podeis pedir a otro

Se trata de que uno no hace más que quitar lo que no le gusta sin aportar nada ni participar en su elaboración. No hay más que ver que la página de contribuciones de Fuster, sólo páginas de discusiones y el resto ediciones anónimas polémicas, lo que evidencia su interés destructivo aquí. No tengo ninguna enemistad con esta persona, puesto que no tengo nada en contra de lo que él quiere que aparezca en el artículo. El problema es su obsesión enfermiza con lo que yo o Periku pongamos, y su punto de vista excluyente y de "pensamiento único", que casualmente coincide con "lo oficial".

En cuanto a cómo ha quedado la sección, pues no estoy de acuerdo en su contenido que tanto nos costó ponernos de acuerdo en su equilibrio Periku y yo. Pero ya me da igual, no voy a perder el tiempo con un troll de categoría, si queréis darle cancha, allá vosotros, yo ya vi el resultado durante el verano y no vale la pena. Esperaré pacientemente a que desaparezca como desaparecieron Wikikünster, Ultrapedante, y otros tantos trolls ilustres y, una vez desbloqueada la pàgina, recuperaré el equilibrio de puntos de vista en esta sección.

Éste es mi último comentario en esta página de discusión por mucho tiempo. --Joanot Martorell ✉ 16:10 1 nov, 2005 (CET)

En lo tocante a la simbología creo que la sección ha quedado perfectamente correcta, hay enlaces en su sitio que te llevan a obtener más información. Las demás secciones no las he revisado. Respecto al "gran trabajo que os costó poneros de acuerdo" no recuerdo yo que fuera por estos asuntos nimios de que las secciones pesen más o menos sino a otros más serios. Si con estos recortes de tipo técnico en que no se pierde información ninguna, todos quedais contentos, incluso los "troles" a que alude Martorell, podemos echar al aire los cohetes de las Fallas. Lourdes, mensajes aquí 17:29 1 nov, 2005 (CET)

Evidentemente, la discusión no fue por si resumir o no las secciones, sino sobre su contenido específico que resultó tal como quedó finalmente en el artículo específico de Simbología valenciana. No obstante, es cierto que había que resumir bastante más, pero con la guerra soterrada uno apenas puede pararse a pensar cómo quedaría mejor. Yo, por mi parte, quitaría los dos "subencabezados" que hay, porque creo que son poco parácticos para tan poco texto. Se dejan los dos párrafos, fácilmente distinguibles, y en lo tocante a otros símbolos, lo habría dejado así:

"Existen otros símbolos utilizados en diferentes niveles de la sociedad valenciana, como los animales heráldicos del rat-penat y del drac-alat, la señera de la Corona de Aragón en diferentes municipios, o la música de la muixeranga, entre otros. Pueden verse más detalles en Simbología de la Comunidad Valenciana".

Para mí se trata de abreviar o resumir, no de recortar. En un artículo como Comunidad Valenciana debería de ser un reflejo "a vista de pájaro" de todo lo relacionado con ella, no una "selección de lo que a mí me gusta" que es lo que hace Fuster con su obsesión enfermiza blavera. --Joanot Martorell ✉ 17:51 1 nov, 2005 (CET)

Al amigo Martorell

Martorell tiene la costumbre de llamar vandalos y trolls a quienes no comparten su visión totalmente sectaria y ya residual de la Comunidad Valenciana. Yo conocí a wikikunster, antes de abandonar la wikipedia me dijo que aquí no se podía escribir nada que no fuera acorde con la ideología política de Martorell y sus correligionarios, que ya estaba cansado y que la Wikipedia sería lo que quienes controlan la wikipedia quisieran. Este sectarismo censor lo pude comprobar en poco tiempo. Wikikunster no eran un troll, ni un vandalo, era una persona muy capaz que la wikipedia ha perdido por culpa del cerrilismo sectario de los Martorells. Ultrapedante tampoco lo era. Para Martorell un troll es quien realiza aportaciones a la wikipedia no acordes con su ideología política. Martorell pertenece a una exigua minoría de fanáticos nacionalistas independentistas, que lo son hasta extremos que quien no les conoce se sorprendería, son gente resentida, gente que no han sabido subirse al carro del entendimiento entre los valencianos, intentando resucitar continuamente viejas luchas que hace 25 años el pueblo valenciano solucionó. Son problemas solucionados, guerras del pasado que ya finalizaron hace muchisimos años, pero los Martorells no lo aceptan. Esto lo han pagado políticamente, la sociedad valenciana les ha dado la espalda y algunos de ellos están incluso cambiando su doctrina, aunque siempre serán unos nostálgicos.

Pero en Wikipedia existe otra realidad, que en muchas ocasiones es más realidad virtual que otra cosa, ya que la mayoría de los artículos sobre temas valencianos están controlados por el todopoderoso grupo de Martorells que, casualmente, también gobierna en la Wikipedia en Catalán, en este caso por decreto y con la espada cortacabezas en mano, estableciendo un férreo control sobre la linea única de pensamiento político que es admitida en dicha wikipedia en Catalán. Sólo hay que ver el resultado: una mediocridad en toda regla que no tiene nada de enciclopedia, sino de panfleto político.

En la medida en que esta Wikipedia en Castellano no sea la "wikipedia del pensamiento único de los Martorells", y se permita el pensamiento de todos, yo al menos continuaré colaborando para que efectivamente llegue a ser algo digno de merecer el nombre que lleva y no sea usada como portal de propaganda política.

Un saludo --Fuster 22:10 1 nov, 2005 (CET)

"Para Martorell un troll es quien realiza aportaciones a la wikipedia no acordes con su ideología política.". ¿Acaso has hecho alguna aportación real?. Especial:Contributions/Fuster. Sobran los comentarios. --Joanot Martorell ✉ 22:47 1 nov, 2005 (CET)

Si seguís los dos con peleas tontas tendré que proteger también esta página. Lourdes, mensajes aquí 22:58 1 nov, 2005 (CET)

Si por mí fuera, yo lo habría protegido hace tiempo, Lourdes. Sería una buena medida. --Joanot Martorell ✉ 23:03 1 nov, 2005 (CET)

No hay necesidad de proteger esta página, hombre.

Continuando con la discusión de la materia que nos ocupa, tengo que manifestar que la redacción actual de la sección de símbolos es aceptable, por lo que personalente estoy de acuerdo en mantenerla. En el artículo al que se enlaza de simbología de la Comunidad valenciana podremos desarrolar con todo tipo de detalle dichos símbolos etc...

Por otra parte, debo señalar que es de admirar el empeño y trabajo que está poniendo Lourdes para ayudar en este conflictivo artículo.

Un saludo --Fuster 23:50 1 nov, 2005 (CET)

Sólo dejar claro una cosa

no a la guerra. pero no hay que dejarse enbaucar. No soy defesor de nada ni de nadie. pero si que tengo que decir es en lo que a mí me respecta.

No digo cosas de las que me cuentan o me influyen pero os diré lo que yo sé sobre esta wiki y otras. SÓLo en tendido encuentros con un usuario, y este es Martorell y yo le denominaría alias el RODILLO

NUNCA intenta llegar a un acuerdo y siempre desea imponer sus IDEOLOGÍAS POLÍTICAS, para esto usa sagazmente metodos diversos según sea una wiki u otra, así con diferentes usuarios, a mi personalmente me ha vandalizado.. ciertos artículos, digo vandalizar ya que NUNCA aportó nada al artículo ni se rigió por ninguna lógica. Paso a relatar diferentes hechos.

1._ El que me empezó a generar más alarma fué cuando decidí aportar mi artículo puertos de la Comunidad Valenciana, a la wiki inglesa, ya que pensé que sería fácil adaptarlo, misteriosamente alguién trasladó el título a Land valencia, como es sabido no es nombre oficial y en inglés??? tampoco. Bueno eso no es lo que me preocupó sino que quién lo había cambiado fué nuestro inestimable amigo Martorell, ¿por qué no me consultó o me lo dijo???, uhmm tal vez pensó que no me daría cuenta??. Bueno le pregunté al respecto y... la callada como respuesta.

2._me dí de alta en commons, para subirme imágenes para ilustrar los artículos, allí no estaban agrupadas por categorías y si estaban faltaban muchas así como artículos relaccionados.... empecé a crearlos. automáticamente eran trasladados a Paìs valencià... etc intentando hacer desaparecer toda referencia a la comunidad valenciana. Ya no hacía falta ver quién era el artífice de estas artes. es más los artículos pueden disponer en varias categorías.. de esto también se encargó Martorell de que sólo existiera UNA ('véase Categoría Commons:Comunidad Valenciana , ardua labor el modificar TODOS los artículos e imágenes y 'VETAR dicha categoría. Eso sí, sin comentar discutir o preguntar nada, muchos de estos cambios se disfrazan bajo ediciones menores, y me pregunto ¿estás acciones son menores?, trasladar desaparecer y modificar categorías.

3._No creaís, en esta wiki la española, es en donde se maneja mejor, tal vez el idioma?.... aquí a un consigue que os creaís sus conceptos. En eso si que es muy bueno, pero no le funciona en otras wikis... por ejemplo en la versión alemana ('véase Discusión Wiki-alemana:Artículo Comunidad Valenciana (de:Valencia(región), aquí no consiguió salirse con la suya.

Pero ... uhm me descubrí cual era su fuente, que utilizaba para basar sus explicaciones de las traducciones y.... Eureka!! Martorell. Esta es Pg.Oficial de Turismo de la Generalitat Valenciana, pero algo no me cuadraba.... en esa página la traducción en valenciano no es Paìs Valencià es Comunitat Valenciana.

SI!!, podéis comprobarlo... ¿Entonces.. digo yo....? Martorell, porqué tu mismo desmientes o desautorizas a TUS PROPIAS FUENTES...

Podriamos, seguir y seguir.... Pero para mí me basta, cada uno es libre de tener sus propias conclusiones. Y tal vez Fuster, sea un reaccionario o un extremista, pero por lo que a mi me respecta NUNCA, he tenido ningún problema, respeto sus ideas, como la de los demás. es más le invité a participar en el desbloqueo de este artículo, por petición. Y el aceptó cosa que creo a tener en cuenta.

pero por contra Martorell, que también respeto sus ideas, aunque personalmente creo que el mismo se contradice. Lo único que puedo decir que nunca he recibido ningun tipo de colaboración por su parte, lo único es que me ha ido censurando mís aportes, que estos nunca tenían una conotación política ni partidista. Generando malestar entre varios usuarios.. en fin no creo que sea cosa enfrentamientos personales... entre dos. Lo único que ocurre que otros intentamos ser más moderados. Visto que en otras wikis el señor Martorell ya a sido vetado. y su Único trabajo es instaurar el nombre de Paìs Valencià. y todo lo que vaya encaminado a su dirección, como el querer significar que la historia de la comunidad empezó con Jaime I, uhmm... hubieron siglos antes de história.

No es un ataque personal contra nadie, pero simplemente expongo lo que en cuanto a mi respecta.

Un saludo --Silvestre 13:28 2 nov, 2005 (CET)

Lo único que ocurre que otros intentamos ser más moderados. ¿Esta persona llama moderación, por ejemplo, a estos insultos suyos hacia mí de esta vez, y esta otra vez?. Ya le había advertido por la primera vez que si volvía a insultarme otra vez no iba a dirigirle la palabra. Yo, desde luego, cumplo con mi palabra, y nunca le había insultado, ni lo voy a hacer aunque tengo motivos.

En cuanto la wiki alemana, quien sepa inglés, verá que sólo dí cuenta de que en dicha web se utilizaba un nombre en alemán (y es el que se usa en los folletos y publicaciones turísticos editados por la Generalitat), que yo no sabía aleman y, por tanto, no sabía si era el nombre más común, pero que lo supieran por si acaso. El resultado fue que lo cambiaron en el artículo, ellos sabrán por qué, me gustaría saberlo, pero nadie dejó una explicación en inglés.

Por último... "Visto que en otras wikis el señor Martorell ya a sido vetado..", ¿Dónde?. Que yo sepa, en ningún sitio. Definitivamente, creo que esta página de discusión acabará siendo bloqueada (y quizás, también blanqueada), porque se habla (mal) de todo y de todos, menos del artículo en cuestión. --Joanot Martorell ✉ 15:28 2 nov, 2005 (CET)

respuesta por alusión:

1._ fué una respuesta airada eso si, pero no insultante. Después de que hubieras actuado vilmente, como relato arriba.

2._ realmente te ofendí, simplemente te comuniqué lo que haces, censurar. ¿Que te sientes ofendido?, de verdad lo siento. Pero si algo caracteriza a un régimen autoritario, es la censura y la imposición de ideales. procuraré ser más explícito.

3._ la primera advertencia, dí porque se produce el primer encuentro... dilo, dilo... si hasta te advirtierón y todo. Te limistaste simplemente a colocar una plantilla de borrado, sin más, en un artículo que estaba creando, así por la tremenda, saltándote las normas de la wikipedia.

Sinceramente me duele que haya quién se escude en familiares muertos en la guerra, o por razones políticas para querer imponer sus razones.

PD: en nombre de las libertades muchas veces se esconden los totalitarísmos. El último que existió en España, usaba como lema Una grande y libre, vaya la historia se repite. Recientemente en el estadio de futbol del barcelona se hizo un acto público en donde se decía: Paisos catalans units i lliures, traducción unos Paises catalanes unidos y libres, uhmm... huele a autoritarísmo no? o tal vez alguién reclamará los derechos de autor? responderé a estos temas sólo por alusiones, no quiero polémicas.--Silvestre 15:56 2 nov, 2005 (CET)

¿A cuento de qué viene lo de los Países Catalanes o ni que fuesen Países Chinos...? ¿Hay alguna sola coma en tu intervención que hable estrictamente del contenido del artículo que hasta ahora, dicho sea de paso, no sólo he sido el que ha llevado la principal iniciativa de ésta, sino que he creado ya 5 artículos relacionados?. Si no tienes ninguna objección a sus respectivos contenidos, no pierdas el tiempo en tonterías. --Joanot Martorell ✉ 17:49 2 nov, 2005 (CET)

respuesta por alusión: <¿leíste esto?>

Mapa localizador

Os solicito por favor que substituyáis el mapa localizador de la Comunidad Valenciana por este:

Este mapa tiene el mismo estilo que el del resto de autonomías. Además sería conveniente poner el nombre oficial también en castellano, a parte de valenciano, pues si mal no recuerdo es cooficial. Gracias. Satesclop 14:37 14 oct 2006 (CEST)

No me vale--83.63.221.162 19:32 10 oct 2007 (CEST)

Lengua

En lo referente a lengua, creo que se debe diferenciar entre: El valenciano es oficial, según la Ley de Uso del Valenciano de 1983, en el 75% de los MUNICIPIOS, 50% del territorio en EXTENSIÓN. Pues creo que genera confusión citar "territorio" refiriendose a número de municipios y no a kilómetros cuadrados.