Discusión:Descubrimiento de América/Archivo 2007

Cita parcial de Kovladoff

Estimado Tarantino, veo que has cortado la cita de Kovladoff en Cristóbal Colón. Básicamente sacaste sus referencias a las polémicas que existen sobre el tema. ¿Podrías ser tan amable de comentarme las razones?.

Cita completa (en negrita-itálica lo recortado):

Se aproxima un nuevo 12 de octubre y aún perduran los ecos de la polémica desatada en 1992. Al cumplirse los quinientos años de la llegada de los españoles a América estalló la discusión, hasta allí quizá menos estridente pero no menos apasionada. ¿Cómo debía designarse lo sucedido? ¿Descubrimiento? ¿Encuentro de culturas? ¿Usurpación? ¿Conquista? Una gama de posibilidades e imposibilidades interpretativas se viene desplegando con fervor desde entonces hasta hoy. El desacuerdo alentó confrontaciones interminables. Si la trascendencia del acontecimiento evocado resulta indiscutible, su caracterización, por uno u otro motivo insatisfactoria, prueba la dificultad para generar consenso donde tanta falta hace. Después de todo, si cabe a los nombres, como enseña Aristóteles, enunciar las propiedades de las cosas, la desorientación para lograr convergencias en esta materia evidencia que, aún ahora, aquellos a quienes la cuestión compete siguen hablando de cosas distintas.

Cita recortada:

La llegada de los españoles a América (...) ¿Cómo debía designarse lo sucedido? ¿Descubrimiento? ¿Encuentro de culturas? ¿Usurpación? ¿Conquista? Una gama de posibilidades e imposibilidades interpretativas se viene desplegando con fervor desde entonces hasta hoy (...). Si la trascendencia del acontecimiento evocado resulta indiscutible, su caracterización, por uno u otro motivo insatisfactoria, prueba la dificultad para generar consenso donde tanta falta hace. Después de todo, si cabe a los nombres, como enseña Aristóteles, enunciar las propiedades de las cosas, la desorientación para lograr convergencias en esta materia evidencia que, aún ahora, aquellos a quienes la cuestión compete siguen hablando de cosas distintas, asi que en conclusión es mas encuentro que descubrimiento

.

Saludos, -- Pepe 16:43 12 jun 2007 (CEST)

opinion

--190.156.70.124 19:00 10 jul 2007 (CEST)el descubrimiento de America se basa en como una persona puede descubrir y encontrar cosas nuevas como dicen cristobal Colon murio sin saber que habia descubierto un continente nuevo que ningun europeo conocia; auque yo no considero la idea que los vikingos descubrieron America primero si ellos no dejaron una huella o demostracion de descubrimiento vikingo que yo sepa claro; pero en mi punto no los considero como primeros conquistadores de America pero si considero la idea que lo hicieron luego que los europeos.

Los viajes de Colón

Hola. Creo que esta parte del artículo se ha quedado cortada o a medio terminar, llega hasta el tercer viaje pero lo deja cortado. ¿Alguien se atreve a terminarlo? Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 12:51 5 ago 2007 (CEST)

Cambio de título

Por qué tanta polémica sobre el término "descubrimiento" en la wikipedia en castellano ??? Si echáis un vistazo a otras wikipedias (inglesa, francesa y más...) veréis que la amplia mayoría de los participantes barajan todos los posibles descubrimientos de américa anteriores a Colón (reconociendo la inmensa importancia del viaje de Colón, pero sin centrar el artículo en éste). En efecto, si se quiere hablar del viaje de Colón, que se cambie el título a "Viaje de Colón a América" sencillamente. Sería más idóneo y exacto. Si no, probad ser objectivos y analizar las distintas pruebas y/o enigmas arqueológicos que se refieren al descubrimiento del continente por otras personas que no fuesen sus habitantes...http://en.wikipedia.org/wiki/Pre-Columbian_trans-oceanic_contact, http://fr.wikipedia.org/wiki/Conqu%C3%AAte_de_l%27Am%C3%A9rique. No se trata de ningún revisionismo histórico, ni tampoco se pretende quitarle importancia al viaje que hizo Colón bajo el mandato de los reyes católicos. Estamos hablando de historia y de conocimiento, y atribuir mundial y académicamente el descubrimiento del continente americano a Colón en este sentido no sería más que una falacia. P.S. soy usuario de la wikipedia francófona, aun así lamentablemente no aparezco acá como usuario (ervikano)80.25.25.90 19:22 28 ago 2007 (CEST)

Es evidente que otras wikis, sobre todo inglesa o francesa no quieran llamarlo descubrimiento, hombre faltaría mas, ¿ellos darle esa honra a España? amos hombre, eso nunca. Vamos a ver, el término correcto, GUSTE O NO, es Descubrimiento, puesto que para el mundo de entonces, y los cientificos de entonces, AMERICA NO SE CONOCIA. Por tanto el término no es nada incorrecto, aún habiendo ido gente con anterioridad, la cuestión es que es la primera vez que se documenta y que trae unas ernormes consecuencias de todo tipo. Es lo que hay, les guste o no a franceses e ingleses. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 19:28 28 ago 2007 (CEST)

Ya veo que el chovinismo no es exclusividad gabacha. Ya me imaginaba que en este tema iba algo más que verdad científica e histórica, sino intereses étnicos por adjudicarse "un hecho", para ponerse una medalla...Si a esas alturas (año 2007 !) se considera que todo aquel que ponga en tela de juicio (científico, erúdito, historiador etc) el "descubrimiento[1]" de américa por Cristobal Colón, lo hace con espíritu vengativo o por frustración, ya podemos dejar de pensar en escribir una historia universal y la wikipedia pierde todo sentido.

Dicho esto, repetir que el argumento segun el cual américa no se conocía para el mundo de entonces y que fuese la primera vez que se documentara no es válido. Que no se haya hecho publicidad hasta el siglo XV de todos los rumores, escritos y experiencias contando viajes al continente "nuevo", no significa que no fuese documentado (viajes de monjes desde irlanda en el siglo IX, sagas normandas y vikingas, comentarios de los marineros vascos que iban a pescar bacalao por terranova etc). Es más, no se descubre algo porque "trae unas enormes consecuencias de todo tipo", sino porque se es el primero en descubrir y -eso sí aquí estamos de acuerdo- en documentar el descubrimiento. Luego, si bien no llega a todos los oídos y a todas las manos dicho registro, no le quita en ningun momento su valor.

Por otra parte debemos insistir en el hecho de que con la distancia que nos permite estudiar la historia bajo nuevas luces a medida que avanzamos en el tiempo, ello nos permite rectificar y/o mejorar las interpretaciones que se hayan podido dar a cada período histórico, lo cual es un trabajo perpetuo de ninguna manera exento de sorpresas (rectificar es de sabios).

En fin, no quiero entrar en esa guerrila estúpida y nacionalista, no quiero atribuir el descubrimiento del continente americano a ninguna patria, pueblo, nación o país, ya que de momento no creo que seamos capaces de saberlo de seguro. Lo que sí cuestiono es el título de ese artículo, que bien se podría cambiar por el de "descubrimientos de américa" (si el propósito del mismo es relatar todos los contactos que se hubiesen dado entre dicho continente y otros distintos), bien por el de "viaje de Colón", "colonización", "desembarque" si lo que se pretende es tratar el tema americano a partir de la llegada de Colón, y sus tremendas repercusiones a nivel mundial.

Apelo pues, a que otros usuarios (cuantos más, mejor por supuesto) den su opinión acerca de aquello.--Ervikano 11:07 29 ago 2007 (CEST)

Maginifica exposición. Pero vacía. El mapa de Vinland fue desacreditado y se demostró que estaba manipulado. Cientificamente no hay nada documentado hasta el 1492 de descubrimientos en América. Que llegó antes gente, por supuesto, si no, no habría humanos allí, es mas se cree la posibilidad de que fueran los siberianos. La cuestión es que el "DESCUBRIMIENTO" realizado por las gentes de Huelva y Colón en 1492 fue un hito en la historia, porque se fue y se volvió, cosa no realizada hasta entonces, al menos documentalmente. Y por cierto, esas primeras gentes de mi tierra NO COLONIZARON A NADIE, lo que hicieron otros después, no es nuestra responsabilidad. Ciertamente la raza hispana es la mas desgraciada de la Tierra, peusto que no hace mas que tirarse siempre piedras encima de su propio tejado, en fin que vamos ha hacerle, es nuestro sino, somos así de ....... bueno, me ahorro el calificativo. Resumiendo, le guste a Ud. o no, se puede y se debe de hablar de descubrimiento cuando nos referimos al primer viaje de la gente de Huelva acopañados de Colón. Por cierto fijese en el orden que lo digo, primero Huelva luego el "otro". Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 11:40 29 ago 2007 (CEST)

Nada de magnífica tiene mi exposición. Ahora, no entiendo por qué se "atrinca" (como dicen por acá en Cádiz, de dónde salió algun que otro viaje del amigo Colón y consortes) tanto usted al argumento del mapa de Vinland ya que no pretende ser el único argumento a favor del "descubrimiento" por parte de los vikingos (por lo que a mí se refiere, nunca lo tuve en cuenta).

Enfoquemos el debate de otra forma : estamos de acuerdo en que "llegó antes gente" (aunque usted sólo lo enfoca a través de los que vinieron a ser sus habitantes). Está dispuesto, presumo, a admitir que más pueblos, a distintas épocas, llegaron a tierras americanas (desde el pacífico, desde áfrica, desde islandia) e incluso que algunos se asentaron en éstas (poblado vikingo de La Anse aux Meadows : prueba científica porque arqueológicamente demostrable).

Ahora bien, si estamos de acuerdo en este punto, es que SABEMOS -a pesar de que no exista un documento escrito y sellado por alguna autoridad científica antes de 1492- que américa no era incognita, por lo tanto no podemos sinceramente llamar descubrimiento el viaje, el contacto y la posterior instalación en tierras caribeñas de aquella gente de Huelva (solamente de Huelva ???) que acompañaron a Cristobal.--Ervikano 13:01 29 ago 2007 (CEST)

Sinceramente "pisha", no encuentro en tu escrito nada de acento "gaditano". A escepción de 13 ó 14 personas, en el viaje del descubrimiento OFICIAL de América, el resto eran de Huelva. Descubrir algo es hallar y dar voz pública de que se ha descubierto algo, y hasta el viaje de Martín Alonso Pinzón, sus hermanos, la gente de Huelva y el extranjero Colón no se tuvo conocimiento cierto de esas tierras, a escepción del posible piloto anónimo "Alonso Sánchez de Huelva" que pudiera haber naufragado en Porto Santo en brazos del señor Colón. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 13:25 29 ago 2007 (CEST)

Perdone usted, querido vecino onubense y fervoroso defensor de los "descubridores" oficiales onubenses (ya ni españoles, ni aragones,ni andaluces ni ná), perdone pues si al escribir no transcribo la jerga gaditana. Aquí debemos de escribir de la forma más neutra y general, ya que no estamos "sharlando en un pú'"...

En fin, creo que lo que estábamos discutiendo era el título del artículo. Ahora hasta pienso que el artículo debería verse incorporado a uno más amplio referente a américa, y por lo tanto pasaría a ser un capítulo del mismo, ya que estamos de acuerdo en lo esencial : la 'llegada' de los españoles fue decisiva y punto de partida para la definitiva expansión/colonización del continente americano. De esta forma se podría desarrollar mucho más y no limitarse a la polémica del "descubrimiento". ¿ No creéis ?--Ervikano 16:22 29 ago 2007 (CEST)

Yo solo creo que el título del artículo es el mas correcto, ya que la llegada y regreso documentando lo descubierto eso es lo que vulgarmente se conoce como DESCUBRIMIENTO, lo demás son elucubraciones. Por otro lado, no se avergüence Ud. de nuestra modalidá lugüihtica andaluza en su variante ceceante del suroeste andalú. Otra cosa más, ¿necesita Ud. una relación de la tripulación "shoquera" del viaje descubridor? Vamos si quiere se la dejo, pero mas del 65 % de "huerva" pisha. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 16:31 29 ago 2007 (CEST)

"Po mú bié", no alargaré más este ya extenso apartado acerca del título del artículo, ya que nos estaríamos repitiendo más de la cuenta. Estás tú totalmente a favor de la etimología "Descubrimiento" y yo totalmente en contra, ha quedado clarito. Aun así no abandono la propuesta que me parece interesante de incluir dicho artículo en otro más amplio acerca de la historia del continente americano. Por lo que a la lingüística se refiere, mejor lo hablamos en otra parte (aunque sea dicho de paso que no me avergüenzo en absoluto del habla andaluz, ni mucho menos, y bueno en Cádiz capital se "sesea" al contrario de las vecinas poblaciones de Puerto Real, San Fernando, Chiclana etc donde efectivamente el "ceceo" es más pronunciado).

¿Habéis visto como lo hacen en la inglesa? en:Discoverer_of_the_Americas. ¿Algo así solventaría los diferentes puntos de vista? -=BigSus=- (Comentarios) 19:27 29 ago 2007 (CEST)

Miren Uds. yo voy a responder con lo que dice mi estimado amigo Julio Izquierdo , hitóriador, en un artículo suyo, sobre uno de los descubridores de mi pueblo, y es lo siguiente:

Descubrir no es sólo llegar, es tomar posesión, grabar nombres, dejar constancia de que se ha llegado, hacer que un escribano levante acta del acontecimiento, saber con mayor o menor exactitud a dónde se ha llegado, medir, cartografiar, y, sobre todo, informar a reyes, cosmógrafos, cronistas, marinos, por citar algunos oficios, y público en general, de tal manera que las tierras a las que se ha llegado se incorporen al general conocimiento de la cultura, de la civilización que envía esa expedición. Eso es descubrir.

Esa es mi opinión. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 19:43 29 ago 2007 (CEST)

Qué raro, un historiador de Palos de la Frontera...adiós neutralismo ! Esto aparte, les remito una vez más a la definición de "Descubrimiento"[2]. A partir de aquí, se puede jugar con las palabras y si nos interesa, ampliar la definición tal como la cita aquí arriba y llegar a una definición únicamente válida para un contexto histórico. Con este sistema, claro, afirmaremos que las filipinas se "descubrieron" en 1521 (por Fernao Magalhes, a cuenta de España)...pobres chinos que llevaban siglos comerciando con estas islas, no pueden pretender haberlas descubierto por no haber hecho que un escribano levantara acta del acontecimiento y lo difundiese por todos los reinos europeos.--Ervikano 10:41 30 ago 2007 (CEST)

Perdón Bigsus, no dije nada acerca de tu proposición. Es evidente que sería más apropiado tratar el tema del "descubrimiento" de una forma parecida, barajando todos los contactos que pudieron haberse dado.

Creo que algunos hablan mas rápido que leen, D. Julio Izquierdo Labrado es de Sevilla capital, punto uno. LICENCIADO Y DOCTORADO EN HISTORIA Y GEOGRAFÍA (aparte de otras licenciaturas), punto dos (añado, menuda falta de respeto hacia esa persona). ¿Acaso la demarcación geográfica a la que se pertenezca marca el grado de neutralidad? ¿es Ud. el juez que va a determinar eso? ¿quien lo ha nombrado a Ud. juez para eso? punto tres. El curriculum de dicho historiador ¿también le parece "menudencias"?, punto cuatro (si es así, sigue ud. faltándole el respeto). La mayoría no duda en denominarlo descubrimiento, puesto que, como indica la segunda acepción de la RAE, también se aplica a algo IGNORADO, punto cinco. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 03:56 11 sep 2007 (CEST)

Cambios con el artículo Cristóbal Colón

Estaba más desarrollado el otro artículo en la sección de los viajes y su desarrollo. He cambiado la sección de los viajes de colón por la del artículo Cristóbal Colón ya que este artículo el que debe desarrollar el tema. Rodriguín (Discusión) 20:54 12 oct 2007 (CEST)

Te digo lo mismo que aquí: Discusión:Cristóbal Colón#Cambios con el artículo Descubrimiento de América

Cuando se pone el día de la semana de una fecha hay que estar muy seguro de lo que se dice. El 12 de octubre de 1492 era VIERNES Y NO LUNES. El calendario usado en esa fecha era el juliano. — El comentario anterior es obra de 81.33.135.100 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Efectivamente, lleva razón era viernes, además está reflejado en el diario de abordo. Procedo a corregirlo. Probablemente sea un gazapo que se nos ha pasado por alto. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 15:42 13 oct 2007 (CEST)

No neutral

El artículo prácticamente no incluye información sobre los habitantes de América y las consecuencias que para ellos tuvo el haber sido "descubiertos". Por otra parte dedica mucho espacio a viajes españoles que no tienen relación alguna con el descubrimiento de América. La diferencia con su equivalente en la WP en inglés es abismal: w:en:Discoverer of the Americas-- Pepe 23:56 14 oct 2007 (CEST)

No se apresure, el artículo está en obras. Se incluirá información de los habitantes de América. La dedicación del artículo a viajes españoles se debe a que el artículo se refiere al descubrimiento en sí, llevado a cabo por navegantes españoles. No dudo que llegaran antes los siberianos y los vikingos, pero nunca volvieron para contarlo y si volvieron nadie se enteró, por lo tanto no fue un descubrimiento. Por eso, tradicionalmente se le llama Descubrimiento de América. No es un término despectivo. Lo que es despectivo y asqueroso es la colonización posterior y masacre de los pueblos de América. Pero no el descubrimiento en si. Para tratar estas consecuencias del descubrimiento diríjase a Colonización europea de América o si prefiere Colonización española de América. La wiki inglesa dice otra cosa porque históricamente han significado cosas distintas para angloparlantes e hispanohablantes. No basta traducir literalmente el título del artículo para obtener el artículo que se busca.

Rodriguín (Discusión) 00:19 15 oct 2007 (CEST)

Hola. Estimado Roblespepe, estoy ayudando en la ampliación de este artículo, creo que me darás un voto de confianza, tal y como has podido comprobar otras veces, sabes que soy ecuánime. Mira el amigo Rodriguín se está dedicando a ampliar los tres viajes posteriores al primero de Colón, yo estoy con el primer viaje y los viajes menores o andaluces. Como bien te indica en este artículo creo que se trata sobre el denominado "Descubrimiento oficial" al cual se le conoce mundialmente como Descubrimiento de América, lo otro come bien ha indicado Rodriguín es la colonización, la cual tuvo muchos hechos deplorables, desde nuestro punto de vista hoy día, si nos transportamos a aquella época, incluso los mayas, incas, etc., colonizaron y subyugaron a los pueblos que conquistaban. No quiero con esto justificar a nadie, los hechos son deplorables todos, los hechos por los conquistadores tanto de unos como de otros, pero esto lo vemos así hoy día. Como verás en el historial de la página, indica que estamos trabajando para desarrollarlo, yo la verdad que mas lento, pero en mi ordenador estoy recabando todos los datos que puedo del primer viaje, para así ponerlos todos de una vez y con referencias. Es por eso que te pido tranquilidad porque como se ha indicado no está finalizado el trabajo. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 00:37 15 oct 2007 (CEST)

PD. se me olvidaba, evidentemente la versión inglesa puede no coincidir con la española, los ingleses nunca han mirado bien a los españoles, han estado siempre en competencia con nosotros y nunca aceptaron que fuera España la primera en llegar a aquellas tierras. Digamos que los "guiris" (apelativo que usamos en España para nombrar a los ingleses) siempre han tenido envidia de nuestros descubrimientos. Por decirlo suave, por eso muchas veces introducen información desde su muy particular punto de vista. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 00:43 15 oct 2007 (CEST)

Introducción

A parte de lo que ya hay, creo que debería haber cambios también en la introducción. No hablar sólo del primer viaje de Colón, si no como el conjunto de viajes que se hicieron al principio. Y también dejar claro las diferencias entre descubrimiento y consecuencias del descubrimiento... Rodriguín (Discusión) 00:57 15 oct 2007 (CEST)

Por mi parte bien, porque hasta los viajes menores o andaluces todavía se puede hablar de viajes de exploración o descubrimiento, eso si, todo tuvo un comienzo y el primero de los viajes debe tener el lugar destacado ya que es el que abre las puertas, por decirlo de alguna forma. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 01:00 15 oct 2007 (CEST)

Me parece bien, tienes razón. Rodriguín (Discusión) 01:07 15 oct 2007 (CEST)

Detalle del cartel

Saludos a todos, y en especial a aquellos que están escribiendo y redactando este artículo. Solo quería que quien se encuentre desarrollando el artículo ponga el enlace respectivo en el cartel "en desarrollo" , es decir que agregue "en desarrollo|Nombre del usuario". Creo que esa actualización que le hicieron a tal plantilla es sumamente importante, en especial para quienes no conocen bien el funcionamiento de Wikipedia, ya que la persona que quiera editar algo en particular o decirle algo a quien lo esta haciendo, puede ir directamente a él, apretando en wikipedista. Solo eso, espero no molestar con el comentario. Saludos--E. N. Kopaitic A.^[¿?] 22:09 18 oct 2007 (CEST)

Para nada, al contrario, me parece una idea coj....da. Ahora mismo lo pongo. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 22:39 18 oct 2007 (CEST)

¿Solo admite un usuario? Miguel Ángel "fotógrafo" ( Déjame tu comentario) 22:48 18 oct 2007 (CEST)

Hasta donde tengo entendido, sí, solo admite un usuario. A mi parecer se podría mejorar tal cartel para que aparezcan los nombres de los wikipedistas que están haciendo el artículo, pero eso es otro tema. Saludos y gracias--E. N. Kopaitic A.^[¿?] 01:00 19 oct 2007 (CEST)

Tomas de posición y olvido de que América estaba habitada en 1492

Estimados colegas, en este artículo he visto frases inadecuadas, que podrían ser aceptables en una investigación primaria, pero no en una enciclopedia y que deberían ser corregidas por los actuales editores. No edito personalmente para evitar cualquier posible confusión, tan habituales en estos temas "sensibles" (como ya sucediera).

Algunas de ellas son:

La expresión descubrimiento de América debe considerarse solamente al acto del descubrimiento;

Se trata de una recomendación de Wikipedia tomando partido entre los diversos alcances del término, que se opone a la reglas básicas de Wikipedia.

Otra observación está referida al primer viaje de Colón, el único que en realidad corresponde al título del artículo. Allí se menciona hasta el más mínimo detalle referido a los expedicionarios europeos, desde que prepararon el viaje hasta que volvieron. Incluso transcribiendo textualmente algunas notas administrativas. Pero sorrendentemente no se menciona siquiera que las islas a las que llegaron los europeos estaban habitadas, y por supuesto tampoco se identifica el nombre ni las característícas de los pueblos indígenas que las habitaban, y menos aun el tipo de relaciones que establecieron los españoles con los indígenas. Por un lado en la introducción se dice que se trató del "encuentro, de dos mundos humanos", y por el otro, ni siquiera se menciona a uno de esos dos mundos. Personalmente solo puedo atribuirlo a una mirada totalmente concentrada en los europeos, y completamente olividada de las personas que vivían en América, sus nombres, costumbres, organización, reacciones, el tipo de relaciones que establecieron, etc.

Bueno espero que estos comentarios sean de ayuda para los redactores, de modo que se mencione en el subtítulo dedicado al primer viaje, que en América había personas viviendo en 1492, y si es posible se las identifique culturalmente así como se describa las relaciones que "ambos mundos" establecieron.

Un saludo a todos(as), -- Pepe 00:13 19 nov 2007 (CET)

Hola, estimado Pepe, un saludo desde la otra parte del charco y del pueblo de donde salieron los primeros españoles (europeos) a encontrar nuevas tierras. Vamos a ver, has hecho, Pepe, una citación, a mi entender incompleta, y al hacerla incompleta, dejas entrever como si se hubiera olvidado que estaba habitada, cuando en todo momento se indica, que fue "el encuentro de dos mundos humanos", por tanto en esa afirmación ya se hace explicito que AMERICA ESTABA HABITADA. Pero es que además, creo que la cita, al completo, refleja con bastante frialdad, y sin apasionamiento la relidad de muchos de los hechos POSTERIORES.

La expresión descubrimiento de América debe considerarse solamente al acto del descubrimiento; un encuentro de dos mundos muy diferentes y a una serie de viajes que hicieron los españoles, no a sus consecuencias. Las consecuencias de este encuentro entre dos mundos fueron dramáticas para los nativos americanos, llegando producirse la muerte de millones de personas (guerras, esclavitud y, sobre todo, enfermedades) y la desaparición de culturas.

Creo que este párrafo, es muy elocuente. Sobre el tema de indicar que existían personas, no hay ningún problema, todo y que, el artículo lo refleja claramente en muchas ocasiones. Pero para identificarlas culturalmente ¿que quieres que ponga? ¿que estabán los "tainos"? Por mi, no hay problema, pero en el artículo se manda otros varios artículos que hablan sobre la colonización posterior y los efectos. Pero es que el primer viaje no tuvo NADA DE VIOLENTO, de hecho, según todos los testimonios fueron encuentros pacíficos, lo que ocurrió posteriormente (BUENO Y MALO), no creo que sea imputable a los primeros expedicionarios. de hecho los que se quedaron en el fuerte Navidad, fueron asesinados todos, y no se dice una y otra vez, se apunta como un detalle, y nada mas. Creo que no tendremos problemas, ya sabes que soy dialogante y abierto a las diferentes posturas, pero consensuadas y por supuesto sin imposiciones. Te lo he dicho muchas veces, los primeros españoles de mi tierra no fueron los culpables de los desmanes del sr. Colón. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 00:46 19 nov 2007 (CET)

PD, se me olvidaba, el descubrimiento mi entender y el de muchos, fue hasta los viajes menores o andaluces, puesto que eran de exploración, los posteriores, si, fueron de conquista. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 00:49 19 nov 2007 (CET)

Estimado Miguel Angel: ¿Cómo andas? Un gusto "verte". Sobre las culturas indígenas que habitaban las zonas de América a las que fue llegando Colón, sus nombres y características, así como las relaciones establecidas con los españoles, hay muchísimos libros. Incluso el propio Colón en sus diarios y Bartolomé de las Casas, habla bastante de ellos. No creo que tengan ninguna dificultad en encontrar la información, pero en cualquier caso yo les puedo mandar los títulos de algunos libros. Te mando un fuerte abrazo, -- Pepe 01:06 19 nov 2007 (CET)

Hola Pepe, te ruego que tengas en cuenta el cartel de en desarrollo de la página. Además me gustaría que colaborases en el artículo, podríamos hacer unas discusiones muy constructivas y hacer un buen artículo. Estoy de acuerdo contigo en que, quizás, exista una visión europencentrista del descubrimiento, ya que los dos redactores somos españoles. Por eso mismo me inquieta y te animo a participar con nosotros. ¡Un saludo! Rodriguín (Discusión) 12:59 19 nov 2007 (CET)

Hola Rodriguín. ¿Cómo te vá?. Ya he aportado información proveniente del diario de Colón y de otros de sus marineros, sobre las relaciones que establecieron al llegar los españoles con los americanos en el Caribe. Aunque pueda parecerte increíble, las citas textuales desencadenaron una discusión con un nivel de descalificaciones y enojos que hasta podría parecer gracioso, si se tiene en cuenta que eso pasó hace 500 años. A veces me daba la impresión de que estaba viendo una de esas películas holliwudenses de los 50, en la que el viaje de Colón y el colosal choque cultural que implicó, se presentaba como una divertida estudiantina en la que todos eran amigos, se amaban y corrían por la playa. En particular aporté bastante información totalmente referenciada sobre las relaciones sexuales entre españoles y taínas, que causó el mayor escándalo, pero que en mi opinión es esencial, porque de algún modo debe haberse producido el mestizaje y los contagios de sífilis. En la versión hollywudense, todo fue amor, pero no es eso lo que surge de los documentos y, sobre todo, del sentido común. Finalmente toda esa información fue quitada ipso facto del artículo Cristóbal Colón, y se la colocó en un extraño artículo que fue denominado Relaciones entre los indígenas americanos y los conquistadores europeos, que obviamente quedó sin terminar, y es totalmente ilegible. Sin embargo mucha de la información que aporté, aunque perdida entre otras citas irrelevantes, aún está allí. Tamién creo que podrás encontrar información sobre las gente y las islas a la que llegó Colón en el artículo Guanahani. Personalmente no quiero volver a meterme aquí; ya me quemé con esa leche colonial y tú sabe lo que se dice de eso, ¿no? . Bueno te mando un fuerte abrazo, y espero puedas lograr en estos artículos algo más que la tradicional película joliwudense. Mucha suerte y siempre a tu disposición. -- Pepe 17:31 22 nov 2007 (CET)

Hola Pepe. Bien, he estado mirando los artículo y veo que hay demasiadas complicaciones.. lo veo un poco absurdo... En líneas generales creo que hay un mínimo consenso en los artículos, pero cuando se profundiza en algún tema se abren heridas históricas... ya veremos como transcurre. Sobre todo paz y tranquilidad. ¡Saludos! Rodriguín (Discusión) 00:20 23 nov 2007 (CET)

Protección

Hola. ¿porque se ha desprotegido la página? Es que está mas que demostrado que cada dos por tres entran a vandalizarla. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 17:19 22 nov 2007 (CET)

Vuelvo a solicitar que algún bibliotecario lo bloqueé, ya que son varios los vandalismos realizados en este artículo. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 21:14 25 nov 2007 (CET)

Comienzo del artículo ....

... aunque no está nada mal el aporte realizado por el compañero Pepe, tengo que manifestar que no estoy muy de acuerdo con la perdida de este párrafo realizado por otro compañero:

La expresión descubrimiento de América debe considerarse solamente al acto del descubrimiento; un encuentro de dos mundos muy diferentes y a una serie de viajes que hicieron los españoles, no a sus consecuencias. Las consecuencias de este encuentro entre dos mundos fueron dramáticas para los nativos americanos, llegando producirse la muerte de millones de personas (guerras, esclavitud y, sobre todo, enfermedades) y la desaparición de culturas.

Se que Pepe ha tratado de ajustarlo lo mejor posible, pero creo que ha desaparecido, si no por completo casi, este punto de vista aportado por este párrafo. Creo que se debería reflejar de alguna forma.

Sobre la Isla de Watling, cierto es que está discutido, -por lo pésimo que fue Colón cartografiando (bueno cartografiar, cartografió poco)-, pero creo que habría que señalar que es el punto mas tradicional que se ha señalado como punto de llegada, aunque se podría añadir también las otras posibilidades, o mandarlo directamente a Guanahani, explicando que se debería ver ese enlace explicativo. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 07:53 12 dic 2007 (CET)

Hola Miguel Angel. Gracias por tu apoyo y tolerancia; siempre "tocar" la introducción es "tocar" un punto caliente. Sobre las cuestiones que señalas con mucha precisión, porque son efectivamente problemas que me encontré:

• Guanahani. Creo que sólo habría que decir que "llegó a Guanahani" y que no se sabe bien donde está esa isla, aunque se sabe que está en la Bahamas. Waitling, aunque por razones turísticas es presentada, y ha sido bautizada como El Salvador, es casi seguro que no es Guanahani, siendo las más probables Cayo Samaná y Cayos Plana (Plana Cays o French Cays). El tema está muy bien explicado en Guanahani.
• Sobre la cita a la que se refiere Miguel Angel:

La expresión descubrimiento de América debe considerarse solamente al acto del descubrimiento; un encuentro de dos mundos muy diferentes y a una serie de viajes que hicieron los españoles, no a sus consecuencias. Las consecuencias de este encuentro entre dos mundos fueron dramáticas para los nativos americanos, llegando producirse la muerte de millones de personas (guerras, esclavitud y, sobre todo, enfermedades) y la desaparición de culturas.

Intenté mantenerla casi textualmente en el último párrafo de la introducción, aún sin estar todo de acuerdo (en mi opinión la distinción entre "descubrimiento" y "conquista" es un artificio que no se encuentra en ningún otro acontecimiento similar, y en el mejor de los casos una sutileza histórica que excede este artículo). Solo cambié la primera frase, dejando igual la segunda. Lo que saqué es "la expresión descubrimiento de América debe considerarse", porque implica una abierta toma de partido de Wikipedia, algo que está prohibido (sobre todo cuando más abajo se ve que las demás Wikipedias no lo consideran así). También cambié la expresión "y a una serie de viajes que hicieron los españoles" porque es muy genérica, ya que este artículo no considera "descubrimiento" a otros decisivos viajes de "descubrimiento" como los de Solís, Magallanes, Balboa, Pedro Álvares Cabral, etc. Finalmente quedó así:

En el artículo se distingue claramente el acto mismo del "descubrimiento" de la posterior proceso histórico conocido como conquista de América que los europeos realizaron a continuación. Las consecuencias de este encuentro entre dos mundos fueron dramáticas para los nativos americanos, llegando producirse la muerte de millones de personas (guerras, esclavitud y, sobre todo, enfermedades) y la desaparición de culturas.

Estimados compañeros, siéntanse absolutamente tranquilos para "tocar y retocar" mis aportes. Les mando un gran abrazo desde el Río de la Plata, siempre con mi mate, también un compañero. -- Pepe 12:49 12 dic 2007 (CET)

Mira que soy torpe, ahora releyendo el artículo, pero sobre todo leyendo esta explicación, si que veo "la luz", es cierto, ahora wikipedia no toma partido. Quizá habría que señalar, que hay alguna deferencia de opinión entre los que consideran que desde los primeros viajes hubo intento de sometimiento de los nativos, y los que como yo, pensamos que al menos los primeros viajes fueron de exploración, no de conquista, pero me imagino que linea es delgadísima. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 12:57 12 dic 2007 (CET)

¿Y así?

En el artículo se distingue claramente el acto mismo del descubrimiento, entendido como una serie de viajes que hicieron los primeros españoles que llegaron a América y su dimensión de encuentro entre culturas, del posterior proceso histórico conocido como conquista de América que los europeos realizaron a continuación. Las consecuencias de este encuentro entre dos mundos fueron dramáticas para los nativos americanos, llegando producirse la muerte de millones de personas (guerras, esclavitud y, sobre todo, enfermedades) y la desaparición de culturas.

Un abrazo, Rodriguín (Discusión) 00:18 13 dic 2007 (CET)

Belísimo!!-- Pepe 00:36 13 dic 2007 (CET)

Coincido con me amigo Pepe. Lo voy a decir en "huervano", o sea el andalú de de huelva, "ta shulo tío, a ponehlo". Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 00:52 13 dic 2007 (CET)

Más borrado unilateral de información

Acabo de ver que el Usuario:Bigsus borró unilateralmente información en este artículo, sin consultar y muchos menos buscar consensos, de un texto consensuado en este artículo. Obviamente hay que reponerlo porque se trata de una violación abierta de las reglas de Wikipedia y seguramente merecerá el bloqueo del usuario. No termina de sorprenderme el nacionalismo extremo que despierta este artículo. Un hecho sucedió hace ¡500 años!-- Pepe 00:40 27 dic 2007 (CET)

Cuidado con las formas, señor Pepe. Solo hace falta conocer los 5 pilares de wikipedia para saber que wikipedia no es fuente primaria, por lo tanto no puede tomarse como dato objetivo, las opciones tomadas por otras wikipedias con respecto a un tema. ¿Este es el borrado unilateral al que te refieres y por el que debería ser bloqueado? No viertas acusaciones sin conocer a los usuarios o pedir explicaciones puesto que siempre he sido razonable y nunca he tenido ningún conflicto en wikipedia y eso que llevo aquí casi cuatro años. Un saludo y un poco de sosiego. -=BigSus=- (Comentarios) 07:57 27 dic 2007 (CET) PD: tengo este artículo vigilado desde hace tiempo, porque el tema me interesa pero del cual desconozco. En lo que pueda ayudaré, pero de momento solo he revertido en él varios vandalismos.

La política de "fuente primaria" que, de manera genérica y sin explicación alguna al caso, utilizó Bigsus para borrar un texto consensuado está pésimamente interpretada. Lo que correspondía, ante un texto consensuado por varios usuarios, como sí dice explícitamente la política de Wikipedia, era dialogar y consultar, nunca borrar unilateralmente. Esa conducta era aún más necesaria cuando el artículo tiene el cartel "en obra" que textualmente dice "antes de realizar correcciones mayores o reescrituras, contacta con ellos en su página de usuario o en la página de discusión del artículo para poder coordinar la redacción". Todas esas reglas fueron ignoradas por el Usuario:Bigsus, agravándolas el hecho de que sea un usuario experimentado. En mi opinión es obvio que el acto merece el bloqueo del usuario que lo cometa. -- Pepe 13:18 27 dic 2007 (CET)

PD:

Wikipedia no es una fuente primaria. Excepciones a la norma. Hay algunas excepciones: los artículos que tratan sobre los sucesos de la propia Wikipedia suelen no estar documentados en ninguna parte,...

-- Pepe 13:52 27 dic 2007 (CET)

Pues si que te ha sentado mal. ¿Te has fijado bien de que te estas quejando?. La única parte que retiré fueron las alusiones a como se trata el tema en otras wikipedias. El artículo no trata de temas referentes a la wikipedia, así que la excepción que indicas en negrita no aplica. El contenido de wikipedia cambia constántemente. ¿Vas a ser tu quien vaya cambiando lo referente a como se trata el tema en otras wikipedias según estas vallan avanzando y creando otros artículos al respecto?. Lo hice unilateralmente, aplicando el sentido común y siendo valiente. -=BigSus=- (Comentarios) 14:05 27 dic 2007 (CET) Por favor, no sigas con las amenazas. Consulta la opinión de otras personas al respecto, ya que te estas equivocando y vertiendo acusaciones que no proceden.

Veo que no la das mucha importancia a la política básica de Wikipedia: el consenso y el respeto por el trabajo de los colegas. Aquí hay un grupo trabajando, juntos, dialogando, respetándose mutuamente. Ese grupo trabajó en conjunto un texto. Lo lógico hubiera sido que plantearas aquí tu punto de vista y que se examinara. Si la mayoría de los colegas opinaban que tenías razón, se borraba la parte que tú proponías; y si no estaban de acuerdo se dejaba. Tú en cambio llegaste y borraste el texto realizado por tus colegas comunitariamente, sin dialogar ni preguntar, arrogándote además el papel de interpretador oficial de Wikipedia, incluso en contra de lo que la propia Wikipedia dice literalmente. Para mí lo más grave no es que te equivoques (cualquiera puede equivocarse), lo más grave es haber pasado por encima de tus colegas, no respetar un texto consensuado, no respetar el cartel "en obras", no haber dialogado primero y no respetar el punto de vista de tus colegas, dando por supuesto que todo el que no piense como tú está irremediablemente equivocado.-- Pepe 14:45 27 dic 2007 (CET)

Con mi edición no quise saltarme a nadie por encima, vi que el pedazo tocho que habías pegado podía mejorarse y en vez de decirlo para que otro lo hiciera lo hice yo mismo, así entiendo que funciona wikipedia. Cuando hiciste la recolección de los diferentes puntos de vista, estuve siguiendo la discusión, de hecho realicé un pequeño comentario y estoy de acuerdo con que se recojan esos puntos de vista, lo que no podía esperarme es que se pegase el texto tal cual estaba, ya que a mi entender las referencias a otras wikipedias no tenían lugar. No se a que viene este mosqueo desproporcionado con mi actuación, si sigues pensando que obre mal, pediré la opinión de más gente en el café, pero no sigas acusándome injustamente porque yo no lo he echo en ningún momento. -=BigSus=- (Comentarios) 15:09 27 dic 2007 (CET)

Es decir que sabías que un grupo de colegas estaban consensuando un texto, seguiste el intercambio de puntos de vista e información, incluso participaste del mismo!!!, dejaste que se terminara de definir el texto sin mencionar siquiera tu (para mí) curiosa teoría de que "Wikipedia no puede ser mencionada en Wikipedia", y luego cuando el texto se consensuó entre todos, te creíste con derecho a borrar una parte del mismo, sin dialogar ni transmitir tu punto de vista a los demás. ¿Y eso no te parece mal? ¿Acaso tú no crees que tus colegas merezcan conocer y opinar sobre tus puntos de vista? ¿Me puedes decir cual era el impedimento que sentías en ese momento para contarnos tu opinión? ¿No merecíamos saberla? ¿No podíamos discutirla? ¿No podíamos pensar distinto? ¿No podíamos tomar una decisión distina? ¿Tu interpretas la regla "se valiente", como "sé valiente, cuando no te gusten, borra los textos consensuados por tus colegas sin dialogar con ellos?. ¿Y la regla "usa el sentido común", la entiendes como "usa tu sentido común, borra lo que te parezca mal sin hablar con tus colegas"? Honestamente Bigsus, personalmente no tengo mayor problema en examinar mis ideas y las ajenas, ni de cambiar de opinión cuando veo que mi primer criterio era equivocado, o aceptar la ajena, cuando veo que cuenta con el apoyo de varios y la mía no. Pero me ha desagradado profundamente que te sientas por encima de nosotros, que hayas creido que no merecíamos tu "aporte" en el trabajo en grupo, y que luego, "ninguneándonos", hayas borrado un extenso texto consensuado, sin someter tu opinión a la consulta con los demás, como todos nosotros hicimos. Tu teoría podría o no haber sido correcta. Es lo de menos. Lo grave es el ninguneo de tus colegas. -- Pepe 15:44 27 dic 2007 (CET)

Bueno, creo que el tema ha quedado ya claro. Yo también entiendo que no debe haber referencias a otras enciclopedias porque; no sólo la traducciones nunca son del todo correctas, sino es que la forma misma de entender los concepto es distinta al cambiar de cultura y lengua. Nos pasa constantemente cuando nos ponemos hablar entre distintas personas de a un lado y otro del charco y eso que hablamos el mismo idioma... Respecto al borrado, no soy el más apropiado porque también borré texto, pero creo que si hay texto consensuado, éste no debe borrarse que para eso están las páginas de discusiones. Si no es un texto consensuado, edita lo que quieras siempre y cuando tengas cuidado. Las normas de wikipedia ya son lo suficientemente ambiguas como para que no tengamos cuidado con lo que editamos.. y no basta alegar experiencia. Calma y tranquilidad, por favor, ¡saludos! Rodriguín (Discusión) 15:48 27 dic 2007 (CET)

El tema es que para editar un texto consensuado, erróneo o no, debe antes discutirse en la página de discusión. Tampoco ha habido acusaciones de nacionalismo extremo. Señores, creo que está discusión no da para más a menos que quiere tratarse el tema de la propia información borrada y qué hacer sobre ella. Un saludo Rodriguín (Discusión) 16:44 27 dic 2007 (CET)

Tratamiento terminológico en otras Wikipedias

Vengo desde el café. A mi entender, muy bien quitada esa información. Wikipedia no es fuente primaria, y no se puede tener en un artículo (éste o el que sea) cómo se trata el tema en las demás wikipedias. No sé quiénes lo habían consensuado, pero no era correcto tener eso en el artículo. Tampoco creo que sea para rasgarse las vestiduras y acusar de nacionalismo extremo a alguien por quitarla pensando que va en contra de un pilar (WP:PBF y esas cosas...). Apoyo la retirada de esa información, no procedía. Saludos Raystorm (Yes?) 16:11 27 dic 2007 (CET)

Al fin parece que alguien considera que era un tema que debía ser debatido por los usuarios. A pesar de tener una posición radicalmente distinta de la de Raystorm, me alegro de que coincida conmigo que la interpretación de las políticas deben ser discutidas en la página de discusión, y no ser impuestas por un usuario contra el consenso de los demás.

Sobre la cuestión de "si Wikipedia puede ser citada en Wikipedia". ¡Claro que sí! Wikipedia tiene varios artículos dedicados integramente o parcialmente a Wikipedia, incluso uno que se llama "Wikipedia"!. ¿Y qué dice Wikipedia sobre como referenciar sucesos referidos a Wikipedia?

Wikipedia no es una fuente primaria. Excepciones a la norma. Hay algunas excepciones: los artículos que tratan sobre los sucesos de la propia Wikipedia suelen no estar documentados en ninguna parte,...

Más claro, echarle agua. Saludos y gracias al colega Raystorm, por tener la delicadeza de abrir este debate, sin imponer una interpretación hecha. -- Pepe 16:23 27 dic 2007 (CET)

Roblespepe, quizás conviene recordar que nadie tiene que pedir permiso a nadie para editar un artículo en Wikipedia. Si Bigsus vio un apartado que consideraba erróneo tiene todo el derecho a borrarlo. Por otra parte, como ya te han dicho más arriba, ese párrafo que citas más arriba no se aplica en este caso: el Descubrimiento de América no es un "suceso de la propia Wikipedia", por lo que no se puede utilizar Wikipedia como fuente. Santiperez discusión 16:29 27 dic 2007 (CET)

Me parece que me has malinterpretado, mi querido Pepe. Yo creo que he dejado bien claro que había que quitar la información, por mucho que se intentara consensuar. Si va en contra de las reglas va en contra de las reglas. A mi no me parece abierto a interpretaciones en este caso, sinceramente. No sé donde he dado a entender lo contrario. Las excepciones que mencionas en las que Wikipedia sí podría valer como fuente son para temas relacionados directamente con Wikipedia, como el caso Essjay, no para el Descubrimiento de América, que nada tiene que ver con Wikipedia. Un saludo Raystorm (Yes?) 16:33 27 dic 2007 (CET) Conflicto de edición con Santiperez

Mi estimado Raystorm. Lo que agradecí en tí es algo que Bigsus no hizo: venir a la página de discusión, exponer tus ideas y estar dispuesto a someterlas a la crítica de tus colegas y eventualmente a cambiarlas, si los argumentos te convencen. Para mí ésta es la esencia de Wikipedia. No hay "un" colega que le ordene a los demás lo que debe y no debe hacerse. Lo importante que tú has hecho es abrir el debate, y respetar así a tus colegas. Luego, lo que se decida comunitariamente, es secundario. Tener ideas distintas es normal en cualquier comunidad.-- Pepe 16:44 27 dic 2007 (CET)

Al colega usuario Santiperez. No es cierto que cualquier usuario tiene el derecho de borrar lo que quiera. Por ejemplo este artículo tiene un cartel oficial de Wikipedia que dice:

Por favor, antes de realizar correcciones mayores o reescrituras, contacta con ellos en su página de usuario o en la página de discusión del artículo para poder coordinar la redacción.

Por otra parte Bigsus, sabía que había un grupo que estaba discutiendo ese texto, que luego el borró. Incluso, hizo aportes en ese grupo. Llamativamente no mencionó nunca su opinión, a pesar de ver el texto que se estaba redactando. Simplemente, luego de que sus colegas trabajaran y pulieran un texto, el vino y lo borró. Estoy seguro que tú no estás a favor de eso, y que si te sucediera en un artículo en el que estás trabajando con otros colegas, no lo permitirías. Finalmente, el "acontecimiento" al que se refiere el subtítulo "terminología", no es al "descubrimiento de América" sucedido en 1492, sino al uso de la terminología para denominarlo, que está "sucediendo" actualmente. Los "sucesos" terminológicos citados, son los que "suceden" en Wikipedia. Saludos, -- Pepe 16:59 27 dic 2007 (CET)

Se mezclan varios temas aquí. Primero, se pide un bloqueo para BigSus por hacer una edición, amparándose en "estaba consensuada". Bien, pues el consenso, en general, puede cambiar, y no hay por qué rasgarse tanto las vestiduras por una edición que va contra el consenso anterior. Por otra parte, en este caso el consenso no vale de mucho si lo que se consensuó fue poner en un artículo qué se va diciendo en otras wikipedias sobre el tema y cuántos redactores están de acuerdo con la redacción actual. Tampoco valdría de nada consensuar la inserción de un copyvio (aunque se pusiese una plantilla {{enobras}}). Pepe cita una excepción, en el caso de «artículos que tratan sobre los sucesos de la propia Wikipedia» Vaya por delante que incluso en el caso del artículo Wikipedia debemos emplear en lo posible fuentes externas a los propios artículos o discusiones de Wikipedia, pero lo sorprendente es ¿el descubrimiento de América es un suceso de la propia Wikipedia? ¿Tanto ha cambiado este tema desde que me lo enseñaron en la escuela? Y lo de «[la postura tradicional es] la que ha adoptado Wikipedia en español, aunque con disidencias», sobra incluso más. Estamos aquí para describir el debate de las fuentes, no de los wikipedistas. El escribir sobre nuestro micromundo y nuestras disputas a más de un lector le va a parecer un síntoma de megalomanía.—Chabacano(‽) 17:09 27 dic 2007 (CET)

Sabía que se estaba trabajando en ello, y como ya he dicho estoy de acuerdo en que se indiquen los diferentes puntos de vista, pero no intervine porque pensaba que el texto sobre como lo tratan otras wikipedias solo era un argumento más para el debate antes de trasladar este texto al artículo. De repente pusisteis ese texto completo en el artículo y lo que era correcto como argumentos para una discusión no lo veía correcto para el propio artículo. Por eso realice unos cambios y deje mi razonamiento en el resumen de la edición sin recibir ningún comentario al respecto, por lo que entendí que nadie tenía objeciones al cambio. Hoy de repente me encuentro con amenazas de bloqueo por aquella edición. En mis contribuciones puede verse que habitualmente cuando realizo cambios sobre el trabajo que están realizando otros, me pongo en contacto con ellos para comentarles mi razonamiento, pero en este caso me pareció suficiente indicarlo en el resumen de edición por ver que a mi parecer se incumplía claramente el pilar "wikipedia no es fuente primaria". -=BigSus=- (Comentarios) 17:35 27 dic 2007 (CET)

Estoy totalmente de acuerdo con Pepe, exceptuando que no me parece apropiado coger información de otras enciclopedias ni hacer referencias. Si te parece que en otra enciclopedia trata el tema de una forma mejor y más detallada, exporta el modelo, pero no hagas referencias. ¿El motivo? Un concepto que no trata sobre la wikipedia (como el descubrimiento de América) podría referenciarse en otra wikipedia y esta a su vez en otra wikipedia, existiendo la posibilidad de que se aporte información primaria sin que se descubra, sería como un círculo cerrado. Rodriguín (Discusión) 17:37 27 dic 2007 (CET)

Chabacano, antes que nada te agradezco a tí también venir a expresar tu opinión en la página de discusión. Esto era básicamente lo que los usuarios que trabajamos en este artículo le reclamamos a Bigsus. A él no le costaba nada, haber hecho lo que tú estás haciendo ahora, dar una razón, y respetar así a tus colegas. Ahora ya es tarde, porque como tú has señalado tan bien, el debate ya parece un síntoma de megalomanía, y por lo tanto ya no hay más debate racional. De todos modos, se te agradece tu actitud. Saludos, -- Pepe 17:43 27 dic 2007 (CET)

Pepe, Bigsus no tenía para qué avisar que iba a borrar algo que no debe estar, es parte del ser valiente, de que todos podemos editar si es para mejor y de las más elementales formas de funcionamiento de esta enciclopedia. Yo nunca aviso cuando voy a un artículo a borrar groserías (bueno, le aviso al grosero que no debe hacerlo), y espero que tú tampoco lo hagas, porque gastarías tu tiempo. Esta información no eran groserías, por si quieres responder eso, pero compartía con ellas el estar fuera de lugar: ¿qué relevancia tiene que la Wikipedia en alemán diga A y la Wikipedia en francés B mientras aquí dice C? ¿dónde queda WP:NFP? Tal vez algún día, cuando esta sea la mejor enciclopedia de la galaxia, le importe a alguien no wikipedista el modo en que en cada versión se aborda la Segunda Guerra Mundial, en los siglos que faltan entre ahora y ese momento, Bigsus no debe avisar nada. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:08 27 dic 2007 (CET)

Discrepo 100% Lin Linao. Si tú participas de un grupo, el respeto mínimo a tus colegas es manifestarles tu opinión. De lo contrario, como sucedió aquí, no solo los haces trabajar inutilmente (total después se borra todo), sino que desaparece el sentido mismo de comunidad. Lo de las gorserías es un ejemplo absurdo, que no tiene relación alguna con este artículo, pero me parecería muy mal que si la comunidad considera que un texto determinado no es una grosería, uno de los usuarios del grupo, y sin respeto alguno por sus colegas y el consenso alcanzado, proceda a borrar el texto consensuado. No comparto tu idea de que a nadie le importa lo que dice Wikipedia, pero eso ya es un tema menor. -- Pepe 23:59 27 dic 2007 (CET)

Y ese respeto no se ha quebrado. Cada vez que haya cosas indebidas, se borrarán por más que el escribirlas haya representado horas de trabajo o que montones de usuarios las defiendan en contra de las políticas vigentes. Por supuesto, habría sido diez veces mejor que alguien ¿tú tal vez? hubiera advertido antes que no se debía poner el modo en que las Wikipedias tratan un hecho histórico que no tiene relación directa con ellas. Para no alargar más el tema, deberías explicar por qué esa información podría ser enciclopédica. Sólo si existe tal posibilidad, tiene sentido hablar de consensos y respeto a acuerdos previos. Si te empeñas en defender el respeto a los acuerdos más allá de la enciclopedicidad o de los 5 pilares, me temo que un día de estos apoyes a alguien que diga "Esque yo y 10 usuarios más acordamos que estaba bien poner nuestras firmas al pie de ese artículo destacado tan genial que escribimos y en el que gastamos varios meses de nuestro tiempo". Ojalá no. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:28 28 dic 2007 (CET)

A ver, llevo todo el día siguiendo la discusión, y no he querido entrar, ya que no me queria posicionar, y creo que voy a seguir neutral, pero voy a comentar lo que pienso. Primero como dice Pepe, aquí hemos estado, y seguimos estando trabajando en este artículo, habíamos alcanzado un consenso con un trozo bastante extenso, que por cierto redacto el amigo Pepe, y que incluía ese final de las wikipedias, yo ese trozo, la verdad que no me aportaba nada ni le veía la utilidad, pero estaba dentro de un gran trozo que en su mayoría a mi me pareció bastante bueno. Hasta aquí mi posición. Veo que se borra, pero me abstengo de comentar hasta que alguien que sepa mas que yo diga algo, y despues de leer esta discusión entiendo que el trozo parece que no se ajusta a la wikipedia y por tanto debe ser eliminado, me parece estupendo. Quizá, y digo solo quizá se podría haber dicho aquí algo, es cierto que hay que ser valiente, no lo niego, pero viendo las especiales sensibilidades en este artículo, decir en esta discusión que se quita quizá hubiera estado bien, no digo que se pida permiso para borrarlo, ya que como he dicho, si está en contra de las políticas de wikipedia se borra y punto, pero el hacer mención aquí, pues bueno tampoco pasa nada. Pero ya digo, me mantengo al margen de la discusión, ya que entiendo ambas posiciones. Creo que quizá deberíamos dejarlo ya aquí. Pero como he dicho es mi opinión, nada mas. Miguel Ángel "fotógrafo" ( Dí lo que quiera, killo) 03:20 28 dic 2007 (CET)