Discusión:Copóns

Porque usamos la denominación Copóns del censo de 1970, cuando se usa Copons en el censo de 2001, que es una fuente mas actual, y también en idioma español?

Lo lógico seria que el artículo mencione el uso antiguo de Copóns, pero el titulo del articulo debe basarse en fuentes actuales en castellano--Jordiferrer (discusión) 16:34 23 nov 2011 (UTC)

El topónimo usado por el Instituto Nacional de Estadística es el oficial en cada momento. Tampoco figura Lérida en el censo de 2001, sino Lleida. Pero eso no significa que el nombre de la localidad en español haya cambiado, sino que sucede que la forma oficial actual es el nombre en catalán. Podrían ponerse referencias actuales que demuestran que el nombre en español se continúa usando, como por ejemplo ésta. Pero creo que en general, para referenciar el nombre de una localidad es preferible recurrir a documentación de organismos oficiales. J.M.Domingo (discusión) 19:40 23 nov 2011 (UTC)

Como dices, el Instituto Nacional de Estadística refleja el topónimo oficial, y por tanto puede usarse para mencionar cual era el topónimo oficial en cada momento, pero no puede usarse para definir cual es el topónimo habitual y tradicional en la actualidad. La web trabajo2000.com que has mencionado no me parece una fuente muy fiable. Si consultamos una fuente en castellano, fiable y acreditada como la hemeroteca de La vanguardia, y buscamos "Copóns" desde 1/1/2000 hasta 31/12/2010, obtenemos 215 resultados. De ellos, algunos corresponden al pueblo y otros al apellido de personas o nombre de alguna calle. En todo caso, para el pueblo, como veras siempre lo escriben Copons, sin acento. Por ejemplo en esta portada. Estoy de acuerdo en usar toponimos tradicionales, siempre y cuando sigan siendo tradicionales en la actualidad. En este caso, el artículo se debe denominar Copons.—Jordiferrer (discusión) 09:39 24 nov 2011 (UTC)

Si por la hemeroteca de La Vanguardia entre 2001 y 2010 fuese, no podríamos tener un artículo llamado Lérida (4243 resultados) existiendo un topónimo como Lleida (78917 resultados, esto es, casi 20 veces más). He mencionado la web de trabajo2000 como podría haber mencionado otras muchas que han escogido usar la forma en español del topónimo. Ciertamente, para referenciar el nombre de una localidad prefiero emplear organismos oficiales (a la vista está que lo que he usado es el Instituto nacional de Estadística y el Instituto Geográfico Nacional). Que a veces sea necesario recurrir a datos anteriores a la fecha en la que se proscribió por ley en medios oficiales el uso de la toponimia en español para las localidades de Cataluña no significa que los nombres en español hayan dejado de existir. En es:wiki se ha debatido largamente sobre este asunto, y se concluyó que dicha proscripción (que fue impuesta por un grupo de políticos de ámbito regional) no se aplica en este proyecto a una comunidad internacional de más de 400 millones de potenciales usuarios. J.M.Domingo (discusión) 20:46 24 nov 2011 (UTC)

De imposiciones políticas ha habido muchas, y todas pueden ser criticables. Por ello, el topónimo oficial no tiene porque coincidir con el tradicional. Pero ojo, no basta con usar un topónimo que era tradicional, también ha de ser de uso habitual en la actualidad. Respecto Lérida, no hay duda de que es un topónimo habitual en la actualidad, como por ejemplo demuestran esos 4000 resultados que mencionas, y muchas otras, y es plenamente justificable su uso. En cambio, el uso de Copóns, con acento, o Sardañola del Valles, es casi inexistente en la actualidad en castellano. Al forzar tanto los topónimos, rebajamos la credibilidad de la wikipedia como fuente fiable y actual.--Jordiferrer (discusión) 01:46 26 nov 2011 (UTC)

Algo debí de hacer mal hace cuatro días en la búsqueda de la hemeroteca de La Vanguardia, pues hoy no salen 4243 resultados para “Lérida”, sino 10556, pero... he tenido la humorada de comprobar en qué circunstancias se utiliza, y cuando no resulta ser el apellido de alguien, se refiere a la ciudad colombiana de Lérida, o a algún asunto relacionado con el antiguo topónimo de la capital del Segre; en los otros casos se trata de una cita literal de un texto ajeno, o se trata de una esquela (cuya redacción no se rige por el libro de estilo, sino por quien la paga). Vamos, que no he conseguido encontrar artículos entre 2000 y 2010 en el que el término "Lérida" sea usado de forma espontánea (esto es, sin que el contexto fuerce su utilización). Cuando he llegado a la quinta página de resultados de búsqueda (es decir, los primeros 50), lo he dejado estar. Mi conclusión: para La Vanguardia el topónimo “Lérida” es cosa del pasado. Así de simple.

Volviendo a Copóns, es un topónimo que se sigue usando; un asunto diferente es el que haya sido prácticamente desterrado de los medios oficiales por los procedimientos que ya he indicado. No es difícil encontrar ejemplos (1, 2, 3, 4, 5).

Y en es:wiki no se están forzando los topónimos. Se estaría haciendo tal cosa si se recurriese a fuentes rebuscadas o inverosímiles para titular el artículo de una localidad. Y creo honestamente que ni el Instituto Nacional de Estadística ni el Instituto Geográfico Nacional pueden entrar en tal clasificación. Volviendo a lo de antes, más estrambótico me parece un medio que cuando escribe en español usa el topónimo “Lleida” pero cuando lo hace en catalán utiliza “Saragossa” (nuevamente, a la hemeroteca me remito). Alguien que emplea de tal forma la doble vara de medir no debería ser considerado fuente fiable ni neutra en toponimia. J.M.Domingo (discusión) 21:36 28 nov 2011 (UTC)

No entiendo esta discusión. Estamos en la wiki en español y los nombres se deben poner en español y con las reglas ortográficas del español. En la wiki en catalán ponen los nombres de las localidades de España como ellos creen conveniente, sin importar el nombre oficial actual.--Alfredalva (discusión) 09:37 29 nov 2011 (UTC)

Ya he dicho muchas veces de que no se trata de usar el topónimo oficial, sino el topónimo usado en español en la actualidad en medios notables. Si buscamos esta localidad en el diario ABC, o en El Pais, las veces que trata del pueblo lo escriben sin acento. Ninguna de las 5 webs de ejemplo que habéis citado anteriormente, ni otras que he encontrado, tiene la notabilidad que pueden tener ABC, La Vanguardia o El Pais. Esto es la wikipedia de 2011, o la de 1940?--Jordiferrer (discusión) 09:56 29 nov 2011 (UTC)

Es cierto que, como indicas en tu último comentario, dices lo mismo muchas veces. Pero lo que me preocupa es que al hacerlo, a veces no te molestas ni en rebatir ni en tomar en consideración lo que se ha escrito justo antes. He dejado claro con un ejemplo cómo actualmente en La Vanguardia se evita la utilización de la toponimia tradicional en español al referirse a localidades de Cataluña. Y vuelves a proponer que se use este medio como fuente válida para referenciar el nombre de esta localidad, como si nada.

Hay en esta enciclopedia no pocos topónimos de Cataluña referenciados al Instituto Geográfico Nacional, y muchos más a las series históricas de los censos recogidas en la web del Instituto Nacional de Estadística. Sería absurdo inhabilitar estas dos fuentes exclusivamente para este artículo y seguir considerándolas válidas para todos los demás. Así que lo procedente sería que propusieses que ambas se vetasen como fuentes de referencia para topónimos. Y esto, evidentemente, habría que hacerlo en la página de discusión de la política correspondiente, no aquí.

Ahora bien, ya anticipo que puestos a vetar, considero que sería bastante adecuado invalidar todo medio escrito que en sus textos escritos en español deslice habitualmente, así por las buenas, términos como Lleida o Girona cuando al mismo tiempo se dedique a escribir Marsella en lugar de Marseille o Edimburgo en lugar de Edinburgh. ¿No vamos a exigir coherencia a nuestras fuentes? J.M.Domingo (discusión) 22:56 1 dic 2011 (UTC)

Por lo que he visto, el Instituto Nacional de Estadística puede ser una buena referencia para saber que topónimo era el oficial en cada época, pero no para definir que topónimo es el mas usado actualmente (que deberíamos usar como título). Respecto al Instituto Geográfico Nacional, parece que usas datos de 1950, cuando si consultamos el mapa actual y te desplazas a este pueblo muestran "Copons", ya que parecen usar topónimos oficiales. Por ello, el Instituto Geográfico Nacional no seria una fuente valida para determinar el uso actual habitual. Si se considera el libro de estilo de La Vanguardia como discutible, se puede usar una combinación de El Pais, Periodico, Mundo, ABC, Razon etc. Con ello la wikipedia estará cerca del idioma actual y habitual, mucho mas que si usamos fuentes antiguas. En este articulo en concreto, hay muchas mas razones para usar Copons, sin acento--Jordiferrer (discusión) 15:17 2 dic 2011 (UTC)

El País, búsqueda en la hemeroteca entre el 01/01/2000 y 31/12/2010: Lleida (9789 resultados), Lérida (408 resultados... vaya, una proporción de 24 a 1, éstos superan a La Vanguardia). Pero por otra parte, Marseille (sólo 36 resultados; y además, mirando con detenimiento se comprueba que no se refieren directamente a la ciudad) frente a Marsella (2525 resultados). De verdad, ¿es necesario seguir con esto? J.M.Domingo (discusión) 17:49 5 dic 2011 (UTC)

Pues claro que debemos seguir. No se puede usar un toponimo como Copóns con fuentes de 1950, o fuentes actuales poco fiables como esas webs que has mencionado.--Jordiferrer (discusión) 18:37 11 dic 2011 (UTC)

Las referencias actualmente usadas en el artículo son estas dos que voy a indicar a continuación y exclusivamente estas dos: el Instituto Nacional de Estadística y el Instituto Geográfico Nacional. Las otras páginas web que he indicado no están siendo usadas como fuentes en el artículo, sino como demostración de que la forma tradicional en español se sigue usando (y ciertamente, demuestran que se usa).

Ya di el pasado día 1 una indicación sobre lo que voy a decir ahora: si lo que se pretende es poner en tela de juicio la validez de las dos fuentes antes indicadas como referencia de topónimos, eso no debe hacerse aquí. Las razones las he explicado y no te has molestado en rebatirlas de ninguna manera.

Puedo asumir mi parte de responsabilidad al entrar en ese juego, dedicándome a analizar la forma en que usan los topónimos ciertos medios de comunicación (cosa que tampoco corresponde a esta discusión, y por la misma razón), pero en cualquier caso pienso que hace ya tiempo que este hilo no debería estar aquí.

Por esta razón, cualquier comentario adicional en esta discusión que no se refiera específicamente al artículo de esta localidad lo consideraré fuera de lugar y me abstendré de contestarlo. La discusión de lo que vale y de lo que no vale en Wikipedia como fuente debería ir aquí, y si se trata de lo que vale o no como fuente de topónimos de España, entiendo que puede ir aquí. J.M.Domingo (discusión) 20:07 11 dic 2011 (UTC)

Podemos seguir en Wikipedia discusión:Topónimos de España.--Jordiferrer (discusión) 12:24 12 dic 2011 (UTC)