Discusión:Dieudonné M'bala M'bala

Hola, me presento, soy un fan de Dieudonné M'bala M'bala con doble nacionalidad francesa-española, y quería discutir una serie de puntos cuestionables de la sección sobre el mismo Dieudonné. En pimer lugar Dieudonné nunca se ha acercado políticamente directamente a los puntos de vista del Frente Nacional (FN). Existe gente de su entorno que es o ha sido afín al FN, como el ensayista y escritor Alain Soral, que militó en el Comité Central entre 2007 y 2009. De hecho el propio Soral hoy reniega por una serie de cuestiones que no hay que tratar aquí. En el verano 2008 hizo apadrinar su hija Plume por Jean-Marie Le Pen, con el objetivo de provocar a sus adversarios y en general al mundo mediático. Efectivamente, todo esto se enmarca en un proceso de acercamiento al FN con quien quiso reconciliarse después de haber sido un feroz opositor suyo, y debido a un natural proceso de "acercamiento" por que ambos (dirigentes del FN como Jean-Marie Le Pen o Bruno Gollnisch) y Dieudonné han sufrido ataques provenientes del lobby pro-israelí. Pero todo esto en modo alguno significa que Dieudonné, que es inmigracionista y pro-islam, comparta los postulados políticos del FN. Nunca ha apoyado la candidatura de tal o cual candidato del FN, ni ha llamado nunca a votar por el FN. Es más, el autor del artículo sobre Dieudonné se cuida mucho de citar las declaraciones de Dieudonné (disponible en youtube) durante un acto de presentación de la candidatura de la cabra "Biquette" para las elecciones 2012, en las cuales afirmaba que "no me siento identificado con el discurso de Marine Le Pen", debido a las posturas de esta última con respecto al islam. Dieudonné también ha marcado distancias con respecto al FN de Marine Le Pen después de que ésta defendiera en un programa de radio a la milicia sionista de extrema derecha LDJ (Liga de Defensa Judía). En cuando al padre, Jean-Marie Le Pen, es amigo suyo (y familiar), pero en modo alguno de ello se deduce que sea un militante a favor de las ideas y del proyecto político de Le Pen. Si hubiera que buscar dirigentes políticos con los cuales Dieudonné tiene una gran simpatía, habría que orientarse hacia Hugo Chávez, Mahmoud Ahmadineyad, Hasan Nasrallah, Khaled Mechaal, etc.

Otra cuestion. El testimonio de Chrystel Camus, productora de su gira de 2013 Foxtrot, según la cual en el espectáculo "Le Mur" hay "momentos en los que habla de quemar a los judíos como a palillos", es del todo inválido, puesto que yo tengo el espectáculo prohibido "Le Mur" en DVD (lo encargué directamente a la empresa distribuidora de Dieudonné "E-Quenelle"), y estos comentarios no se dicen en ninguna parte del espectáculo.

Buenas. El problema es que si eres fan no puedes ser neutral y la neutralidad es un requisito esencial de la enciclopedia. Por lo demás nos basamos en fuentes fiables, no en opiniones personales. Opiniones que son muy respetables pero que no pueden ser la base de una enciclopedia como entenderas. Saludos. Bernard - Et voilà! 11:12 24 sep 2014 (UTC)

¿Pero entonces estás diciendo que si soy admirador de Dieudonné no puedo ser neutral? ¿Y quién es la persona que determina lo que es neutral y lo que no es neutral? Segunda pregunta: ¿ser neutral implica publicar falsedades/mentiras en la sección sobre Dieudonné? Porque publicar mentiras, que yo sepa no es hacer prueba de neutralidad. Publicar testimonios y críticas hacia Dieudonné que van todos en el mismo sentido, ¿eso es neutral? Te recomendaría que trabajases un poco y te dedicaras más bien a indagar si los argumentos que planteo son válidos o no, en lugar de deshacerte del trabajo poniéndome el estigma de "no neutral" al estilo tribunal de la inquisición. Porque así lo único que demuestras es que sólo has leído la primera línea de lo que he escrito, y eso no es ser muy neutral que digamos, porque estás tomando partido desde el principio por el que hizo el artículo, sin saber siquiera si lo que dice es verdad. Por favor, esfúerzate un poco y luego ten un poco de neutralidad. Por ejemplo, tendrás que demostrarnos ahora que lo que dice esta entrevista a Dieudonné no es una fuente fiable y que es una "opinón personal" (concretamente en el minuto 1.25):

https://www.youtube.com/watch?v=jxxIpyMfJr8

Buena suerte. Si no entiendes el francés no dudes en señalarmelo.

Efectivamente. Eso digo. Ser neutral implica informar sin tomar partido. Tú, sin embargo has tomado partido desde el primer momento. Tus ediciones no requieren mucho trabajo, son bastante evidentes en cuanto al sesgo que manifiestan. Ese video (que no es una fuente fiable en sentido enciclopédico dicho sea de paso) se limita a decir que no es miembro del FN, que tienen derecho a expresarse y hace una mención al discurso de Marine Le Pen sobre el Islam. En ningún sitio del artículo se dice que sea miembro, ni que se haya convertido en seguidor a muerte de los postulados del FN. Simplemente se habla de un acercamiento. Acercamiento que señalan circunstancias, como:

En 2006, il se rend à la fête du FN, où sa rencontre avec Jean-Marie Le Pen est largement médiatisée ; il l’accompagne d’ailleurs au Cameroun l’année suivante.

Lors de l’élection présidentielle de 2007, il appelle à voter au premier tour pour José Bové – qui refuse ce soutien – puis au second pour Ségolène Royal. Mais, en décembre 2008, il invite Robert Faurisson à s’exprimer lors de son spectacle au Zénith, en présence de Jean-Marie Le Pen et de plusieurs dirigeants du FN. Depuis, les propos de Dieudonné se situent dans ce même registre, et il n’a jamais renié cette invitation.

Il avait ensuite soutenu aux législatives Patrick Bourson, ami de Jean-Marie Le Pen et candidat FN dans la Marne.

Todo esto sale en las propias fuentes de terceros ya usadas o por ejemplo aquí. Saludos. Bernard - Et voilà! 22:57 24 sep 2014 (UTC)

Pero, vamos a ver, lo primero tú también estás tomando partido desde el principio, y nadie te lo reprocha. El que yo sea seguidor de Dieudonné no me hace neutral, pero al menos me permite tener acceso a una información de la que carece el autor del artículo, no digamos tú.

En cuanto a mis ediciones, la cuestión relevante no es si requieren más o menos trabajo, sino si hablan de hechos objetivos o no. Como parece que en el vídeo que puse aparecen declaraciones incómodas, entonces se recurre a decir que "no es una fuente fiable".

Pero lo que uno no se explica entonces es por qué sí que es una fuente fiable el testimonio de una tal Chrystel Camus, en el que se afirma que en el espectáctulo "Foxtrot" (que yo he visto entero más de una vez, pero tú no - aquí tu supuesta neutralidad te sirve de poco) Dieudonné habla ni más ni menos que de "quemar a los judíos como palillos". Afirmación tan sumamente falsa que no aparece mencionada ni en la sección en francés sobre Dieudonné (http://fr.wikipedia.org/wiki/Dieudonn%C3%A9). Sección que por cierto es bastante más objetiva, menos unilateral que la que habéis hecho en español. Os la recomiento, podríais aprender un poco sobre lo que es neutralidad.

Entonces esta sería la pregunta: ¿Por qué vídeo "no" y en cambio Chrystel Camus "sí"?

En cuanto a lo del acercamiento al FN, queda un poco más claro de lo que queréis hablar ahora. Pero creo que sería más objetivo hablar de un acercamiento en lo personal y no tanto en lo político, que es lo queréis dar a entender de manera maliciosa. Ofreces argumentos válidos para hablar del "acercamiento", pero por otra parte citas cosas como la que sigue:

Lors de l’élection présidentielle de 2007, il appelle à voter au premier tour pour José Bové – qui refuse ce soutien – puis au second pour Ségolène Royal. Mais, en décembre 2008, il invite Robert Faurisson à s’exprimer lors de son spectacle au Zénith, en présence de Jean-Marie Le Pen et de plusieurs dirigeants du FN. Depuis, les propos de Dieudonné se situent dans ce même registre, et il n’a jamais renié cette invitation.

En primer lugar, no entiendo qué relación tiene lo de invitar a Robert Faurisson con el apoyo político a José Bové o Ségolène Royal. Pero después, no sé si te das cuenta de lo que estás poniendo como cita (y por lo tanto lo que estás diciendo) pero allí se dice que Jean-Marie Le Pen estaba presente en un espectáculo de Dieudonné. Entonces, ¿estás diciendo que si el dirigente de Falange Española acude al teatro Calderón a ver un sketche de Joaquín Reyes, Joaquín Reyes es fascista?

¿Eso es lo que nos quieres decir?

Bernard está teniendo mucha paciencia con este interlocutor anónimo (¿por qué no firma sus intervenciones?). A mí ya se me habría agotado con alguien que no quiere entender cuáles son las reglas de WP. No sabe/no quiere saber distinguir entre una fuente primaria y una fuente secundaria. No quiere entender que cuando la fuente es él mismo, es una fuente primaria, y que por tanto no tiene validez, y que si quiere rebatir las fuentes utilizadas en el artículo (una parte de las cuales las aporté yo) lo que tiene que hacer es buscar otras fuentes secundarias que la contradigan. Así cuando borré sus "aportaciones" lo hice por dos razones: 1) No tenían referencias 2)Eran meras apreciaciones personales. Un ejemplo: Cuando una persona es acusada de un delito, está bien añadir que ella se declara inocente si lo ha hecho, pero cuando es condenada por un tribunal en un Estado de derecho, ¿tiene relevancia enciclopédia (¡WP es una enciclopedia!) que siga manteniendo que es inocente? NO. No hay peor sordo, que el que no quiere oír (refrán castellano). Por cierto, he roto solo por esta vez una de mis reglas: no responder a intervenciones no firmadas.--Libertad 17 (discusión) 19:20 28 sep 2014 (UTC)

Buenos días, Libertad 17. En primer lugar pedir disculpas por no firmar las intervenciones, no sabía que fuera tan fundamental. Y ahora un par de apuntes:

Lo siento pero el vídeo de Youtube no es yo mismo, porque es un documento de Youtube. Por lo tanto no puede ser fuente primaria.

Luego, en lugar de ponerte nervioso deberías explicarnos por qué das por bueno el testimonio de Chrystel Camus, que no aparece ni en la sección de Dieudonné en la wikipedia francesa.

Por cierto, es "Lista Antisionista", no "Liga Antisionista" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Dieudonn%C3%A9#Liste_antisioniste_aux_.C3.A9lections_europ.C3.A9ennes_de_2009). Lo modifico con tu permiso. Otra cosa: no la fundó Dieudonné sólo, sino que la creó con Yahia Gouasmi y Alain Soral, a menos que consideres que es una opinión personal claro (y entonces es cuando tengo que buscar las fuentes).

Respondiéndote a lo que dijiste más arriba, Bernard no dijo nada sobre tu último ejemplo; eso son suposiciones tuyas. Lo que te está diciendo es que hay una referencia fiable (en este caso, El País) que afirma una cosa que aparece en el texto: no que en "Foxtrot" se digan ciertas frases antisemitas; en lugar de insinuar nerviosismo en otros usuarios, deberías leer bien lo que dicen las referencias. La cuestión es que tu palabra no es una fuente fiable. Trae una fuente fiable que sostenga lo que dices (un documento de Youtube a priori no es una fuente fiable), la comprobamos y la añadimos al artículo. Nada más que eso. Por último, si este individuo creó la Lista con otra gente, entonces sí es fundador; cofundador, para mayor precisión. Paso a modificarlo, aunque necesita una referencia, por supuesto. Kordas (sínome!) 09:38 29 sep 2014 (UTC)

Agradeciendo la voluntad de diálogo de Kordas, la referencia requerida podría ser la propia Wikipedia en francés, o si hiciera falta las fuentes secundarias que ellos utilizan: Michel Briganti, André Déchot et Jean-Paul Gautier, La Galaxie Dieudonné : pour en finir avec les impostures, Syllepse,‎ 1er avril 2011, 191 p. (ISBN 978-2849502853)

Otro apunte: al autor del artículo se le "olvidó" decir que Saïd Bourarach fue asesinado por miembros de la Liga de Defensa Judía, cosa que reconoce hasta la propia Wikipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/Caso_Sa%C3%AFd_Bourarach

No neutral

Cualquier lector de habla hispana que lea este artículo sin saber nada de Dieudonné con anterioridad puede hacerse una idea equivocada de este humorista. El artículo de la versión francesa es mucho más completo y matizado. Lo ideal sería, en mi opinión, traducirlo al castellano. Un ejemplo de parcialidad es el apartado judicial, donde sólo constan las condenas, pero no las absoluciones de los múltiples juicios a los que ha sido sometido por la justicia francesa, ni los juicios que ha ganado contra terceros a los que había denunciado por difamación. --Impío Boa (discusión) 11:21 15 ene 2015 (UTC)

Tú mismo puedes añadir el contenido que consideres oportuno. Tú mismo puede añadir esas otras resoluciones judiciales que consideras que faltan. La plantilla "no neutral" no lo hará por ti. Dicha plantilla por otra parte viene a señalar graves problemas de neutralidad, no es el caso. Saludos. Bernard - Et voilà! 21:58 23 ene 2015 (UTC)

De acuerdo. Lo haré cuando tenga tiempo. No entiendo bien para qué sirve la plantilla de neutralidad, soy nuevo aquí, pero no se trata sólo de las resoluciones judiciales: es el artículo completo, de principio a fin, el que peca de parcialidad. Quería dejarlo claro y por eso usé la plantilla. Si la neutralidad exige que se presenten todos los puntos de vista, este artículo no puede ser considerado neutral.--Impío Boa (discusión) 09:29 27 ene 2015 (UTC)

Enlaces externos modificados

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