Discusión:Demografía del Perú/Archivo 1

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Demografía[editar]

¿En qué momento de descuido a alguien se le ocurrio poner que el Perú es un país con mayoría indígena? Espero que no haya sido un peruano por que seria imperdonable que se consigne un dato inexacto por parte de una persona que vive en este país y donde es claro que tenemos 500 años de mestizaje. ¿Indígenas? ¿donde? ¿en la Isla de Taquile? La población peruana es eminentemente mestiza. Ahora, que entre el mestizaje hayan quienes tienen mas de indígena y quienes mas de chinos, no hace que tengamos indígenas y chinos. Voy a modificar ese párrafo antes de seguir con la discusión.

Por cierto ¿Esos porcentajes de 45% de indígenas, 37% de mestizos y etc? ¿De donde salio? --Chalo 17:04 13 abr, 2005 (CEST)

De acuerdo contigo Chalo, lo que pasa es que un usuario recientemente registrado se ha dedicado a escribir, a su entender, sobre demografía en varios países de la costa del Pacífico. Además de insistir en ponerle el nombre quechua al Perú, bajo el título oficial "República del Perú", lo cual es incorrecto. Manuel González Olaechea y Franco 17:16 13 abr, 2005 (CEST)

Os animo a corregir estas ediciones me temo que nada neutrales. --Dodo 17:19 13 abr, 2005 (CEST)

Gracias Dodo por darnos ánimos para esto, pero te aseguro que lo que menos queremos es una guerra de ediciones por culpa ajena. De lo que se trata de evitar es precisamente que se nos observe como usuarios que se dedican a imponer redacciones, lo cual, sabemos que es impropio en nuestra wiki. Lamentablemente por mi parte, poco puedo hacer en estos momentos ya que dentro de poco debo de salir. Manuel González Olaechea y Franco 17:24 13 abr, 2005 (CEST)

Corregido está. Ahora, si se quieren hacer modificaciones asi de drásticas, la discusión siempre estara abierta. --Chalo 17:29 13 abr, 2005 (CEST)

Que bien que ya os decidisteis y habéis llegado a un acuerdo con la demografía peruana .
El Perú es uno de los países más variados étnicamente, incluso dentro de Hispanoamérica. La población peruana está compuesta en su gran mayoría por mestizos, y en menor porcentaje por criollos, afro-peruanos e indígenas.
Es triste, y lo peor es que habéis sido vosotros los wiki-editores peruanos que estáis contentos y satisfechos con esta fantasía demográfica.
¿Quién habría pensado que os suponéis que la gran mayoría sois mestizos, seguidos en importancia númerica por criollos, afro-peruanos y por último indígenas? ¡En el Perú! No sois México, El Salvador, Venezuela, Colombia, Ecuador, Chile ni Paraguay.
En efecto, no somos ninguno de esos países. Somos el Perú. ¿Quieres conocerlo? Pues no saques conclusiones de laboratorio. Talvez lo que a ti te parezca un indígena no sea en realidad sino un mestizo por que allá por los años 1600 su familia se cruzó con uno de los tantos europeos que vinieron (españoles, ingleses, franceses, holandéses, portugueses) o con un negro africano que tambien llegó o con un chino de aquellos aventureros. Pero claro, a veinte mil kilómetros de distancia todos te parecen indígenas ¿no? Por otro lado es curioso que nos digas que no somos ni Chile, ni ecuador ni Colombia (paises que, oh casualidad) están al costadito. --Chalo 16:39 14 abr, 2005 (CEST)


¿Cómo es que un sólo antepasado español entre otros 127 indígenas, hace de un peruano indígena en uno mestizo? Pero un ancestro indígena entre otros 63 españoles de un peruano que se autodenomina blanco ("criollos", como les llamáis vosotros) ¿a ese peruano criollo no le convierte también en un mestizo?, porque como veo, aún dice la página que criollos vienen segundos en importancia númerica. ¿Por qué no los incluís en los mestizos? Tenéis estándares dobles. Sólo contáis un supuesto antepasado español cuando queréis menorar la taza de aquellos que desiarías desapareciesen, o que desearías no formasen parte de la poblacón peruana por simples complpejos.
En todo caso, ¿cómo sabes tú cuántos indígenas en el actual Perú en realidad tienen ese un antepasado español entre los otros 127? Estás asumiendo que la mayoría tienen ese antepasado español, pero ¿en que te estás basando? ¿Quizás en los 500 plus años de presencia española en el Perú? ¡Nada tiene que ver! Mirad a Bolivia y Argentina, 500 años ha resultado en tan poco mestizaje cómo en el Perú o Uruguay, respectivamente.
Y ya que he mendionado a la Argentina, te diré que en ese país con una hisoria demográfica casi totalmente europea, estudios genéticos del ADN mitocondrial y del cromosoma Y, realizados por la Universidad de Buenos Aires, demuestra que 56% de los argentinos tiene un antepasado indígena entre sus otros 127 europeos. Pero el segundo grupo más numeroso (algo como 40%) son europeos sin ninguna mixtura. Asimismo, el Perú que es país con una hisoria demográfica casi completamente indígena, se podría asumir que algo parecido al 56% tendrían ese un antepasado español, pero en sólo 37% se les vería algo de mestizaje en el rostro. La demás población, por su historia demográfica, obviamente serían amerindios sin mixtura alguna, muy lejanamente seguido por los balncos europeos llegados hace no más de 150 años sin ningún componente indígena. Los criollos peruanos estarían entre aquellos que poseen genética amerindia en su ADN pero no visibles en la apariencia. La historia colonial de los criollos peruanos es que son descendientes de los mestizos legítimos casados con españoles, y posteriormente blanqueados con 500 años de matrimonios estratégicos a blancos.
Y que bien que dices "es curioso que nos digas que no somos ni Chile, ni ecuador ni Colombia (paises que, oh casualidad) están al costadito". Sí, al "costadito", como dices, pero estos países tienen hisotrias demográficas diferentes que la peruana. También sois vecinos con Brasil, ¿quieres decir que os aparentáis a ellos también? Y por que no mencionas a Bolivia, país con la cual en verdad compartís vuestra historia nacional y demográfica, y no sólo una frontera. ¿Cómo se llamaba Bolivia antiguamente? Ah, sí, recuerdo, "Alto Perú". País que, oh casualidad, es un reflejo del Perú en todo sentido. Al-Andalus 06:41 15 abr, 2005 (CEST).
Bueno, de tu intervención saco dos conclusiones: 1) aceptas que entre los 127 antepasados que tiene una personas puede haber un español entre varios indígenas. Eso, amigo mío, hace que el hijo de ese español con el índígena ya sea mestizo. voila. Entonces, todos los que siguen luego de esa mixtura son mestizos. Y que, argentina, bolivia, ecuador, peru son mestizos. Claro, salvo para los antropólogos de folio y libro que creen que toda la verdad está en la abstracción y el razonamiento filósofico. 2) Efectivemente, me doy cuenta de que un criollo es, a la larga, y el día de hoy, un mestizo y por ende, carece de sentido hablar de "criollos" en la actualidad. Hay que proponer ese cambio.
Finalmente, te comento que esta discusión me parece totalmente esteril. En ese sentido, en el supuesto que lo que tu afirmes sea verdad, te invito a que cites alguna fuente oficial donde de verdad se establezca que el Perú tiene mayoría indígena. Puedes fijarte en el INEI o en el Ministerio de salud o en cualquier antropólo reconocido. A no ser, claro, que todas las fuentes oficiales y serias te parezcan que son unos acomplejados que no quieren aceptar lo que tu, a punta de especulaciones, adviertes y defiendes con tanta vehemencia. Saludos. --Chalo 16:08 15 abr, 2005 (CEST)
Me haces recordar el chiste tonto del turista gringo que llega a china y cuando le empiezan a hablar de las muchas etnias chinas responde diciendo "a mi toudos me parresen igualitous". Claro ¿qué va a saber? --Chalo 16:39 14 abr, 2005 (CEST)
Lo más denegrante es que la importancia numérica de indígenas lo habéis puesto DESPUÉS de afro-peruanos. ¿Qué cosa es esta? ¿Tanto menosprecio les tenéis? Causaría risa si los motivos no fuesen tan racistas. Habéis cambiado mi pensar, me parece que los inmigrantes peruanos (casi todos indígenas) en España sufren menos discriminación en España que en su propia tierra natal. Por lo menos en España tienen oportunidades de mejoramiento, y no se les niega la existencia como reliquias que desearías mantener en el pasado.
Eso es una simple enumeración sin ningún orden en general. Por otro lado, en todos los sitios existe racismo pero, de donde yo lo entiendo, al ser mestizos no estamos renegando de nada. Simplemente estamos reconociendo todo lo que nos hace peruanos (lo indígena, lo europeo, lo negro, lo chino, etc, etc, etc, etc). Por que si no fuera así ¿Por que el apellido mas común es el indígena "Quispe" seguido del españolísimo "Pérez"? Te recomendaría mas detenimiento en tu estudio y mas apertura a una realidad variada donde hay muchos matices, la gente no es o indigena o blanca o negra. La gente se suele reproducir sin importarle el resultado racial de su prole y eso pasa muy seguido. No todo el que se apellida Carhuaricra es indígena como tampoco todo el que se apellida "Ruiz de Castilla" es un colorado. --Chalo 16:39 14 abr, 2005 (CEST)
Y al que ha dicho "La población peruana es eminentemente mestiza. Ahora, que entre el mestizaje hayan quienes tienen mas de indígena"; entonces tampoco hay criollos en Perú. Pero habéis puesto que son una importante segmento de la población, después de las masas mestiza, por supuesto. ¡Ja! ¿Os dais cuenta que sólo menoráis la etnía que estupidamente despreciáis? siendo la mayoría de vosotros acomplejados miembros de esta misma etnia, que tan sólo habéis sido hispanizados. Haced lo que queráis en esta página, me dedicaré a mejorar otros artículos. Saludos. Al-Andalus 06:02 14 abr, 2005 (CEST).
Por otro lado, tus amenazas de no escribir al unico que perjudican es a ti. Saludos --Chalo 16:39 14 abr, 2005 (CEST)
Parece que Al_Andalus no se ha dado cuenta que precisamente nuestra riqueza poblacional proviene justamente de esa misma diversidad de la cual a los peruanos no hace sino enriquecernos.
Le ha preguntado Al-Andalus a un peruano cual es su apellido apenas lo ve ? Cuando lo haga sacará sus propias conclusiones.
Para marcar la diferencia, ningún ciudadano de la Unión Europea ni ningún ciudadano del continente americano (salvo Cuba) necesita de visa para ir al Perú. A esta lista, se agregan muchos otros países cuyos ciudadanos pueden permanecer libremente en el Perú hasta 90 días. Es decir tenemos una política de brazos abiertos que nos caracteriza secularmente.
El que desee vivir en el Perú, simplemente lo solicita en la Dirección General de Migraciones y luego de algunos días, permiso concedido. Hacemos discriminación ? Seleccionamos los inmigrantes? Cuotas ? No !
Porqué será que los europeos o personas provenientes de países desarrollados que están destinados por sus empresas a trabajar en el Perú, deciden en su mayoría quedarse a vivir allí ?
Acaso sabe Al-Andalus que muchísimos pensionistas extranjeros deciden ir a vivir al Perú y pasar allí sus últimos días ? Porqué será ? Se les expiden las visas correspondientes todos los días.
No es acaso cierto que los ciudadanos de la Unión Europea necesitan de inmigración e incrementar su población a 750 millones de personas para el año 2050 para que su sistema de pensiones no quiebre ? y el costo de esta necesidad acaso no está generando poco a poco racismo aunque sea incipiente ? Liberté, égalité, fraternité ?
Los ciudadanos de la Unión Europea tienen acaso la misma política de brazos abiertos que los peruanos ? Se nota la diferencia ? Manuel González Olaechea y Franco 17:28 15 abr, 2005 (CEST)

Las opiniones ya han sido vertidas, creo que resultaria sabio dejar la discusión en este punto. Saludos --Chalo 18:07 15 abr, 2005 (CEST)

¡Tranquilo, moderador Chalo! JAJAJAJA ( : P)
Muy buena su intervención, don Manuel.
La intervención del amigo Al-Andalus obedece a que nunca ha venido al Perú. Es como si yo, que no conozco Europa más que de los libros, diga (a juzgar por las selecciones de fútbol de Inglaterra y Francia) que la mitad de la población europea es de raza negra. Descabellado, ¿verdad?
Sin embargo, con el ánimo de contribuir a que se calmen las aguas, me tomo la libertad de invitar al amigo Al-Andalus al Perú para que conozca lo que se vive aquí. Comprobará que nuestro país se caracteriza por su HETEROGENEIDAD ante todo. En la comida, en la escala social, en la raza, en la cultura, ¡en todo! ¿Quién dijo que los Estados Unidos era el mundo en pequeño? Espero, mi estimado, que vengas y cuando te vayas regreses a Europa convencido de lo que en realidad es el Perú, casi tan iluminado como cuando Moisés regresó del Sinaí.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, viernes 15 de abril de 2005.

He ahí tu error, CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos. ¿Cuándo he sugerido yo el componente étnico de un equipo de fútbol represente la demografía de un país? ¿O algún otro ejemplo no científico de ese tipo? La propuesta es un idiotez.
Claro que un ejemplo como ese demostraría absolutamente nada.
Apropósito, si algo digo sobre el Perú, es porque he estado en ese país. El hecho que yo no esté bajo el mismo hechizo que os ha bendado los ojos a vosotros (por el simple hecho que no he soy peruano, y no he crecido con los mismos complejos y perjuicios) me permite ver las cosas con un poquitín de imparcialidad.
A caso no os parece interesante que sólo vosotros os apreciás como un país mestizo, criollo y luego indígena. Pero todos vuestros vecinos os aprecian como país indigena, mestizo, criollo y luego negro.
Lo siguiente es my experiencia personal, no basado en datos científicos; cuando he estado en el Perú, me era obvio que de cada veinte peruanos, por lo menos 10 han sido indígenas (pueda que algunos con marcadores genéticos españoles rudimentarios), otros 6 han sido evidentemente mestizos (la mayoría de rasgos un poco más indígenas, pero con rasgos europeos visibles), 3 de apariencia blanca (uno que otro con puequeño raso indígena cuando comparando con un blaco de europa, y no me cabe duda que la mayoría con marcadores genéticos amerindios rudimentarios) y los demás eran negros o asíticos.
Obviamente, la proporción de indígenas entre los peruanos residentes en España es aún mayor que en la demografía del propio Perú, puesto que los que emigran suelen ser aquellos que menos oportunidades tienen en sus tierras natales. En el caso del Perú, esas oportunidades se les niega a los amerindios, a pesar de ser una mayoría en su propio país.
Lo negativo de clasifcar a peruanos indígenas de mestizos es que hacer esto os previene apreciar la discriminación que ese gran segmento de vuestro país sufre. Al no otorgarles la clasificación separada se les niega también la existencia, cosa que venís intentando hacer por más de 500 años. Consecuentemente, enfrentar sus problemas y determinar como poder mejor su situación se convierte en una imposibilidad. ¿Cómo se puede uno enfrentar el problema, cuando se niega clasificar a los discriminados? No querer reconocerles de indígenas es tan sólo una capa discriminatoria más.
Decís que todos los pueruanos sois mestizos, pero a un peruano que en verdad es mestizo (de sangre española e india en cantidades en equilibrio) o a un criollo (que también serías "mestizo" por tener por lo menos un gene amerindio) acceptarías a uno de esos otros que llamáis mestizos (de sangre completamente indígena, que pueda o no pueda tener un antepasado español entre sus 128 tatara-tatara-abuelos indígenas) en vuestra casa como miembro de familia, o como prometido de vuestras hijas? Pensad lo bien. No necesitáis responderme.
Me parece interesente también que los únicos países que os negáis en contar vuestras poblaciones indígenas en censos, sois los mismos países que les tenéis como mayorías poblacionales (Perú, Bolivia, Guatemala, y México que tiene una grande minoría amerindia). El imperativo de esos países arriba mencionados de presentaros como imágenes de sociedades democráticas perfectas, libres de perjuicios y de oportunidades iguales para todos, ha causado la apatía hacia la realidad demográfica.
Es tanto el problema de apatía e ignorancia-de-existencia que dáis a vuestra mayoría indígena, que estas masas aborígenes tienen que depender en "organizaciones internacionales de bienestar de personas indígenas" para tener una voz de representación en vuestro propio país y en el mundo.
Este es mi único objectivo. Al-Andalus 09:36 16 abr, 2005 (CEST).
Tener como único objectivo (sic) el dar voz a los indígenas del Perú y del mundo es muy loable, pero igual entra en conflicto de el punto de vista neutral si no se respalda con datos objetivos (léase contrastables). Como te he dicho más abajo y no has tenido a bien replicar, lo tienes muy fácil: aporta datos objetivos, de fuentes contrastables, y no habrá nada que hablar. Se añadirán al artículo y listo. Un saludo. --Dodo 13:00 16 abr, 2005 (CEST)


Hola a todos.
Yo creo que Al-Andalus hace rato se ha pasado de la raya. Dice haber venido al Perú (ya hablé de la heterogeneidad que caracteriza a mi país, no cabe duda de eso), y sin embargo ha hablado de forma tal que me hizo creer que nunca había venido.
Tal vez digas, Al-Andalus, que has venido al Perú (probablemente sólo para hacer escala aquí), aunque LO DUDO. No contento con eso, nos llamas ignorantes, porque según tú no queremos aceptar que somos indígenas. Deberías saber qué significa "indígena". Si lees bien el diccionario y deduces, resulta que tú también eres un indígena, ¿me entiendes? Pero el Perú no es como España (país al que le tengo una muy buena consideración) en ese aspecto, pues.
No todos somos de la misma raza en esta parte del mundo. Aquí (al Perú) han venido representantes de las cuatro razas del mundo a dar lugar a este mosaico que no conoces. Te pareces mucho al ciego que, al no conocer qué era un elefante, tocó uno de sus colmillos y llegó a pensar que el elefante era un animal "largo y puntiagudo".
Antes de darte el lujo de llamar ignorantes a varios wikipedistas, deberías ampliar bastante más tu estrecho enfoque y reducir la dosis de bilis y víscera que impregna tus comentarios.
¿Que mi propuesta es una idiotez? ¡Claro que lo fue! ¡Si intentaba reflejar lo que tú decías! Por lo visto, fue buena mi imitación.
Sin embargo, creo que aún podrías ser mejor como wikipedista y como ser social, así que por favor ten a bien facilitar las fuentes de donde sacaste tan descabellados porcentajes, fuentes que tan justamente reclamó Chalo ver. Y por favor, para la próxima no devuelvas con insultos una amable invitación.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, sábado 16 de abril de 2005.

En respuesta al usuario CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos que dice: "nos llamas ignorantes, porque según tú no queremos aceptar que somos indígenas."
¡Aha! Ese es el complejo del cual hablaba. Es el complejo de no ser calificados de indios que no os permite (a algunos de vosotros) no acceptar la realidad demográfica, lo cual es obvio. Y por si no sea obvio, pues lo que demuestran estudios, estadisticas tanto de gobiernos y agencias.
¿Quién ha dicho que sois TODOS indios? ¡Que complejos que tenéis! ¿Pensáis que admitir que el Perú es de mayoría indígena mancha la honra y sangre española que corre en las venas de algunos acomplejados peruanos criollos y mestizos? Obviamente no todos sois acomplejados, pero los pocos que son dáis mala representación a los demás peruanos. ¡Favor! Decir que el Perú es de mayoría amerindia significa tan sólo eso, que la mayoría es amerindia. No significa que no habéis mestizos (y muchos por cieto. entre 37% a 40% no son pocos), criollos, negros y asiáticos. Ya veo tu oposición. ¡Madura un poco! ¿Sí? Al-Andalus 09:22 18 abr, 2005 (CEST).

La otra vez estuve en La Quiaca. ¿quien dijo que los argentinos descendian de europeos? Todos los que vi no lo parecian. Tal vez deba ir a modificar el artículo de Demografía en Argentina. --Chalo 16:41 16 abr, 2005 (CEST)

Datos[editar]

Al usuario Dodo, ¿Cómo podría entrar "en conflicto de el punto de vista neutral"? Aquí lo único que no es neutral es el insistir que los peruanos son una mayoría mestiza. ¿Dónde están los datos que soporte esta sugerencia?

  • ¿POR QUÉ no pedís que aporten "datos objetivos, de fuentes contrastables", a los que han puesto que el Perú es país de mayoría mestiza?

Como ya he dicho, los gobiernos de los países que tenéis mayorías indígenas normalmente no facilitáis los datos oficiales de las poblaciones aborígenes que tenéis. Pero por lo menos se puede decir con absoluta confianza que NO EXISTEN datos, sea de gobierno o agencias, que digan que el Perú es país de mayoría mestiza, pero:

  • ¿POR QUÉ no cuestionáis esto?
  • ¿POR QUÉ no revertís o cambiáis con la misma ferozidad las ediciones que introdujeron que el Perú está "compuesta en su gran mayoría por mestizos"? cuando está propuesta es una imposibilidad.
  • ¿POR QUÉ no ponéis protesta a estas ediciones?

La respuesta es simple; son los perjuicios que tenéis que evitó todo lo anterior. Pero estos factores ya han sido sujetos a una discusión atentativa.

En fin, aquí están los datos que demandáis;

  1. Todas las agencias internacionales de bienestar de pueblos indígenas (incluyendo las Naciones Unidas) estiman que no menos de un 50% de la población peruana es de raza amerindia. (Son muchos los enlaces como para enumerarlos aquí).
  2. Datos proveidos por agencias gubernamentales estadounidenses de estadistica de demografías internacionales estiman que (vigente para el año 2004) alrededor de 45% de todos lo peruanos son de raza amerindia, 37% mestizo, 15% criollo o blanco, y 3% afro-peruanos, asiáticos y otros.[1].
  3. Según las últimas proyecciones (2004) del propio gobierno peruano, el Perú tiene una población de 27.544 millones de personas, con una taza de crecimiento del 1.39%. Aproximadamente 50% de todos los habitantes del Perú son indígenas amerindios, unos 40% son mestizos, aproximadamente 7% criollos o de raza blanca, y la mayoría del restante es compuesta por peruanos de ascendencia negra. [2].

¿Queréis más? Me habéis deslumbrado con lo acomplejados y racistas que como humanos podemos ser. ¿En verdad necesitastéis que un extrangero os ponga los datos de vuestro propio país en frente de vuestras caras para que aceptéis la realidad? Cuando he estado en el Perú, yo no siendo peruano, me bastó tan sólo salir a la calle para ver una realidad demográfica evidente ¡a ciegos, sordos y mudos! ¿Pero a vosotros no? Habéis demostrado que el racismo y la apatía a la realidad son peores impedimentos que la ceguera, la sordez y la mudez.

Otra vez os digo, no cambiaré nada de información en la página principal cuando dejado claro que no aportaré más hasta que haya neutralidad y menos racismo. Os dejo a vosotros, en los asuntos de la página del Perú, que hagáis lo que os da la gana con los datos que os he dado en bandeja de plata. Al-Andalus 01:14 18 abr, 2005 (CEST).

Muy bien, indígena (lo eres respecto de España, Al-Andalus).
Quédate con tus torcidos conceptos sobre la realidad de un país ajeno a tus conocimientos, y con tus insultantes conceptos sobre nosotros. Más bien, gracias por dejar claro que no modificarás el artículo, que por cierto estaba muy bien antes de que metieras mano (ojo que éste decía "que la población del Perú estaba conformada mayoritariamente por mestizos e indígenas (con la connotación de "amerindio")", es decir, la mayoría era la suma de la población mestiza más la indígena). Gracias de nuevo.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, lunes 18 de abril de 2005.
¡Jo, tío! "Muy bien, indígena"? Lo dices como si fuese un insulto. Pués mira, no lo es. Ser indígena es un orgullo, sea un indígena de la China, de España o del Perú.
"...y con tus insultantes conceptos sobre nosotros..." Ahora, ¿reconocer que el Perú es una nación de mayoría amerindia es un concepto insultante? ¡Que corage que tienes!
Persona amerindia, raza noble, nunca te he llamado.
Que tú consideres el ser amerindio un insulto, y que te opongas a verdades que pienses suene mal, por si algunos piensen que "mayoría" signifique TODOS los peruanos (Jesús no lo permita, ¿no?) por ser miembros de una misma ciudadanía, ese es problema tuyo.
Otra cosa; "...Quédate con tus torcidos conceptos...". ¿Que yo me quede con mis torcidos conceptos? Yo os he presentado detallados datos, figuras y números con fuentes de referencia. Así que NO SON conceptos míos. En cambio, en referencia a TUS conceptos, que sí son en verdad simplemente CONCEPTOS tuyos, ¿dónde están los datos y fuentes de información que los substancie? No los tienes porque no existen. Y si las hay, y las presentas como lo hago yo (como solamente me lo pedís a mí) con gusto me disculpo. Al-Andalus 15:41 18 abr, 2005 (CEST).

No, Al-Andalus, ¡pobre de tu situación!, no me refería al hecho de ser el Perú (a mucha honra, por supuesto) una nación, si bien no de mayoría amerindia, formada por UNA MULTITUD de razas, a la mayoría de las cuales no puedes obviar para llamarnos a todos "amerindios", raza noble, como bien dijiste (al fin estás bien en algo). Nadie se ofendería aquí por ello, pero no es correcto, así no te guste, ¡qué se va a hacer!
A lo que me refería yo con "... tus insultantes conceptos sobre nosotros..." era al hecho que nos llamaras ignorantes, acomplejados, apáticos y ciegos ante la realidad, y ahora último, racistas.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, lunes 18 de abril de 2005.

Bueno, entonces dime tú ¿a qué atribuyes el rechazo en aceptar, y la desmenitira de, la realidad demográfica?, después de haber proveido los datos que corrobore las cifras. No te das cuenta que negar la mayoría amerindia es una forma de racismo, sea conciente o no, que intenta negar también su voz.
Pero basta ya de rodeos. ¿Has leído o no los datos de cifras de demografía peruana que os he dado? ¿Qué dices al respecto?
Dejad los perjuicios a un lado, y contestad como académicos, ¿váis a ser justos y rectificar la página principal con las cifras demográficas certificadas que os he dado (con enlaces como prueba)? ¿No fuisteis vosotros quienes dijisteis; si se comprueba, se añade? ¿Demostraráis ser enciclopédicos y cambiaréis el contenido, o preferís mantener vuestra hipótesis en vez de cifras de gobierno? Al-Andalus 18:15 18 abr, 2005 (CEST).

Tranquilo, indígena.
¿Ya ves como no conoces mi país? Deberías saber que aquí en el Perú se acostumbra llamar, por amenidad, a una persona por la palabra que usa repetidamente: ya que tanto nos has llamado indígenas (palabra que no venía al caso), te digo indígena, porque he de suponer que te gusta esa palabra. Ha pasado a ser como tu apodo. Es más, deberías estar ya pensando en cambiar el arabísimo Al-Andalus por El Indígena. No es un insulto, no es lo mismo que decirte ignorante, que es como me has llamado a mí y has llamado a todos aquí, en su soberbio afán por imponer tu versión.
No te precipites. Ya me imaginaba que irías a responder con eso, así que recomiendo que leas "Intento de finalizar la discusión sobre Demografía", al final de la página. Ahí comprobarás que NADA ha sido comprobado, ya que NO EXISTEN DATOS OFICIALES al respecto (explicación más abajo).
Por otro lado, nadie aquí (que yo sepa) es racista. Aquí todos consideramos bien a la etnia amerindia, pero dentro del crisol de razas que es el Perú; sin embargo, parece que tú has desarrollado una obsesión por nombrarlos sólo a ellos (los amerindios): por ejemplo, cuando sólo querías colocar, al lado del nombre en Español, los nombres en quechua y aymará, siendo que en el Perú hay tantas lenguas oficiales (cada una en su territorio) que no alcanzaría el espacio para colocarlas todas. El preferir sólo a una etnia (que es tu caso con la amerindia) frente a todas las demás se llama racismo.
Eres, pues, tú el racista, el acomplejado, y no nosotros. No olvides leer más abajo.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, lunes 18 de abril de 2005.

¿Tusan/Kuli?[editar]

Estoy confundido, a los inmigrantes chinos se les llama tusán o culí? --Huhsunqu [@] 18:44 13 abr, 2005 (CEST)

Creo que los coolies eran los chinos engañados que los trajeron para trabajar en una cuasi esclavitud en las islas guaneras. Ahora, tusan es el nombre a los chinos de segunda o tercera generacion que hayan nacido en el perú. Creo que son dos terminos que señalan cosas distintas. --Chalo 18:59 13 abr, 2005 (CEST)

Asñi es el "coolie" es el chino traído desde su lejana Hong Kong y otras ciudades en el siglo XIX para trabajar es condicones de esclavitud no solo en las guaneras, sino en los ingenios azucareros: fueron para reemplazar la mano de obra del negro que había sido liberado bajo el sistema de Manumisión, es decir, el Estado pagó su carta de libertad. El término "tusan" es usado para designar al "descendiente" del chino nacido en Perú. Un abrazo. --Ari 06:16 14 abr, 2005 (CEST)

¿Historia?[editar]

Este artículo en verdad causa risa. Mirad esto;

"La presencia organizada del hombre en lo que hoy es el territorio peruano, data de 17.500 a.C., en los Andes peruanos (Paccaicasa, cueva de Piquimachay, Ayacucho), bastante tiempo después de que los primeros Cro-Magnon, banda de recolectores y cazadores inferiores procedentes del Asia, cruzaran el Estrecho de Bering)."

A más de la fantasía de todos los peruanos ser "mestizos", ¿ahora hasta la "pequeñísima minoría" de indígenas (que decís que más de eso no tenéis en el Perú) son descendientes de los cro-magnon? Que gracia y estupidez tan bárbara.

Los cro-magnon son los ejemplos más tempranos de hombres europeos modernos (Homo sapiens sapiens). ¿Los amerindios peruanos ahora son descendientes de los primeros hombres modernos de Europa? ¡Por favor!

Como ya he dicho, no agregaré a este artículo, ni cambiare errores, porque veo que estáis más contentos viviendo en ingnorancia de vuestra realidad nacional. Al-Andalus 10:17 14 abr, 2005 (CEST).

Digamos que hasta ahora tus aportaciones han brillado por su falta de neutralidad, cuando no de rigor (oficialidad del quechua pero no del aimara, por ejemplo). Si bien los datos que mencionas son interesantes, creo que deberías respaldarlos con algún libro/estudio/enlace serio. En tal caso, no habrá ningún problema en corregir el artículo y añadirlo. Un saludo. --Dodo 11:58 14 abr, 2005 (CEST)

Los Cro Magnon fueron los hombres que finalmente subsistieron en el proceso evolutivo y es esparcieron por toda Europa y Asia; cruzaron hacia América hacia el 36,000. Siempre estuvieron "organizados", pues en esa época poco podía hacer un honbre sólo: su sistema de organización fue la "sociedad primitiva"; el modelo más elemental de organización en la evolución del hombre.

Con respevcto a lo que dice Al-Andalus, bueno... con sus insultos lo único que hace es demostrarque "no tiene la razón" porque el insulto y la diatriva son los argumentos de los ignorantes. --Ari 11:58 17 abr, 2005 (CEST)

"Los Cro Magnon fueron los hombres que finalmente subsistieron en el proceso evolutivo y es esparcieron por toda Europa y Asia". De verdad que eres fumón.
Los cro-magnon son fósiles ejemplares de los primeros caucasoides, ancestros de los modernos Europeos, que subsistieron y esparcieron por toda Europa y Asia Occidental (o sea, Oriente Medio, Anatolia, países de los Caucas, Armenia, etc). Nunca entraron a Asia Oriental, o sea, los países de Asia de raza mongoloide (China, Japón, Indonesia, Filipinas, Vietnam, Korea, etc) y mucho menos a las Américas.
Por cierto, me disculpo si has malentendido lo que he escrito. Mis palabras pretendían verbalizar mi asombro a lo absurdo, mas no insultar. Saludos. Al-Andalus 13:07 17 abr, 2005 (CEST).
A la vista de que ya fue corregido, ¿es necesario seguir discutiendo? --Dodo 14:12 17 abr, 2005 (CEST)
La palabra "fumón" y "estupidez" y otras por el estilo que usa Al-Andalus no puede prestarse a mala interpretación por cuanto son insultos claros; vuelvo a repetir "el insulto es el argumento del ingnorante"; al igual que en caso de Antoine, trata de respaldar sus argumentos con insultos; bueno... no es mi estilo el insulto, no lo tolero, tengo un concepto claro claro de quien lo usay bueno... me retiro de esta discusión, ha caido muy bajo para mis gustos. --Ari 15:53 17 abr, 2005 (CEST)

¿Etnia quechua?[editar]

Qué revés hubo aquí? el quechua es un idioma, no una etnia. Huhsunqu [@] 15:04 14 abr, 2005 (CEST)

Corrígelo Guillermo, ponlo como debe ser. --Chalo 16:41 14 abr, 2005 (CEST)

Propongo[editar]

Lo mismo que he propuesto en la página de discusión de España:

Qué os parece que puesto que "Wikipedia no es un foro", blanqueemos la página (siempre queda en el historial) y la dejemos dispuesta para intervenciones que no sean de tipo personal? Lourdes, mensajes aquí 16:05 17 abr, 2005 (CEST) (en ninguna de las dos páginas he intervenido)
Hola Lourdes; francamente no veo la razón por la que haya que blanquear la página; los datos son oficiales y neutral; ahora el único que está haciendo problema El-Andaluz, se eliminó Cro Magnon para esté tranquilo y evitar la discusón que no era tal, sino que comenzó con insultos, pero eso es "harina de otro costal", nadie puede corregir la "educación de casa". En realidad no veo razón para el blanqueo. Un abrazo. --Ari 17:17 17 abr, 2005 (CEST)

NO he dicho nada, perdón por meterme. Lourdes, mensajes aquí 17:46 17 abr, 2005 (CEST)

Es cierto, Lou. Como vez arriba fue éste usuario quien comenzó su empecinamiento por aquella conversación racista en la que quiso arrastrarnos. Faltan muchísimos aspectos sin tratar sobre el Perú y van a ir llegando más wikipedistas peruanos con nuevos aportes. ¿Qué va a pasar con ellos? Gracias por preocuparte, Lou, de veras. :D--Huhsunqu [@] 17:50 17 abr, 2005 (CEST)
PD: Sin embargo, si Al-Andalus continúa con ese empeño, apoyaría tu propuesta.
Si Al-Andalus sigue insultando, lo que procedería es un bloqueo, como se hizo con Antoine, por violación repetida de la Wikipedia:Wikipetiqueta. --Dodo 18:24 17 abr, 2005 (CEST)

¡Oh, bloqueo, bendita palabra! ¡Gracias a Dios al fin fuiste pronunciada! Atentamente, JCCO (2005/04/17).


Pues yo si estoy de acuerdo con lo propuso Lourdes. Ella no se referia a blanquear la página de Perú (faltaría mas) sino a blanquear esta página y limpiarla de estas discusiones que tomaron un total cariz fuera de este sitio y la dejemos limpia para futuros aportes constructivos. Total, estas discusiones van a quedar en el historial para todo aquel que quiera desenterrarlas ... --Chalo 17:22 18 abr, 2005 (CEST)

La explicación que di a Al-Andalus en su página de discusión[editar]

Hola Al-Andalus; antes que nada también disculpa si me excedí en algo, pero es que la palabra "fumón" en Perú significa "drogadicto". Pero vayamos al meollo del asunto... Percibo que hay dos problemas en al artículo: uno de ellos con respecto a la llegada del hombre a América: bueno sobre el asunto sólo hay "teorías", nada probado y como tal cada cual asume la "teoría que le suena más lógica", no hay más... lamentablemente no hay registros sobre ello... Particularmente me inclino por la "teoría" que el hombre cruzó por el "Puente de Beringia" (Estrecho de Bering) del Asia. Parece ser que la palabra Cro Magnon fue el detonante de tu reacción, pues bien se quitó del artículo por que no era trascendente en el mismo (por no ser un tratado sobre el orígen del hombre en América, y se remplazó por el término "el antiguo poblador...", se solucinó el problema.

El segundo, parece ser el más polémico. Es evidente que Perú dentro de la composición de su población tiene al indígena como un componente principal; pero el mestizo también es importante: es más la Independencia de Perú lo promovieron los mestizos y criollos. Pues bien, pasamos a la segunda parte. Los indígenas (entíendase oriundos o nativos de la sierra, la breña o cordillera de los Andes) fueron una población importante en el siglo XIX; Bolivia (que fue un error histórico del general Simón Bolívar tenía al misma composición poblacional que Perú, total... era el llamado Alto Perú; y "tratar de corregir ese error histórico" al unir nuevamente Perú con Bolivia, causó una guerra provocada por Chile (que metió sus narices en donde no le importaba: pero tampoco esa así de simple: vió amenazada la hegemonía del puerto de Valparaíso y el renacer del virreinal puerto de Callao). Pero a raíz del término del caudillismo y de la era aristocrática en el Perú. el indígena tuvo más oportunidades y una de ellas fue su desarrollo, rebasó su ámbito territorial y lógico como es de suponer, se mezcló, hubo una transculturización tal, que "mermó" al indígena como etnia, digamoslo así. Eso pasó con todas las etnias: la negra por ejemplo, es una de las minorías en Perú, por que se mezcló con indios, blancos, mestizos, etc... y hoy, hasta en Perú es raro ver negros, que los hay, por supuesto que sí. Te invito a leer mis artículos Verano Negro y Palenque. Pues bien, he estado buscando datos estadísticos sobre la composición de la sociedad peruana, pero no he encontrado nada; pero un dato importante podría ser el idioma y reproduzco datos oficiales de Perú, aparecido en un Atlas del Perú publicado por el diario "El Comercio" de Perú (muy serio por cierto); bueno ahí hay esta clasificación por idioma: 80%.castellano; 18%, quechua; 1%, aimara y 1% otros. Si alguna deduvcción hay que sacar de estos datos, sería lo siguiente: el quechua hablante es el indígena y si te fijas ocupa un segundo lugar con 18%, si lo llevas al terreno de la composición de la sociedad peruana podríamos concluír que la mayoría poblacional son los ¿mestizos y criollos?, otras razas (nórdicos, arios, etc) y en segundo lugar los indígenas; no hay indígena que hable sólo español o castellano y los negros son minoría; el aimara nunca fue mayoría en Perú (que lo es en un gran porcentaje en Bolivia). Pero no es todo, en la selva amazónica peruanahay grupos étnicos minoritarios: asháninkas, aguarunas, lamas, shipibo conibos y mucho más étnias: boras, quitos, jíbaros, arawaks, panos, pebas yaguas, tácanos, witotos y otras más que no recuerdo. Mira el dato y esto es oficial: "la evangelización de la selva y el mestizaje han contibuído a la extinción de numerosas étnias en el oriente peruano. Se calcula que sólo entre 1950 y 1997 han desaparecido once comunidades indígenas, entre las que figuran los resígaros, andoques, chetebos, angoteros,omaguas, cholones, munichis o taushiros. De las 42 remanentes, 18 están formadas por menos de 225 individuos, por los que se les considera en peligro de extinción". Así las cosas, la sociedad peruana en su composición no es estática: evoluciona y más rápido de lo que uno cree. Pero, hay una verdad indiscutible, que tendrás que reconocer: la gran variedad étinica y por supuesto cultural que ello supone. El siglo XX y ahora en el XXI, las nuevas políticas de Estado le están dando mayor fuerza a la pureza de las étnias, con decirte que se han creado universidades que den instrucción superior en asháninka, por ejemplo.

Finalmente, te doy otro dato oficial: "En el Perú, veinte millones de personas se entienden en castellano, el idioma de la república hasta 1975, cuando el quechua también adquirió rango oficial. Esta lengua nativa, formada por numerosos dialectos gerográficos, es la más extendida entre la comunidad andina del Perú, con 4.5 millones de hablantes. El segundo gran idioma nativo es el aimara, utilizado en Puno, Arequipa, Moquegua, Tacna y la serranía de Lima por 350,000 personas. Ahora dime la composivción mayoritaria de la población peruana ¿es mestiza y criolla o indígena?. Si me lo permites por la inportancia del tema, también lo voy a publicar en la página de discusión del artículo Perú, para que lo sepan también mis compatriotas. Un abrazo. --Ari 05:24 18 abr, 2005 (CEST)

Con esto espero haber zanjado las difencias de opinión. --Ari 05:32 18 abr, 2005 (CEST)

He leído detenidamente tu respuest, y a pesar de ser coherente, aún contiene algunas contradicciones y errores. Los enumeraré:
  • "Es evidente que Perú dentro de la composición de su población tiene al indígena como un componente principal; pero el mestizo también es importante"
Sí. El Perú tiene como un componente principal al indígena. El mestizo también es importante; por su puesto, entre 37% a 40% es un alto porcentage, pero esto ho hace una mayoría.
  • "es más la Independencia de Perú lo promovieron los mestizos y criollos."
¿Qué tienen que ver los que hayan promovido la independencia con la demografía? En Filipinas, la independencia la promovieron las varias categorías de mestizos Filipinos, pero esto no cambia la demografía Filipina, que es 95% Malayo nativo (los llamados Filipinos), 3% Chino, 1% mestizo ng sangley (de filipina y chino), 1% mestizo ng espanyol (de filipina y español).
  • "Los indígenas fueron una población importante en el siglo XIX"
¿Fueron? ¿Se extinguieron? Según quién, ¿tú?
  • "Pero a raíz del término del caudillismo y de la era aristocrática en el Perú. el indígena tuvo más oportunidades y una de ellas fue su desarrollo"
Claro, al término del caudillismo se les otorgó a los indígenas más libertades que anteriormente les eran negados. Pero el cambio de leyes y escritura de una constitución, que se hace en papel en un minuto con una firma no cambia la atitud e identificación étnica del pueblo (sean indios, mestizos o criollos) con la misma rapidez. Si por algo se tuvo que luchar y poner en papel la igualdad del hombre es porque se necesitaba en papel para de ahí luchar poco a poco por justicia social, con las leyes a mano.


  • "rebasó su ámbito territorial y lógico como es de suponer, se mezcló"
Claro que sería "lógico" y "de suponer". Pero lo lógico no siempre es lo hecho. La lógica no dice que el mundo es plano, pero la ciencia nos dice lo contrario. Y me da gusto que justamente hayas escogido esas palabras, porque no se puede provar nada por lo cual se quiere "suponer". Suponer cuando no hay datos, no hay pruebas, no es enciclopédico. ¿Y me acusáis a mí de difundir mis opiniones y no proveer datos?
  • "hubo una transculturización tal, que "mermó" al indígena como etnia, digamoslo así"
¡EXACTAMENTE! Fué una "transculturización" que "mermó" el componente indígena en su precencia cultural y lingüístico, más not étno-racial.
  • "clasificación por idioma: 80%.castellano; 18%, quechua; 1%, aimara y 1% otros"
No tengo problemas con estas cifras. Pero sí con lo siguiente.
  • "Si alguna deduvcción hay que sacar de estos datos, sería lo siguiente: el quechua hablante es el indígena y si te fijas ocupa un segundo lugar con 18%, si lo llevas al terreno de la composición de la sociedad peruana podríamos concluír que la mayoría poblacional son los ¿mestizos y criollos?...no hay indígena que hable sólo español o castellano"
Lo has dicho por mí; es una DEDUCCIÓN, ¡nada más! Deducciónes, tal como "lógica" y "supociciones", no significa que son hechos. Provee datos, no deducciones. ¿Y quién dice que sólo el quechuahablante es el indígena? ¿Quién dice que no hay indígena que hable sólo español o castellano? Si la mayoría de indígenas son de este tipo, hispanizados.
Acaso te has olvidado los 500 plus años de colonización y opression de sus lenguas y costumbres, encima de modernas póliticas de la accultarización de indígenas al la cultura "popular" (en el Perú "popular" no necesariamente significa "de la mayoría", sino de la minoría mestiza y criolla en poder). ¿Es esto una fantasía? Si al hablar lenguas nativas te hacen más susceptible a la discriminaciñn que ya enfrentas por ser indio, ¿no crees que esas prácticas disminuirían la popularidad de lenguas oriundas por castellano? Si tienes más acceso a trabajos, educación, empleo hablando castellano por ser la lengua de aquellos en poder, que incentivo hay de mantener las lenguas nativas? Pueda que haya colegios bilingües para los monolinguos en quechua, pero ¿significa esto que el departamento de educación y el gobierno del Perú promueve la educación en quechua? Claro que NO! Promieve el castellano a todos.
Basta con tus deducciones, es un pésimo método, nada académico, de argumentar tu posición.
Como ejemplo: La mayoría de Filipinos hablan tagalo e inglés, pero sólo un 23% son de la etnía tagala (los demás 24% cebuanos, 11% ilocanos, etc.) y ninguno es inglés. Tagalo tiene más importancia no por supremacía númerica tagala, ni por que haya una supuesta "merma" de las otras etnias, sino porque los tagalos son oriundo a la región más importante e influencial de Filipinas, donde se halla la capital, Manila. Se va perdiendo el conocimiento de las lenguas regionales al pasar los años, y se las cambia por aquellas lenguas del gobierno y de la etnia que más prestigio alaba. El perder la lengua no quiere decir que se extingue las etnias que las hablaban.
  • "no hay indígena que hable sólo español o castellano"
Otra vez con tus conclusiones. Ya he discutido este punto erróneo. No se podría concluír tal cosa. Lo único que se puede concluír es que el Amerindio se ha hido culturalmente hispanizando. Pero esta accultarización e hispanización no es una conclusión, hay datos que lo confirman.
  • "podríamos concluír que la mayoría poblacional son los ¿mestizos y criollos?"
¡Otra conclusión! ¿Por qué insistes en hacer concluciónes cuando existen datos proveídos por gobierno y agencias que son basados en estádisticas y estudios de pueblos? ¿Por qué ignorarlos?
Te doy un dato que no es una conclusión. La mayoría poblacional peruana es indígena, entre 45% y 50%. O si quieres, como un porcentage compuesto mayor, indígena y mestizo (juntos +85%). Pero mestizo sólos no son una mayoría (37% a 40%), y mucho menos criollos sólos (7% a 15%). Pero prefieres juntar a mestizos con criollos para hacer una mayoría, cuando en si sólos lo pueden lograr los amerindios, o cuando mestizos con amerindios son más. ¿Por qué preferís juntar con criollos?
Finalmente, dices:
  • "he estado buscando datos estadísticos sobre la composición de la sociedad peruana, pero no he encontrado nada"
En respuesta a esta constante mentira de tantos wikieditores contribuyentes a la página Perú, he proveído datos oficiales de agencia de estadísticas de organizaciones internacionale de bienestar de pueblos aborígenes, del gobierno peruano y estadísticas de estudios de poblaciones internacionales hechas por departamentos de gbiernos de EE.UU. Véase arriba en mi aportación Bajo el título "Datos" . A pesar que ya te he dicho, pero obvio que tú también los ignoras, preferiendo vivir en súblime ignorancia, antes que una realidad que disguste un poco a sensibilidades perjuiciosas. Al-Andalus 09:00 18 abr, 2005 (CEST).

Intento de finalizar la discusión sobre Demografía[editar]

Hola a todos.
Después de haber recibido todo el torrente de juicios equivocados y condimentados con algunos improperios y actitudes soberbias, típicas de quien se cree sabio en su ignorancia, por parte del indígena Al-Andalus, voy a hacer un esfuerzo por finalizar de una vez por todas esta discusión, más etnográfica que demográfica.

  • En primer lugar, Al-Andalus se ha sentido en cierta forma satisfecho con las pruebas que nos ha dado. Pues bien, todas son estimaciones, ni más ni menos. Estimaciones, sí, de gente que del Perú tiene casi el mismo concepto que él: un cerro (probablemente Machu Picchu) rodeado de casas. Tú me dirás, Al-Andalus, que estás haciendo mención incluso de la ONU, y que mi ignorancia y terquedad no me dejan ver la realidad. No es así.
    Está de moda al fin entre los anglosajones, después de haber hecho añicos durante siglos las tradiciones culturales de muchos pueblos del mundo, el así llamado respeto a la diversidad cultural: los culpables de la desaparición de la gran mayoría de las tribus "pieles rojas" y de aproximadamente 500 idiomas enteros del planeta resultaron ser ahora los protectores de la humanidad. Dentro de la fiebre que ha causado esa moda, estiman ellos que en realidad, los amerindios serían la mayoría de la población de países como el Perú. Si eso fuera así, no tendríamos ningún problema, pero no es así. ¿Con qué base?
  • En segundo lugar, tomo la pregunta anterior y te digo que la única autoridad competente para decir la última palabra en esta discusión sería el INEI, el Instituto Nacional de Estadística e Informática. Sin embargo este Instituto no ha realizado hasta la fecha ningún censo etnográfico. Es más, NADIE en el Perú ni en el mundo ha realizado un censo para averiguar científicamente la composición etnográfica de mi país. Ante lo cual te digo que esos datos publicados en la página de la embajada del Perú en el Reino Unido son parte de la estimación oficial del gobierno peruano, que por cierto también se encuentra "in" en cuanto a etnocentrismo e indigenismo se refiere. Pura estimación, nada concreto.

Así las cosas, te digo que nada vamos a lograr discutiendo respecto de porcentajes. Yo tampoco (ni NADIE de por aquí, salvo que esa persona haya hecho antes un censo oficial, que sería el primero en su tipo) podríamos atrevernos a colocar porcentajes; sin embargo, hubiera dejado esa sección del artículo tal como está. En resumen: la composición étnica del Perú está conformada en su gran mayoría por mestizos y amerindios (la suma de ambos hace esa gran mayoría) (no deberíamos decir indígenas, palabra muy general: por ejemplo, en España la gran mayoría es indígena), y en menor grado por criollos blancos, afroperuanos y otros (nikkei, tusán, árabes, judíos, etc.).

Espero que esta discusión termine pronto y sin bloqueados.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, lunes 18 de abril de 2005.

Hola de nuevo.
La sección Demografía del artículo Perú ha sido corregida a como se encontraba antes de que el indígena Al-Andalus metiera mano a la página. Contiene además la información sobre las etnias minoritarias, añadida por otros amigos wikipedistas posteriormente.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, lunes 18 de abril de 2005.
Ahí está el por qué no encontraba datos estadísticos sobre composición etnica: porque sencillamente no hay; las estimaciones quizá ni reflejen una realidad: el tema es complejo, no fue mi intención al mostrar cifras "desviar" el tema de la demografía, sino con lo pocos datos que hay, llevarla a ese terreno. Pero, habrá que promover en Perú un Censo étinico para saber cuantos somos y en dónmde estamos. Para nosotros que estamos en Perú no diré que es fácil pero podemos arañar algo a las autoridades que ven estos temas. Un abrazo. --Ari 20:56 18 abr, 2005 (CEST)

Buenas noches, Ari.
Efectivamente, no hay nada oficial sobre la composición étnica del Perú, lo cual es una muestra más de la desidia de nuestros gobiernos. Sin embargo, es interesante la propuesta que Ud. expone (la del censo étnico): yo creo que sería una excelente idea darle forma en nuestro Encuentro que, al parecer, será en julio.
Respecto del indígena (no es un insulto: ya expliqué esto más arriba), espero que ya quede convencido que, si bien los amerindios no son precisamente una minoría en el Perú (sino todo lo contrario), tampoco son "exactamente el 50%", ni los mestizos "exactamente el 37%".
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, lunes 18 de abril de 2005.

Hay que ponerlo en la agenda a tratar; ya hice contactos con Radio "1160" para promoción del evento que efectivamente parece que será en julio de 2005. Puede ser un excelente apoyo para lanzar la idea a las actuales autoridades; nos ganaríamos un como si dice acá "poroto". Saludos. --Ari 16:02 19 abr, 2005 (CEST)

Yo no concuerdo contigo, Juan Carlos. Todos los peruanos tenemos de inga y de mandinga. Todos tenemos algun antepasado indígena o algun antepasado gringo, negro, chino o cholo. Pero definitiva la mayoria no es indígena "puro" (con el asco de usar esa expresión pero no encuentro otra mejor manera de usarla). Entonces resulta gracioso que digan que un buen "cholón" (en el sentido mas amigable de la palabra) es "indígena" cuando este se apellida "Rodríguez". Entonces ¿de dónde salió el Rodriguez? ¿De algún español del siglo XVII quizá? Entonces, ¿qué es? Ahora, no vamos a entrar a las ridículas listas de Cuarterón, tercerón, mulato, saltopatras, etc, etc, etc. Pero es claro que si se apellida Rodriguez, no puede ser un índígena. Es, como todos, como tu y yo (Aguilar y Cuadrado), un mestizo. Entonces, tu agarras cualquier fuente y veras que los apellidos netamente indígenas (Carhuaricra, Tupacyupanqui, Incaroca, Carhuallanqui, etc, etc,etc) no son los mas abundantes y, menos aún, es una persona que tenga sus dos apellidos (esto de los apellidos es ilustrativo pues te permite inferir como son los ascendientes de alguien) indígenas. ¿Entiendes?

Entonces, que vengan a decirnos que la mayoría del Perú es indígena, como si estos ultimos 500 años los blancos, los indígenas, los chinos y los negros hubieramos estado separados en escaños separados. Es una gran mentira creada por aquellos que siguen creyendo que las ciudades del interior del Perú son pueblos donde la gente vive en casas de piedra con techo de paja caminando con chullos y ponchos y jalando sus llamas.

Lo que ha habido acá ha sido la mas grande mezcolanza que jamas se vío. Entonces, al colorado del barrio no vas a ir a decirle: "Tu eres de raza blanca o europea", simplemente es colorado y encima (Oh! casualidad) se apellida "Quispe". La misma idea para aquellos que creen que nuestro buen amigo, el cholón Rodríguez, es indígena. Por favor....

En esa idea, si aún quedan indígenas "puros" (ya explique) en el Perú deben ser la minoria mas minoria que existe por que implicarían la existencia de una raza que, en los ultimos 500 años, no tuvo contacto con niguna otra raza. Esto se dará en las comunidades aisladas del amazonas pero, definitivamente no en tooooodo el Perú. Por ultimo, ilustrativametne, Toledo es cholo. La cara y el color de la tez no dejan lugar al engaño. Algunos ilusos creen que Toledo es un indígena, si asi fuera ¿por que se apellida Toledo, nombre que fue, por otro lado, el de un recordado Virrey del Perú? En que punto de la historia a este indígena se le pegó el apellido Toledo? ¿y el Manrique, que es su segundo apellido? La cara de indígena, la tiene, pero un pequeño analisis demuestra que, en su ascendencia hubo por lo menos un español y eso lo hace ... oh! EUREKA un mestizo, como tu, como yo, como Ari, como Guiillermo, como Manuel etc, etc,etc,etc.

Digo, es un decir. --Chalo 16:07 19 abr, 2005 (CEST)

Hola, Chalo.
I apologize por la demora en responder.
Yo no sé por qué dices tan alegremente que no concuerdas conmigo (que da a entender que te opones diametralmente a lo que expuse) cuando entre lo que pensamos hay, en realidad, sólo una pequeña diferencia.
Antes de explicar dicha mínima diferencia, estoy seguro que estamos de acuerdo en

  • que el indígena Al-Vandalus es un acomplejado racista, que nos ve a todos como amerindios sin cultura (creo que todos estamos de acuerdo en ello). De hecho, parece que ni siquiera tiene al Español como lengua materna, ya que lo emplea muy mal:
    • En el apartado Demografía de esta discusión, por ejemplo, escribió: "Lo negativo de clasifcar a peruanos indígenas de mestizos es que hacer esto os previene apreciar la discriminación que ese gran segmento de vuestro país sufre". ¿"Os previene"? "Prevenir" en ese contexto es una pésima traducción del inglés "to prevent" que significa impedir.
    • Otra: En el mismo apartado, dijo que "es tanto el problema de apatía e ignorancia-de-existencia que dáis a vuestra mayoría indígena, que estas masas aborígenes tienen que depender en "organizaciones internacionales de bienestar de personas indígenas" para tener una voz de representación en vuestro propio país y en el mundo. Este es mi único objectivo". ¿"Ignorancia-de-existencia"? ¿"Objectivo"? ¿No serán éstas sendas automáticas traslaciones de "existence's ignorance" y "objective", respectivamente? El tío está pésimo en Español.
    • Otra más: En su página personal dice que está "bajo construcción". ¿No habrá querido traducir "under construction" (en construcción)?

Parece que este gallo cree que somos gente a la que se le puede engañar y manipular. Tal vez es que su pueblo anglosajón está tan acostumbrado a ello...

  • que hay gente interesada en hacernos ver como indígenas (enésima vez que lo digo: es una mala aplicación de la palabra, ya que todos somos indígenas, al final, de nuestros respectivos países).
  • que hasta ahora NADIE (vuelvo a escribirlo con mayúscula), menos el indígena vándalo ese de Al-Andalus, ha hecho un censo étnico del Perú para identificar la verdadera composición racial del Perú. Ya sabemos que todos tenemos de inga y de mandinga, pero no sabemos qué tanto. Sin embargo, no todos los días vemos, al menos en Lima (donde se concentra la tercera parte de la población del Perú) amerindios, pero sí vemos mestizos y blancos criollos.
  • que, como señalé anteriormente (busca por ahí en la discusión) y bien has reiterado en tu protesta, aquí en el Perú se ha llevado a cabo la mezcolanza más grande de la Historia, protagonizada por las cuatro razas de la Tierra. No hay nada que hacer, es cierto.

Ahora sí, paso a describir el desacuerdo.
Resulta que has sido demasiado amplio (y yo demasiado selectivo) en definir los límites de la palabra mestizo, nada más. Pero esto nada tiene que ver con los complejos raciales de Al-Andalus. Me explico:
El significado original de la palabra mestizo es la persona que nace debido a la unión de una persona de raza blanca con una de raza amerindia (roja). Es decir: un mestizo posee 50% de blanco y 50% de rojo, ¿verdad? Así como un mulato posee 50% de blanco y 50% de negro. No puedes negarlo.
Ahora bien, cuando se trata de un mestizaje (el mismo que principalmente, desde el punto de vista geográfico y poblacional, se ha dado entre las razas europea y americana) de casi 500 años, tenemos que referirnos a por lo menos la cuarta generación, conformada por 16 personas (los tatarabuelos). Si, con el afán de ser más exactos, nos referimos a los 16 tatarabuelos de nuestros tatarabuelos, obtenemos 256 personas que podrían definir nuestra filiación. ¡256 personas! Tendríamos que conocer al dedillo nuestro árbol genealógico para definir nuestro mestizaje con 256 personas.
Hagamos de cuenta, por un momento, que de la persona X se conoce todo su árbol genealógico hasta la octava generación (las 256 personas). ¿Será acaso mestizo, en todo el sentido de la palabra (recuerda que mestizo es 50% blanco y 50% rojo) si 3 de esos 256 antepasados son blancos españoles y los otros 253 son amerindios? ¿No se notarán mucho más los caracteres raciales amerindios en esa persona? Eso lo haría amerindio más que blanco, ¿verdad?
Hagamos de cuenta también que de la persona Y se conoce todo su árbol genealógico hasta la octava generación. ¿Será acaso mestizo, en todo el sentido de la palabra (recuerda otra vez que mestizo es 50% blanco y 50% rojo) si 9 de esos 256 antepasados son amerindios y los otros 247 son blancos españoles? ¿No se notarán mucho más los caracteres raciales blancos en esa persona? Eso lo haría blanco más que amerindio, ¿verdad?
Lo mismo se podría decir para las otras razas (amarilla y negra). Pero habría, como ha quedado claro, que conocer todo el árbol genealógico, ¿no? Es algo difícil.
¿Qué tal, entonces, si lo dejamos en 16? Podría exponerte un caso como el mío, por ejemplo. Yo tengo 13/16 de blanco y 3/16 de amerindio. No conozco más allá de mi propia cuarta generación, así que considera un error de más o menos 1/32. ¿Soy mestizo, entonces, en la completa acepción de la palabra?
No es para que me respondas. Yo soy mestizo, aunque no tanto, ya que en mi persona casi no se manifiesta ningún carácter racial amerindio, sino que predominan los caracteres de la raza blanca. ¿Y sabes por qué? Porque la acepción de la palabra mestizo ha cambiado (es decir, ya no es estrictamente 50% blanco y 50% rojo), pero no en el contexto en el que señalas, sino que ahora se define como debe ser: la palabra en función de la acción. Se es más o menos mestizo cuanto más o menos muestre en sí mismo los caracteres raciales de la mezcla, hasta llegar a un 50% blanco y 50% rojo exacto, lo cual, ahora, es difícil de alcanzar (¡¿quién podría saberlo?!).
Otro ejemplo para reforzar lo que digo: Toledo. ¿Es mestizo sólo por el apellido? ¡Quién sabe si la familia ha conservado, como tantas otras familias no blancas en el Perú, el apellido español porque antes no tenían apellido! A mí me parece que Toledo es, por lo menos, 7/8 rojo y 1/8 blanco. No es tan mestizo, que digamos.

Como conclusión a toda esta perorata podría decirte que ambos estábamos equivocados respecto a definir mestizo (es decir, yo no consideraba a la población con más de 50% de rojo y tú creo que decías en otras palabras que era mestizo incluso el que tenía 1/256 de blanco). Entiendes mi idea, ¿no? Creo que habría que definir un rango para el cual alguien es mestizo (propongo no menos de 25% de blanco o 25% de rojo, ante lo cual creo que tú y yo seríamos mestizos) y fuera del cual sea o bien blanco o rojo, para fines prácticos. Sólo así nos ahorraríamos enormes tesis sobre el mestizaje en el Perú que terminarían confundiendo a la gente, ya que lo que la gente busca (en su mayoría) es cómo está compuesto étnicamente y no precisamente la historia de esa composición.

Estoy a la espera de tus comentarios.

Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, domingo 24 de abril de 2005.

Estimado CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos, sé que esta última entrada que has escrito no lo has dirijido a mí, pero con tanta referencia a mi persona, he tenido que contestar.
La verdad es que no difiero en lo que has escrito sobre la demografía y la definición de mestizo, amerindio y criollo (blanco). Mi respuesta no se trata de esto. Se trata de tu creencia que yo sea racista, y por esto quiero y pienso que tengo el derecho de defenderme ante tus acusaciones de racismo.
Quiero que vayas y leas cada una de mis entradas, muy DETALLADAMENTE! Me ofende que me califiques de racista cuando no tienes en que basarte. En especial me insulta porque a mí personalmente me enferma la gente racista y el racismo. Quiero que vayas y subrayes exactamente donde he dicho o sugerido cosas racistas sobre amerindios (o a cualquier otra raza ya que estamos en esto; mestizos, blancos, chinos o negros, etc), tal como has hecho referencia a palabras mías para mostrar que mi castellano no te parece "perfecto". Simplemente NO PORDRÁS porque nunca he dicho algo minimamente racista, ni lo diré ya que no soy de esa mentalidad.
Tu dices "nos ve a todos como amerindios sin cultura". Me da asco leer esto. Primeramente, NUNCA he dicho que TODOS sois amerindios. Lo que he dicho es que la mayoría (para aquellos ignorantes; "mayoría" significa la "mayor parte", no sigfnifica "todos") demográfica peruana es amerindia. Aquí, el único a quien se le podría llamar racista y lo único que se puede decir demuestre racismo, no soy yo ni una sola de mis palabras. Eres tú (y algunos otros wikis que escriben como tú) y la forma en que niegas lo que es un hecho; que la mayor parte de la población peruana es amerindia. El considerar que este hecho sea un insulto, ESO es lo racista!
Has sido TÚ el que ha escrito "nos ve a todos como amerindios sin cultura". Has sido TÚ el que ha comparado el "ser amerindio" con el "ser sin cultura", ¿o querrás decir inferior?. Yo NUNCA lo he pensado, y mucho menos lo habría escrito. Por lo tanto, esa paralela de el ser amerindio con ser "sin cultura" e inferior, eso ha salido de TU cabeza. Eso es una ENFERMEDAD, el racismo es una ENFERMEDAD! Tan sólo pensarlo pudre el carácter de tu persona, especialmente cuando nadia aquí lo ha sugerido.
Por último, no soy anglosajón y no sé de donde hayas sacado eso. Lo que sí es cierto es que a más del castellano hablo y escribo tambiéen el inglés (mais aussi la langue française, deutsch, italiano, português, ivrit, w'al-arabiya) y como todos aquí, a veces habemos "typos" (errores de teclado) al escribir. Pero esto no nos hace anglosajones. Con la cantidad de faltas ortográficas y typos que tantos otros wikieditores tienen se podría atribuírles un sin fín de nacionalidades.
Me da tristeza ver que sólo vosotros los wikieditores peruanos os oponéis a hechos demográficos en la página de Perú, considerando que contribuyo a tantos artículos en la Wikipedia. Si no podéis aceptar contribuciones de editores imparciales que no tienen nada en ganar o perder en que su población peruana sea ya de mayoría amerindia, mestizo o blanca. Entonces ¿cómo podéis depender de vosotros mismos cuando habéis demostrado ser los menos imparciales al negar totalmente la población amerindia? a luz de datos oficiales, gubernamentales peruanos y de agencia estadísticas peruanas e internacionales. No queréis que se incluya los porcentages a pesar de tenerlos (45% amerindio, 37% mestizo, 15% criollo y blanco, 3% otors; o del gobierno peruano, 50% amerindio, 40% mestizo, 7% criollo y blanco, 3% otors). Pero esto no sorprende ya que no dejáis que ni se ponga a amerindios adelante de mestizos en orden númerico, mucho menos dejarías que se ponga los porcentages.
Es más, tanto decís que no sois racistas, pero sin embargo tengo aquí a quienes me llaman "el indígena" pensando que lo considero insulto. Decís que lo decís porque "tanto me refiero" a esa palabra, pero fijáos que no solamente contribuyo a la página de vuetro país, pero es sólo aquí que me enfrento con racismo y apatía a la realidad. Al-Andalus 08:28 25 abr, 2005 (CEST).

Hola, Al-Andalus.
Sinceramente, no veía las horas de que respondieras. Faltaba más.

  • En primer lugar, MIENTES cuando dices que he comparado a los amerindios con la incultura. Yo dije que nos ves como amerindios sin cultura por exagerar el hecho de que insistes sin bases (como te explicaré de nuevo más adelante para que entiendas) que la mayoría de la población del Perú está constituida de amerindios y por hacer alusión a la cantidad de calificativos insultantes que nos has achacado (ignorantes, ciegos, apáticos y ahora enfermos, pues eso es lo que acabas de decir). En otras palabras, dije que nos ves como amerindios además de que nos ves como incultos. Es como si yo dijera de ti que eres un blanco sin cultura... ¿acaso por eso identifico a la raza blanca con la incultura o con alguna clase de inferioridad racial?
    Para que sepas, Al-Andalus, yo estoy muy orgulloso de pertenecer a este gran crisol de razas que es mi país, siendo de América dos veces, y dos veces español. Es el colmo que haya tenido que volver a explicarme respecto de esto.
  • En segundo lugar, MIENTES cuando dices que no has escrito algo racista. A continuación:
    • (en Demografía) el Perú que es país con una hisoria demográfica casi completamente indígena (donde, según tu estrecha concepción, indígena = amerindio). Aquí demuestras claramente lo que crees que te insinuamos (cuando ni siquiera lo hemos hecho: el ladrón juzga por su condición): que quisieras considerarnos de una buena vez a todos como amerindios, o no blancos (no sea que nos vayamos a parecer en algo a ti o a tus compatriotas, ¿no?). Nadie aquí ha querido alguna vez insinuar eso.
    • Otra (también en Demografía): ¡Ja! ¿Os dais cuenta que sólo menoráis la etnía que estupidamente despreciáis? siendo la mayoría de vosotros acomplejados miembros de esta misma etnia, que tan sólo habéis sido hispanizados... el más rancio racismo, además de dejarnos el mote de estúpidos. Ya que has leído mi anterior exposición, ¿soy acaso yo amerindio? ¿Pertenezco (es decir, por entero) a esta etnia, como tan despectivamente la has llamado? Nada más claro: nos quisieras a todos como amerindios. RACISTA. Y todavía "tenéis" el cuajo de decir que nosotros despreciamos a "esta etnia". Además... ¿"tan sólo" hubimos sido hispanizados? ¡Oye bien, ignorante amigo! Lo hispano conforma MUCHO MÁS DE LA MITAD de nuestra herencia, no una parte insignificante. RACISTA.
    • Podría seguir, de cada palabra tuya encuentro tantos rencores, tantos odios contra el Perú que hasta creo que debo disculparme contigo si alguna vez un compatriota mío te ha hecho pasarla mal aquí en mi tierra. Aún si así fuera, no tienes justificación como para decir semejantes sandeces.
  • En tercer lugar, MIENTES cuando dices que a veces habemos "typos" (errores de teclado) al escribir. ¿Habemos? ¿En ese contexto (equivalente a tener), en desuso hace casi 200 años? Tal vez esté interfiriendo tu conocimiento del latín... (habemus = tenemos). Lo que yo señalé bien claramente fue una cantidad de errores gramaticales de toda índole, que no se cometen por culpa del teclado. Aprende por favor a asumir tus errores.
  • En cuarto lugar, MIENTES cuando insistes (y sigues con eso) en que tienes los datos oficiales acerca de la composición étnica del Perú. Ya está completamente establecido que NO HAY DATOS OFICIALES, ya que NADIE ha hecho un censo de esa naturaleza hasta ahora. Ya es hora de que ese censo se haga, y ahí verás que Chalo y yo tenemos razón: los propiamente amerindios no superarán el 20% de la población del Perú, y no lo digo por racismo o injuria sino porque ES LA VERDAD.

Ya para terminar, te digo, Al-Andalus, que sigues equivocado por cuanto te llamo el indígena.

  • Indígena no es lo mismo que amerindio, así que no es un insulto racial. De hecho, ni la etimología hace relación entre la palabra indígena y las Indias (América). Nada tiene que ver una cosa con la otra. Para mayor información, consulta un buen diccionario.
  • Ya te dije que es usanza en mi país poner como mote la palabra que una persona usa con demasiada frecuencia. Entonces, NO ES UN INSULTO. Si quieres sentirte insultado, ahí tienes tus propias verdades: racista, acomplejado e ignorante.

Nos vemos.
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, lunes 25 de abril de 2005.

Vamos a dejar aca esta discusión que ya no lleva a ningun punto. Pido tanto a Al Andalus como a Juan Carlos que dejemos el intercambio de opiniones personales que, ya no tienen por que estar aca en esta páginas (si quieren seguirla pueden usar sus propias páginas personales). La cosa acá esta clárísima: Si hay datos oficiales de alguna entidad oficial peruana que señale que la mayorìa de la población es de raza indígena, lo cambiamos, no hay problema. Si no hay, no se hace nada y punto aparte. Lo que si, por favor, Al Andalus, te pido a que renuncies a modificar el artículo pues será revertido tantas veces como lo hagas y serás denunciado como vándalo por no respetar esta discusión. En la que, si no te has dado cuenta, el único acuerdo al que se ha llegado es a esperar los datos oficiales' (Ojo que decir: Las naciones unidas dicen que en el Perú bla bla bla no es un dato oficial. Un dato oficial debe tener una fuente oficial del país y debes poner exactamente de donde lo sacas). Saludos. --Chalo 16:38 25 abr, 2005 (CEST)

Mira tío, ya estoy cansado de defenderme de las acusaciones de racismo. Si eso es lo que algunos opináis de mí...pués vale. PERO QUE QUEDE CLARO, REPUDIO EL RACISMO!
Que algunos de vosotoros tengáis opiniones de la demografía de tal o cual país (en este caso el Perú) yo no tengo ningún tipo de problema. Lo que sí causa problema es cuando cada dato sobre la demografía del Perú que hay en libros, bibliotecas, toda análisis y conclusión de la demografía del Perú que se halla en la internet, fuentes de gobierno peruanos, agencias estadisticas y las naciones unidas todos atestiguan que entre el 45% y 50% es amerindio y aún se continúe pidiendo los comprobantes, entonces sí hay un gravísimo problema de nuetralidad.
Decidme, ¿dónde hay un sólo dato, tan sólo ¡UNO! (aparte de hipótesis personales) en enciclopedias, libros, bibliotecas, la red, dato de gobierno, o agencias que remotamente sugieran que la mayoría peruana sea mestiza?
Si habría que "esperar los datos oficiales" para que surja el dato definitivamente conclusivo (como un censo) para editar la demografía del Perú, la espera sería para el poder añadir que la mayoría peruana es mestiza. Hasta que llegue ese día se debería utilizar los datos que hay, y aquellos datos son los que dicen que la mayoría es amerindia. Sin embargo, aún se quiere que se mantenga el sugerencia que la mayoría es mestiza, pese a que esta opción posee una milésima de las referencias y corrobos que tiene el dato de que la mayoría es amerindia.
Finalmente, te animo a reportarme de vándalo por cambiar la demografía una vez más. Sólo ahí podrá terminar este problema. Cuando les presente mis argumentos, y vosotros los vuestros, terminará una vez por todas esta situación. Sólo con mediadores neutrales se podrá solucionar. Efectivamente, ya había pensado reportar vandalismo yo mismo, para que haya neutralidad y se estudie los datos que presentemente hay, y no haya. Al-Andalus 18:46 25 abr, 2005 (CEST).

Bueno, echemos un vistazo a tus fuentes:

  1. página web www.absoluteastronomy.com (ojo: "astronomy")
  2. pagina web www.answers.com
  3. pagina web www.nationweb.com

etc etc etc

El caracter oficial de tus fuentes solo me indica que hay algo que debo continuar y es revertir tus modificaciones y pierde cuidado sobre lo demas. --Chalo 19:25 25 abr, 2005 (CEST)

Por qué siempre evitas tocar la estádistica dada por la embajada peruana, que es una agenciq y representación de datos oficiales del gobierno peruano. Deja de poner énfasis en los otros que ni he dado como ejemplos. ¿Y ahora veamos, donde están tus datos? La verdad es que te voy a denunciar como vándalo a tí, hasta que produzcas tus fuentes. Al-Andalus 20:36 25 abr, 2005 (CEST).

Nótese muy bien que he sido yo (el único que ha hecho presente sus fuentes) el que ha puesto la nota de DISCUTIDO en la sección "demografía" de la página principal. Los que ningún dato tienen o han facilitado son los que han removido la nota de DISCUTIDO y han revertir a sus ediciones de vandalismo. Que quede muy claro. Al-Andalus 21:20 25 abr, 2005 (CEST).

El usuario Chalisimo5 dice; "Si hay datos oficiales de alguna entidad oficial peruana que señale que la mayorìa de la población es de raza indígena, lo cambiamos, no hay problema. Si no hay, no se hace nada y punto aparte'''".
Aquí tienes datos oficiales de la Embajada del Perú en Gran Bretaña (entidad oficial peruana) link. Espero que mantengas tu palabra. Al-Andalus 21:53 25 abr, 2005 (CEST).
Independientemente de todo este lío, está mal aplicar el adjetivo "sincrético" a una población. Y doy mi fuente: [3]. Un saludo. --Dodo 22:38 25 abr, 2005 (CEST)

Bueno, luego de lo que señala la embajada peruana en el Reino Unido, a pesar de que no creo que sea correcto, no queda sino aceptar ese punto hasta que no se encuentre alguna fuente oficial que desmienta ese punto. Lo que es yo, en este estadío, declino y me retiro de la discusión. --Chalo 22:48 25 abr, 2005 (CEST)

Por cierto, no resulta menos que peculiar que ahora yo sea tildado de vándalo cuando todas las acciones que hago las explico. En fín, lo mas gracioso es que quien me acusa de vandalo es justamente quien inició todo este bolondrón. Lástima me han malogrado todo un intachable record de mas de seis meses. En fin. Por cierto, reitero que en vista de los últimos aportes, me parece que la redacción actual de demografía es la correcta y hago un llamado para que no sigamos con esta guerrita de ediciones. --Chalo 22:53 25 abr, 2005 (CEST)

Hola a todos.
Después de tanto documentar mis exposiciones, me uno a la última proposición de Chalo, no sin antes rescatar el hecho que al fin se esté llegando a buen término (relativamente hablando) y que al fin se haya podido delimitar el alcance de la palabra mestizo.
Me tomaré la libertad de agregar esta conclusión a la sección Demografía; desde ya me encuentro a la espera de comentarios.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, lunes 25 de abril de 2005.

El único comentario[editar]

Por favor, mas que comentario es un clamór. Dejen ya el texto de demografía cómo está. --Chalo 15:55 26 abr, 2005 (CEST)

Vandalismo[editar]

La página está sufriendo contiguos vandalismos con IPs desconocidos, mucho ojo con ello. --Huhsunqu [@] 02:45 28 abr, 2005 (CEST)

Yo también he notado esos vandalismos, hasta ahora la mayor parte hechas por el usuario JCCO pero también por IPs desconocidos que concuerdan con él. Esos últimos llevan la hipótesis de JCCO a extremos que alcanzan ser calificadas de racistas. No me sorprende que los vándalos convengan con las opiniones de JCCO y utilicen su hipótesis en sus vandalismos vulgares. Es interesante que él (JCCO) considere "Hispanista" e "Hispanismo" como alabo y el futuro respectivamente, pero intenta usar "indigenista" como insuto, y considera el indígena y el "indígenismo" como el pasado y un obstáculo respectivamente.
En el artículo, los IPs desconocidos que utlizan los argumentos de JCCO como punto de referencia, lo utilizan como promulga de la extinción de amerindios, y siguen removiendo toda referencia a ellos (amerindios) menorarando la aportación del componente en el actual Perú al punto de negación.
Algunos wikieditores sí han cambiado su actitud vandalista (gracias Chalo y otros) pese a que sus opiniones personales no concuerden con las fuentes citas por el Perú y otras agencias y estudios que atestiguan las entias amerindias constituyen la mayoría. Estos últimos usuarios se han dado cuenta que hasta que haya refernecias remotamente académicos (que corroboren sus opiniones sobre la demografía), lo suyo contuniará siendo tan sólo una opinión-- y como tal no puede añadirse en el artículo porque iría en contra de los principios de comportamiento de la wikipedia. Sin embargo, quedan unos que continúan vandalizando. Se pide a estos usuarios que no lo hagan o serán reportados. Al-Andalus 08:21 28 abr, 2005 (CEST).

Hola a todos.
Oye, Al-Andalus, ¿cómo diablos sabes tú que soy yo el que está vandalizando anónimamente la página? Estás hablando por la herida.
Más bien, ¿por qué no pensar que eres TÚ el que realiza semejantes vandalismos, si ésa ha sido siempre tu forma de actuar?
Lo que estás haciendo al hablar de mí se llama INTRIGA, y el hecho mismo de hablar de mí se llama CALUMNIA, y eso está más alejado de los principios de Wikipedia que todas nuestras discusiones juntas. Sinceramente, ESTÁS GRAVE.
El único vándalo has sido tú, que sin conocer debidamente nuestra realidad está atentando seguidamente contra la página de mi país, escudándote sólo en un seudónimo. ¿Acaso has revelado tu nombre o tu nacionalidad? Yo sí lo he hecho: está toda esa información en mi página de usuario.
Por otro lado, aquí ya quedó demostrado que el único racista eres tú: yo he repetido expresamente lo que pienso de mi propia realidad, todos los habitantes del Perú somos una unidad, algo de lo que todos aquí estamos muy orgullosos de ser; no somos "cosas" separadas, como nos quieres hacer ver.
Ya te pasaste de la raya y si piensas que metiendo cizaña tan cobardemente sobre mi persona vas a imponer tu antineutral punto de vista, estás completamente equivocado. Esto lo va a saber toda la comunidad. Ya verás.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, jueves 28 de abril de 2005.

Oye tío, bájate ya de tu pedestal. No he dicho que has sido tú el que ha hecho esos vandalismos anónimos. Lee detenidamente lo que había escrito;
"Yo también he notado esos vandalismos, hasta ahora la mayor parte hechas por el usuario JCCO pero también por IPs desconocidos que concuerdan con él."
Aquí está muy claro que las únicas vandalizaciones que te he atribuído son aquellas que están seguidas por tu firma "Usuario:JCCO". Los otros vandalismos que he notado, como lo ha hecho también el usuario Huhsunquy, han sido esos hechos por los IPs anónimos. No dijé que has sido tú el culpable por los vandalismos anónimos. Lo que he dicho es que los cambios hechos en aquellos vandalismos refeljaban las mismas opiniones que tú tienes sobre la demografía peruana, pero que habín llevado esas opinions compartidas al punto de racismo. ¿No lo crees? Vé a leerlas en el historial.
Otra vez, no he dicho que has sido tú. Cálmate ¿sí?, que no estás haciendo campaña presidencial y no necesitas crear una algarabía pública. Al-Andalus 17:17 28 abr, 2005 (CEST).

Nuevos datos oficiales en Uruguay[editar]

Hola a todos.
Después de haber leído las arteras líneas de Al-Andalus, les comento que en la embajada del Perú en Uruguay se afirma categóricamente que predomina la raza mestiza, mezcla de indio (léase amerindio) con blanco.
Eso es, pues, lo que somos en mayoría. Y lo digo sin anónimos, no sea que Al-Andalus ponga el grito en el Cielo y se rasgue las vestiduras... vaya mentira cobarde de su parte.
Bueno, ya saqué otro "dato oficial", de igual categoría que el que sacó Al-Andalus. Ya sé que no se especifican cifras, pero resulta que en la página de la embajada del Perú en el Reino Unido no se consigna la fuente de dichas cifras, así que impera la misma ambigüedad.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, jueves 28 de abril de 2005.

La página de la embajada de Perú en Uruguay está hospedada en "http://www.angelfire.com/". Este es un sitio público, como geocities (sin conección alguna al gobierno) donde se encuentra un sin fín de páginas creadas gratuitamente por millones de personas para hobbies, música, discusión, etc. Esto sí, en verdad no es ni "filedigno" ni oficial. Basta tan sólo ver la página para notar que su estado de presentación no es nada representativo de algún departamento como tantas otras páginas representativas del estado peruano. Es obvio que ha sido hecho por un particular.
Si en verdad se quisera considerar esta página como remotamente representante del gobierno peruano, se debe notar que no ha dicho que la estimaciones han sido proporcianodos por el gobierno peruano. Y tampoco dice que la raza mestiza es "mayoría", dice que "predomina". Pero yo ni discuto este hecho, claro que predomina en importancia cultural, política y económica. Entre 37% y 40% mestizo es predominante, pero no mayoritario. El uso de la palabra "predomina" en está página es muy ambigua, y causa cuestionar por qué se utilizó en este contexto. La definición de "predominio" no es de "supremacía númerica", es de "importancia" ya sea numérica o no. Y como se ha dicho, y nunca he negado, en el Perú se le da importancia a lo hispano-mestizo, y decir que predomina esto no es una mentira. Hasta en la mayoría de amerindios peruanos también predomina la cultura de los mestizos. Eso yo nunca he negado. Al contrario, he sido yo el que lo expuso.
Y ya que he llegado a este punto, si uno dijese que la raza blanca predomina en el Perú, decir esto tampoco sería una mentira, ya que los blancos en verdad predominan en el Perú, a pesar de ser una minoría.
En fín, podrías decirme, antes de encontrar esta página en "www.angelfire.com" que tú dices corrobora tu posición (a pesar que no dice "mayoría" ni da porcentage) ¿cuántas otras páginas encontraste que dicen que la mayoría es amerindia, y que sí dan porcentage? Al-Andalus 17:43 28 abr, 2005 (CEST).

"no sea que Al-Andalus ponga el grito en el Cielo y se rasgue las vestiduras"

¿En verdad piensas que me importa si sois mayoritariamente compuestos por amerindios, mestizos, blancos, negros, mulatos, manzanas, cebollas o patatas? Pués mira, no me importa. Lo único que me importa es que la wikipedia esté compuesta de información que sea corroborada. Me podrías decir, si tan racista soy (que pondría el "grito al cielo") por aludir que la mayor proporción de peruanos sois amerindios, ¿por qué no ando poniendo datos en otras páginas de países hispanoamericanos diciendo que todos ellos también son amerindios? Porque sengún tú, yo les considero a los amerindios como una raza inferior. Pero si tanto desprecio y racismo les tengo a los amerindios, ¿por qué soy yo el único que los representa? A pesar que mi voz por ellos es tan sólo una coincidencia. Para que sepas, no estoy afiliado en ninguna manera con ideologías "indigenistas" (antes que utilizaras esta palabra no sabía que tal movimiento existía). Me gustaría conocer más sobre el indigenismo ya que con tu comportamiento de hispanocentrismo veo claramente por que tendría que existir. Si por tí fuera, les extingirías a todos para que en verdad ahí sí puedas decir con "orgullo", no somos indígenas. Y como no lo puedes hacer, entonces negarlos es la siguiente opción.

Aquí el único que presenta problema con lo amerindio parece ser tú. Tú estás tratando de encontrar conspiración racista donde no hay. Vé a leer las páginas a las que he contribuído. Siempre pongo lo que dicen las fuentes, nada más nada menos. Sólo he puesto como mayoría amerindia a aquellos países que los tienen (y "desgraciadamente" para tí, y para mí también porque tengo que defender mis aportaciones a cada momento, el Perú es uno de esos países), mayoría mestiza a aquellos que lo son, mayoría blanca a los correspondientes, negra, mulata, china, a sus respectivos países, etc... ¿Lo captas?

En mi opinión, el Perú es un hermoso país, y los peruanos también una hermosa gente, en todas sus variedades. Sí alguna vez he pensado lo contrario de algún peruano, sería de tí. Y como tú mismo has dicho que eres más blanco que mestizo, y yo supuestamente soy un racista eurocéntrico, mi disgusto de tu person no puede ser por tu raza. Al-Andalus 18:38 28 abr, 2005 (CEST).

Hola a todos.
Ignorando el visceral comentario y los insultos del anónimo Al-Andalus, hago notar (me olvidaba de eso) que la página de la embajada del Perú en Uruguay, si bien se encuentra alojada en un sitio gratuito, se encuentra oficialmente consignada en la lista oficial de embajadas del Perú, más exactamente en su respectiva ficha. Todo esto, por supuesto, dentro del Portal del Estado Peruano. Pido disculpas a mis dignos colegas de Wikipedia en español.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, jueves 28 de abril de 2005.

A ver, Al-Andalus.
A pesar de tu cobarde habladuría sobre mi persona y de tus insultos, voy a decirte lo siguiente:

  • Como ya demostré, la página de la embajada del Perú en Uruguay sí es oficial.
  • El predominio de la raza mestiza del que se habla es demográfico (lee bien la página), no social ni político.
  • No he encontrado, hasta ahora, ninguna otra página (aparte de la que tú proporcionaste) donde se indique algún dato oficial (es decir, que venga de fuentes peruanas) sobre la composición étnica del Perú en porcentajes. Es más, en esa única página que señalaste no se consigna la fuente de la cual se extrajo dicha información. Ahora, ¿por qué? Porque sencillamente nadie ha hecho un censo étnico para comprobar científicamente esos porcentajes que al parecer se han colocado con bastante ligereza en esa página. Todo lo demás que he encontrado son estimaciones, que no llevan a ningún lado, como ya hemos visto.
  • Todas esas acusaciones racistas sobre mí son sólo palabras tuyas: están fuera de lugar.
  • No seas hipócrita: no intentes seducir tan ofídicamente al público lector lisonjeando y hablando bien del Perú después de habernos insultado a nosotros los representantes de su gente aquí. Has hecho de esto un foro (algo que Wikipedia no es), y es labor de gente como yo intentar hacer que esto termine.

Cambia tu triste actitud.
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, jueves 28 de abril de 2005.

Entonces ahora sí sabemos porqué la página ha dicho "predomina" en lugar de "mayoría". Si en verdad esta página es la representación oficial de la embajada en Uruguay, para que sea oficializada (tener el respaldo del gobierno peruano y enlazado dentro de un sitio web gubernamental) la página debe por ley contener datos gubernamentales. No siendo oficial, habrían dicho que la mayoría es mestiza, sin problmeas, y habrían dado cifras de porcentages inventadas.
Pero obviamente la página en Uruguay no ha podido decir que la mayoría es mestiza, porque siendo página de representación de un departamento gubernamental esto acción sería sancionada, y se borraría la página. Lo que sí se ha podido decir es que "predomina".
Ahora sabemos porqué se utilizó esa palabra tan ambigua.
Y ahora sabemos también porque no se ha puesto los porcentages. Por la misma razón que no han podido decir que la mayoría es mestiza, tan sólo que "predomina" lo mestizo. No pueden poner cifras inventadas o sufrirían la misma sanción. Los únicos datos del gobierno peruano (aunque no sean de un censo, pero siguen siendo estimaciones demográficos hechas por el gobierno) nos dicen que el 50% es ameindio, 40% es mestizo, etc.... Y de todos los otros datos y fuentes de organicaciones y agencias independientes, todos aún llegan a una similar conclusión a la dada por el gobierno. ¿No te dice eso algo?
Cambiando de tema, tú dices; "No seas hipócrita: no intentes seducir tan ofídicamente al público lector lisonjeando y hablando bien del Perú después de habernos insultado a nosotros los representantes de su gente aquí.
No tío, al único que he calificado de racista es a tí.
"habernos insultado" Nunca insulte al gentilicio peruano, tuve mis opiniones sobre los motivos de algunos wikieditores de la página del Perú, que por coincidencia son peruanos. En el principio eran a unos cuantos wikieditores, pero de estos ya me he disculpado.
Han demostrado que no han sido racista, porque pese a que tienen diferentes opiniones sobre la demografía, no han dejado que sus opiniones intervengan en sus aportaciones a la wikipedia, que deben ser académicos y neutrales. Así, sus opiniones permanecen opiniones, y no se convierten en perjuicios. Pero tú, tú te quedas llorando hasta la final. Y aún cuando todo ha terminado sigues con la misma si el concuerdo no ha salido a tu favor, en este caso un favor que se podría calificar de racista y negante. Al-Andalus 19:56 28 abr, 2005 (CEST).

Al-Andalus:
Para mí esta discusión ya había terminado hacía tiempo, desde que refuté por contraejemplo tu "fuente". Allá tú si sigues pataleando o llorando, amargo porque perdiste el debate.
Por favor, no busques de manera tan baja la piedad ajena y no hagas un espectáculo delante de todos los wikipedistas.
Sinceramente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, jueves 28 de abril de 2005.

Yo también había pensado que esta discusión ya había terminado. Pero como contiúas con tus contradicciones y datos que no demuestran nada, tengo que continuar defendiendo las fuentes.
La embajada uruguaya no ha dicho que la "mayoría" es mestiza, ha dicho que "predominan" los mestizos.
Aquí tienes los datos de El "Salvation Army" (una organización social multinacional del bienestar de la persona), el único que he encontrado (y he tenido que buscar muy detenidamente algo que remotamente sugiera un predominio mestizo, ya todo dato siempre dice amerindio) que diga algo parecido a lo que dice la página uruguaya. Ya verás porque utilizó la embajada peruana en el uruguay el termino "predomina" en lugar de "mayoría". Está en inglés pero lo traduciré;
"La mayoría de peruanos son <<mestizos>>, un término que usualmente se refiere a una mixtura de amerindio y peruanos de ascendencia europea. Peruanos de ascendencia europea constituyen algo como 15% de la población; hay también pequeños números de personas de ascendencia africana, japonesa, y china. En la última década, peruanos de herencia asiática han hecho avances significantes en el comercio y campo político; un pasado presidente, varios miembros de cabina, y varios mimbros del congreso peruano son de ascendencia japonesa y china. Indicadores socioeconómicos y culturales son cada vez más importantes como identificadores. Por ejemplo, peruanos de ascendencia amerindia quienes han adoptado aspectos de la cultura hispánica también son considerados <<mestizos>>."
Pese que la página haya dicho que la mayoría de peruanos son "<<mestizos>> (entre comillas, porque es en un sentido cultural) tambila clarifica en cambio, que la composición étnica (Ojo! étnica no cultural) es la siguiente;
"Grupos étnicos: amerindio 45%. mestizo 37%. blanco 15%. negro, japonés, chino, y otros 3%."
Esta página es la única que he encontrado que diga que "la mayoría" (inglés, "most") es "mestiza", pero sólo porque ha clarificado en que sentido ha utilizado la palabra "mestizo" (culturalmente) en el caso del Perú. De la misma manera, la página en Uruguay ha dicho "predomina" porque no puso los porcentages. Si la página uruguaya hubiese dicho "mayoría" habría tendido que especificar (como ha hecho la orta página) en que sentido de la palabra a utilizado "mestizo", y habría puesto los porcentáges étnicos para desambiguar, ya que los datos del gobierno dicen claramente que étnicamente el 50% es amerindio, el 30% mestizo, etc, pero culturalmente más son "mestizos" y menos son amerindios.
En fín todo esto ya había sido discutido y quedado en acuerdo el la discusión. Y queda claro que la página principal del Perú en Wikipedia se refirie al componente étnico, no cultural. Al-Andalus 09:44 29 abr, 2005 (CEST).

PVN[editar]

Vamos a ver. Aún a riesgo de que no me hagáis caso porque ya sabéis que soy una mala persona, os propongo una solución.

¿Qué tal si dejáis de tiraros los trastos a la cabeza y os ceñís a los datos, como manda el Wikipedia:Punto de vista neutral? En la Wikipedia no nos interesa lo que cada cual crea que es la verdad, sino los datos objetivos.

O sea, algo del tipo: "Aunque no existen estudios exhaustivos bla bla bla, se tienen los siguientes datos oficiales: según la embajada en Uruguay tac-tac-tac, según la embajada en el Reino Unido toc-toc-toc. Sin embargo, datos no oficiales afirman que zzz (según menganito), yyy (según fulanito), etcétera". Y las conclusiones a extraer o se refieren a cada dato (grupo de datos) diferente, o si son generales deben recoger todos los aportados.

Si esta explicación se alargase mucho, igual se deja sólo el principio y un resumen breve brevísimo y pasar todo el detalle a un artículo Demografía de Perú o similar.

Mi única pretensión es que consideréis adoptar el criterio de PVN en lugar de la búsqueda de la verdad. Por supuesto, no voy a entrar en la discusión sobre qué fuente es más prestigiosa o válida (criterios ambos subjetivos, mientras que la oficialidad, por ejemplo, no lo es), ni sobre las "sutiles" diferencias entre etnia-cultura, mestizo-amerindio-etc. porque no soy experto en el tema y no las entiendo, como sucede con el lector medio de una enciclopedia. Un saludo. --Dodo 12:36 29 abr, 2005 (CEST)

Título del artículo[editar]

Se debería renombrar el título de "Demografía en el Perú" a "Demografía de Perú", como lo son Demografía de España, Demografía de Argentina, Demografía de Chile, Demografía de Colombia, Demografía de Ecuador, etc. Así estará a par con las demás páginas de este tipo. Al-Andalus 08:52 30 abr, 2005 (CEST).

A favor

  • Dodo 11:37 30 abr, 2005 (CEST)
  • Sí: Demografía en el Perú vale como título para hablar del grado de avance de esa ciencia en el país (como pasaría con "Pediatría en el Perú"); para hablar de la población de Chile y sus características, Demografía de Perú es el título.--Vivero 12:20 30 abr, 2005 (CEST)
  • A favor porque no se trata de la "ciencia demográfica" sino de datos (que no existen bien claros en Perú. A favor del cambio de título. --Ari 00:50 2 may, 2005 (CEST)
En contra

Está discusión ya había quedado termindado con la creación de "Demografía del Perú". El cambio sugerido ha sido porque era "Demografía EN EL Perú" (creado por el usuario Manuel González Olaechea y Franco) y mi proposición fué que esta construcción gramática era incorrecta. Así que proposue "Demografía de Perú", pero Demografía del Perú da lo mismo ya que es una variente, y es mejor aún porque como ya lo han hecho saber, el Perú se lo conoce como tal; "El Perú. Lo único que falta hacer es enlazar el anterior al posterior. Al-Andalus 06:07 5 may, 2005 (CEST).

Artículo discutido[editar]

¿Qué es la cultura mestiza? No le encuentro mucho sentido a incluir valoraciones culturales asociadas a clasificaciones étnicas. Porque, por ejemplo, ¿cuál es la diferencia entre la "cultura mestiza" y la "cultura criolla" (si existe)? --Ecemaml (discusión) 12:04 7 may, 2005 (CEST)

No existe en Perú un Censo étnico, por lo que mal se puede hablar de cifras. Los organismo oficiales del Estado peruano no tienen cifras oficiales. Ahora bien, nuestra embajada en Londres y en Montevideo, no sé de donde han sacado sus cifras, pero de "oficiales" no tienen nada. Los otros estudios que según Al-Andalus da por válidas, tampoco son oficales; existe si un censo circunscrito a los étnias de la Selva amazónica, pero ellos son la minoría de la población peruana. El tema es complicado ya que un censo de esta naturaleza, tendría qe hacerse con ADN, porque valorar la etnia por el color de la piel o por el modo de hablar sería tan empírico como las cifras que se sacan a relucir actualmente.
Esto me hace acordar cierta discusión en el Congreso peruano en el siglo XIX (exactamenmte en 1879), cuando se trataba de aplicar un impuesto "a los costeños" y otro menor "a los serranos"; la discusión del Congreso se centró básicamente en el "color de la piel" seuún algunos congresistas, otros más osados "por la forma de hablar", otros aplicaron la Geografía (a partir de los 1,000 m.s.n.m.), y cuando casi se había logrado el consenso aplivcando el "criterio geográfico", un teercero malogró todo al exponer y preguntar "¿qué pasaba con los serranos que vivían en la costa?" y viceversa. Conclusión: no se pudo aplicar el impuesto selectivo que en principio "trataba de beneficiar a una etnia que en aquél entonces de decían "serrana". estamos igual... Insisto no hay datos oficiales, nunca existió un censo étinico en Perú.. no vamos a entrar en discusiones del siglo XIX sobre este tema... Un abrazo. --Ari 18:03 8 may, 2005 (CEST)


Propuesta[editar]

Dado que no existe cifras oficiales logradas por métodos académicos confiables y dado que se manejan "ciertas cifras" (que la verdad no sé de dónde salieron) por más que se publiquen en organismos internacionales, propongo para evitar la guerra de ediciones entre Al-Andalus y CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos, recomponer el texto en lo referente a las cifras; algo así: "...no existe a la fecha un censo étnico que avale las cifras que circulan entre los organismos internmacionales que ven el tema; sin embargo según éstos la mayoría de la población peruana sería "amerindios"; sin embargo, en Perú se tiene la valoración que la mayoría de peruanos serían "mestizos"... etc, etc.... Con eso creo que daríamos la razón a uno y otro, hasta que se puedan manejar cifras más confiables. ¿Qué les parece?... Un abrazo. --Ari 18:16 8 may, 2005 (CEST)

Buenas noches, don Arístides.
Ya que les he respondido (espero definitivamente) a Ecemaml y a Al-Andalus, me dispongo ejecutar su propuesta, que a todas luces es más neutral que los enfrentados intentos nuestros.
A ver qué tal queda lo que escribiré.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, lunes 09 de mayo de 2005.

¿Por qué ese gusto de insistir en la ambigüedad?[editar]

Hola a todos.
Con el respeto que don Arístides se merece, voy a obviar por un instante su interesante como neutralizante propuesta (líneas arriba) para preguntar a todos, en especial (en ese orden) a Al-Andalus, Chalo, Ecemaml y al mismo don Arístides:

¿Por qué siguen insistiendo en lo mismo?

No es que quiera hacerles la guerra a todos ustedes, ¿eh? Por ejemplo, Al-Andalus me escribió un mensaje muy edificante que he de tomar muy en cuenta y que espero no demorarme en responder (hasta que tenga suficiente tiempo), pero

  • ¿ya no acordamos que no se colocarían porcentajes? Como ya se ha señalado repetidísimas veces, no existe dato fidedigno oficial alguno que nos permita hacerlo. ¿Se hará así porque lo digo yo? No, sino porque las cosas son así;
  • ¿ya no quedamos en que esa sección (la que habla sobre la composición racial del Perú) debía quedar como estaba antes de la primera modificación? Eso es, pues, lo que estoy haciendo. Sin embargo, a pesar de la buena fe del último mensaje de Al-Andalus, se siguen revirtiendo mis restauraciones, como si no fuera verdadero (y por tanto no neutral) el hecho de que la gran mayoría de la población peruana está compuesta por mestizos, amerindios y criollos (es decir, los tres grupos conforman esa gran mayoría, ¿me dejo entender?) y como si sí fuera verdadero (y neutral) el hecho de que la gran mayoría de la población peruana es amerindia, lo cual no corresponde a la realidad;
  • ¿ya no convinimos en esperar los datos oficiales para arreglar esta página y poner fin a todas estas largas discusiones? Tal vez esos datos lleguen dentro de un año (antes, quiera Dios), pero hasta eso, ¿tenemos que seguir indiferentes ante tanta especulación sobre la población peruana? ¿Cómo entonces, en otros países de Hispanoamérica, donde ha sucedido lo mismo (el mestizaje) que aquí en el Perú, y donde tampoco ha habido censo actual alguno de esta naturaleza, se afirme tranquilamente (y sin discusiones) que su mayoría es ora criolla, ora amerindia, ora mestiza?

Bueno, mis estimados, eso es lo que pienso de los últimos acontecimientos. Por favor, si me van a responder, háganlo de la manera más franca posible, con el cerebro y el corazón, pero no con el hígado.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, domingo 08 de mayo de 2005.

Juan Carlos, realmente he llegado de casualidad a esta página y no he llegado a ningún acuerdo. Lo único que tengo es mi experiencia (de apenas seis meses) en escribir y tratar de ser neutral en esta enciclopedia. No suelo estar de acuerdo con Al-Andalus. Lo que sí tengo claro es que aporta referencias y cifras, en tanto que del otro lado no veo más que creencias, no respaldadas por ninguna cifra. Creo que salvo el detalle de que el gobierno peruano ni maneja ni ha contemplado en sus censos ninguna clasificación étnica o racial (que ahora mismo añado), no hay más remedio que jugar con las cifras que hay. Recortar hechos porque no gusten no es un punto de vista neutral, me temo. Un saludo --Ecemaml (discusión) 21:46 8 may, 2005 (CEST)

Hola, Ecemaml.
En primer lugar, gracias por la rápida y franca respuesta. Ahora bien, ¿dices que Al-Andalus aporta referencias y cifras? Muy bien, eso ya lo sé. Pero ¿qué referencias aporta? ¿Qué cifras, si en el mismo Perú no hay ninguna? Todas son cifras estimadas basadas en especulaciones (a las que, no sé por qué, llamas "conclusiones", como si hubieran resultado de algún concienzudo estudio).
Yo no tengo nada personal en contra de Al-Andalus, pero a lo largo de toda esta discusión (que deberías leer antes de revertirme como lo acabas de hacer) no ha hecho más que agarrarse con uñas y dientes de esas pobres cifras, al lado de las cuales un castillo de naipes resulta más sólido. Además, quedan patentes dos cosas:

  • que Al-Andalus no sabe llevar una discusión, y termina provocando a todos de la peor manera (tú lo sabrás, ya que llamó vandalismo al cambio que habías hecho sobre Puerto Rico en el artículo Idioma español); y
  • que Al-Andalus no conoce la realidad del Perú, ya que de conocerla hace rato que hubiera coincidido conmigo y con muchos wikipedistas peruanos que tal vez para no amargarse la vida (al menos yo no me amargo la vida haciendo esto), discutiendo sin cifras con las cuales refutar contundentemente y de una vez por todas la contralabor de Al-Andalus, no se meten en la discusión.

Sigo. Ahora resulta que tú eres Neutralizator, contraviniendo olímpicamente lo que ya se ha acordado en la discusión (el haber llegado por casualidad no es una justificación). Por favor, no te ofendas. Es sólo que no está bien que gente que no conoce lo que en verdad es mi país venga a querer dictarme cátedra a mí (hombre culto) y a otros (hombres cultos también) sobre lo que es el Perú.
Ahí está. Es como si yo quisiera meter las narices (así se vería) en la discusión sobre si el valenciano es un idioma o un dialecto del catalán (o si es al revés). ¿No crees que muchos se molestarían y me dirían FUERA DE AQUÍ?. O también, se ve como la candidatura de Lhirgi a la silla bibliotecaria. Todos le hemos dicho NO, con bastante bochorno para mi gusto.
¿Me dejo entender?
Me interesaría mucho señalarte un punto en especial: Las famosas referencias de Al-Andalus, que con tanto empeño has citado. Si te has dado cuenta de mis modificaciones, habrás de seguro notado que coloqué todas las referencias con las que Al-Andalus se había comportado, pero les di el tratamiento de especulaciones, ya que eso (y nada más) es lo que son. Sin embargo, hay una referencia ahí que vale la pena comentar, ya que luego Al-Andalus mismo la quitó. Me refiero al libro ¿Es Otro El Rostro Del Perú? de Max Hernández (en PDF). Resulta que, muy ufano él, Al-Andalus la colocó para respaldar su hipótesis. Pero sucede que, a partir de la página 100 (ya leí todo el libro) Max Hernández comienza a inferir (ojo que esto no es lo mismo que especular) que la gran mayoría de la población peruana es mestiza, lo cual contradecía por todos los ángulos la hipótesis de Al-Andalus. ¿Por qué, si no, crees que él mismo la quitó luego? Aún así, yo no podría (en aras de la neutralidad que tanto quieres defender) sino llamarle también especulación, así tenga que rebajar (muy a mi pesar) el estudio de don Max.
Bueno, mi amigo Ecemaml, debes saber que estas cosas no me amargan la vida (de hecho, es muy saludable discutir si al final se va a llegar a la verdad) y que no tengo nada en tu contra, pero será inútil que Al-Andalus insista, ya que voy a revertir todas sus ediciones al respecto. Simplemente, no concuerdan con la verdad. Y esto no sólo ocurre en la Wikipedia en Español, sino también en la Wikipedia en inglés (fíjate en los artículo Perú y Demografía del Perú de allá).
I wonder: ¿Algún día vendrá alguien a decir que el Perú es un país de mayoría negra? Con todo el respeto que la raza negra merece, por más cifras que esa persona mostrare, actuaré de la misma forma.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, domingo 08 de mayo de 2005.

Hola Juan Carlos. Aunque tus insinuaciones de que me vaya creo que están fuera de lugar (curiosas tus negritas y gritos en FUERA DE AQUÍ) voy a responder de nuevo con la cabeza ya que, afortunadamente, no tengo implicaciones emocionales en este punto. También me hace gracia la insistencia en hablar de hombres cultos. Siento no serlo tanto y tenerme que limitar a aplicar el sentido común.
Lo primero es que no estoy aquí para defender a Al-Andalus. Dios me libre. No me gustan sus intervenciones ni sus cómicas calificaciones de vandalismo de todo lo que no le gusta (ahora bien, ya he visto que no es el único). Respecto a la referencia de ¿Es otro el rostro del Perú?, la quité yo porque no encontré más datos que los del censo del siglo XIX.
Finalmente, los datos. Partiendo de que nadie ha hecho un censo, lo único que hay son unas cifras, estimaciones, que no sabemos de dónde vienen. Curioso que la misma embajada peruana en Londres las muestre. En cualquier caso, y no te ofendas, me parecen más relevantes esas estimaciones que las de algunos "hombres cultos" que se basan en sus impresiones o creencias para negarlas. Así que, no siendo peruano, no habiendo estado en Perú más que una vez en mi vida y no siendo un hombre culto, me atrevo a pensar que mi texto es más o menos neutral, sobre todo porque no es un tema que me produzca ningún tipo de reacción emocional que me nuble el juicio. Por cierto, que en cualquier caso, procura neutralizar tu texto (locuciones como "de buena fe" o adjetivos como "erróneas" no muestran un carácter muy neutral. Saludos --Ecemaml (discusión) 08:06 9 may, 2005 (CEST). PD: voy a estar fuera de España tres días, así que no creo que pueda responder en ese periodo.
"pero les di el tratamiento de especulaciones, ya que eso (y nada más) es lo que son."
"Especulaciones" son aquellas cosas que vienen dichas sin corraboración o mérito académico. Las fuentes citadas, al contrario, son conclusiones de estudios basados en métodos científicos y académicos, utilizando los datos presentes e históricos de la presente y pasada población, para de ahí llegar a una conclusión. Que no sean basadas en datos propiamentes extraídos de un censo no disminuye su valor académico. En cambio lo que expones tú, en tu hipótesis, eso en verdad sí es una especulación, y en todo sentido de la palabra, he de añadir.
Sabes, que muchas veces las respuestas a preguntas étnicas que se encuentran en censos demuestran menos correlación a la realidad poblacional que aquellas hechas por instituciones independientes, cuales demuestran ser más imparciales y cercanas a la realidad.
En el caso de Chile, se sabe que la mayoría de la población en verdad es de ascendencia mestiza, aunque con más aportación de lo hispano en el mestizaje de ese país. Pero cuando se plantea la pregunta de afiliación étnica al gentilicio chileno, una gran cantidad no responde mestizo. Muy pocos chilenos admiten una mixtura amerindia en su ascendencia, preferiendo autodefinirse de blancos. Eso causa que se infle la estimación de blancos a algo como 25% y se baje la estima de mestizos a un 65%. La página de Demografía de Chile depende de las fuentes independientes para que se dé una ilustración más cercana a la realidad demográfica de la que los respondentes han pintado con sus respuestas (llenas de perjuicios entno-culturales) a tales cuestionarios. Sólo así se puede decir con algo de académica que la mayoría en verdad es de ascendencia mestiza (90%) y en verdad muy pocos (5%) son los que en realidad son blancos sin mixtura alguna.
Las fuentes de instituciones independientes también se utilizan para dar una mejor representación a la realidad poblacional en el caso de la Demografía del Ecuador. Las respuestas del cuestionario étnico del censo ecuatoriano atribuye una cifra de un 74,4% mestizo y 6,8% amerindio (casi equivaliente al porcentaje de la población ecuatoriana que hablan lenguas amerindias). Se utiliza las fuentes independientes para dar una mejor representación de la realidad poblacional ecuatoriana, sin los perjuicio ento-culturales de los encuestados. Así, la ilustración demográfica es más aparentada a la realidad, y que disminuída da a los mestizos un 65% y a los amerindios una más correcta respresentación de un 25%.
En el caso de la Demografía de México también se da lo mismo. Se usa la información de estudios de instituciones independientes para poder dar con más exactitud una imagen de la realidad poblacional mexicana. Así, de lo que las fuentes de gobierno mexicano dice que sólo el 10% de la población es amerindia (basados en lengua hablada, sólo aquellos que hablan lenguas amerindias son considerados amerindios) y un 80% mestizo. Las entidades independientes reconocen el error de usar un parámetro lingüístico para definir etnia, así pues con los estudios imparciales correctan el indíce de error, y dan una representación a los amerindios de un 30% y a mestizos un 60% más realista.
JCCO ¿has entendido que el Perú no es el único país que se vé en esta situación? Tienes que dejar de insistir que sólo se esté "atacando" al Perú y su demografía, ya que este no es el caso. Aunque no te des cuenta, Tu apuro en calificar a todo los peruanos como mestizos (ignorando las masas amerindias) con el afán de presentar un Perú "homogeneo" idealista, es la mismísima razón por la cual existen agencias que se dedican a etudiar las poblaciones del mundo con un punto de vista ajeno a las poblaciones en cuestión, y sin perjuicios culturales de esos pueblos que nublen las conclusiones.
A pesar que en el caso del Perú nunca se ha usado el método lingüístico para la clasificación etno-racial de la población (que si bien se usara, los amerindios aún no serían nada menos de un 20%). El hecho que el gobierno peruano no hace esta análisis por medio de una pregunta etno-racial en sus censos agrega a la necesidad de utilizar fuentes de agencias independientes. Sólo así se puede corregir el margen de error que se da, especialmente sin censo. En el caso peruano, después del considerar el margen de error se indica un 45% a 50% amerindio, y un 37% a 40% mestizo. No es sólo a la demografía del Perú que se le somete a este análisis.
Es primordial considerar estas circunstancias cuando se plantea la pregunta eterna; "¿a qué raza o etnia perteneces?" a pueblos (en este caso los pueblos de hispanoamérica) cuya dominante cultura (la cultura hispanoamericana) dicta la valorización de todo lo europeo por encima de lo amerindio autóctono y africano.
No debería sorprender a nadie que este eurocentrismo innato a la cultura hispanoamericana sea la causa del fenómeno histórico de querer denominar a (y autodenominarse) los amerindios como mestizos, mestizo y mulatos como criollos, y los criollos como peninsulares. Identificarse cuanto posible a lo hispánico, y alejarse de todo lo no-hispánico, siempre ha sido la prioridad tanto de gobiernos hispanoamericanos como de la conciencia collectiva del pueblo, especialmente en aquellos países donde el componente no-hispánico es mayoritario.
Ahora quiero concentrarme en algo diferente a lo que tú siempre te refieres para argumentar tu creencia de la demografía peruana. Se trata de aquello que dices que se toma "muy a la ligera" el fenómeno del mestizaje en el Perú, cuando se acepta en "otros países de Hispanoamérica, donde ha sucedido lo mismo (el mestizaje) que aquí en el Perú, y donde tampoco ha habido censo actual alguno de esta naturaleza, se afirme tranquilamente (y sin discusiones) que su mayoría es ora criolla, ora amerindia, ora mestiza?"
Eso que se tome a la ligera el "fenomeno del mestizaje" en el caso del Perú es una completa mentira. El mestizaje se toma muy encuenta.
El problema es cuando se sobreestima el "fénomeno" del mestizaje en ciertos países que históricamente nunca se ha dado un mestizaje total. Hay que reconocer que aunque el mestizaje es un hecho histórico en todos los países que antaño fueron colonias españolas, la historia del mestizaje no es la misma en cada país. Es un error pensarlo.
En unos países se dió un mestizaje por completo, absorbiendo a todos los amerindios (El Salvador, Honduras) en niveles equilibradas
O países donde también se dió un mestizaje completo (Chile, Paraguya) pero con un menor componente indígena porque incialmente eran muy pocas las etnias amerindias antes de la llegada de los españoles.
En otros países no se dió el mestizaje por completo (Perú, Bolivia y Guatemala) ya que en estos habían majestuosos imperios amerindios con decenas de millones de habitantes, y hasta las últimas décadas las masas de la población rural aún era indígenohablantes, y que no ha cambiado este hecho sino hasta hace muy recientemente a consecuencia de la urbanización.
En otros países el nivel de mestizaje era a nivel casi completo(México, Colombia, Venezuela, Ecuador) pero con minorías grandes de otras raza que permanecieron casi intactas (negros, blancos o amerindios).
En casos como Argentina y Uruguay también hubo mestizaje, pero ese mestizaje se ha convertido en algo casi negable por las oleadas de inmigraciones europeas que sufrío esos dos países.
En algunos países como Puerto Rico, Cuba y la República Dominicana, por ejemplo, las etnias amerindias eran tan pocas que se extinguieron por completo antes de que hubiera algún mestizaje significativo que se pueda ver en el fenotipo de la población actual, y además en estos países hubo una grande importacion de negros africanos como esclavos (ya que necesitaban mano de obra) porque se causó la extinción de los amerindios que habían.
Y después de todos estos, tienes al caso de las Filipinas, donde casi no hay mestizos, donde tan solo un 2% de la poblacion total es mestiza (ya sea mestizo de malayo y español o malayo y chino), pero una más grande minoría (de 10 a 20%) desea autodefinirse como tal por el prestigio que viene con ello en ese país. Nótese que en Filipinas no quedan criollos, y por esto la élite en el caso filipino no son blancos, sino la minoría mestiza.
También surge que el mestizaje que hubo en todas partes fué en una de tres formas.
  • 1. Los mestizos nacidos de uniones violentas de amerindias con españoles, que luego en la mayoría de casos los españoles fueron abandonado tanto a madre como a cría. (La mayoría de mestizos hispanoamericanos descienden de estos primeros mestizos creados. El cierto grado de mestzizaje que se dió en el Perú también fue mayoritariamente de este tipo.)
  • 2. De mujeres españolas raptadas y violadas por amerindios mapuches. (Este tipo de mestizaje se dá sólo en Chile, agregado al caso No. 1 que también se dió aquí.)
  • 3. De uniones legítimas y pacíficas entre amerindia (como ofrendas de los caciques) a los españoles, cada uno tomando a veces más de cinco mujeres. (Este caso se dá sólo en Paraguay y de este mestizaje se creó la gran mayoría de los mestizos paraguayos. Por este tipo de mestizaje también surge el fenómeno del Paraguay ser el único país en donde casi la totalidad de la poblacón habla un idioma indígena (el guaraní) como lengua materna y el castellano como seguna lengua, pero siendo la mayoría de la población mestiza (95%), una minoría amerindia y un segmento blanco que también suele hablar el guaraní. Como casi todos los mestizos del Paraguay eran estas uniones pacíficas y legales, ellos crecieron hablando ambas lenguas con ambos padres presentes en el núcleo familiar, y la lengua y cultura indígena nunca fué despreciada)
Por último; "Sin embargo, hay una referencia ahí que vale la pena comentar, ya que luego Al-Andalus mismo la quitó. Me refiero al libro ¿Es Otro El Rostro Del Perú? de Max Hernández"
A esto tengo una sóla respuesta. Regresa a ver bien, nunca he quitado esa referencia. Al-Andalus 08:57 9 may, 2005 (CEST).
La verdad Al-Andalus, veo que tergiversas bastante las cosas con tu confusión (interesada) entre raza y etnia. El caso de Chile me parece paradigmático. Incluso si existe un porcentaje racial de mestizaje como el que aduces, no existe tal cultura mestiza, que sería lo que definiría realmente la etnia. Extrapolar porcentajes étnicos de los raciales es, especialmente en el caso de Latinoamérica, particularmente problemático e inexacto. Por ¿suerte/desgracia (ahí no tengo opinión)?, la mayor parte de los indígenas (racialmente hablando) se han asimilado a la cultura dominante hispánico-mestiza (si te gusta llamarla así). Por lo tanto, esta discusión es, en general, baldía. --Ecemaml (discusión) 14:02 12 may, 2005 (CEST)

Solo un tema: Yo zanjé mi posición en esta discución hace un par de semanas y sigo pensando que esto ya se està convirtiendo en un teatro. Apoyo la posiciòn de Ecemaml y la de Arístides. No digo mas. 200.89.12.62 17:05 9 may, 2005 (CEST) Chalo No se por que no me deja firmar. Pero soy yo.

Breves para Ecemaml y para Al-Andalus[editar]

Hola a los dos.
Para Ecemaml:

  • En primer lugar, nunca fue mi intención ofenderte con el FUERA DE AQUÍ. No iba dirigido hacia ti. Simplemente, es lo que la gente que se encuentra discutiendo allá en ese campo de batalla me diría si yo fuera con mis cifras o mis neutralizaciones. Allá la cosa está muy subida de tono; aquí ya no. Por mi parte, no hay problema en discutir contigo cualquier cuestión: la emoción que me imputas ya no existe; aquí nadie se ha exaltado contigo, ni menos aún mi juicio está nublado (nunca lo estuvo, de hecho), lo cual me ofende, porque es un artero intento de desacreditar mi postura.
  • En segundo lugar, si bien Al-Andalus aporta cifras, ya se acordó (lee por favor líneas arriba) que dichas cifras no se colocarían; sin embargo, Al-Andalus sigue en sus trece... secundado por tu persona, ya que colocas esas cifras (Dios te libre). Eso ya deja de ser neutral, y de nada sirve que se coloque el discutido. Lo único que pedí era que se respetase lo acordado. Por favor, compara (no voy a considerar tu última edición ya que colocas porcentajes):
  • Otrosí: Cuando hablé de los hombres cultos en ningún momento te excluí a ti. No creo que no seas tan culto como nosotros, si no no estarías aquí. De hecho, simplemente por ser un hombre de Telecomunicaciones creo que ya lo eres, al igual que yo (nada como el orgullo profesional, colega). Simplemente puedo decir que lo que yo estoy haciendo es revertir todo a como estaba antes de que empezara este conflicto de ediciones. Nada más. Ahora, yo no tengo porqué dejar las cosas como a Al-Andalus le da la gana porque saca cifras descabelladas. Y por favor, no te dejes llevar por esa campaña de Al-Andalus respecto de que JCCO quiere ignorar la gran masa amerindia, porque no es cierto (sino vuelve, pues, a mirar mi edición); así mismo, lo que edito tampoco proviene de mis creencias, porque esto no es una cuestión de confianza o de fe (que es en lo que quiere convertirlo Al-Andalus, inocentemente secundado por ti), sino de cosas palpables. Allá él con sus cifras; ahora bien, si me dices que he dicho palabras prohibidas según tu criterio en la Wikipedia, las quitaré de buena fe (algo que ahora parece ser impopular para algunos como tú). Pero te garantizo que por ahí encontrarás muchas palabras parecidas... sólo que, en los artículos donde se encuentran, todos los que editaron dicho artículo están de acuerdo. Por favor, no vayas a esas páginas con las mismas intenciones, porque te ganarás muchos problemas (te lo digo por experiencia actual).

Para Al-Andalus:

¿Qué hago contigo? Has cambiado radicalmente la página del Perú, me has provocado, me has insultado y has desviado gran parte de mi tiempo (si bien no mis energías y mis ánimos) hacia esta discusión. Claro que yo también lo he hecho contigo, no lo niego, pero ambos sabemos que JCCO no empecé. Pero aún así, ha sido emocionante discutir contigo hasta ahora. Más aún vistos tus últimos intentos conciliadores. Así como fue con Antoine, a quien todos tildaron de vándalo en su tiempo... pero ahora, cuando ya no edita, todos le lloran y le extrañan, parece que será contigo (Dios me libre, como decía Ecemaml).

  • En primer lugar, ya deja de seguir diciendo que quiero ignorar a la gran población amerindia. Sabes que no es cierto. ¿Quieres acaso hacer patente aquel refrán que dice Miente, miente, que algo queda? Yo considero bien a la raza amerindia. No tendría por qué explicártelo, pero una prueba de ello es que, en mi edición, la cito como uno de los tres grandes grupos poblacionales del Perú, junto con los mestizos y los criollos. Eso es algo muy neutral. Ahora bien, no coloco los porcentajes porque eso ya fue acordado.
  • Respecto al contenido en cuestión: cuando me hayas demostrado con qué método científico (naturalmente, basado en muestreos, estadísticamente, como se debe hacer una investigación, no en ocurrencias o especulaciones) se realizó tan precisamente el cuadro de composición de manera que quedara tal como tú gustas (porque al igual como se me achaca, es un gusto de tu parte decir tales cosas), mudo me quedaré. Cuando te hayan contestado de la embajada del Perú en el Reino Unido citándote la fuente de sus cifras, y haya yo investigado en dicha fuente corroborándolas, mudo me quedaré. Además, te felicitaré, como debemos hacer los caballeros. Más bien, por favor, no me saques estudios sobre otros países que ya suficiente embrollo tenemos con discutir sólo lo del Perú. Ainda mais, ningún país de Hispanoamérica (ninguno) tendría datos a la mano como para decir mi país está compuesto por X% de amerindios y Y% de mestizos. Así no te guste esta carencia de cifras, así están las cosas... y sólo en una mínima proporción tiene que ver con esos orgullos nacionales (apelativo que nada tiene que ver con la raza) que comentas, ya que aquí en el Perú sólo una ínfima parte de la población adolece de discriminitis, gente a la cual se aísla, porque en la mayoría de los casos es antipática.

Bueno, Al-Andalus. Espero que reflexiones sobre las cifras que de buena fe has traído (seguro que sí), y que pienses en por qué nadie cita sus fuentes. ¿Será porque simplemente no las tienen?
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, lunes 09 de mayo de 2005.

Artículo neutralizado[editar]

Hola a todos.
No es que, de pronto, haya adquirido las ínfulas de El Neutralizador (no es una indirecta, ¿eh, Ecemaml?), sino que, siguiendo el sabio consejo de don Arístides, he neutralizado la sección Etnografía en el presente artículo.

  • Antes que nada, he retirado los porcentajes colocados en el transcurso de varias modificaciones, ya que al parecer, tendían a variar (el mismo Al-Andalus está ahora aumentando el porcentaje de población amerindia a 52% y reduciendo el de mestizos a 40%... se nota que es urgente que venga a conocer el Perú).
  • Luego de haber retirado los porcentajes (las únicas cifras presentes son las del censo de 1812, que son las únicas oficiales y fidedignas, aunque en aquella época), me he dedicado a neutralizar el lenguaje de dicha sección, mezclando mis palabras con las de Al-Andalus (que ha hecho también algunas buenas ediciones, obviando los porcentajes) y las de Ecemaml, todo esto, naturalmente, dentro del marco que proponía don Arístides.
  • Después de esto, me dediqué a retocar la subsección ¿Es el Perú de mayoría mestiza? para que los no peruanos (empezando por Al-Andalus) sepan por qué los peruanos nos consideramos a nosotros mismos como mestizos en mayoría, ya que no es por fantasía demográfica, como dicho wikipedista inicialmente llamó a nuestra buena costumbre.

Creo que (sin ánimo de alabarme) he hecho un buen trabajo, aunque perfectible. Espero que los wikipedistas del Perú se pronuncien, pues, ahora que el artículo está renovado y con nuevos bríos. Y que a la larga se evite una guerra de ediciones que acabará con el bloqueo del artículo.
Gracias de antemano.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, miércoles 11 de mayo de 2005.

Me gusta el aspecto que tiene el artículo ahora mismo. Yo no obstante, tengo algunas sugerencias, unas formales y otras de calado. La formal es dejar La cuestión de una mayoría mestiza como un artículo aparte. Creo que sería bueno. La segunda creo que es importante y afecta, fundamentalmente a esa parte del artículo. Creo que, de nuevo, se hace mucho énfasis (y se mezcla) el componente "racial" y el "étnico". Incluso si la población de Perú es mayoritariamente amerindia (racialmente), no lo es culturalmente, sino que la cultura dominante hispánico-mestiza es la que define a la mayoría del país (probablemente a criollos/europeos, mestizos y amerindios). Creo que eso debería de estar claro. Saludos --Ecemaml (discusión) 14:09 12 may, 2005 (CEST)
¡Ahora si!, el artículo tiene nueva cara y es bastante aceptable mientras no haya un censo étnico en Perú; es obvio que ello es responsabilidad de las autoridades. Ojalá que la creación de nuevas instituciones en Perú que tienen que ver con el problema étnico, realicen un censo de esta naturaleza para saber quiénes y cuántos somos. Este tema tendremos que verlo en el Encuentro de Wikipedistas peruanos porque es parte de la imagen que el Perú proyecta hacia el exterior y que interesa indudablemente a mucha gente un ejemplo de ello es Al-Andalus, a quien hay que agradecer que nos ayudó a "ver" el problema de "cifras" que existe. Finalmente felicitar a Al-Andalus y a CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos, que al margen del "calor" de la discusión (cosa normal por otro lado) han mostrado siempre la voluntad de no llegar a un enfrentamiento abierto, muy por el contrario tratar de llegar a un "punto neutral" de veras. El tiempo y el censo étnico dará la razón a CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos o a Al-Andalus. Felicitaciones a los dos. ¡Excelente artículo!, sobre todo en las condiciones en que se desarrolló. Un abrazo a todos. --Ari 08:01 12 may, 2005 (CEST)

Dinámica poblacional[editar]

En esta sección se afirma que "Sólo en los últimos tres años la migración transregional incrementó el porcentaje urbano de un 68% al 72,3%, y la población rural al 27,7% del total". Creo que sería conveniente precisar si los últimos tres años son 2002-2004 o 2003-2005. De esta manera el artículo quedaría más preciso en tiempo histórico, pues si se lee el mismo en el año 2007, por ejemplo, estaría desfasado. Manuel González Olaechea y Franco 09:57 12 may, 2005 (CEST)

Complicaciones sobre las Estimaciones de la Población Indígena del Perú[editar]

Estoy en el proceso de incorporar parte de la información a continuación, para dar un contrabalance a la subsección "La cuestión sobre una mayoría mestiza" que yo he modificado de la más temprana subsección "¿Es el Perú de mayoría mestiza?" creada por el usuario JCCO.

Lo siguiente es reproducido de la publicación Educación Indígena en el Perú por La UNESCO.


"De la población total del Perú, estimada en 27’148,000 para el 2003 estimamos que más de 4,328,000 son poblaciones indígenas. De las cuales 309 mil corresponden a poblaciones amazónicas y más de 4 millones a poblaciones andinas de la sierra. Esto corresponde a criterios restringidos que tienen en cuenta el auto-reconocimiento como población indígena para los grupos amazónicos y el mantener una lengua indígena como lengua materna para los pueblos andinos.
De tener en cuenta criterios más amplios como los expuestos al principio de este acápite la población indígena peruana superaría con toda probabilidad el 50% de la población total." (página 13)
"Además de los señalados, existen numerosos pueblos andinos que también son comunidades <<campesinas>> (llamadas indígenas hasta 1969) y que aun teniendo el castellano como lengua materna mantienen una fuerte identidad campesina, en sus costumbres e incluso en los giros particulares de su forma de hablar el castellano. Estos pueblos se sitúan especialmente en la sierra de los departamentos de Lima, La Libertad, Piura, Cajamarca, Amazonas, Pasco, Junín, pero también en zonas rurales a lo largo de buena parte de la costa, especialmente al norte … En la Amazonía … En el resto de áreas rurales del Perú (Costa Central, Sur, parte castellano hablante de la Sierra Sur) hay también conjuntos poblacionales importante que mantienen usos y costumbres campesinos." (página 16)
"Queda considerar la población de ascendencia indígena que vive en las ciudades. Los grados de asimilación cultural son muy diversos. Pero si se optara por rastrear el ascendente cultural lo más probable sería que la estimación de la población indígena peruana fuera superior al 50% del total. Sin contar con que un buen sector del considerado mestizo tiene también un fuerte componente indígena.
Esta larga digresión puede sernos útil para resaltar el hecho de que en el Perú las categorías de indígena, campesino, nativo, indio, cholo, serrano, amazónico, andino, criollo, blanco, blancón, cholón, negro, mulato, chino, etc., son muy laxas, y más aun, aunque se usan en el lenguaje cotidiano, suelen ser hechas en términos despectivos, y por tanto resultan riesgosas. Siendo el Perú un país donde se mantiene una fuerte discriminación en razón de la mayor o menor incorporación a lo occidental, la tendencia por inercia es a que el sector considerado indígena sea lo más reducido posible.
Nuevas tendencias políticas en el panorama latinoamericano pueden hacer cambiar estas categorizaciones heredadas desde la Colonia. Lo que es un hecho es que el Perú actual vive un proceso de cuestionamiento a un sistema que desde hace siglos desvalora lo indígena. Lo que aun no sabemos es cuán indígena queremos mantenernos o cuán indígena queremos dejar de ser. Teniendo en cuenta que la palabra <<indígena>> podemos sustituirla por <<mestizo>>, <<criollo>>..." (página 17)


Saludos. Al-Andalus 08:35 13 may, 2005 (CEST).


He pasado horas leyendo las discusiones presentadas sobre la demografía del Perú, y sin querer atizar la discusión más, creo necesario mencionar que las contribuciones de Al-Andalús no están del todo erradas, la motivación de reducir el porcentaje indígena de los países latinoamericanos tiene su origen en la discriminación. México, quizá sea el país mestizo donde, al menos teóricamente, la población está orgullosa de su pasado indígena (si bien la influencia española es muy marcada en el país, y el porcentaje indígena no es mayoritario), que no tienen problema en denomarse dentro y fuera del país como nación "azteca", y se ofenden más si critican su pasado indígena que si critican su pasado europeo. Y digo teóricamente porque todavía se conservan discriminaciones históricas y culturales (quizá hasta inocentes, pero para los extranjeros no deja de sorprendernos), como el hecho de que un insulto sea decir "no seas un indio", "que indio eres". Al emigrar una familia mexicana al Reino Unido, uno de sus hijos de 10 años, estaba sorprendido del hecho de que el chico que estaba trabajando de mantenimiento, lavando los pisos del aeropuerto fuera rubio (rasgos caucásicos), no estaba "acostumbrado" a ver eso en su país. ¿Acaso no pasa eso en el Perú?

En segundo lugar, ésta es una discusión demográfica, en otras palabras aquí lo que define el compomente poblacional no es la cultura, o si se habla español, si fuera así entonces todos son españoles, estamos hablando de la genética. La comparación con México es acertada. La población que habla una lengua indígena es del 7%, pero evidentemente, el 30% es predonimantemente indígena. Lamentablemente los pueblos indígenas tienen que perder su lengua para adaptarse a una sociedad donde el castellano es predominante. Lengua no iguala etnia, y entia no iguala lengua, cuántas naciones étnicamente idénticas (Yugoslavia, por no mencionar Cataluña) se han dividido por cuestiones lingüísticas, culturales o religosas y cuántas naciones énticamente diversas (Canadá) están unidas por una nueva lengua adoptada por los inmigrantes (inglés o francés). Que los afroamericanos hablen inglés en Estados Unidos, y que su cultura sea americana (vamos, tiene rasgos únicos pero no es africana) no quiere decir que sean ya caucásicos. Que haya descendientes de los chinos que habitan en Boston que ya no hablan el chino, y que viven como cualquier caucásico, no signifca que dejaron de ser étnicamente asiáticos. No, cultura no define genética. Que los peruanos indígenas vivan como occidentales, hablen español, y su cultura sea más cercana a la española que a la indígena, no los hace mestizos étnicamente hablando, más de lo que hace a los afroamericanos "mulatos" por vivir en EEUU (y dicho sea de paso, se ha comprobado que cierto porcentaje de la población afroamericana de los EEUU tiene un poco de sangre caucásica, ya sea por abuso, o por matrimonios ilegales durante la época de la esclavitud, uno de sus 200 antepasados... pero eso no los hizo "mulatos").

Por otro lado genéticamente, la comparación con Argentina es acertada; genéticamente la población blanca de Argentina ha "absorbido" a la población indígena, de manera que aunque un porcentaje de su población tenga un poco de "indígena", se considera una nación énicamente caucásica. Pero no así en el Perú, con el simple hecho de tener una pizca de sangre blanca, entre doscientos y tantos antepasados, genéticamente la persona ya es "mestiza". Ese razonamiento pierde coherencia.

Quizá no lo vean los latinoamericanos, pero un amigo ruso al estar observando la televisión latinoamericana una vez hizo el comentario: la televisión es un engaño, sólo muestran gente con rasgos europeos, pero vas a la calle y te das cuenta de otra realidad étnica que no está representada en los medios. Así ocurre en el Perú, cuando los extranjeros vamos al Perú y salimos a la calle no pensamos, "esta es una nación mestiza, con una minoría pequeña de indígenas". Han dicho que Al-Andalus tiene que ir al Perú, pero quizá ustedes deberían salir el Perú un poco y darse cuenta de la realidad étnica en otros países, y de cómo nos sorprende que no estén orgullosos de su pasado indígena. Pero claro, quienes tienen acceso al internet no van a ser los indígenas, y dependiendo de la situación económica del país, quizá ni tan sólo los mestizos, sino sólo los "criollos" es decir, predonimantemente europeos.

Vean el resumen étnico de los Estados Unidos, ellos sí tienen una impresionante diversidad étnica y racial. La población china, vietnamita, coreana, mexicana, japonesa e hindú (por mencionar solo algunas) es mayor que en ningún otro país (salvo sus respectivas naciones, claro está)... pero la población es predonimantemente caucásica y eso es un hecho. Que en el Perú haya variedad étnica, nadie lo duda, pero no se puede negar que el porcentaje ameridinio del Perú, seguido del mestizo, es "predominante".

Y coincido con Al-Andalus, el hecho de que las respuestas de ustedes sean "nos quieren ver como una nación de amerindios sin cultura" muestran claramente una perspectiva discriminatoria negativa (indígena=inculto). Como dice el maestro Yoda en la película de Guerra de las Galaxias, "your thoughts betray you...", sus comentarios son los únicos que han mostrado la connotación negativa de ser nombrados indígenas, los comentarios de Al-Andalús no han tenido esa connotación negativa, sino tratar de hacerles ver que el hecho de inflar los porcentajes mestizos y criollos, y hacer que los indígenas sean una minoría, están mostrando esa actitud racista de que ser europeo, o mestizo es "mejor" que indígena.

El comentario que yo le haría a Al-Andalus sería que tampoco debe hacerse el "ciego". Menciona que el gobierno y la sociedad peruana por 500 años han estado ignorando a los indígenas. Perdona, 300 de esos quinientos años fueron de España, y los países latinoameriacanos tienen que cargar con una historia de discriminación racial y una estructra social basada en las castas impuestas por los españoles; una sociedad de castas más radical de lo que jamás ha ocurrido en las colonias francesas e inglesas, donde incluso el ser "criollo" (hijo de españoles pero nacido en América) ya era ser "segunda" clase y que no se le podía confiar un puesto público (razón que motivó la independencia de los latinoamericanos, para darle poder a los criollos menospreciados, no a los indígenas menospreciados), de ahí seguían los mestizos, mulatos, albinos; e imponían reglas para estableder cuántas generaciones tenían que pasar de mezcla con sangre española para que un mestizo volviera a ser consdierado "criollo", y eso a lo más, jamás español.

Independientemente de que ciertas personas pierdan el temple cuando tratan de defender sus argumentos, es a través de la discusión constante (basada en datos e información verificables y confiables), que se crea el conocimiento académico. En otras palabras, no es consistente con la política de Wikipedia, que una discusión, siempre y cuando no sea vandálica y conserve el punto de vista neutral, se declare arbitrariamente cerrada o "acabada". Es a través de la argumentación basada en pruebas que se llega a un mejor conocimiento; así funcionan las instituciones académicas. Así que, aunque Dios no lo quiera ofrezco mi granito de arena proveyendo la siguiente información, para que aquellos que están buscando avanzar hacia un entendimiento más veraz y confiable de cualquier tema (meta de toda enciclopedia) puedan ponderar en los siguientes DATOS (no opiniones ni estimaciones personales), HAGO uso de mi DERECHO como wikipedista a participar de la edición de contenido libre.

Las siguientes son mis fuentes:

En el Perú han existido varias maneras de definir "indígena", lo cual ha generado discrepancias en los porcentajes poblacionales. Usualmente se utilizan las siguientes definiciones:

  • vínculos ancestrales con los territorios de origen;
  • auto-identificación e identificación por parte de otros como un grupo cultural distinto;
  • uso de una lengua indígena , por lo general distinta a la lenguanacional;
  • presencia de instituciones sociales y políticas consuetudinarias;
  • producción basada principalmente en el auto-consumo.

Bajo estas definiciones una persona deja de ser "indígena" por el simple hecho de dejar de hablar su lengua indígena, por dejar de identificarse como indígena, o por dejar de vivir en una sociedad cuya estrucura económica sea independiente (producción de auto-consumo).

Dada la enorme carga de discriminación que tiene el término "indígena" en la sociedad Peruana, algunos estudios (incluyendo la sección peruana del Banco Mundial), prefieren utilizar el término andino, ya que esta última, en sus palabras no "tiene la carga discriminatoria y racista del término indígena". Así, en palabras del autor, el estudio intenta analizar el papel que desempeñan las redes sociales como un capital social que permite a estos inmigrantes [indígenas] acceder a ciertos espacios y al mercado laboral, no sin experimentar prácticas discriminatorias y actitudes de desprecio y desvalorización por las ataduras culturales con las que llegan a la ciudad,como por ejemplo el vestido, la música y la lengua materna.

El autor, queriendo justificar una y otra vez el uso de su terminología de indígena, vuelve a mencionar (en repetidas ocasiones): La estimación del volumen de la población indígena dependerá de la definición que sobre ella se adopte. Como ya se mencionó, este asunto trasciende las opciones meramente «técnicas» dado que concierne a la problemática de identificación de lo indígena y a la controversia conceptual que suscita el tema para las personas identificadas como indígenas, toda vez que el término –vale la pena reiterar– tiene una connotación peyorativa y discriminatoria. Así pues, tradicionalmente el gobierno ha utilizado el método de la lengua como definición para "indígena". No obstante, recientemente, buscando mejor información estadística, el gobierno implementó el sistema de "auto-ascripción".

De acuerdo con el sistema oficial de auto-ascripción utilizado por el GOBIERNO PERUANO en el 2000, el 56% de los peruanos son mestizos, y el 38% de origen indígena (esta información viene en el link provisto del Banco Mundial). Este sistema de auto-ascripción se basa en el simple hecho de preguntarle a las personas: ¿te consdieras indígena? Con este nuevo sistema vemos un incremento sustancial: si se utiliza el sistema de definición de indígena basado en si el invidiuo habla una lengua amerindia sólo el 15% de la población sería indígena, en cambio el sistema de auto-identificación coloca a la población indígena en el 38% es decir, más del doble.

Finalmente mucha gente prefiere no auto identificarse como indígena por el racismo y la discriminación existentes incluso en los servicios públicos ofrecidos por el gobierno (más del 45% de los inmigrantes indígenas dijeron recibir discriminación en los centros de salud, menciona el estudio), y así prefieren asumirse mestizos. El autor menciona: Sorprendentemente, las alusiones más frecuentes identifican como discriminadores a los propios sectores populares, paisanos –personas nacidas en el mismo pueblo o comunidad–, migrantes andinos... La gente recibiendo discriminación por otros indígenas "ya adaptados" o "ahora mestizos" en la sociedad.

Así pues termina mi partipación con INFORMACIÓN verificable, y ustedes podrán llegar a sus conclusiones sobre la composición étnica del Perú, así como la confiabilidad del sistema de auto-ascripción que ha utilizado el gobierno peruano. Lo que sí queda claro es que en el Perú, como en la mayoría de las naciones latinoamericanas, existe todavía un grado alto de discriminación social y/o racial hacia los indígenas, fenómeno que explica las discrepancias entre las estimaciones nacionales (basadas en el idioma o en la auto-ascripción) y las estimaciones internacionales (como en el primer link de la CIA que declara que el 45% son amerindios y el 37% son mestizos y el 15% son blancos, y el 3% restante son de chinos, japoneses y otros ).

MAYORIA PERUANA ES MESTIZA:

No se de doned saca la CIA estas estadisticas para mi equivocads groseramente.

EN el Perú se debe hacer un censo real del Perú del 2005 o 2006 pues el de hoy es básicamente un pais mezcla de español y quechua (aunque claro esta tambien se deben incluir mulatos y zambos etc) que es al gran mayoria de la poblacón.

Las estadisticas diseñadas por los grinogs o paises europeos siempre tratan de resaltar la trágica conquista española como algo negativa cuando se olvidan que en estados unidos, pais enorme, no queda ni un 1% de etnia aborigen pura donde estan los Piel Roja, Moicanos, los indios de la costa este, etc. Claro esta que el Perú es un pais mucho mas antiguo que estados unidos, donde hubo un real mestizaje. Muchas veces no nos acordamos que Piura fue la primera ciudad española en toda sur america y donde comienza el real mestizaje en la region sur americana). Esta demostrado que nuestra mayoria es mestiza no en estadisticas ridiculas diseñadas por foraneos sino departe de nosotros.

La mayoria de peruanos casi el 60% en la costa y justamente aquella es la región abosolutamente mestiza en done tambien hay criollos y porsupuesto migrantes indigenas. Lima es una ciudad donde ultimante han llegado migrantes andinos en el ultimo siglo pero aun mantienee una mayoria mestiza y un buen % criollo.

La costa norte por ejemplo no tiene casi amerindios puros sino mestizos y criollos. Chiclayo por ejemplo es basicamente criolla-mestiza.

La cierto es que el unico pais con mayoria amerindia es Bolivia y por ello la región mas puramente indigena en el Perú es la sierra sur, de donde migran la gran mayoria hacia la costa centro.

Eso si Cusco, Apurimac y Puno no son departamentos importantes en población, tampoco lo es Tacna y Moquegua; ciudades importantes son Piura, Lima, Chiclayo y Trujillo en donde la mayoria es mestizo criolla, sin incluir poblacion negra, mulata etc.

Lo mismo Ecuador la mayor población indigena esta en la sierra norte en Quito, dado que al sur las regiones estaban cerca de Cajamarca y alli hubo grandes masacares contra los quechuas y los españoles dejaron muchos de sus descendientes.

El Perú es sin duda un pais con importantisimo porcentaje amerindio eso si debe ser resaltado pero ni fregando supera el 38% o 35%. Mas bien los mestizos podrian superar el 40% facilemente, y aqui se incluye zambos, mulatos, cuarterones etc). Para dar un ejemplo un iamerindio puro puro sin mezcla por ejemplo es lampiño de origen, sin barba o cabellos. Ese es solo un indicador, tambien hay otros como la estructura corporal, la nariz, los ojos etc. La gran mayoria de personas que veo andar en la costa tienen cabellos en el pecho, y barba aunque facciones de doble origen; incluyendose aca tambien mulatos y zambos como tercer ingrediente del mestizo.


Un 15% es hispano-europeo basicamente nuestros criollos viven en las ciudades grandes mas importantes como Lima, Chiclayo, Trujillo, Piura, Cajamarca, Arequipa etc (estas ciudades en general todas al menos duplican o triplican cualquier otro departamento entero donde existe poblacion amerindia pura).

Entendamos que Cusco y la vision turistera es un % minimo de la real poblacion del Perú. En el Dep de Cusco no hay ni 1 millon de habitantes. Solo en la ciudad de Lima hay 8 (11 a 12 como Departamento).

Aunque no guste reconocerlo un 5 a 6% es afrodescendiente no como muchos que dicen es igual que la asiatica pfff cuando se sabe que los negros son el tercer componente etnico y cultural del Perú. Esto es sin contar la inmensa cantidad de mulatos, cuarteroes y zambos costeños que del 40% de mestizos (mayoria peruana) deben conformar una parte al menos de 10 a 12% de ese total.

Finalmente solo un 1 a 2% de peruanos son asiaticos descendientes de coolies Chinos y migrantes japoneses (Chino,Japoneses).


sobre demografía en Perú:

denota racismo y xenofobia la multitud de comentarios varios con un solo prejuicio, vulneràndose a sí mismos. confunden etnia con lengua, Estado con nación, transculturización con aculturación, encuesta con censo, muestreo con conteo... y al leer sus fichas biográficas, resulta que no son imberbes bachilleres, sino personas con alguna formación profesional que me haría difícil creer tanto desvarío. pero vivo en méxico, y aquì también padecemos del mismo mal, el odio al indio: "el mejor indio es el indio muerto". y eso que todos somos indios, por màs que se crean blanqueados o hijos de Europa. no reconocerlo, es màs que vergonzoso, vergonzante.

que pena para nuestros pueblos que sus historiadores desconozcan el rostro y la sangre de que estamos hechos --y la genètica viene a demostrar lo que ustedes niegan: estudien, lean y traten de entender lo que està màs allà de su ideologìa.

y porquè me refiero a la genètica? consulten que significa "marcador genètico". hay farmacèuticas ocupadas en averiguar la genética de las poblaciones, y sin lugar a dudas, la poblaciòn de amèrica es mayoritariamente afromestiza y amerindia... porque se les olvida el componente de negritud en su discusiòn, a pesar que el peruano promedio (una entelelequia estadística, of course) tiene un 10% de sangre negra, como ocurre con los mexicanos.

  • memoria contra el olvido*

antonino romàn mèxico rayuela1@starmedia.com

Mi total acuerdo con el señor Al Andalus[editar]

Como wikipedista peruano, confirmo las apreciaciones de Al Andalus sobre la demografia peruana, todo es verdad, y hay que ser muy cinico para decir lo contrario. Hay una obsesion de las minorias blancas en todos los paises de latinoamerica, no solo en el Peru, con mayoria amerindia para llamarse a si mismos "paises mestizos" para ocultar y negar el tremendo racismo de esas elites criollas contra sus respectivas poblaciones. Como wikipedista peruano, denuncio el cinismo de mis compatriotas wikipedistas que han intervenido en esta discusion, quiza logren engañar a algun extranjero, pero a los peruanos no. --Joseaugusto 00:31 29 may 2007 (CEST)

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