Discusión:Cortes Catalanas

Varios

No es cierto que en el s.XIII Cataluña se incorporara al Reino de Aragón. Confundir el Reino de Aragón y la Corona de Aragón es de suspenso automático.

Nunca se llamaron "cortes reales de Cataluña". Que aporte el autor del artículo un documento contemporáneo a esa época que así lo diga o lo modifique. En un error histórico de grueso calado. Preferiría que lo hiciera el autor, pero sí pasa el tiempo sin hacerse, yo mismo lo corregiré. --Helechal (discusión) 12:31 23 dic 2012 (UTC)

Estimado Helechal, no es adecuado exigir aquí la presentación de una fuente primaria como prueba. En todo caso hay que citar una fuente secundaria fiable. --Jdemarcos (discusión) 10:38 26 dic 2012 (UTC)

Solicité la "cita requerida" porque en los textos de los más importantes historiadores se habla siempre de "Cortes Generales de Cataluña", no de Cortes Reales de Cataluña. Es incongruente que hubiera Cortes Reales en Cataluña al no ser un reino y no conozco historiador importante que haya dicho una cosa así. La cita de la doctora Kleiner-Lieben ya tiene algo curioso, porque el texto de ella habla de "Corts Reials Catalanes" (sic), lo que no tiene tampoco congruencia con la lingüistica y menos de la época de la que habla (Fernando I). Tampoco la doctora cita la fuente donde se puede extraer la existencia de esas "Corts Reials". En mi humilde opinión es una autora extranjera que escribe para extranjeros y emplea un lenguaje más comprensible para ellos. Francisco José Morales Roca, en su obra "Próceres habilitados en las Cortes del Principado de Cataluña ..." señala la existencia en Cataluña de tres instituciones "parlamentarias" (el entrecomillado es mío): Las Cortes Generales, los Parlamentos y las Juntas de Brazos. En definitiva la fuente no me parece que ofrece suficiente garantía como para que la Wikipedia recoja la existencia de unas "Corts Reials Catalanes" que no son históricas, si no un recurso explicativo. --Helechal (discusión) 07:48 27 dic 2012 (UTC)

Helechal, por definición, las cortes que convoca un rey son cortes reales. Con todos los respetos, ya son ganas de buscar tres pies al gato. --Jdemarcos (discusión) 09:28 27 dic 2012 (UTC)

Estimado Jdemarcos: El rey de Aragón no es el rey de Cataluña. Primero será conde de Barcelona y luego al convertirse en Principado a partir de Pedro IV, príncipe, igual que el rey de Castilla y León será Señor de Vizcaya y no rey de Vizcaya. Incluso un usatge, el 65, habla del título condal barcelonés como principal de los diversos títulos de lo que ahora es Cataluña. Es un poco "pro domo sua", porque la legislación de los Usatges son para Barcelona, no para el resto de los territorios aunque después se extenderá. Gerona, Lérida, Tortosa etc. tenían sus propias legislaciones. En mi opinión los nombres y títulos deben respetarse: al no existir documento contemporáneo que hable de unas Cortes Reales de Cataluña, se debe usar la terminología propia, esto es Cortes Generales. Al procónsul romano debemos llamarlo procónsul, no gobernador de una provincia (pro vincere, para vencer y dominar). Por supuesto, si alguien me muestra documento de la época que indique las Cortes Generales de Cataluña se llamaban Cortes Reales de Cataluña, no tengo inconveniente en cambiar de postura. Si no es así, es un modernismo y como tal debe indicarse. Saludos cordiales.--Helechal (discusión) 11:19 27 dic 2012 (UTC)

No, el rey es el rey, independientemente de que Cataluña fuese o no un reino (que no lo era, a Dios gracias). Sin duda, en Cataluña era ante todo conde de Barcelona y así se encargaban de recordárselo sus súbditos, como tenemos diversos testimonios documentados que lo prueban, pero siendo conde de Barcelona, no por ello deponía su honor regio y las cortes que convocaba las convocaba a título de rey, en cualquiera de sus territorios en los que ejercía su soberanía, como es fácil de comprobar. No confundamos rey y reino. Saludos cordiales. --Jdemarcos (discusión) 15:33 27 dic 2012 (UTC)

Por otro lado, me gustaría saber si realmente existe en los textos una diferencia entre "cortes generales" y "cortes reales", como usted parece sugerir. Entonces, ¿no se llamaban "cortes generales" si se convocaban en Aragón o Valencia? Le agradeceré que aporte ejemplos en ese sentido para poder contrastar las diferencias entre las convocatorias, si es que hay alguno, claro. Saludos de nuevo. --Jdemarcos (discusión) 17:33 27 dic 2012 (UTC)

Estimado Jdemarcos: Lo que dice Ud. está muy puesto en razón, pero opino que la Historia debe ser rigurosa, y dar a cualquier institución el nombre que tuvo, no novaciones creadas por comodidad explicativa o anacronismo. Todas las Cortes, Estados (en Francia), Dietas (en las zonas germánicas), etc., eran convocadas por el soberano respectivo. Pero nunca encontrará en libros de Historia la expresión "Estados Reales", si no "Estados Generales". En cambio las Dietas sí eran "Dietas imperiales", pero no dejaban de ser una reunión de representantes estamentales de territorios totalmente diversos, incluso contrapuestos entre sí en muchos casos. A pesar de ello sí en la Edad Media eran conocidos como "Reichstag", ese es el nombre a respetar. En la zona castellano-leonesa también hubo Cortes, por supuesto convocadas por el rey respectivo; tampoco por ello recibieron el nombre de Cortes Reales. No pretendo enredarme en un tema seguramente menor, pero insisto en mi primer aserto: o escribimos una Historia rigurosa, con los hechos como ocurrieron y con los nombres que recibieron en sus respectivas épocas o escribimos historia-ficción. De esto último está saliendo mucho libro y película últimamente, por cierto. ¿Cómo explicar a alguien, y que se lo crea, que Isabel de Francia llegó dos años después de muerte de Wallace sí la película Braveheart explica incluso que se encamaron? ¿Cómo indicarle que Fernando II era un año menor que Isabel la Católica y sólo tenía 17 años cuando aparece un actor bien barbado y de edad treintañera en una serie de TV de notable éxito? Perdón por estas últimas digresiones. Y saludos muy cordiales. --Helechal (discusión) 17:41 27 dic 2012 (UTC)

Bien, entonces entramos en una fase distinta de la discusión. El problema de la expresión "cortes reales" no es que Cataluña no fuese un reino, como usted indicaba en una intervención anterior, sino que se trataría de terminología historiográfica moderna. Yo también tengo un problema parecido con el Imperio bizantino, que me gustaría borrarlo de los libros de texto actuales porque los llamados "bizantinos" jamás se llamaron así, ni ningún documento medieval se refiere a ellos de ese modo, pero no consigo que los editores me hagan caso. Tampoco deberíamos llamar a Augusto y sus sucesores inmediatos "emperador", sino princeps, que fue el título honorífico principal que se otorgó, por encima del de imperator, que era de tipo exclusivamente militar. Y así muchos otros casos, como llamar "reinos de taifas" a lo que no eran reinos ni sus mandatarios eran reyes, etc., etc. Sería muy deseable llamar a todo tal como se llamó en su tiempo, pero la historiografía sigue sus propios caminos. Por mi parte, tampoco tengo mayor problema con el término, así que puede cambiarlo por Cortes generales si lo prefiere. En cuanto a la ficción televisiva, supongo que ya sabe que es una batalla perdida, incluso cuando sus responsables se dan ínfulas de tener mucho rigor histórico como en el caso de la serie que menciona. Saludos cordiales. --Jdemarcos (discusión) 22:08 27 dic 2012 (UTC)

Estimado Jdemarcos: Cuando cursé la asignatura de Historia del Derecho aparecía una frase de Leopoldo Von Ranke, de 1824. Decía el ilustre historiador, creador de la historia científica, que "Historia como sólo aquello que realmente había sido, las cosas como simplemente acontecieron.". Esa frase se considera el paradigma de la objetividad histórica. Pero también es cierto que la historiografía (el arte de contar la Historia) es algo artístico e influye el pensamiento o ideología del historiador. Tiene Ud. razón en que existen demasiadas reconstrucciones y novaciones en los libros y no digamos en la Wiki. Pero creo que debemos evitarlas, por rigor histórico. Saludos cordiales.

Principado de Cataluña

¿Puedes por favor nombrar algunos príncipes de Cataluña? porque lo que existía era el condado de Barcelona, y sí que hay condes de Barcelona en la historia, sin embargo no hay una sucesión de príncipes de Cataluña pues no existió tal principado.

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar el enlace externo 1 en Cortes Catalanas. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20120131092523/http://www.derechoaragones.es/es/catalogo_imagenes/grupo.cmd?posicion=106&path=1269&forma=&presentacion=pagina a http://www.derechoaragones.es/es/catalogo_imagenes/grupo.cmd?posicion=106&path=1269&forma=&presentacion=pagina

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 20:03 26 sep 2017 (UTC)

Atrocidad historica, RIGUROSIDAD

No existen cortes catalanas sino aragonesas. La razón es muy sencilla Cataluña no tuvo rey, Sino que el rey tenía el territorio de la actual Cataluña como posesion. soy el Estado porque tengo derecho a voto?? Oye, que no decaiga, seguir dándole a las a los nacionalistas Wikipedia catalana está mantenida por funcionarios de la Generalitat 37.29.220.239 (discusión) 07:43 21 sep 2022 (UTC)

Puestos a exigir rigor histórico, podrías empezar por predicar con el ejemplo. Aragón tuvo cortes, Cataluña tuvo cortes y la Corona de Aragón tuvo cortes generales donde se convocaban las otras dos, así como las del Reino de Valencia, a la vez. Son entidades distintas, y las cortes del Principado de Cataluña y del Reino de Aragón estaban al mismo nivel, como estados integrantes de la Corona de Aragón que eran. Su ámbito de actuación era distinto.

Cataluña no tenía rey, cierto. Y el rey de Aragón era también soberano de Cataluña. Pero ahí te falta un detallito importante: el título que habilitaba a esa persona como soberano de cada territorio era diferente. En el Reino de Aragón el soberano era quien ostentaba el cargo de rey de Aragón (obvio, al tratarse de un reino), mientras que en el Principado de Cataluña las Constituciones establecían que el soberano ("princeps") era aquel que ostentara el título de conde de Barcelona. Eran dos títulos distintos, y cada uno habilitaba para ser soberano de un territorio diferenciado, con sus propias leyes, cortes e incluso moneda. El rey de Aragón gobernaba en Cataluña, pero no lo hacía en tanto que rey de Aragón, sino en tanto que conde de Barcelona, título que habilitaba automáticamente como príncipe de Cataluña. Del mismo modo, por cierto, que el rey de Aragón no gobernaba en Valencia como rey de Aragón sino como rey de Valencia. Lo que dictaran las cortes aragonesas no pintaba nada ni en Valencia ni en Cataluña (ni tampoco en Mallorca, cuyos representantes, por cierto, acudían a las cortes catalanas).

Esto, por supuesto, es lo que dicen los libros de historia. Así que todo depende de si te informas por esa vía o si lo haces a través de TikTok o Twitter. Yo, por mi parte, ya sé cómo te informas.

Ah, y ya tengo otra conspiración para añadir a la lista: ahora resulta que Wikipedia está mantenida por funcionarios de la Generalitat. Déu meu, lo que hay que leer...