Discusión:Dictadura de Francisco Franco/Archivo 1

Reversión sin explicación[editar]

Sr/a Petronas:

Asumo que su fin es mejorar el contenido del artículo conforme a la política de Wikipedia. También es mi fin. Sin embargo las reversiones sin explicaciones, como estas, desincentivan la contribución en la Wikipedia.

Cfr. http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Presume_buena_fe

Un saludo//Pere12345

Objetivo de la discusión[editar]

Recordemos que el objetivo de esta página es discutir los contenidos y la estructura del artículo. Los hechos que se añadan han de ser contenidos de enciclopedia válidos.

No basta con decir verdades. Estas han de estar documentadas y se han de citar las referencias.

Ni siquiera esto es suficiente: Además, no han de limitarse a ser el resultado de una sola investigación original, por muy válidos que sean sus procedimientos y sus resultados.

Además han de ser relevantes. En este artículo viene apareciendo una alusión a la afinidad por la república en parte de la población actual de España. Este hecho parece contenido válido de enciclopedia, y evidentemente hay quien piensa que su lugar apropiado es este artículo. Sin embargo, el tema tiene más que ver con el régimen actual que con el franquismo, por lo que considero que al menos aquí sobra.

pere12345

El Informe del Consejo de Europa[editar]

Creo que el informe que ha redactado el Consejo de Europa es una equivocación. Está claro que no todo lo que se hizo durante el Franquismo estuvo del todo bien, pero siempre se cuenta lo malo y nunca se cuenta lo bueno; por ejemplo, la seguridad ciudadana, el respeto por los valores tradicionales como el orden, respeto a los mayores...no como hoy en día que no se respeta nada. Nos avergonzamos de Franco, pero deberíamos aprender muchas cosas de esa época. Al Consejo de Europa simplemente le preguntaría por qué condena el Franquismo y no los acontecimientos de la II República; recordemos que el bando republicano asesinó a sacerdotes por el mero hecho de serlo, y que muchas Iglesias del territorio español fueron quemadas durante la república. Pido que si se juzga a Franco, se juzgue lo que le impulsó a rebelarse contra la II República; es decir, las también violaciones de derechos humanos en las checas republicanas.

Para los republicanos (no bando sino gobierno) ya el franquismo instruyó la Causa General. PACO 12:02 26 mar 2006 (CEST)

Cierto. Y ya se juzgó y se sentenció a varios cientos de miles. El Consejo de Europa no pide 'juzgar'. Es más bien una cuestión de Historia. Además, la argumentación del anónimo no me convence en absoluto. Me parece que es un ejemplo precioso de lo que, en terminología lógica, pueden ser falacias de libro. La conclusión la pone al principio (El informe es una equivocación):

1 Franco no lo hizo todo bien.

2 Solo se cuenta lo malo, (luego nunca se cuenta lo bueno).

3 luego hizo cosas buenas (seguridad, respeto, orden) que no se contaran por ser buenas (lo dice #2)

4 LA CONCLUSION que se desprende: El informe es una equivocación.

...y el argumento de hizo cosas buenas también se repite con frecuencia:

1 Había seguridad ciudadana, respeto a valores, respeto a mayores

2 Hoy no se respeta nada.

3 LA CONCLUSION que se desprende: Franco hizo cosas buenas.

Franco-orden. Hoy-desorden: No se tienen en cuenta otros factores del periodo franquista que pudieran haber influido en el "orden", como las torturas, las violaciones, las ejecuciones, la represión, los asesinatos, la censura, etc. Cum hoc ergo propter hoc: Como dos eventos ocurren al mismo tiempo, deben estar causalmente relacionados (el resto de los eventos que ocurran en ese mismo periodo de tiempo se descartan).

La última inferencia también es de libro:

1 El informe condena al franquismo y no condena a la II República.

2 El bando republicano asesinó sacerdotes.

2 Muchas iglesias republicanas fueron quemadas durante la república.

3 LA CONCLUSION que se desprende: Ó dos informes ó ninguno.

Falacia del "Tu quoque". También conocida como la del y tú también ó y tú más.

En fin... no me convence... --Rgcamus 13:21 26 mar 2006 (CEST)

La verdad es que mi objetivo no era convencerte. Me parece muy respetable tu opinión sobre el régimen Franquista. Simplemente quería que cuando se analizara la historia, no se ponga a Franco siempre como a un asesino y un tirano, porque, a pesar de que es verdad que en el terreno de libertades (SÓLO POLÍTICAS) no lo hizo bien, la gente durante esa etapa era muy libre. Quiero remarcar que la única carencia de libertad era en el terreno político, y de verdad que para el panorama político que tenemos a día de hoy...los partidos políticos lo único que hacen es dividirnos. También me gustaría recalcar el concepto de unidad que tenía Franco. Él sabía que a los nacionalismos había que tratarlos con dureza (que no asesinarlos) porque las estapas de nuestra Historia de España en las que hemos sido más grandes, ha sido cuando España ha estado fuertemente unida. No como ahora que se nos quiere separar y diferenciarnos entre Comunidades Autónomas. Lo dicho. Me parece muy interesante que haya gente que no piense como yo. Como ya he dicho, sólo quiero que se evalúe a Franco globalmente, y no sólo lo que condenó y lo que reprimió. Es como si de los Reyes Católicos nos quedáramos sólo con la expulsión de los judíos...Hay que hacer un análisis general de la etapa. Y eso no me parece ni fascista ni nada, simplemente, JUSTO.

Antes de nada, por favor, date de alta y firma tus mensajes (eso nos ayuda a seguir un poco el debate) y decir que yo no he expuesto ninguna "opinión sobre el régimen franquista". En todo caso la he expuesto sobre "la equivocación o no" del informe del Consejo de Europa y sobre tus argumentos en contra de él. (Como acertádamente apuntan los bibliotecarios a menudo, ésto no es precisamente un foro de opinión).

Dices: "La gente durante esa etapa era muy libre" y recalcas que, las restringidas, eran sólo las libertades políticas. Es muy difícil poner una barrera en lo "sólo político", pero vamos a suponer que se pudiera, por ejemplo, con la definición de la RAE: "Actividad del ciudadano cuando interviene en los asuntos públicos con su opinión, con su voto, o de cualquier otro modo". Quedémonos en la "no intervención en asuntos públicos":

* Obviamente no había libertad de expresión.

* Tampoco libertad de opinión, ni libertad sindical.

* Mucho menos libertad de reunión

* La libertad de culto estaba restringida.

* En 1932 se tenía libertad para celebrar el matrimonio civil (se perdió con el franquismo).

* En 1932 se tenía libertad para divorciarse (se perdió).

* En 1935 había igualdad de derechos de ambos sexos con plena personalidad y capacidad jurídica, sin que el marido tuviera autoridad de representación (se perdió).

* En 1931 hasta las mujeres habían consiguieron el derecho a voto. (ese, en la práctica, lo perdieron todos) y se suprimió el delito de adulterio aplicado sólo a la mujer...

Yo no recuerdo ahora ni una sóla libertad proporcionada por el franquismo y sí muchas que fueron expresamente prohibidas o limitadas.

En el plano político, que excluyes, el dato del informe es demoledor: En el año 1940 el número de prisioneros por cada 100.000 habitantes fue casi tan alto como su equivalente en la Alemania Nazi (1.158 y 1.614 respectivamente). Y eso usando cifras franquistas, consideradas subestimadas por la generalidad de los historiadores. Es dificil hacerse una idea de la enorme cantidad de gente que estaba en prisión. Piensa que, quitando las 10 ciudades más pobladas de España en 2005 (Madrid, Barcelona, Valencia, etc.), el resto de las ciudades de España caben hoy, una a una, en esa "prisión".

Con respecto a tu último apunte: "Hay que hacer un análisis general de la etapa. Y eso no me parece ni fascista ni nada, simplemente, JUSTO", estoy totalmente de acuerdo. Ya sabes, dale al botón de editar. --Rgcamus 00:56 28 mar 2006 (CEST)

En primer lugar pedirte disculpas por no darme de alta, pero es que entre que no sé cómo darme da alta y que no conozco mucho Wikipedia...pues no me doy de alta. Pero descuida, que seguiré con este apasionante debate que tanto me está gustando. En respuesta a tu último mensaje, es verdad que yo empecé opinando sobre el dictamen (no sé si se llama dictamen) del Consejo de Europa condenando al Franquismo, y entre unas cosas y otras, nos hemos ido del tema. Ante esto, y centrándonos en lo que nos ocupa, me surgen las siguientes cuestiones:

1.- ¿Por qué se centra el Consejo (tan defensor de los Derechos Humanos) en el Franquismo, y no en la II República, en la que también se cometieron barbaridades con los Derechos Humanos? 2.- ¿Dónde están las condenas a los regímenes de izquierdas que tanto daño han causado? Véanse las condenas a Hugo Chávez, Evo Morales o Fidel Castro en la actualidad. _Y en el pasado, por ejemplo, a Stalin.

En definitiva, pido que se juzgue y condene tanto a las violaciones de Derechos Humanos cometidos por unos como por otros, independientemente del tinte político del régimen.

Estás volviendo a argumentar con las mismas falacias... Tanto en 1 y 2 intentas argumentar escudándote en un y tú más. Siguiendo tu razonamiento no se podría meter a nadie en la cárcel hasta que todos los que lo merecen estuvieran condenados.

Mi apunte es meramente formal, pero resulta que esta formalidad invalida tus argumentos por completo. Con lo que has dicho no has dicho nada sobre la sentencia al régimen franquista. Como mucho, si quieres, has abierto un debate distinto. --unf (discusión) 12:42 29 mar 2006 (CEST)

A mi solo se me ocurren dos alternativas para responder a tus preguntas:

* Por una parte, el primer objetivo del Consejo de Europa es:"defender los derechos humanos y la democracia parlamentaria y asegurar la preeminencia del Estado de derecho," y que tiene por misión proporcionar los conocimientos y actitudes específicos en ámbitos como los derechos humanos, la democracia local, la educación, la cultura o el medio ambiente. Por lo tanto, los 46 estados miembros están expresamente obligados a elaborar condenas e informes de este tipo. El orden en que lo hagan, como bien apunta unf es irrelevante con respecto a nuestra discusión.

Su ámbito de actuación es, exclusivamente, Europa (No incluye a Cuba, o Venezuela). En cualquier caso sí hay informes, igualmente contrarios, a violaciones de derechos humanos en regímenes comunistas europeos, hasta el punto que, desde 1989, el Consejo tiene la misión particular de '"constituirse como punto de referencia político y como el guardián de los derechos humanos para las democracias postcomunistas de Europa, ayudar a los países de Europa central y oriental a poner en marcha y a consolidar las reformas políticas, legislativas y constitucionales paralelamente a las reformas económicas". ([Objetivos y Misión del Consejo de Europa]). (También es cierto que en este caso hubo unanimidad --46 países-- y en otros casos no).

* La otra alternativa sería la típica teoría de la conspiración, que puede servir para casi todo. Alguien ha manipulado a los 46 estados miembros, fruto del resultado de oscuras manipulaciones de poderes secretos o conspiradores, etc. --Rgcamus 01:22 30 mar 2006 (CEST)

Bien, pues. En vista de que según tú, mis argumentos se basan en meras "falacias", voy a transcribirte una carta escrita por Don Pío Moa (antiguo militante comunista) al Consejo de Europa hablando sobre la condena al régimen del General Franco. Perdonad que sea tan larga, pero es que no le falta detalle. Ya me diréis qué os parece...

Han propuesto ustedes hacer del 18 de julio de 2006 día internacional de repulsa al franquismo, erigir monumentos en memoria de sus víctimas y recordar que el Valle de los Caídos fue construido por presos republicanos. Inmediatamente se vienen a la cabeza las frases del gran filósofo español Ortega y Gasset dirigidas a Einstein y otros intelectuales, favorables al Frente Popular español: "Einstein se ha creído con derecho a opinar sobre la guerra civil española y tomar posición ante ella. Ahora bien, Albert Einstein usufructúa una ignorancia radical sobre lo que ha pasado en España ahora, hace siglos y siempre. El espíritu que le lleva a esta insolente intervención es el mismo que desde hace mucho tiempo viene causando el desprestigio universal del hombre intelectual, el cual, a su vez, hace que hoy vaya el mundo a la deriva, falto de pouvoir spirituel".

Me temo que la información que ustedes manejan sobre el 18 de julio proviene del gobierno español, liderado por un autoproclamado "rojo", el señor Zapatero. Se trata básicamente de la propaganda elaborada por la Comintern comunista, reproducida desde los años 60 por historiadores de la misma ideología, como Tuñón de Lara o Gabriel Jackson. Acerca de ella expresaba su indignación otro de los más distinguidos intelectuales liberales españoles del siglo XX, el doctor Gregorio Marañón: "Esa constante mentira comunista es lo más irritante de los rojos. Por no someterme a esa servidumbre estúpida de la credulidad, es por lo que estoy contento de mi actitud". El reconocido historiador británico Paul Johnson ha señalado la guerra de España como uno de los episodios del siglo XX sobre los que más se ha mentido. Creo que ustedes debieran imitar a Ortega y a Marañón, y precaverse contra esa "constante mentira comunista", hoy nuevamente tan en boga.

Según esa propaganda, la guerra de España enfrentó a la democracia y al fascismo. Pero si ustedes prestan atención a los integrantes del Frente Popular y sus aliados, verán cuán imposible es tal pretensión. Ni los anarquistas ni los comunistas ni los socialistas de entonces, en muchos aspectos más radicalizados que los comunistas, tenían nada de demócratas. Tampoco el racista Partido Nacionalista Vasco, ni los republicanos de izquierdas y nacionalistas catalanes, que habían intentado golpes de estado nada más perder las elecciones democráticas del 1933. Y, en fin, como no pueden ignorar ustedes, aquel Frente Popular estuvo dirigido, más que protegido, por Stalin, a quien, supongo, nadie calificará en serio de demócrata.

En la guerra de España la democracia no jugó ningún papel, pues la relativa democracia republicana había sido destruida previamente en dos golpes sucesivos. El primero fue el movimiento revolucionario de octubre de 1934, contra un gobierno de derecha plenamente legítimo y respetuoso con la ley. La revolución fue organizada, textualmente como guerra civil, por el PSOE con el fin explícito de imponer un régimen de tipo soviético; y por los nacionalistas catalanes, con fines separatistas. La apoyaron los comunistas, los anarquistas (en parte) y los republicanos de izquierda. El ataque a la legalidad fracasó en dos semanas, pero dejó 1.400 muertos y cuantiosas destrucciones.

El segundo golpe a la democracia fue el proceso revolucionario desatado tras las elecciones de febrero de 1936. Elecciones irregulares por sus violencias y sus fraudes, reconocidos por Azaña, el republicano de izquierda que pasó a gobernar entonces. Las izquierdas, agrupadas en el Frente Popular, ganaron en escaños, aunque empataron en votos, y de inmediato comenzó a imponerse la ley desde la calle, mientras el gobierno destituía ilegítimamente al presidente de la República, Alcalá-Zamora, arrebataba despóticamente escaños parlamentarios a la derecha, depuraba el alto funcionariado, liquidaba la independencia del poder judicial y amparaba unas violencias callejeras que en sólo cinco meses causaron 300 muertos, centenares de incendios de iglesias, centros culturales y políticos de la derecha, periódicos, etc. Las izquierdas respondían con amenazas de muerte, en pleno Parlamento, a los líderes derechistas, el moderado Gil-Robles y el más extremista Calvo Sotelo, cuando éstos pedían al gobierno, simplemente, que cumpliese e hiciese cumplir la ley.

Al negarse a cumplir la ley y anularla activamente por medio de actos consumados, el gobierno del Frente Popular perdió una legitimidad ya dudosa de origen. El arrasamiento de la legalidad democrática por las izquierdas y la total descomposición del estado quedaron de relieve cuando una fuerza mixta de policías y milicianos socialistas secuestró en su casa y asesinó a Calvo Sotelo, después de haber fallado en el intento de hacer lo mismo con Gil-Robles. Aquel crimen colmó el vaso y empujó a la rebelión a una parte del ejército, que venía preparándose para ella ante el cariz de los sucesos, pero era muy renuente a emprenderla, entre otras cosas por la gran probabilidad de ser vencidos. Probabilidad que estuvo a punto de materializarse.

Y, cuando la ley cae por tierra, en todos los países vienen las atrocidades y las venganzas, cometidas en España por los dos bandos. Pero el gran responsable de haber llegado a ese extremo fue el Frente Popular, al cual una propaganda grotesca pretende identificar con la democracia. Contra la "irritante mentira roja", el alzamiento derechista y la guerra no destruyeron la democracia, sino al revés: la destrucción de la democracia por aquellas radicalizadas izquierdas ocasionó la guerra. La cual no fue una pugna entre demócratas y fascistas, sino entre totalitarios de izquierda y autoritarios de derechas: la dictadura de Franco jamás llegó al absolutismo de las comunistas ensayadas en España e impuestas a la mitad de Europa después de 1945.

Cabe recordar, además, las numerosas atrocidades, con torturas y asesinatos, entre unos y otros partidos de izquierda. Y la represión franquista de posguerra no debe oscurecer el hecho de que los jefes del Frente Popular huyeron todos, sin la menor preocupación por el salvamento de miles de seguidores suyos comprometidos en el terror contra las derechas. Estos últimos, culpables de crímenes espeluznantes, fueron juzgados y ejecutados por el franquismo al lado de bastantes inocentes. Pero es un insulto a los inocentes equipararlos a todos bajo el título de "víctimas del franquismo". En cuanto al Valle de los Caídos, también precisan ustedes información más fidedigna. Sólo un pequeño número de los trabajadores en esa obra, alrededor de una décima parte, fueron presos. Y trabajaron en régimen de "redención de penas por el trabajo", a razón de cinco días de pena conmutados por cada uno trabajado. Nada parecido a los campos soviéticos o nazis.

Probablemente el gobierno del "rojo" Zapatero quiera hacerles creer a ustedes que lo aquí expuesto es una interpretación franquista. Para que se hagan una idea al respecto, añadiré a las citas de Ortega y de Marañón, el comentario de uno de los mayores novelistas españoles de la época, el liberal Pérez de Ayala, sobre el Frente Popular: "Cuanto se diga de los desalmados mentecatos que engendraron y luego nutrieron a sus pechos nuestra gran tragedia, todo me parecerá poco. Nunca pude concebir que hubieran sido capaces de tanto crimen, cobardía y bajeza". Marañón observó que "todo es en ellos latrocinio, locura, estupidez". Y las citas podrían alargarse mucho.

Pues bien, estos tres intelectuales, Ortega, Marañón y Pérez de Ayala, habían sido declarados "padres espirituales de la República", por sus esfuerzos para traer a España una democracia liberal. La misma que fue echada abajo por las violencias revolucionarias. "Mi respeto y mi amor por la verdad me obligan a reconocer que la República española ha sido un fracaso trágico", constató Marañón amargamente. Termino con una cita del propio Azaña, líder de las izquierdas burguesas, sobre la calidad de aquellos republicanos: "política tabernaria, incompetente, de amigachos, de codicia y botín, sin ninguna idea alta".

Nada, pues de versiones franquistas. Ustedes han sido víctimas de la "irritante mentira roja" difundida masivamente por el actual gobierno español, que les ha manipulado para convertirles en portavoces de ella, desacreditando una institución consagrada a la defensa de la democracia y los derechos parlamentarios. Un gobierno que está hundiendo la Constitución española mediante hechos consumados y en connivencia con el terrorismo etarra. No sé qué dirían de él los "padres espirituales de la República", pero no me cuesta mucho imaginarlo.

Pío Moa

Perdona que no me lea toda la carta pero ahora no tengo tiempo. Simplemente comentar que todos conocemos de qué pie cogea Pio Moa... Vaya que Losantos también era comunista antes y... Y otra cosa, aunque me pusieras una carta del mayor comunista, republicano, anarquista o lo que sea de la historia su opinión no me valdría más que la tuya. Intentar ganar razón respaldando una opinión con la de una personalidad también tene nombre: argumentum ad verecundiam (argumento o falacia de la autoridad). --unf (discusión) 00:51 30 mar 2006 (CEST)

Yo considero inoportuno su apunte sobre la "antigua militancia comunista" de Pío Moa. No tiene en cuenta, al mismo tiempo, que ese periodista ha ido "pendulando" desde la extrema izquierda, pasando por el asesinato y el terrorismo, hasta su reciente faceta próxima a la extrema derecha. En mi opinión, en vez de hablar de su pasado como "antiguo comunista", debería haber expuesto su presente como escritor afín a los medios pro franquistas o de extrema derecha, dato que aportaría más valor al contexto de ese artículo que publicó Moa, por cierto, en [Asturias Liberal el pasado 27 de Marzo.]

Pero aquí no nos importa su trayectoria personal, sino su obra... y Moa es, encima, una mala fuente enciclopédica. Fíjate, estimado anónimo, lo que dicen de su obra los historiadores profesionales:

Así mismo, ha habido una reciente reacción franquista con la publicación de un libro popular muy difundido, Los mitos de la guerra civil de Pío Moa, aparecido en 2003. Su contenido de anacrónica propaganda franquista no se sostiene en absoluto frente al cuarto de siglo pasado de investigación histórica nacional e internacional. Pero a diferencia de la mayoría de las obras especializadas derivadas de esta investigación y escritas por historiadores profesionales españoles, el libro de Moa tiene una prosa muy amena que se dirige al público en general.

[...] La pobreza de la obra de Moa, su incapacidad para transmitir la complejidad de la historia de aquellos años que muchos lectores están buscando, hace que resulte anacrónica en un momento en que la recuperación de la memoria republicana indica que la democracia española ya ha llegado a su madurez.

[...] Moa cuenta con poderosos defensores en los medios de comunicación españoles, pero su franquismo intransigente ya no está respaldado por un estado autoritario. La sociedad civil española se está haciendo más fuerte y compleja, como pone de relieve la campaña sobre las fosas comunes.

Helen Graham, Historiadora, "Spanish Civil War", (Cambridge University Press, 2003)

...he [Pio Moa] simple does not accept the basic rules of evidence that underpin profesional historiography, separating it from propaganda and mythmaking "

Graham

conozco el trabajo de Pío Moa. A mí me parece que lo que hace es ignorar a las investigaciones de la gran mayoría de la profesión histórica, sea de izquierdas o de derechas, para repetir de una forma un poco más suave la propaganda franquista de la Guerra Civil y de la inmediata posguerra.

Evidentemente, siempre caben matizaciones, discrepancias de interpretación y de opinión. Sin embargo, cuando hay discrepancias, por ejemplo, respecto a lo que hicieron las columnas de Franco en su avance hacia Madrid -muy bien investigadas por Francisco Espinosa y luego denegadas por Pío Moa- la única explicación de las discrepancias es la intencionalidad política de los discrepantes.

Paul Preston, Hispanista, Doctor en Historia por la Universidad de Oxford

(las negrillas son mías). Ejemplos como esos me hacen dudar de la credibilidad de Pio Moa como historiador (ó como historiador aficionado y, creo, periodista). Dicho esto, me preguntabas que qué me parece... me parece que para valorar la oportunidad del informe del Consejo de Europa no nos valen ni los periodistas pro franquismo, ni los libelos marxistas, ni mucho menos los de aquellos que, como éste, pueden estar en los dos extremos a la vez.--Rgcamus 01:17 30 mar 2006 (CEST)

Hombre, que quieres que te diga, si esos historiadores son pro-... (republica-izq, no se como llamarlo), sus criticas a la obra de Pio Moa son igual de fiables que las criticas del mismo Moa contra ellos, creer que por el hecho de ser extranjeros son neutrales con nuestra historia.... Lo que hay que juzgar son los hechos, el franquismo fue una dictadura con todo lo que ello implica, pero decir que buscar la causa del golpe de estado en la actitud por parte de ambos grupos es ser franquista, además de un insulto bastante burdo me parece poco objetiv

- Creo que te han desbancado en la discusion por que no te buscas argumentos mejores para defender el fascismo franquista? si no mejor que te calles, puede ser de derechas o de izquierdas y escribir sobre lo que quieras pero para realizar una obra historica seria debes realizar una investigación coherente y presentar datos veraces eimparciales.

Las obras de Moa, Vidal y compañia son una manipulacion propagandistica que nos quiere presentar el franquismo como una opción inevitable para salvar España del bolchevismo, una especie de transición fascista a la democracia, en fin escritores de camarilla para lo sectores más ultras del PP, que se niegan a condenar el franquismo que en el fondo es de donde maman ¿como supuestos democratas se pueden rasgar las vestiduras ante la retirada de simbolos franquistas? Sus acciones hablan por si solas.

Me permito abundar en el tema sólo con un apunte: la tendencia a igualar la opinión de los fascistas con la de los demócratas (por discutibles que éstas opiniones puedan ser) falla por la base: el sesgo inicial del fascismo es que todos los medios están justificados para conseguir sus fines, es decir, el poder; por tanto los argumentos están siempre en función de intereses que nada tienen que ver con una investigación objetiva (y, por supuesto, inisto, discutible, en tanto que siempre es provisional). El despotismo no admite matices: si el Frente Pocular cometió o permitió crímenes, eso, según ellos, justifica todas la atrocidades franquistas. Pero hoy en día no creo que ningún investigador con buena fe justifique las chequas sólo porque la represión franquista fuera peor, ni siquiera porque el de la República fuera el gobierno legítimo. Las explicaciones no son justificaciones. Y creo que hay que dejar claro que el fascismo es una ideología que aboga por la represión sistemática de toda persona que no piense como ellos. Ellos hubieran prohibido la Wikipedia. En cuantoa Pío Moa, toda refutación es imposible: los dogmas son irrefutables; no tienen sentido porque, por principio, no pueden ser negados. ZerG 11:42 1 sep 2006 (CEST)

Es decir, que los historiadores que sacan a la luz lo que no le gusta a la izquierda son manipuladores propagandísticos, esto es de risa. ¿Y qué son Paul Preston y compañia? Precísamente lo único bueno que tiene la izquierda en general es la maquinaria propagandística. Venta de humo.

Precisamente, quien conoce en profundidad las teorías de la izquierda es quien luego más se rebela contra ellas, Por algo será....

Por cierto, a quien llama a César Vidal y a Pío Moa manipuladores, le diría que se fuera a dar un paseo (sin segundas intenciones) por Paracuellos del Jarama, a ver si eso es una manipulación y se lo han inventado.

Esto no es el "y tú más", son hechos contrastados objetivamente. Lo digo por si vuelve a utilizar la misma respuesta. El señor que ha escrito el primer comentario, tiene toda la razón. Es que el doble rasero con el que se miden las cosas es demasiado descarado.

Un último apunte, creo que a Carrillo nadie lo ha juzgado todavía.

Creo que la discusión esta absolutamente fuera de lugar. El consejo europeo emitio una condena al franquismo y eso es un hecho. Aca no cabe discutir si el consejo hizo bien o hizo mal. Para contextualizar historicamente al franquismo en su percepción internacional me parece mas que apropiado citar este hecho en un articulo sobre el franquismo. Si el anonimo piensa que es una condena injusta este no es el foro para discutirlo, recomiendo que escribas tus razones al consejo aunque no te auguro ni te deseo suerte en tus gestiones...--Subsuelo7 (discusión) 02:25 26 jul 2008 (UTC)[responder]

Incorporar traducción del artículo en Inglés[editar]

He leído el artículo en inglés sobre el franquismo, y bajo mi humilde punto de vista, creo que debería incorporarse su contenido a la wikipedia en español: tiene un punto de vista bastante neutral (aunque quizá sea demasiado neutral para algunos), y habla sobre la historia de hechos acaecidos en el franquismo.

¿Qué opináis?

--DaveFX 08:23 18 may 2006 (CEST)

A mi me parece que todos los que no hemos vivido en esa epoca deveriamos de poder leer en algun lugar como fue todo desde un punto de vista neutral.no como nos lo pintan los que quieren ocultar la historia, necesitamos toda la verdad no mas mentiras

Grave Error histórico[editar]

"Ideológicamente, el franquismo se basa en el fascismo adaptado a la realidad económica, social y política de España por el movimiento falangista"

Queda claro que esta interpretación es incorrecta, en el artículo "Falange Española" queda explicado cómo durante el franquismo se tomó el nombre de Falange y Franco se autoproclamó jefe de FE-JONS, usando la fachada de la ideología falangista como excusa para justificar el régimen, ya que Franco jamás llevó a cabo ni una sola propuesta del ideario falangista.

Sencillamente Franco quiería implementar su régimen y para eso necesitaba una excusa en que apoyarse: así que escogió a la Iglesia y a Falange Española, ya que eran dos sectores críticos con la República. Al no recibir apoyo de éstos, simplemente dio el golpe de Estado, condenó a pena de muerte al Jefe Nacional de Falange, Manuel Hedilla, y se autoproclamó Caudillo de España y nuevo jefe de Falange.

Independientemente de la controvertida ideología de Falange, en la que NADIE se pone de acuerdo, y hay decenas de partidos con este nombre, desde la derecha a la izquierda política; hay una cosa clara y evidente, y es que el régimen franquista no guardó relación alguna con el falangismo, y esta ideología fue perseguida durante la dictadura como el resto de partidos.

Añado a esta discusión que a Franco se le conocia como "El traidor de la derecha" debido a que traiciono a la Falange y a otros grupos al apoderarse del mando de estas. Los regimes fascistas tienen como caracteristica la neutralidad religiosa y un partido de masas (que no es el caso) , como mucho podemos hablar de regimen PROFASCISTA

El franquismo hoy[editar]

El apartado está bien como está. Pio Moa no es un escritor revisionista; sus obras de la Guerra Civil están respaldadas con multitud de documentos y por la obra anterior de historiadores de indiscutible valía como Bolloten (que nunca es denominado revisionista) o Paul Preston, que le respalda explícitamente.

FALSO. Paul Preston conoce la obra de Moa y no la respalda en absoluto. Por ejemplo, con respecto a sus obras sobre la guerra civil, ha dicho lo siguiente (Entrevista a Preston en el periódico El Mundo):

2. Sr Preston, no se si conocerá al historiador español Pío Moa, ¿qué opina de sus ideas con respecto a la guerra civil española? Muchas gracias

Sí conozco el trabajo de Pío Moa. A mí me parece que lo que hace es ignorar a las investigaciones de la gran mayoría de la profesión histórica, sea de izquierdas o de derechas, para repetir de una forma un poco más suave la propaganda franquista de la Guerra Civil y de la inmediata posguerra.

...de ahí a decir que "le respalda explícitamente", como tú dices, va un abismo. --Rgcamus 21:25 1 sep 2006 (CEST)

Por otro lado se puede estar o no de acuerdo con su obra, pero no se le puede mencionar con rigor en un artículo denominado "el franquismo hoy".

El franquismo desapareció con Franco, no hay continuación más que en pequeños partidos fascistas. En cuanto al término de franquismo sociológico, me parece increíble que se pueda hablar de algo así en una página enciclopédica seria: nunca he escuchado el término estalinismo sociológico, ni maoísmo sociológico. En todo caso, si se desea añadir, así sea, pero que no se cite a Pio Moa como revisionista porque no lo es. Es un historiador más que defiende unas tesis respaldadas por documentos soviéticos y del Frente Popular.

No sé si habrá usted reparado en que el concepto de franquismo sociológico aparece entrecomillado. Creo que la expresión es bastante clara, y también creo que, aunque quizá no sea muy acertada desde un punto de vista estrictamente sociológico, puede ser aplicada sin problema al sedimento ideológico dejado por un régimen político prolongado en el timepo, así como a los hábitos adquiridos por la población durante ese tiempo. ZerG 13:44 1 sep 2006 (CEST)

Franquismo sociológico[editar]

Disculpas, el que le respalda es Payne

Pues lo estás arreglando compañero. Tu decías "Pio Moa no es un escritor revisionista" citaste a Preston por error y después, para corregirlo, citas a Payne que, literalmente, dice sobre él:

"Muchos otros temas menores que no pueden exponerse aquí en detalle. Cada una de las tesis de Moa aparece defendida seriamente en términos de las pruebas disponibles y se basa en la investigación directa o, más habitualmente, en una cuidadosa relectura de las fuentes y la historiografía disponibles. En cuanto que historiografía revisionista, el nuevo libro presenta sus tesis principales enérgicamente y, como es habitual en el caso de la historiografía revisionista, en ocasiones con un énfasis exagerado, en aras del efecto polémico." Stanley G. Payne WikiQuote

--Rgcamus 22:05 1 sep 2006 (CEST)

Franquismo sociologico[editar]

Con pocas palabras y sin ambages:

Alguien le debe poner el cascabel al gato de la propaganda socialcomunista y nacionalista. La realidad historica está en las palabras, los hechos, los documentos, no en las interpretaciones de autores con prejuicios ideológicos. Si la Historia no os gusta tal y como fue, si preferís las opiniones a la realidad, entonces, claro está, hablaréis de franquismo sociologico y mil melonadas más.

Yo no comparto algunas ideas de Pio Moa, como la de que la Guerra Civil comenzó en 1934; pero tanto os resquema la gente con una visión clara de la Historia de la República, que os lleváis a cualquier disidente de vuestras chumineces por delante con descalificativos y trapacerías varias. Seguid tan a gusto en la ignorancia, y si os duele Pio Moa, lo siento, que las verdades duelen. Ya está bien de aguantar proclamaciones de presunta neutralidad de historiadores que eluden hablar del oro del Banco de España, de las Purgas, del Alberti chequista, del Vita, de la Motorizada asesina de Prieto, de las matanzas de falangistas y anarquistas ysobre todo, del 1934 organizado por el PSOE ¡ya os vale!. ¿Revisionista?, si y no. Sí porque ya ha acabado con vuestras mentiras y no, porque nunca conseguiréis situarle al lado de los negacionistas del Holocausto, que es lo que pretendéis llamándole revisionista.Este artículo es un panfleto sectario. Haced con él lo que deseéis, pero tened en cuenta que no porque repitáis las mentiras mil veces se convertirán en realidad.

Franco defendió la República frente a la Revolución de 1934 (adalides de la cultura que arrasaron la catedral, la Biblioteca de la Universidad de Oviedo y la misma Universidad, así como conventosKE??) que no aceptó la victoria de la CEDA, sometiendo a los revolucionarios asturianos, fue el general más joven de su época y un escritor de éxito.

El régimen franquista no es un régimen fascista propiamente dicho ni en sus mismos comienzos, pues existen familias políticas dentro del partido único: falangistas, monárquicos alfonsinos, carlistas y católicos (¿¿esto es un régimen fascista??)En todo caso, compuesto por fascistas. Lo cierto es que los fascistas estuvieron mientras fueron útiles. Franco fue hábil para vencer la Guerra partiendo de una abrumadora inferioridad material y numéricaKE???, mantener la neutralidad en la 2ªGM, superar la derrota del Eje, aliarse con EEUU y cambiar de aires políticos en cada momento; cambiando a los más socialistas (Falange)por los más liberales (católicos del Opus, dejando a España entre los países económicamente más desarrollados del mundo y dispuesto a mudar de régimen hacia una monarquía democrática (aunque esto si que no lo proyecto él).

Solo lográis devaluar el contenido de la Wikipedia con vuestra rebuznez y vuestras coces a la inteligencia. Y si no os gusta el tono en que os escribo, pues no lo siento, ya vale de ser corteses con gente inane culturalmente hablando y que se las dan de grandes y exquisitos intelectuales (de la nada o de la mentira, que es lo mismo).

Los ques vienen a cuento de que, ES MENTIRA, menudos historiadores estays echos, te edite el comentario no pretendia pero no sabia como contestar. En todo caso se distinge porque escribi en negrita.

Tranquilo, también se distingue por la ortografía. --Will vm 23:39 12 ago 2007 (CEST)

Dictablanda[editar]

Jamás he oido acuñar el término dictablanda para el periodo "tecnócrata" y "aperturista" del franquismo. Este término suele utilizarse para el periodo posterior a la dictadura de Primo de Rivera, pero para el franquismo de los años 60 y 70 siempre se ha utilizado el término dictadura, aunque dicha dictadura ya no fuera fascista en el sentido estricto de la palabra. --DailosTamanca 14:03 2 nov 2006 (CET)

Comparto tu apreciación y creo que el término dictablanda está totalmente mal utilizado siendo un error comparar este periodo con la etapa final de la monarquía de Alfonso XIII. Creo que el término periodo tecnócrata es mucho mas adecuado.

De acuerdo totalmente. Un saludo.

Hombre, pues más allá de que se pueda discutir su propiedad o impropiedad, yo lo he escuchado desde que estaba en el colegio.Es muy usado para referirse a la última etapa del Franquismo, sin perjuicio de que sea usado también para otros períodos --Barfly2001 18:09 23 jul 2007 (CEST)

Es cierto que algunos han denominado así al último periodo de franquismo, pero tal como está el artículo actualmente, la inclusión de esta expresión no es neutral, y menos como título de un capítulo. Durante esta época todos los partidos políticos, sindicatos y confesiones religiosas que no fueran los del régimen estaban prohibidos; había personas encarceladas y torturadas por su forma de pensar o por su condición sexual; la libertad de expresión no existía pero la censura sí; las mujeres dependían del permiso de sus maridos para acceder a los derechos más básicos; y los últimos condenados a muerte fueron ejecutados el año anterior a la muerte de Franco. Todo esto no está en el artículo, y aunque todos los españoles lo sabemos, hay que evitar que los que no lo son saquen una conclusión equivocada y crean que en España había una 'dictablanda'. Porque el desarrollismo, el turismo y el escote de Rocío Jurado estaban muy bien, pero el franquismo seguía siendo una dictadura con todas las letras. Si se incluyera todo lo anterior en este artículo también cabría mencionar esta expresión, pero mientras no sea así, podría confundir a mucha gente.--Mellotron74 20:16 27 jul 2007 (CEST)

Y la represion?[editar]

hablar del franquismo sin hablar de su represion es de todo menos objetivo.

Gracias por tu sugerencia. Cuando pienses que un artículo necesita ser modificado, por favor, siéntete libre para hacer los cambios que te parezcan necesarios. Wikipedia es un wiki, así que cualquiera lo puede editar pulsando el enlace Editar. Ni siquiera necesitas registrarte, aunque hay ciertos motivos por los que tal vez te interese... La comunidad de Wikipedia te anima a ser valiente. No te preocupes demasiado por si cometes algún error; es probable que se encuentre y se corrija rápidamente. Si no te queda claro cómo editar una página, puedes consultar la ayuda de edición y puedes practicar lo que vas aprendiendo en la zona de pruebas. Los nuevos colaboradores son siempre bienvenidos a Wikipedia. jorgechp (ke t kuentas?) 18:27 27 mar 2007 (CEST)

Economía franquista[editar]

"Mantuvo una política económica de mercado pero autárquica, provocada por la Segunda Guerra Mundial" puede leerse en el artículo. Veamos, "de mercado" y "autárquica" son opuestos. Básicamente, habían limitaciones a la importacion/exportación, racionamiento e intentos de autosuficiencia aún a pesar de las insalvales faltas de combustible y materias primas. A este respecto, si alguien encuentra la referencia correcta, valdría la pena mencionar el intento de fabricar combustible sintético a base de bituminosas (fallido y antieconómico). Durante los años 40 el régimen franquista fue autárquico, en absoluto de mercado. A partir de los cincuenta y sesenta, con el posterior boom del turismo, es otra cosa. Acaba el racionamiento, y la apertura al exterior permite importar materias primas clave. Valdría la pena remarcar también la venta de petróleo a precios reducidos a partir de la visita del presidente Eisenhower, a raíz de la nueva política exterior americana a partir de la Guerra de Corea (1950) de apoyo a todo régimen que supusiera una barrera contra el comunismo. —VictorOjuel 12:56 28 mar 2007 (CEST)

por que no poneis los mismos contenidos en catalan???? seria mas facil. bueno, yo ya lo ha dixo dew

Reorganización de artículos afines[editar]

Considero que un artículo como el presente el cual generaliza o agrupa un periodo que va de 1939-1975,debería de añadir y agrupar los temas afines.Creo que como se encuentra ahora es insuficiente.

Ejemplos:

Y así sucesivamente...

Un Saludo.—Sell 17:21 27 jul 2007 (CEST)