Discusión:Consejo Nacional de Defensa

Terminología

He deshecho una edición de otro usuario que sustituía sistemáticamente en el artículo la expresión "bando nacional" por "los franquistas". No tengo nada a favor de uno u otro término y ambos me parecen válidos. El primero era ampliamente utilizado en la época y la expresión "bando franquista" se corresponde fielmente con la realidad una vez que Franco es nombrado generalísimo y jefe del gobierno. Me parece que lo más adecuado es alternar ambas denominaciones. Y si llamamos a un bando "bando republicano" (y no "los negrinistas", ni aun "los republicanos") parece adecuado llamar al otro, cuando menos, "bando franquista" (y no "los franquistas"). Si se quiere privar a la expresión "bando nacional" de su contenido partidista basta con colocar la segunda palabra en cursiva o entre comillas (como ya aparecía en algún caso). Creo que una alternancia de todas las expresiones a lo largo del artículo sería lo más adecuado tanto desde el punto de vista de la neutralidad como desde el de el estilístico.--Chamarasca (discusión) 10:33 1 oct 2013 (UTC)

Entiendo tus argumentos. Yo cambié «bando nacional» o «los nacionales» ―aunque fuera el término que estos utilizaban para nombrarse― por «los franquistas» porque alguien no español que no esté muy al tanto de la Guerra Civil Española no entendería ese término «nacional».

Creo que no basta poner entre comillas (como estaba) el término «bando “nacional”». Quizá se podría poner en cada ocasión «bando “nacional” (franquista)». Pero creo que es innecesario, y es mejor poner «el bando franquista» o «el ejército franquista» o «los franquistas».

No estoy de acuerdo en que a veces se ponga «bando “nacional”» y a veces «bando franquista», porque cuando un lector de Wikipedia lee un artículo, no siempre lo hace de manera lineal (desde el principio hasta el final, leyendo todas las palabras). Es muy común hacer zapping de los textos, leer de manera desperdigada, el principio de cada párrafo, o el principio de los párrafos que siguen a los subtítulos, o el comienzo y el final del artículo completo.

--Rosarino (discusión) 11:46 1 oct 2013 (UTC)

Gracias por tu comprensión. Tienes razón cuando dices que muchos lectores no leen los artículos enteros. Creo que la solución es alternar ambas denominaciones (sobre todo cuando están muy próximas). Llamar al bando dirigido por Franco como "bando franquista" es tan legítimo o más que llamarlo "bando nacional". Hablar de "los franquistas" es un poco más delicado, pues algunos de los que lucharon en ese bando desconfiaban del general por distintos motivos y no se definirían a sí mismos de esa manera. Le daré un repaso al artículo a ver qué se puede hacer.--Chamarasca (discusión) 11:53 1 oct 2013 (UTC)

Siento discrepar del acuerdo al que habéis llegado porque creo que contraviene una norma que se ha seguido hasta ahora en los artículos referidos a la Guerra Civil Española. "Bando nacional" siempre se escribe con comillas porque es el término que usó el bando sublevado para referirse a sí mismo con el fin de quitarle legitimidad al bando contrario al que llamaban "los rojos", movidos por fuerzas "extranjeras" y que representaban a la "Anti-España". Como esto es una página de discusión afirmo que Juan Negrín, Indalecio Prieto, Largo Caballero y Manuel Azaña eran mucho más nacionalistas que los generales Franco, Queipo de Llano y Emilio Mola. Por eso me parece aún mucho más grave que no se utilicen las comillas cuando se habla de los sublevados como los "nacionalistas". Toda la historiografía española sobre la guerra civil, excepto la franquista o la neofranquista, utiliza las comillas para referirse al "bando nacional" o a los "nacionalistas". Por eso me he tomado la libertad de volver a poner las comillas. Por otro lado, he corregido las inexactitudes -por no utilizar una palabra más gruesa- que contiene el apartado "Antecedentes". Reconozco que cuando hace ya tiempo inicié el artículo Segunda República Española en guerra para explicar esos antecedentes con toda la información documentada no leí lo que decía la introducción de este artículo y no corregí lo que decía. Me disculpo por ello. Pero por eso asimismo he cambiado el "Véase también" por "Artículo Principal". También soy el iniciador del artículo sobre el golpe de Casado, donde se puede encontrar más información.--Libertad 17 (discusión) 19:32 1 oct 2013 (UTC)

Ignoro cual es esa norma a la que te refieres. No obstante, creo recordar que yo he escrito la palabra "nacional" (allí donde ya estaba antes y no la he sustituido por otra expresión) con cursiva. ¿Tan distinto es eso de escribirla con comillas?--Chamarasca (discusión) 20:15 1 oct 2013 (UTC)

Libertad 17, yo discrepo con tu afirmación de que aquí se ha llegado a algún acuerdo. Yo hice muchos cambios a este artículo (algunos de ellos referidos a los nacionalistas). Después vino Chamarasca y revirtió todos mis cambios (no solo borró los cambios que no le gustaban a él: borró de un plumazo todos. Después dio un par de argumentos, pero mis cambios siguen borrados (y yo no pienso perder un segundo más en este artículo). Eso no es llegar a un acuerdo.

Mi argumento era que la inmensa mayoría de lectores de Wikipedia (que son personas no españolas) no saben de qué se habla cuando en este contexto se escribe «nacional». Es como que pusiérais «el bando “católico”». No basta como explicación. Un lector medio sabe que la guerra fue entre fascistas (apoyados por la Alemania nazi) y demócratas. ¿A cuál de los dos se refiere el «bando “nacional”». Mi opinión es que entre paréntesis habría que poner ―en cada aparición del término, y no solo en la primera aparición― que se refiere a los franquistas: «El bando “nacional” (franquista)» o directamente «los franquistas».

Con respecto al argumento de Chamarasca de que mejor no poner franquista porque había muchos del bando «nacional» que desconfiaban de Franco por distintos motivos y entonces no se definirían a sí mismos de esa manera. Creo que en este tipo de artículos (esto es una enciclopedia para hispanohablantes del siglo XXI, con poca cultura general) hay que bajar el «registro», no hay que hilar tan fino: si te pones el traje de los verdes, no te extrañes de que te llamen verde (o sea, si se pusieron en el lado de Franco, por más desconfianza que sintieran, se pasaron a denominar franquistas, aunque historiográficamente ese término sea incorrecto).

--Rosarino (discusión) 21:18 1 oct 2013 (UTC)

Antes que nada me disculpo porque creí que sí se había alcanzado un acuerdo. En cuanto al problema que plantea Rosarino, del que confieso que no me había percatado, a mi juicio la solución es sencilla: utilizar el enlace "bando nacional", siempre entrecomillas, cada vez que aparezca el término -también se puede utilizar bando franquista, pero estoy de acuerdo con Chamarasca en que "los franquistas" puede inducir a equívocos: había carlistas, monárquicos y falangistas que combatían en el bando sublevado que no eran "franquistas", como se demostró en el conflicto sobre el Decreto de Unificación de 1937 o en lo que pasó en la inmediata posguerra. Por otro lado estoy de acuerdo en que es indiferente usar comillas que cursiva, pero el problema no es ese. Se trata de entrecomillar o poner en cursiva no sólo la palabra 'nacional' sino las dos 'bloque nacional'. Yo no conozco ningún libro de historia sobre la guerra civil que sólo entrecomille o ponga en cursiva 'nacional' sin incluir 'bando'. Por otro lado me reafirmo en que los "nacionalistas" -el término procede de la historiografía anglosajona que sigue la tradición inaugurada por Hugh Thomas y no lo entrecomilla, como no lo hacía la prensa británica o norteamericana durante el conflicto- siempre deben ir entrecomillados, para no ser víctimas de la propaganda del bando sublevado -aquí sin comillas, como tampoco lleva comillas bando republicano-. Por último, cuando hablaba de "norma" me refería a una norma tácita, no dictada por nadie -mucho menos por mí-, pero que se puede comprobar que se cumple.--Libertad 17 (discusión) 21:46 1 oct 2013 (UTC)

Hay una recomendación de no colocar los enlaces más de una vez por sección; lo digo por lo de "bando nacional". Respecto a esos "acuerdos tácitos", confieso que soy bastante refractario a ellos. Tienen el peligro de acabar en imposición de unos sobre otros. Ya tuvimos bastantes décadas de pensamiento único en estos temas y no necesitamos más. Yo creo que si escribo bando republicano así, tal cual, puedo escribir bando nacional poniendo en cursiva solo el adjetivo. Porque lo que es subjetivo y parcial no es la palabra "bando", ya que es un hecho que existían dos bandos y no escribimos bando republicano entre comillas. Lo subjetivo es el adjetivo "nacional", ya que los españoles de ambos bandos eran nacionales, y los extranjeros de ambos bandos no lo eran (o lo eran de otros estados). Que se escriba el adjetivo entre comillas o en cursiva me parece secundario. Yo, personalmente, prefiero la cursiva.--Chamarasca (discusión) 22:06 1 oct 2013 (UTC)

Quiero añadir algo a la discusión. Según el libro comunista: Por qué perdimos la guerra, se produjo una rotura del frente popular en dos bandos, el que quería continuar la guerra, estaba formado por comunistas y algunos sectores del PSOE y la CNT.

Ley de Responsabilidades Políticas

La Ley de Responsabilidades Políticas de 8 de febrero de 1939 no se retrotaía al 18 de julio de 1936, sino al 1 de octubre de 1934, castigaba a quienes se hubieran opuesto al golpe militar desde esa fecha, es decir desde mucho antes de producirse el hecho. Sencillamente delirante.