Discusión:Conflicto limítrofe entre el Ecuador y el Perú/2019

Dudas sobre la existencia de la Real Cédula de 1740

De acuerdo con el historiador peruano y docente universitario Percy Cayo Córdova en su libro PERÚ Y ECUADOR: Antecedentes de un Largo Conflicto, la Real Cédula de 1740 nunca existió, siendo una falsificación de la defensa ecuatoriana en el litigio limítrofe con el Perú.[1] El también historiador Luis Ulloa, en relación a esta real cédula dijo:

"Según ese falso, el rey de España demarcó con grados de latitud y longitud los virreinatos del Perú y Nueva Granada, y esto con el objeto de que tal división fuese eterna y no pudiese modificarla ninguna Real Cédula posterior, menos aun la de 1802. Claro es que no existe tal Cédula de 1740: en vano la busqué varios años en todos los archivos de España. Ni existe ni puede existir Cédula con tan absurdo objeto. Por eso ni Mosquera ni los ecuatorianos nos han dado su texto ni su fecha exacta: se contentan con referencias vagas á esto que constituye la sexta falsificación del pérfido litigante contra el cual se estrella toda buena fé"

Luis Ulloa

Inclusive Julio Tobar Donoso en su Derecho territorial ecuatoriano, toma con cautela su existencia:

"La Defensa del Ecuador ha alegado, en diversas ocasiones, como prueba secundaria de su derecho territorial, una Real Cédula de 1740, cuyo texto íntegro no se ha encontrado hasta ahora. Por esta causa la aduciremos con cautela, pese a que la existencia del documento parece indudable"

Julio Tobar Donoso

Espero que alguien pueda demostrar la veracidad o falsedad de este documento. Saludos. Marco M (mensajes) 02:46 26 abr 2019 (UTC)

Mapa colombianófilo

Con mucha pena he tenido que cambiar un bonito mapa (véase versión), con sesgo colombianófilo, por uno más neutral hasta que se hagan los siguientes cambios:

1. El Perú nunca ha pretendido Guayaquil, tal es así que en las negociaciones internacionales no se presentó la Real Cédula del primero de octubre de 1803 para exigir la soberanía sobre estos territorios.
2. El nombre de la Gran Colombia "invade" el margen meridional del río Caquetá.
3. Se menciona el departamento del Azuay pero no la provincia peruana de Maynas (antes Comandancia General de Maynas).
4. Jaén aparece como ecuatoriano sin ninguna pretensión peruana.
5. Las líneas paralelas son moradas (como la Gran Colombia) y moradas claras, no amarillas claras (como el Perú) como correspondería a un territorio disputado.

Espero que alguien lo corrija tomando en cuenta mi solicitud, pues solo tiene ánimo neutralizador. Un cordial saludo. Marco M (mensajes) 02:59 25 abr 2019 (UTC)

Tal como los mapas sobre dicha disputa son peruanófilos o ecuatorianófilos según quien los fabrique (véase este -que desde el mismo título aclara sus intenciones nacionalistas-, este o este ejemplo). En todo caso:

1. Seguro, segurísimo, que el Perú nunca pretendió Guayaquil? (véase mapa adjunto)
2. Los mapas peruanos también "invaden" con su nombre los territorios pretendidos; sin embargo eso ya se arregló en este.
3. Se eliminaron los nombres de los departamentos, pues son inútiles para lo que se pretende mostrar en el mapa.
4. Se añadió en la edición actual; este mapa está basado mucho en el mapa peruano adjunto al lado y por ello no aparece.
5. Ya muestra las líneas como corresponden.

--Milenioscuro 18:51 25 jun 2019 (UTC)

Muchas gracias por las mejoras que realizaste, ahora parece más neutral aunque sigue incluyendo esas supuestas pretensiones sobre Guayaquil que el Perú nunca tuvo, pues de otro modo cuando en 1860 el presidente Ramón Castilla tomó dicha ciudad la hubiera anexado en lugar de marcharse después de firmar un tratado.

El mapa que exhibes es único en su género y no encontrarás otro similar, pues de acuerdo con el alegato del Perú en España en 1889 solamente sirvió para demostrar los límites que tendría el Perú si reclamara los territorios que le corresponderían de jure según la Real Cédula de 1803 (los cuales excluyen a Jaén) y para graficar el punto de vista de que se aceptaba Jaén en lugar de Guayaquil, lo cual se expresa en el siguiente texto del documento (página 17):

Ecuador. - Desde el año de 1822 estoy pidiéndole que me devuelva el Perú, Jaén que perteneció al Virreinato de Santa Fe, respecto del cual nada ha tenido que decir.

Perú. - Cierto es que aquella provincia fue de Santa Fe; pero en 1821 se anexó voluntariamente al Perú y este es un título tan perfecto, como aquel en virtud del cual el Ecuador posee Guayaquil, que formaba en 1810 parte del Virreinato de Lima. Si quiere usted Jaén déme pues Guayaquil.
Ecuador.- Niego, en primer lugar que Guayaquil hubiera formado parte del Perú antes de 1810 por la agregación que se hizo a principios del siglo, no fue agregación territorial, sino sólo en algunos ramos administrativos. Además cuando esa provincia se declaró independiente, usted le reconoció esa independencia; celebró usted con el nuevo estado tratados públicos; renunció usted pues a cualquier derecho que pudiera usted tener. Más tarde en uso de su soberanía Guayaquil se anexó a Colombia. Jamás desde entonces ha reclamado usted esa provincia, en tanto que yo no he cesado de pedirle Jaén.

Parece que esto es concluyente. Sosteniendo el Perú Jaén con Guayaquil, está perdido el uno, porque no hay derecho a pedir el otro.

Por último, si el Perú pretendió soberanía sobre dicho territorio ¿por qué usar términos coloniales como Gobierno de Guayaquil, Gobernación de Popayán o Intendencia de Truxillo en un mapa de fines del siglo XIX? a menos que solo se muestre a título demostrativo. Un saludo. Marco M (mensajes) 04:48 26 jun 2019 (UTC)

Guayaquil fue sin duda uno de los territorios disputados entre la Gran Colombia y el Perú, y su posesión una de las causas que dieron origen a la guerra de 1828, y por ello no lo retiraré; muchos mapas de historiadores peruanos que representan la "situación política del Perú en los albores de la independencia" también dan cuenta de ello. Fue después de 1828 que Jaén quedó definitivamente bajo soberanía del Perú y Guayaquil quedó para el Ecuador.

La promulgación y derogación de las reales cédulas de 1802-1803 y su interpretación fue el inicio de ese largo conflicto entre Perú, Ecuador y Colombia que apenas se vino a resolver a mediados del siglo XX. --Milenioscuro 18:16 27 jun 2019 (UTC)

Estimado Milenioscuro, como te expliqué (y no leíste) la posición peruana con respecto a Guayaquil fue «si quieren Jaén, entréguennos a cambio Guayaquil» y eso lo demostré con una fuente fiable (El alegato del Perú en España en 1889). De ningún modo un territorio "intercambiable" podría ser una de las causas de la guerra de 1828 como sostienes, y un solitario mapa con nombres de provincias e intendencias coloniales (y pintado posteriormente con lápiz rojo) no constituye prueba de una pretensión territorial, pero ya no insistiré en el tema.

Luego, no sé en qué te basas para sostener la falacia de que las reales cédulas de 1802 y 1803 fueron derogadas ¿eso te enseñaron en el colegio?. Un saludo. Marco M (mensajes) 17:57 30 jun 2019 (UTC)

Confederación Perú-Boliviana

Muy lindo ese ad hominem del final pero no, en el colegio se enfocaron más en las reales cédulas del norte y oriente, que son de mas interés para la historia nacional; lo cual no quita para nada que esas reales cédulas si se derogaron. Yo por mi parte jamás me he quejado de que países vecinos a Colombia muestren territorios disputados como suyos, pues de hecho reconozco que es parte de la historiografía de dichas naciones. Aunque ya que estamos tan quisquillosos en pos de neutralización y tal, ¿también realizamos eso con el mapa de la Confederación Perú-Boliviana (derecha) rayando Mainas, Acre y otros territorios? este mapa curiosamente también fue dibujado por mi hace algunos años. O este del Virreinato del Perú, también hecho por mi y basado primordialmente en este mapa peruanófilo del Perú en 1810 realizado por Gustavo Pons Muzzo. No sé, deberíamos no hacerlo con uno sino con todos, digo yo. --Milenioscuro 16:25 26 jul 2019 (UTC)

Estimado Milenioscuro: Es falso que las reales cédulas –que a ustedes no les conviene aceptar– se derogaron, pese a que en las escuelas les enseñan esa falacia que nunca podrán probar con documentos oficiales. Pero te doy la razón en que todos los mapas publicados en Wikipedia deberían ser neutrales, por lo que habría que cambiar los límites para ser menos peruanófilos con rayas en Maynas y el Acre. Saludos. Marco M (mensajes) 22:00 26 jul 2019 (UTC)

Ah, y no sería ad hominem sino ad magistris, porque mi crítica va a los maestritos patrioteros que se inventan derogaciones inexistentes. Marco M (mensajes) 22:34 26 jul 2019 (UTC)

Es curioso, porque al aplicarse ese ad magistris a mi persona y mis contribuciones inmediatemente se convierte en un ad homimen. ¿Maestritos patrioteros? los mismos que hay en Perú, de eso me he dado cuenta en estos años que he permanecido en wikipedia. Y agrego, de que neutralidad se habla si todos, ABSOLUTAMENTE TODOS los artículos existentes en wikipedia sobre conflictos del Perú con sus vecinos tienen de fuente primaria los libros del historiador peruano Jorge Basadre; la neutralidad debe incluir varios puntos de vista, no el de un solo partícipe, por mas que no nos guste ni vaya de acuerdo a nuestras creencias. --Milenioscuro 19:52 29 jul 2019 (UTC)

Por lo visto tienes problemas de comprensión de texto porque si digo: «ad magistris, porque mi crítica va a los maestritos patrioteros» no viste que hablo de tus profesores (plural) y no de ti (singular). Luego, si tienes alguna queja de que solo Jorge Basadre sea la fuente de varios artículos ¿por qué no incluyes autores colombianos de su talla como referencias? Por último, aún sigo esperando las pruebas de la anulación de las reales cédulas, cuya vigencia ni el mismísimo Bolívar dudaba:

«Mainas pertenece al Perú por una real orden muy moderna; que también está ocupada por fuerzas del Perú»

Carta de Bolivar a Santander, 27 de octubre de 1822
Relatos de historia diplomática de Colombia: La Gran Colombia (2. ed.)

Un cordial saludo, Marco M (mensajes) 02:47 30 jul 2019 (UTC)

No creo tener problemas de comprensión, pues los que estamos participando aquí somos dos wikipedistas y se está debatiendo sobre un mapa mio, no con/por/sobre mis maestros; pero si te quieres salir por la tangente, está bien, no tengo problema con ello.

Respecto a lo otro, pues amigo, puedes quedarte sentado esperando porque no voy a hacerte ese trabajo, pues estoy segurísimo que si hiciera dicha labor, las primeras palabras que saltarían de tu teclado serían "falacias nacionalistas", "patrioterismo colombianófilo", "no neutralidad", etc etc etc, entonces no voy a perder tiempo; ya he pasado por esto mil veces aquí mismo en wikipedia y se en que termina. No incluyo libros de historia colombianos que equilibren la balanza porque no conozco los indicados que traten con profundidad y completitud este tema, y más teniendo en cuenta que la zona fue conflicto entre 4 países (Brasil, Colombia, Ecuador y Perú); es la razón principal por la cual nunca expandí el artículo de la frontera entre Colombia y Perú, creado por mi hace casi 10 años.

Yo lo que he visto hasta el momento es que la tan pedida """""neutralidad"""" es una que vaya de acuerdo al punto de vista peruano o no lo trastoque demasiado; eso no es neutralidad, es de plano un sesgo. Y bueno, hasta aquí dejo mi participación en esta estéril discusión, si tienes quejas, dudas o reclamos sobre una imagen en particular deposítala en su discusión de commons. --Milenioscuro 10:41 1 ago 2019 (UTC)

Estimado Milenioscuro, por qué te quejas del "sesgo" si cuando te pido incluir también libros colombianos no lo haces, arguyendo que desconoces el tema ¿entonces para qué te metes a discutir si no sabes probar tus argumentos? Hasta ahora todo lo que has expuesto son dichos personales sin ninguna fuente que los respalde (como la falacia de la supuesta derogación de las reales cédulas). Cada vez que te he pedido pruebas tu solo te refugias en el victimismo, buscando desprestigiar la posición peruana presentándola como autoritaria. Conozco bastante esas estrategias de victimización pretendiendo descalificarnos a los wikipedistas peruanos en lugar de refutar nuestros dizque "sesgados" libros. Sigue creyendo que Colombia tiene el monopolio de la verdad y que Bolívar estaba equivocado cuando dijo: «Mainas pertenece al Perú». Marco M (mensajes) 01:54 2 ago 2019 (UTC)