Discusión:División Azul

Republicanos en la División Azul

La nota sobre los republicanos que combatieron el nazismo desde el bando aliado no tiene sentido ponerla aquí. Estas tropas merecen tener artículo propio. Machicu 19:42 14 feb, 2005 (CET)

Totalmente de acuerdo con Machicu. Lo que pasa que no sé como se podría titular el artículo, ya que republicanos españoles lucharon tanto dentro de la Resistencia como integrados en las tropas de la Francia libre. Este último es el caso de los que desembarcaron en Normandía, integrados en la 2ª División Blindada del general Lecler, cuya 9ª comapañía, formada integramente por españoles, participó muy activamente en la liberación de Paris. Saludos a todos PACO 23:57 14 feb, 2005 (CET)

A lo mejor en Historia de España, segunda guerra mundial. Estilo, "aunque España no participó oficialmente en la Segunda Guerra Mundial, si hubo... (etc.)"--Voj2005 07:26 27 feb 2006 (CET)

Es necesario crear dentro de Historia de España una categoría que se llame algo así como "Emigración producida por el franquismo". Dentro de ella, a su vez dos categorías: "Emigración por motivos políticos" y "Emigración por motivos económicos". En la primera se alojarían los artículos como Gurs, Mauthausen, maquis, Div. Leclerc, niños evacuados, gobiernos en el exilio, por citar unos entre los muchísimos que han de abarcar la circunstancia histórica debida a esta clase de emigración forzada por la dictadura franquista. La otra, estaría reservada para los forzados a emigrar por medios económicos, bien porque en España el trabajo estaba mal pagado, bien debido a que no tenían posibilidad desarrollar sus conocimientos científicos. No se debe incluir la palabra "república" en el título de las categorías, ya que no sólo republicanos se vieron forzados a emigrar. Machicu 16:43 15 feb, 2005 (CET)

Berlín

Me parece que la presencia de españoles en el asedio de Berlín es como mínimo cuestionable. Ahora no tengo datos a mano, pero me parece que para entonces todos los soldados habían vuelto a España. Los únicos no-alemanes que seguían combatiendo en Berlín con los nazis eran los franceses de la División Carlomagno. Creo recordar, eso si, que hubo alguna declaración del régimen franquisa sobre españoles en la ciudad, pero que se trataba en realidad de una treta lanzada con motivos propagandísticos.--Hossmann 02:24 16 mar 2006 (CET)

Desconozco en profundidad el tema pero supongo que entonces también habría tambiñen cuando se señala que "Más adelante, como parte de la 11 División voluntaria Nordland de los SS Panzergrenadier y bajo comando del SS-Haupsturmführer Miguel Ezquerra, luchó los últimos días de la guerra contra tropas soviéticas en Berlín." --Tony Rotondas 11:21 16 mar 2006 (CET)

Hubo españoles en belin. En un principio se infravaloro el potencial de conbate de la uniad de voluntarios españoles, los alemanes decian que no heran soldados diciplinados, que costarian muchos esfuerzos y semanas entrenarlos para un frente tan exigente como el del este.Los españoles pensaban que serian una unidad como la demas unidades alemans que casi todas eran motorizadas, pero los alemanes la configuraron como unidad hipomovil.Despues del entrenamiento los alemanes pensaron que todavia era pronto para que entraran en combate y los obligaron a andar hasta el frente que distaba unos 3.000km.Atravesaron perte de alemania, polonia entera etc...esos voluntarios que alguno podria ser abuelo nuestro pasaron unas penalidades que deberian ser reflejadas. En el frente desde el primer dia, lucharon contra un enemigo terriblemente superior en soldados y material. por no mencionar el clima de aquella selva, el la que en invierno llegaron a estar a mas de 40 bajo cero...las brujulas se congelaban...las heridas de los soldados se congelaban en minutos, dejando de brotar la sangre...En pocos meses los españoles arrancaron de los alemanes esa sensacion de incompetitividad que arrastraban en un principio, por elogios de los soldados alemanes, que siempere estaban cotentos de tener a los españoles como vecinos de sector, tambien recibieron elogios de la cupula del patido, hitler, su ministro de propaganda y otros generales quedaron tremendamente encantados con el rendimiento de la 250div española. No pienso modificar nada del articulo por que no tengo ni idea de hacer un articulo pero tengo datos que me gustaria compartir con el autor de este articulo o con alguien capacitado para hacerlo. saludos

Como podrás ver en el historial en el artículo ya ha participado mucha gente así que no hay un único autor. Por favor siéntete libre de modificarlo. Puedes ayudarte con el tutorial. Wikipedia la hacemos entre todos y todos podemos colaborar respetando los cinco pilares que definen el carácter de la enciclopedia. --Tony Rotondas 21:30 27 ago 2006 (CEST)

Pese a todo, si hubo divisionarios en Berlín. Franco ordenó la repatriación de la División Azul durante la contraofensiva soviética, pero no todos acataron esa orden, y hubo un pequeño grupo de españoles luchando en Berlín, aunque oficialmente ya no eran parte de la División Azul, porque los alemanes los metieron en otra unidad al no ser suficientes.

Relevo de Muñoz Grandes

Creo que se podría crear un apartado en el que trate el tema del relevo entre los generales de la div 250...los alemanes se mostraron firmemente racios al relevo de Muñoz Grandes por el espiritu de combate, entrega, y extrema lealtad que le mostraban sus tropas. En España como todo el mundo conoce ( por el pacto ibérico entre España y Portugal ) existía intranquilidad por los ejércitos que estaban al otro lado de los Pirineos (alemanes), por una posible invasión. Al parecer Franco vio en Muñoz Grandes y sus tropas una posible amenaza. Cabe recordar que a Muñoz Grandes le irritaba demasiado el hecho de que Gibraltar siguiera siendo de Gran Bretaña y que Franco no hiciera nada. Y los alemanes se mostraron siempre muy interesados en Gibraltar. Cuando el General Esteban Infantes, designado por Franco para relevar a Muñoz Grandes, llego a Berlin tardo unas semanas en llegar al frente, retrasado por innumerables pegas por parte de los alemanes. Después de todo cuando por fin "le dejaron" llegar al frente tuvo que estar unas pocas semanas más como cooperador de Muñoz Gandes hasta poder hacerse cargo definitivamente de la división.

Los "voluntarios"

Existe un documental (Extranjeros de si mismos) donde participantes en esta division como Luis García Berlanga y Luis Ciges afirman que fue el miedo a la represion franquista (que acosaba a ellos y a sus familias por haberse mantenido leales a la republica) lo que les llevo a enrolarse en la division azul. Al parecer este fue el caso de muchos soldados rasos. Creo que incluir esta informacion seria importande para dar una vison más humana de este hecho historico.¿lo creis asi vosotros? --Lobo.rojo 17:11 21 oct 2006 (CEST)

Siempre y cuando haya fuentes fiables lo veo correcto. --Aloriel 19:16 21 oct 2006 (CEST)

Creo recordar que los prisioneros de guerra llegaron al puerto de barcelona abordo del barco "semiramis", seria bueno incluir esta informacion-

Hay fuentes fiables que aseguren que eran enteramente voluntarios?--Mohandas g (discusión) 23:22 9 abr 2009 (UTC)

La propia evidencia.Se necesitaban 18.000 y el primer día se alistaron casi 50.000. No les hacía falta obligar a nadie. Como Bibliografía, la obra del máximo experto Carlos Caballero. La División Azul, los soldados españoles de Hitler de la Esfera de los Libros Viriata80 (discusión) 02:20 14 ene 2024 (UTC)

No todos era voluntarios.No dispongo de referencias, pero me consta por testimonios que muchos de esos soldados eran quinteados entre los reclutas que estaban haciendo la mili. También habían muchísimos republicanos que se enrolaron para huir de la represión, ya que si te unías a la legión (o la división azul),tu pasado se borraba y se empezaba de cero.Hay que buscar alguna referencia, que seguro debe haber, pues es una pena que si es cierto esto no figure en el articulo.

Hay un trabajo sobre la "voluntariedad" i la conscripción: Propuesta de revisión de la historia oficial de la División Azul. Los temas ocultos de José L. Rodríguez Jiménez [1] --Joan cf (discusión) 15:28 29 may 2010 (UTC)

Por que llamar a los soldados, "voluntarios"?? Cuando cobraban dos sueldos. Entiendo que en el régimen de Franco tenía su lógica, pero en Wikipedia no procede. — El comentario anterior sin firmar es obra de Viriata80 (disc. • contribs • bloq). 02:20 14 ene 2024 (UTC)

Ezquerra en Berlín

He cambiado algunas cosas del texto principal (gebirgs y brandenburger). A lo que iba. Me leí en su día el libro de Ezquerra sobre la caída de Berlín. ¿Es una fuente del todo fiable? ¿No se pone medallas (o al menos dice que se las puso Hitler encerrado en su búnker)? No sé, tengo entendido que hubo dos ediciones de "Berlín, a vida o muerte" y que ambas tienen algunas diferencias entre sí (aunque esto pudiera deberse a la censura franquista de la época).

Aclaración

Aun cuando estaba formada solo por voluntarios españoles era una división de la Wehrmacht, y a dicha "institución" le debía lealtad, no era una unidad militar del estado español.--Jcestepario (discusión) 23:16 7 jul 2009 (UTC)

Evidentemente no era una unidad militar del Ejército Español. Entre otras cosas, porque de haber sido así eso significaría que España ha entrado con sus fuerzas militares propias en el conflicto bélico y, por tanto, hubiera sido considerada como potencia beligerante.

Desamiguación

Propongo una desambiguación, para "División 250", ya que a su vez, hay una banda musical con éste nombre. --Nsuy1993 (discusión) 17:10 31 jul 2009 (UTC)

Por qué no procede el cambio

• 1.- Que "todo el mundo" diga que es una unidad del estado español, no es suficiente argumento si no se presentan referencias. Lo importante es si es efectivo o no. Nosotros no sabemos la razón por la cual la wiki inglesa, francesa y portuguesa, lo hacen, por ende que ellos lo hagan no es argumento necesario para hacer lo mismo.
• 2.- Si bien el reclutamiento se realizó en España, la División fue organizada, entrenada y aprovisionada en Alemania, no en España y era parte orgánica del Ejército regular Alemán. Por dicha razón el país de la División es Alemania, pues en ningún momento se pregunta sobre la nacionalidad de los voluntarios, donde si cabría poner "españoles". Es como la Guardia Suiza, que es una fuerza vaticana, a pesar de estar formada solo por voluntarios suizos.
• 3.- Dado que es una división alemana (tal como se desprende de toda la bibliografía disponible y de todas las referencias), cuya particularidad era que estaba formada únicamente por voluntarios españoles, que habían sido autorizados por el régimen de Franco, es importante consignarlo.
• 4.- El punto sobre la lealtad. Al ser una división regular del Ejército de un Estado X, se presupone que la fidelidad está con dicho estado.

Saludos.--Jcestepario (discusión) 15:17 28 dic 2009 (UTC)

Y por cierto, hacer el cambio mientras está abieta la discusión, no es solo una falta de respeto, sino una muestra de la falta de argumentos que tienes, o de lo insostenibles que son. Tú me dices todo el rato "que lo digan muchos en otros artículos no significa que sea lo correcto". Pues tú estás todo el rato apoyándote en argumentos insostenibles y 1 único artículo, el de la "Guardia Suiza". Que lo mismo te digo, no es suficiente argumento si no se presentan referencias. ¿Qué ellos lo han querido así? Bueno, yo no me he informado sobre la Guardia Suiza, sabrás por qué lo pones. Pero sobre ésta unidad sí que me he informado en libros y artículos.

¿Tú acaso te has informado de ellos?

Capitán Simio (discusión) 17:02 28 dic 2009 (UTC)

Le recuerdo que el cambio, sin mediar argumentos, lo realizó Ud., yo solo he repuesto la versión de acuerdo con los argumentos presentados, y lo que dicen los libros sobre la División Azul. Ahora bien, ahora retire la parte controvertida (país), esperando que podamos llegar a un acuerdo, dejando solo fidelidad (ya que Ud. está de acuerdo que la DA respondía a las ordenes de Alemania). Descalificar mis argumentos sin contestarlos y decir que son insostenibles, porque Ud. no está de acuerdo con ellos, no ayuda mucho. El punto es simple, una cosa es que el Ejército de un país X mande una unidad regular a apoyar el esfuerzo bélico de otro país, poniéndose a las ordenes de ellos (como por ejemplo, la Fuerza Expedicionaria Brasileña); y otro es la formación de una unidad inédita de voluntarios, como parte del Ejército del otro país. En este caso, la unidad le pertenece al otro país, aunque la nacionalidad de sus miembros venga del país X. Ese es el caso de la Guardia Suiza, la Legión Extranjera, la División Azul y las divisiones SS Viking, Wallonien, Nordland, Handschar, Hunyadi, Charlemagne, etc., por ejemplo. --Jcestepario (discusión) 17:44 28 dic 2009 (UTC)

Es claramente una división española, ya que es Franco el que ordena su repatriación.

No es una División del Ejército español, es del Ejército alemán. Pero Franco autorizó a soldados del Ejército regular español a unirse a esta unidad. En consecuencia, al ser soldados del Ejército español, Franco podía ordenarles regresar al país, pues individualmente seguía siendo el máximo comandante de cada uno de ellos.--Jcestepario (discusión) 18:10 17 feb 2010 (UTC)

Ja,ja. Menudo galimatías, máximo comandante individualmente pero no colectivamente, todo para ocultar el apoyo de Franco al nazismo, lo cierto es que les autoriza y después ordena la repatriación y está formada en parte por militares españoles, así que es una división española, lo mires como lo mires. — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.55.141.16 (disc. • contribs • bloq). Markoszarrate (discusión) 11:34 18 feb 2010 (UTC)

Basta leer la discusión, y las fuentes. La División como tal formó parte del Ejército alemán, fue financiada, entrenada, armada y formaba parte de la cadena de mando del Ejército alemán. La labor del franquismo fue conseguirles los voluntarios en las fuerzas armadas españolas y en la falange. --Jcestepario (discusión) 20:46 18 feb 2010 (UTC)

No voy a discutir lo mismo ad infinitum. Habría que preguntarse que es lo que define que una división perteneza a un país u otro y donde se reglamenta. Para mi claramente es española porque cuando Franco dice que para casa, ahí se acaba la historia y se disuelve la división aunque luego se queden unos cuantos , digan lo que digan los alemanes. Que esa división se haya integrado en el Ejército alemán, haya sido financiada y entrenada por los alemanes es puramente organizativo, como si ahora se mandan tropas españolas que se integran dentro del organigrama de la Otan y son financiadas por ésta, el mando en última istancia corresponde al Gobierno español, como entonces correspondía a Franco. Y aquí lo dejo, para el que quiera lo continúe. — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.55.141.167 (disc. • contribs • bloq). Richy - ¿comentarios? 21:49 18 feb 2010 (UTC)

Cometes un error. La 250° División (conocida como División Azul) no fue integrada a Alemania, fue creada en Alemania como parte del Ejército Alemán. Antes nunca había existido. Como unidad nunca perteneció al Ejército español, solo lo habían hecho alguno de sus miembros (tampoco todos), de hecho algunos oficiales españoles, quedaron como soldados rasos una vez organizada la División en el campo de entrenamiento en Bavaria. En este caso el mando de la unidad le correspondía al ejército alemán, no a Franco.--Jcestepario (discusión) 22:00 18 feb 2010 (UTC)

Sería de agradecer que la próxima vez que añadas un comentario no te cargues el anterior. Repito lo que dije antes de que lo borrases: Creo que todo el problema se resuelve empleando los campos "país" y "fidelidad" del infobox, el primero apuntando a España franquista y el segundo indicando lo que actualmente se apunta desde "país". Dejar solo uno o el otro creo que es contar las cosas a medias. Si se aprecia posibilidad de confusión, basta con leerse la introducción del artículo. Saludos, Richy - ¿comentarios? 21:24 18 feb 2010 (UTC) P.D.: ya puestos, documentar esta forma de uso en la ficha del infobox sería una buena idea; actualmente en las descripciones de los campos no aparece como tal. Y los mismos cambios podrían introducirse en Legión Cóndor y el resto de unidades de Categoría:Participación_extranjera_en_la_Guerra_Civil_Española.

En la wikipedia inglesa aparece como perteneciente a España, por otra parte habla también de un destacamento de la Guardia Civil que paraticipó en la Segunda Guerra Mundial al lado de los nazis, que estaría bien incluir.

Me alegro que por fin se haya dejado esta página como debe (aunque se haya vuelto a cambiar lo de "País: España". Es increíble que algo así se tome a la decisión de "por que yo lo digo" de un colaborador. Las tropas pueden ser de un país, pero en combate ser fieles a otro país. Es así de simple, aunque a algunos les cueste entender. En un ejército de mercenarios común la patria de estos no tiene nada que decirles, pero en la División Azul el Gobierno Español al final les ordena volver a casa, y así hacen. Por ejemplo, le Legión Extranjera está llena de soldados de otros países, pero son entrenados, pertrechados y comandados por Francia, y ningún otro país les puede ordenar su vuelta, como Franco hizo con la División Azul.

Saludos.--Capitán Simio (discusión) 18:57 18 abr 2014 (UTC)

Tipo de soldados

Se dice que la División la formaban voluntarios, reclutas y mercenarios. El diccionario de la RAE establece los siguientes significados de "recluta": 1. f. Acción y efecto de reclutar. 2. f. Ven. reclutamiento (‖ conjunto de reclutas). 3. m. Mozo alistado por sorteo para el servicio militar. 4. m. Ven. reclutador. 5. com. Persona que libre y voluntariamente se alista como soldado. 6. com. Soldado novato. A no ser que se refiera a la aceptación sexta, no tiene sentido poner recluta pues el significado más extendido es el 3 ("Mozo alistado por sorteo para el servicio militar") lo que querría significar que en la División estuvieron mozos que cumplían su servicio militar y fueron enviados obligados a la guerra, cosa que es absolutamente falsa. También se dice, como comentaba antes,que la División la formaban "mercenarios". Es cierto que el significado literal de la RAE es "Dicho de una tropa: Que por estipendio sirve en la guerra a un poder extranjero" pero se sobreentiende que ese servicio es sólo por el estipendio que recibe y en el caso de la División creo que es muy objetibable decir que quienes iban, lo hacían por dinero. Por eso, pienso que lo más correcto es obviar las palabras "reclutas" y "mercenarios" y dejarlo sólo en "voluntarios".

Hola. Es evidente que habría de todo y como consecuencia más de uno iría por la paga, pero lo que si es cierto es que muchos fueron total y absolutamente de modo voluntario, pues no se debe olvidar que eran anticomunistas y consecuentes con su idealismo fueron a combatir al "enemigo" a su propia casa junto a los que en ese momento tenían un poder militar formidable. Además, muchos de estos anticomunistas se dejaron llevar por la inercia de tres años de guerra en España y por lo que les pudo dañar el "enemigo", que para ellos no era otro más que el comunismo, a lo que añadir la euforia de la victoria. Si, yo también creo que se deben obviar las palabras reclutas y mercenarios porque no se ajustan a la realidad. Un Saludo.

Ejército nazi

Hay muchos libros de historia que usan la expresión "ejército nazi" con entera normalidad. ¿Pasamos de ellos por la opinión de un wikipedista? Ferbr1 (discusión) 10:21 2 feb 2014 (UTC)

Y hay muchos libros de historia que hablan del Ejército alemán y muchas otras que hablan de la Wehrmacht. De hecho, el correspondiente artículo de Wikipedia lleva este último título, mucho más específico. No cabe duda de que los nacionalsocialistas gobernaban Alemania y dirigían sus ejércitos, pero de ahí a considerar a la Wehrmacht como una organización nazi va un trecho. Y creo que no ha sido un solo usuario quien ha cuestionado la expresión. Sí parece que es uno quien se empeña en mantener a ultranza la expresión polémica en vez de otra mucho más objetiva e incuestionable (creo que no hay muchos historiadores que nieguen que la División Azul formaba parte del Ejército Alemán o Wehrmacht).--Chamarasca (discusión) 10:36 2 feb 2014 (UTC)

Claro, pero estás fundamentando tus ediciones unilaterales en una supuesta incorrección que no es tal, por lo que, en definitiva, estás modificando status quo vigentes por la sola fuerza de tus opiniones, resolviendo conflictos de edición por la vía de los hechos. Y eso no es correcto. Ferbr1 (discusión) 12:25 2 feb 2014 (UTC)

Es que sí creo que es una incorrección. Cuando menos, es una imprecisión. Si hay una organización que responda al calificativo de "ejército nazi" es la de las Waffen-SS; no la Wehrmacht.--Chamarasca (discusión) 15:01 2 feb 2014 (UTC)

Respeto que vos creas lo que sea, pero bueno, objetivamente: ¿los libros de Historia usan o no usan con normalidad "ejército nazi" a pesar de lo que vos creas que es correcto o no? Ferbr1 (discusión) 15:32 2 feb 2014 (UTC)

No creo que me corresponda a mí buscar esas referencias. De lo que estoy seguro es de que existen muchos libros de historia que hablan de la Wehrmacht o del ejército alemán. Entre los que yo he leído, abundan más estas expresiones, desde luego.--Chamarasca (discusión) 15:56 2 feb 2014 (UTC)

Es que sí te corresponde, desde el momento en que quitás un término afirmando que no es correcto, lo mínimo es que te asegures de que no estás cometiendo un error en tu edición. Hasta el momento, sólo tus opiniones respaldan tus ediciones. ¿Tenés una fuente en la que podamos ver que "ejército nazi" es incorrecto? Ferbr1 (discusión) 16:12 2 feb 2014 (UTC)

Lo más parecido a un "ejército nazi" que yo conozco son las Waffen-SS. La Wehrmacht es la Wehrmacht, o las fuerzas armadas de la Alemania de aquella época. Del mismo modo, los comunistas españoles que lucharon con la Unión Soviética no lo hicieron en un supuesto "ejército comunista", sino en el de la URSS. Hablar de un "ejército nazi" sugiere que había otro ejército alemán que no lo era, como si se estuviese librando una guerra civil en Alemania. Algo incierto. No obstante, he tomado el libro que tengo más a mano sobre el tema: Hitler, de Ian Kershaw. Denomina a las fuerzas armadas de Alemania de la época como Wehrmacht en las páginas 142, 151, 156, 167, 177 (en la que la critica duramente por colaborar en la represión de los judíos), 182, 201 (donde menciona a los dirigentes "no nazis" de la Wehrmacht que habían colaborado con los nazis) y 203-204. El autor no se recata en señalar la colaboración de las fuerzas armadas con Hitler en siniestras acciones no militares, pero no he visto que emplee la expresión "ejército nazi" y diferencia perfectamente entre nazis y no nazis.--Chamarasca (discusión) 17:23 2 feb 2014 (UTC)

Himmler tenía el proyecto de sustituir la Wehrmacht por las tropas SS, debido a que no eran nazis. Este proyecto se empezó a activar tras el atentado que sufrió Hitler por parte de militares en la operación valkiria. Estos hechos demuestran que el ejército alemán no era un un ejercito nazi sino del estado alemán, el cual no coincidía con elpartido. Y de hecho la mayoría de losmilitares no pertenecían al partido nazi.--Biodramina (discusión) 08:03 18 ago 2014 (UTC)

¿Actos de enaltecimiento?

He modificado la redacción de la sección que aludía a supuestos diversos actos de enaltecimiento de la División Azul durante el actual régimen constitucional. Los actos polémicos parecen ser solo dos y ninguno puede ser considerado como un acto de enaltecimiento de la División (a diferencia de los que se hacían durante la dictadura de Franco). El primero consistió en que el ministro Bono decidió invitar a dos veteranos de ambos bandos (uno que había luchado en el bando republicano y en la División Leclerc, y otro que había luchado en el bando nacionalista y en la División Azul) a que participasen en el desfile militar del día de la fiesta nacional. La intención era simbolizar la reconciliación entre personas que combatieron en bandos opuestos en dos guerras. Parece que no logró su propósito porque todavía hay muchos que siguen teniendo una postura muy militante respecto a las guerras del pasado (también en Wikipedia ocurre). El segundo fue un acto de la Guardia Civil en el que esta entregaba diplomas de reconocimiento a treinta asociaciones muy diversas vinculadas de una u otra manera al cuerpo. Entre ellas estaba la Hermandad de Combatientes de la División Azul (asociación totalmente legal), como estaba también la Asociación de Aviadores de la República. No creo que ninguno de los dos se pueda calificar como "acto de enaltecimiento de la División Azul". Es lo mismo que si en Rusia hacen un acto de homenaje a los veteranos que lucharon en la guerra de Afganistán. Eso no supone un acto de enaltecimiento del ejército soviético de ocupación.--Chamarasca (discusión) 11:16 30 mar 2014 (UTC)

Te pido que evites comentarios como "Parece que no logró su propósito porque todavía hay muchos que siguen teniendo una postura muy militante respecto a las guerras del pasado (también en Wikipedia ocurre)" que no son más que una argumentación ad hominem. Incluso, aunque no lo fueran, tales reflexiones exceden la función de las páginas de discusión, porque tales páginas no son foros de discusión acerca de cómo van o dejan de ir los países. Ferbr1 (discusión) 20:41 1 abr 2014 (UTC)

Emblema "no oficial"

Chamarasca ha considerado unilateralmente que un emblema que se había colocado recientemente es categóricamente falso, e incluso ha llevado el asunto al TAB. Disiento de lo que plantea Chamarasca y expongo los motivos: Si bien el emblea no era el oficial y el comúnmente empleado, sí llegó a ser empleado como un emblema de tipo "no oficial". En esta foto de la época (img32.imageshack.us/img32/4671/escanear00109ws6ux.jpg) se ve como era empleado, pero el empleo de la esvástica no era del agrado común, así que la versión más utilizada era la misma pero sin esvástica o incluso sin cruz balcánica como puede verse en esta otra foto de la época, en este emblema. También fue empleado como emblema en algunos estandartes, como puede verse en esta publicación (corresponde a la versión italiana de la obra sobre uniformes de la Segunda Guerra Mundial, publicada por Osprey). La versión del emblema con yugo y flechas+cruz balcánica pero sin esvástica también ha sido utilizada en algunas publicaciones 1 y 2. Por último, en este sitio web también aparece reflejado el emblema de la esvástica que ha generado el debate. En definitiva, no era un emblema oficial pero no puede tacharse como falso así sin más, sino más bien como uno "no oficial" que tanto abundan entre soldados y unidades pequeñas. Tacharlo de falso con tanta seguridad así de primeras y sin ponerse a buscar información me parece un error.--Manuchansu (discusión) 20:27 31 mar 2014 (UTC)

NOTA: no me deja poner la foto porque me salta automáticamente el filtro anti-spam, pero ahí os dejo el enlace para que podáis verla. Solo tenéis que añadir "http://" al comienzo y el resto del enlace.--Manuchansu (discusión) 20:29 31 mar 2014 (UTC)

La cuestión es que el emblema de uso privado al que te refieres (y que sigo sin ver en los ejemplos que pones, quizá porque me falla la vista debido a mi presbicia) no era el emblema de la División Azul. Se colocó, te recuerdo, en la ficha que figura al principio y dentro de una sección que debajo del título "250.ª División de Voluntarios españoles" dice "Emblema". Y no es el emblema de la División Azul, como tú mismo reconoces de forma expresa. Es más, las fotos que enlazas tampoco muestran ese emblema, sino otros diferentes. Por consiguiente, se trata de una falsedad. Es más; no hay error posible porque el auténtico emblema figuraba en el artículo desde hace tiempo. Que hubiera soldados que añadieran a su emblema oficial diferentes dibujos (y tú mismo reconoces expresamente que había diversas variantes según el gusto de cada cual) no lo convierte en emblema de la División Azul. Será el emblema que llevaba el soldado Pérez o el sargento Gómez, pero no el de la unidad. Y, como tú bien dices, el uso de la esvástica no era del agrado de muchos de los divisionarios. La intención de la falsedad es muy clara, intentando presentar como nazi a una división que no lo era (podría ser falangista, fascista en sentido amplio, anticomunista y otras cosas, pero no nazi).

Como ya he dicho en otro lugar, me tomé la molestia de revisar página por página el libro La División Azul. Las fotografías de una historia, de Gustavo Morales y Luis E. Togares (Rizzoli, Madrid, 2008). Las abundantes fotografías son en blanco y negro, pero muchas de ellas permiten ver un emblema que se parece mucho al que figuraba antes de la edición mencionada en el artículo. Los colores bien pueden ser el rojo y amarillo de la bandera española (no creo que haya muchas posibilidades más). Y no hay en él ninguna cruz negra, ni esvástica, ni flechas. Cualquiera puede buscar el libro y ver en la página 297 una fotografía del capitán Urbano Gómez García exhibiendo el emblema en la manga derecha. En las páginas 322 y 323 hay una gran fotografía en la que aparece un nutrido grupo de divisionarios que presencian un partido de fútbol y que están enfocados desde el ángulo adecuado; se ve perfectamente que lucen en su brazo derecho el mismo emblema con los colores de la bandera española libre de cruces y flechas. Y hay muchas más fotografías. No podemos tolerar falsificaciones históricas de este tipo claramente originadas por planteamientos ideológicos y con una intención de reescribir la historia. Stalin borraba de las fotografías del pasado a sus antiguos compañeros "purgados"; algunos añaden a los emblemas del pasado lo que quieren resaltar. No hay mucha diferencia.

Lo que me sorprende enormemente es que, reconociendo expresamente que no era el emblema oficial de la División Azul, justifiques esa mistificación. Tus razones tendrás, pero no parece que vayan encaminadas a preservar la enciclopedia.--Chamarasca (discusión) 13:32 1 abr 2014 (UTC)

Tienes una cerrazón sectaria como pocas: Que yo reconozca la oficialidad de un símbolo/emblema no implica que otro sea falso sí o sí, por la sencilla razón de que, aunque el emblema era "no oficial", ello no implica que por ende tenga que ser falso. Las cosas no son blanco y negro. Estás empeñado en que es falso porque a ti te lo parece y punto, de ahí no sales. Hay una fotografía que has ignorado, donde aparece el emblema en cuestión. Alguien que sepa del tema de militaria reconocería que en estos casos se emplean o se crean muchos emblemas "propios" y no oficiales, sin más follón. Y es que estás creando un follón donde no lo hay. Por lo demás, lo que he expuesto es que existieron muchos emblemas y de ahí muchas posibles variaciones, y que no puedes cerrarte en base a que a ti te da la gana para negar algo porque no te de la gana, o por la razón que sea. Pero viendo lo visto en el pasado, eres el tipo de persona que o se te da la razón al 100% o después de eso te conviertes en un apestado al que hay que ignorar. En este caso, ya que tanto te quejas y requejas, bastaría con cambiar el título del archivo y aclarar en la información que fue un emblema no oficial.--Manuchansu (discusión) 18:41 1 abr 2014 (UTC)

El logotipo no debe ser añadido a la ficha, puesto que ya se cuenta con la versión oficial. Incluirlo fuera de la ficha, en el cuerpo del artículo, es posible que también fuera problemático, puesto que añadido de forma "individual" y sin una fuente lo suficientemente aceptable (para Wikipedia [que no para Commons] una imagen no es referencia válida para dar contexto y explicación a un emblema) sería... delicado. Introducir el emblema en un párrafo que recogiese una lista de emblemas no oficiales constituiría fuente primaria (salvo que se encontrara alguna fuente secundaria que haga un estudio al respecto, por supuesto) (pues se trata de un tema lo suficientemente polémico, no es como poner una galería de 5 imágenes arbitrarias en el artículo de una ciudad para ilustrar sus monumentitos y sus calles, ahí no hay problema; con "simbolitos", en cambio, sí). Sin embargo, a pesar del "peligro" que pueda conllevar, no veo necesario el borrado de la imagen en Commons, aunque se debe, eso sí, aclarar y contextualizar en la ficha de la imagen la idiosincrasia y el uso (aparentemente minoritario y no oficial) de dicha versión, incluso considerando la posibilidad de retocar el nombre del archivo. Un saludo.-—Totemkin (discusión) 13:54 2 abr 2014 (UTC)

En cuanto a la imagen en sí, he comentado en la request for deletion de Commons. Es indispensable añadir una fuente válida donde se recoja el logotipo exacto, puesto que pequeños detallitos, tipo "una esvástica por aquí", "un viva españa por allá", etc no deben dejarse supeditados a la imaginación del usuario creador. También sería necesario analizar mínimamente la publicodomineidad del "logo no oficial". Por otra parte rogaría que no se hicieran apreciaciones personales sobre cada usuario y nos ciñéramos exclusivamente a la materia que nos atañe, el dichoso emblemita. Sería constructivo contar con la participación y feedback del usuario creador, Zozs (para que nos explique cuál fue la fuente que usó), lo cual viendo el historial del artículo no tengo del todo claro que sea posible. Un saludo a todos.—Totemkin (discusión) 15:22 2 abr 2014 (UTC)

Manuchansu. Dejando aparte el contenido y tono grosero de tus palabras, vuelves a apartarte del tema. La cuestión es si el dibujo en cuestión se corresponde con el emblema de la División Azul o no; y no se corresponde. Si fue el emblema del cabo González, que combatió en la División Azul y se le ocurrió añadir símbolos al emblema oficial, habrá que especificarlo así. Si fue el emblema de un batallón de la División Azul, lo mismo. Y habrá que demostrarlo con apoyo en fuentes fiables. Las fotografías que pululan por la red no lo son; y el Google imágenes, tampoco. Y si tienes duda puedes ver las fotos de la Revolución Rusa en las que aparece Kamenev y las mismas fotos retocadas por Stalin en las que Kamenev ha desaparecido tras ser purgado. Por muchas vueltas que le des, es falso que ese emblema fuera el emblema oficial de la División Azul. A lo mejor fue el emblema oficial del cabo González, pero eso es otra cosa. Y, para comprender tu postura, te pregunto expresamente: ¿estás defendiendo que se mantenga en la ficha el emblema que retiré? Porque si la respuesta es negativa, no sé de qué estás discutiendo en esta página. Y si es positiva, convendría que aportases alguna referencia fiable.--Chamarasca (discusión) 15:29 2 abr 2014 (UTC)

Totemkin. La cuestión de Commons es mejor dejarla para Commons. Aquí lo que digo es que no podemos consentir falsificaciones. Y, puesto que el emblema auténtico estaba ya presente, no creo que se pueda alegar ignorancia.--Chamarasca (discusión) 15:29 2 abr 2014 (UTC)

Me vuelvo a limitar a las cosas que yo he dicho, y no que otros hayan puesto en boca mía: Mantengo que el logo de marras no es ni falso ni tan rotundamente como tú dices, que es una variación que existió a pequeña escala (una más como otras tantas que existieron, como ya mostré), y como ya ha dicho Totemkin, que si se puede mantener, que se mantenga si es que se puede demostrar como tal. En caso de que se mantuviera, si aparece en algún artículo, por supuesto se debe dejar claro que no era el emblema o el logo oficial (de hecho, si apareciera lo ideal sería que apareciera junto a otras variantes de emblemas para contextualizarlo), y por supuesto, que debe cambiar la información del mismo en commons, aclarando esto. Hasta aquí mis palabras. Al usuario Zozs ya le animé a que interviniera aquí, que para algo es el autor del susodicho emblema, de la misma manera que le señalé que no estaba muy de acuerdo con él en tanto que yo sabía que no era el emblema oficial (y desde el comienzo he mantenido esto). Lo demás creo que ya es envenenar aún más el debate.--Manuchansu (discusión) 16:15 2 abr 2014 (UTC)

He añadido la fuente en Commons. Por lo que aquí respecta... con las referencias e información con las que contamos ahora mismo (una simple foto) reitero que no creo que sea adecuado ni necesario incluir la versión .svg en el presente artículo, ni en la "ficha" desde luego, ni tampoco en el "cuerpo". Un saludo.—Totemkin (discusión) 16:20 2 abr 2014 (UTC)

Realmente estáis diciendo cosas muy parecidas: está claro que en la ficha debe salir el emblema oficial, que no significa estrictamente que el otro sea falso, en el sentido de ser un invento posterior; es falso si se intenta presentar como «el emblema» de la División Azul. Por salir sale hasta en portadas de libros. Como me intrigaba he buscado yo también un poco y, aunque no valen como referencia directa, en este foro y en esta página explican que son «Escudos de Madrina», confeccionados por las madrinas de guerra, siempre con añadidos o variantes sobre el oficial, y enviados a los soldados (se dice que algunos se lo ponían sobre el reglamentario y que se solía hacer la vista gorda). Tampoco tiene nada de particular, al fin y al cabo en el pecho llevan el águila de la Wehrmacht con su esvástica, pero claro, de aparecer debería ser en una sección dedicada a la iconografía o simbología de la División Azul con las debidas referencias de fuentes serias. Saludos. --Halfdrag (discusión) 18:09 2 abr 2014 (UTC)

Estoy de acuerdo con Halfdrag. El svg para mí sólo tendría cabida en una sección específica relacionada. Si se contara con la foto original en dominio público podría considerar aceptable incluirla a título de "decoración" y para "darle color" a un punto cualquiera del artículo, pero introducir la versioń vectorizada (además con una "no excesiva" calidad, sin querer desmerecer por supuesto el trabajo del autor) me parece excesivo a todas luces, independientemente de lo oficial o no oficial que se afirme que sea en el pie de foto.—Totemkin (discusión) 18:20 2 abr 2014 (UTC)

Pues parece que sí, que todos estamos de acuerdo en lo fundamental. Dicho sea de paso, según esas páginas, el emblema que aparece ahora en la ficha tampoco parece ser el oficial-oficial: por lo menos el del brazo parece que llevaba encima la palabra «España». Parece que en los demás países también, y aquí se ven algunos: menos el de Albania, los demás incorporan el respectivo texto. Saludos. --Halfdrag (discusión) 18:42 2 abr 2014 (UTC)

(CdE) Totalmente de acuerdo con Halfdrag. Cuando digo que es falso, no quiero decir que no haya existido nunca, sino que es falso que se trate del emblema de la División Azul, que es lo que decía la ficha cuando se puso la imagen en cuestión. Si alguien pone la bandera alemana del Tercer Reich (con su esvástica) en el artículo relativo a la Ciudad del Vaticano y dice que es la bandera de ese Estado, está claro que la bandera no es falsa (en el sentido de que existió) pero sí se trata de una falsedad.

Mientras otros buscan en la red, yo he vuelto a la biblioteca y he encontrado un texto que aclara la cuestión. Se trata del libro de José-Luis Rodríguez Jiménez De héroes a indeseables. La División Azul. Espasa. 2007. Pozuelo de Alarcón. ISBN: 978-84-670-2413-5. En su página 97, tras informar de que los españoles recibieron el uniforme alemán y describir minuciosamente el equipamiento, añade:

Además, como el resto de los voluntarios extranjeros de la Wehrmacht, los españoles llevaron dos distintivos específicos: una pegatina con la bandera española colocada en el lateral derecho de sus cascos y un escudo de tela con los colores de la bandera sobre la que aparece la leyenda "España", tejida, que se lleva sobre la manga derecha de las guerreras y capotes. Y algunos, voluntarios civiles, prenden sobre la camisa emblemas de Falange, del SEU y otros que, aun no siendo reglamentarios, son aceptados por la oficialidad alemana y española.

Sumando el texto que he transcrito (espero no haber cometido errores, pero he tenido que copiarlo a mano en la biblioteca y de nuevo en el ordenador) a las numerosas fotografías del otro libro, creo que queda claro cómo era el emblema de la división. Parece que su base era el emblema que ahora figura y que la única aportación correcta que hacía el que he cuestionado es la palabra "España" (si bien no tengo idea de si iba escrito blanco sobre negro o de otro modo). El resto, es ajeno. El texto nos dice que algunos (voluntarios civiles, no militares españoles) prendían emblemas falangistas (y otros no precisados) sobre el uniforme; pero no dice que los añadieran sobre el emblema en el que figuraba la bandera. Es posible que algunos lo hicieran (aunque no sé si a los oficiales les parecería bien que se grabaran esos símbolos sobre la bandera nacional; los militares suelen ser muy puntillosos con ciertas cosas). Si lo hicieron, parece claro que ni lo hicieron de forma generalizada ni lo hicieron de forma uniforme. Quizá hubo alguno que grabó la esvástica; lo ignoro y habría que demostrarlo con algo más que lo que se encuentra por Internet. Pero lo que no podemos hacer nunca es elegir aquél caso individual que más conviene a nuestros propósitos propagandísticos o a nuestra ideología para dar la impresión a los lectores de que la excepción era la norma. Tampoco podemos aceptarlo como válido solo porque nos parezca verosímil. Como he dicho en otro sitio, no podemos hacer eso ni con una unidad militar de ideología fascista, ni con las Misioneras de la Caridad ni con el Congreso Nacional Africano (imaginemos que alguien añadiera a la bandera de este movimiento, hoy partido, la hoz y el martillo, por ejemplo). Hay que dejarse de propaganda y aportar veracidad. Si alguien demuestra con fuentes fiables que algún soldado de la División Azul llevó ese concreto emblema, podrá ponerlo en el artículo con un pie informativo que informe correctamente de la realidad. No sé los demás; yo estoy cansado de propagandistas que solo se dedican a hacer retoques ideológicos para cargar las tintas en los artículos de temática histórica, que tienden a desviar el contenido hacia el presente y que nunca aportan contenidos útiles tomados de los libros.--Chamarasca (discusión) 18:43 2 abr 2014 (UTC)

A grandes rasgos, de acuerdo con Chamarasca. Más o menos como con todos. Y respecto a artículos históricos también estoy de acuerdo a que habría darle más peso a material publicado en textos serios y menos a alargar los artículos con material proveniente de la prensa digital más actual. Lo que sin embargo es en efecto una práctica común en Wikipedia. Un saludo.—Totemkin (discusión)

A ver si vamos dejando la argumentación ad hominem y las creencias de tener la exclusividad de la neutralidad. Yo podría echarte el mismo sermón con el "cierta izquierda" que usaste para describir a la contestación que los homenajes a la División Azul ocasionaron, y que fueron bastante más que las protestas de "cierta izquierda". A ver si vamos recordando que éste es un proyecto colaborativo y que sólo gente muy particular nunca duda. Ferbr1 (discusión) 19:01 2 abr 2014 (UTC)

Ferbr1. No sé a qué hominem me he referido en mi argumentación. No creo haber mencionado a nadie. Pero ahora sí me voy a referir a ti. Cuando dices que la contestación fue bastante más que las protestas de "cierta izquierda" (así, entrecomillado) si pretendes insinuar que yo he escrito tal cosa faltas a la verdad. Yo escribí lo siguiente: "La decisión fue polémica y recibió críticas de ciertos sectores políticos de la izquierda y del nacionalismo catalán." No sé qué significado le das tú a la palabra "ciertos". Yo quería decir que no toda la izquierda (ni la mayor parte de ella) compartió esas críticas. Afortunadamente, lo que uno escribe se puede siempre releer en Wikipedia y todos lo pueden comprobar. Supongo que este es tu concepto tanto de neutralidad como de diálogo. No hay mucho más que decir.--Chamarasca (discusión) 19:17 2 abr 2014 (UTC)

Tus palabras fueron "(...) ciertos sectores políticos de la izquierda y del nacionalismo catalán". A mí me parece que la neutralidad de tal redacción es ciertamente mejorable, además de ser una falsedad, lisa y llanamente. Si a partir de una cita mía en la que cometo un error entrecomillando una cita no literal, cuando lo que quería hacer era una paráfrasis, montás toda esta película de mis conceptos y acabás diciendo que "no hay mucho más que decir", en fin, ¿así vamos a consensuar?

Tu argumentación ad hominem: "estoy cansado de propagandistas que solo se dedican a hacer retoques ideológicos para cargar las tintas en los artículos de temática histórica". Que no menciones expresamente a tus interlocutores no la convierte en una reflexión ociosa (y, admitiendo incluso este punto, sería un foreo por tu parte, con el agravante de haber sido realizado en una discusión polémica). Ya cansa que, sistemáticamente, acabes argumentando a partir de las supuestas motivaciones de tus interlocutores. Todos tenemos nuestra forma de pensar, y es más que clara la tuya, pero no por eso debemos usar eso como argumento. Ferbr1 (discusión) 00:02 3 abr 2014 (UTC)

Para emplear latinismos hay que saber usarlos. Una argumentación ad hominem es aquella en la que se descalifica el argumento por venir de una determinada persona. Ejemplo: "esa es una de las tonterías que habitualmente dice Fulano, como cuando dijo que Estrasburgo era la capital de Escocia". Puesto que yo no cité a nadie concreto, no cabe hablar de argumentación ad hominem. Que tú, que no participabas en este hilo, te dieses por aludido es un hecho significativo, pero no es responsabilidad mía.

Hablo de memoria, pero me parece recordar que las críticas que leí en su momento eran procedentes de Izquierda Unida y partidos nacionalistas catalanes. Por eso me referí a esos sectores. Si omití alguno, se puede ampliar al que corresponda. Pero la palabra "ciertos" no tiene el significado que tú pretendes darle.

En cuanto a lo de hacer una cita supuestamente literal (entrecomillada) atribuida a mí y que no se corresponde con lo que dije, es también muy significativo de una determinada concepción editora. El problema no es que eso se haga en una página de discusión (a mí me basta con demostrar que la cita es falsa y me sorprende que insistas en el tema después de ello); lo malo es cuando se usa la misma metodología en los artículos. Esa es una lacra de Wikipedia.

Por último. El foreo es un comentario gratuito (normalmente relacionado con el tema del artículo, pero no encaminado a su mejora). Por ejemplo: "los combatientes de la División Azul fueron unos héroes y merecen nuestro reconocimiento"; o "esos tipos eran unos nazis a los que habría que haber colgado de un árbol como criminales de guerra". En el ejemplo que pones, mi comentario surge con motivo de una determinada edición sumamente discutible que yo considero una falsificación de los hechos históricos. En vez de dar tu opinión sobre el hecho que abrió el hilo has venido sintiéndote aludido (tus razones tendrás) y has incurrido en el error de atribuirme palabras que no escribí. Punto.--Chamarasca (discusión) 07:20 3 abr 2014 (UTC)

Bueno, en eBay hay a la venta bastantes artículos de la División Azul, por ejemplo, cupones de racionamiento. Los vendedores toman fotografías de los cupones, es decir, de fuentes primarias, a la hora de ponerlos a la venta. He detectado varios artículos que llevan la esvástica como parte del escudo: [2], [3], [4], [5].

Mientras alguien demuestre lo contrario, las fotos son copias fieles de fuentes primarias de la época. No demuestran que el escudo con la esvástica sea el oficial, pero sí demuestran que incluso en impresos podía aparecer la esvástica, es decir, que no eran fruto de la imaginación y maña de quien decidía bordarla a su escudo. Aquí comentaron que la imagen con la esvástica fue borrada en Commons. Pues muy mal, era una representación exacta de una fuente primaria de la época. Ferbr1 (discusión) 16:39 19 abr 2014 (UTC)

Homenajes a la División Azul

Muchas fuentes sí que han calificado como sendos homenajes a la División Azul los actos de enaltecimiento perpetrados por los gobiernos de Zapatero y Rajoy. Luego, no basta apelar sólo a lo oficial para silenciar otras voces. Sugiero a Chamarasca (disc. · contr. · bloq.) que, para variar, use la discusión e intente arribar a un consenso. Ferbr1 (discusión) 18:13 2 abr 2014 (UTC)

Hay gente para todo. Si con fuentes te refieres a artículos de medios de comunicación, u opiniones de políticos y así, seguro que puedes encontrar de todo. Sin embargo, lo cierto es que en 2004 lo que hubo fue un desfile militar el día de la fiesta nacional en el que se invitó a participar a dos ancianos veteranos. Uno había combatido en el Ejército Popular de la República y en la División Leclerc; el otro había combatido en el ejército de Franco y en la División Azul. Suponiendo que se tratase de un homenaje a tales ejércitos y unidades (cosa que no creo en absoluto) se trataría de un homenaje a todos ellos, y no solamente a la División Azul. Decir que fue un homenaje a la División Azul es falso. Además, teniendo en cuenta que gobernaba entonces el PSOE, que es un partido con pocas simpatías por el régimen de Franco, por el falangismo y por el fascismo, parece muy poco verosímil que esa fuese la intención. Lo cierto es que el ministro de Defensa ya aclaró que intentaba hacer una demostración de que se habían superado los odios de la guerra civil. Como es evidente, se equivocó. Basta con comprobar las reacciones que hubo entonces y lo que algunos dicen en Wikipedia para constatar que los odios y los amores por uno u otro bando siguen muy vivos; entre españoles y entre no españoles. En cualquier caso, era incierto decir que era un homenaje del PSOE, como dijiste en un momento dado.

En cuanto al diploma de la Guardia Civil, la cosa es todavía más clara. Si fue un homenaje, lo fue la Hermandad de Combatientes de la División Azul; no a la División Azul. No sé si en 2013 quedaba algún divisionario con vida. Desde luego, el señor que se ve en la foto recogiendo su diploma, no pudo combatir en Rusia. Además, era un "homenaje" a dicha hermandad, a la Asociación de Aviadores de la República (para los que lo ignoran, se refiere a la Segunda República Española) y otras 28 asociaciones. No es, por lo tanto, un homenaje a la División Azul.

Durante la dictadura de Franco se hicieron numerosos homenajes a la División Azul. Tras el cambio político, no se han efectuado más homenajes. Sí se han hecho homenajes (estos sí, reales, y que tienen muy poco que ver con los dos episodios mencionados) a las Brigadas Internacionales. El motivo es claro. Tales homenajes no se habían podido hacer durante la dictadura.

La verdad es que, habiendo tanto que contar en este artículo acerca de la División Azul (se han escrito numerosos libros con diferentes ópticas), me parece penoso que pase lo de siempre. Que se pierda el tiempo y se desvirtúe el artículo utilizándolo para librar ridículas batallitas políticas del presente. La idea de que nada ha cambiado en España desde la muerte de Franco no es nueva. Desde la Transición la sostienen grupos de extrema izquierda. Para ellos es esencial desvirtuar episodios como el que nos ocupa para "vender" su increíble mensaje. Un mensaje que se cae por sí solo de puro ridículo. Hasta el PCE (m-l)/FRAP se dio cuenta de que algo había cambiado.--Chamarasca (discusión) 19:19 2 abr 2014 (UTC)

Al margen del debate que estáis teniendo (en el que me siento más cerca de la posición de Chamarasca) me pregunto si es "adecuado" dar a una referencia como nombre (ref name) el de "filofascismo" cuando el artículo al que hace referencia no incluye las palabras "filofascismo" o "fascismo". No es un aspecto reglado en Wikipedia, sí, lo sé, pero suelo ver más correcto elegir nombres-de-referencia lo más neutrales y poco polémicos posibles. Un saludo.—Totemkin (discusión) 20:00 2 abr 2014 (UTC)

Bueno, Chamarasca (disc. · contr. · bloq.), ¿me estás acusando de "librar ridículas batallitas? Si es así, te exigo que te disculpes. De todos modos, incluso aunque no fuera otro ad hominem por tu parte, reitero: a nadie interesa tus personales opiniones. Por favor, dejá de forear. Ferbr1 (discusión) 00:06 3 abr 2014 (UTC)

Ferbr1. Como bien sabes, cuando me quiero referir específicamente a ti lo hago de forma clara e inequívoca; como lo he hecho en el hilo anterior. Tú sabrás a qué batallas te dedicas y cuantos contenidos has aportado en este artículo sobre el tema del mismo: la División Azul.--Chamarasca (discusión) 07:24 3 abr 2014 (UTC)

¿Homenaje?

Chamarasca (disc. · contr. · bloq.) me dejó un mensaje en mi página de discusión en respuesta a uno previo mío en el que argumenta: "Me parece claro que son los críticos quienes califican los dos actos como "homenajes a la División Azul" y que tal opinión no es compartida por los organizadores".

Al menos el de 2013 no veo claro que tal interpretación sea sólo de "los críticos". En la prensa conservadora, que es tradicionalmente favorable tanto al PP como a la dictadura, hay artículos que definen como un "homenaje a la División Azul" el acto de 2013: El Mundo; ABC.

Estamos ante un acto que tiene, por un lado, un entramado legal, burocrático, pero que, por otro lado, tiene implicancias que permiten un análisis político del mismo. Prensa de derecha y de izquierda han calificado el acto de 2013 como "homenaje a la Division Azul". De hecho, también es reseñable que en la prensa que está todavía más a la derecha que El Mundo o ABC ya dejan de definirla como "homenaje" (Libertad Digital, La Gaceta o Alerta Digital, por ejemplo). No hace falta ser muy lúcido para comprender que, como las críticas más fuertes apuntan al carácter de homenaje del acto de 2013, han elegido la estrategia de negar tal cosa para coadyuvar a neutralizar sus efectos.

Pero en fin, a lo que íbamos: el acto ha sido definido políticamente como homenaje a la División Azul por fuentes de todas las tendencias. Eso no puede ser obviado. La única opción correcta no puede ser, por tanto, que Wikipedia adopte la versión oficial como la única lícita. Ferbr1 (discusión) 11:06 4 abr 2014 (UTC)

Las "fuentes" que citas son tan profundas como... titulares de prensa. Y digo titulares (que están obligados a comprimir datos y ser llamativos) porque la información deja bien claro que se entregó un diploma (entre muchos) a la Hermandad de Combatientes de la División Azul. Como ya dije, no podían quedar muchos antiguos combatientes en 2013 teniendo en cuenta que habían transcurrido setenta años desde la desaparición de la división. No quiero pensar cómo serían nuestros artículos sobre temas históricos si los basáramos en titulares periodísticos contemporáneos.

Si fue un homenaje (yo diría más bien que una entrega de un diploma es un "reconocimiento") lo fue a la citada hermandad y a 29 asociaciones más (una de ellas la Asociación de Aviadores de la República). Con idéntico fundamento podríamos decir que fue un homenaje a la Fuerza Aérea de la República. No veo por qué razón podemos seleccionar a la organización galardonada que nos conviene e ignorar a las demás. Y tampoco veo cómo podemos equiparar la hermandad con la propia división (este es un proceso mental que se me escapa). El organizador del evento fue la Guardia Civil y sus explicaciones sobre la naturaleza del acto constan en los medios de comunicación. Aunque la información de los medios es bastante mala, en ningún momento dice la Guardia Civil que fuera un homenaje a la División Azul, sino que se intuye que fue una expresión de agradecimiento a asociaciones que forman parte de esa Federación de Asociaciones Cívico-Militares que es mencionada (es solo una suposición porque ya digo que la información es muy confusa).

Por no mencionar que muchas de las críticas son de partidos catalanes rivales del PP que tienen ganas de criticar a la delegada del gobierno (por otras razones) y aprovechan la oportunidad que se les brinda.

Respecto al desfile de 2004, no creo que fuera un homenaje, sino un fallido intento de simbolizar la superación de dos guerras y la deseable reconciliación. Ahora bien; si hubiera sido un homenaje, no hay más motivo para decir que fue a la División Azul que a la División Leclerc, al Ejército Popular de la República o al Ejército Nacional que dirigió Franco. Es como si dijésemos que este acto fue un "homenaje al ejército nazi". Hombre... se homenajeó a todos los combatientes. También a los de la Wehrmacht; porque también combatieron y murieron. Pues si se puede hacer un homenaje a toda la Wehrmacht, no veo por qué razón no se podría homenajear a una de sus divisiones.

Otra cosa sería que, basándose en fuentes fiables, alguien desarrollara el artículo y contara que la División Azul cometió crímenes de guerra, por ejemplo. Si tal hecho fuese cierto, yo sería el primero en defender su inserción en el artículo. Pero no me parece bien ir por la puerta de atrás que supone la utilización de rencillas políticas recientes para dar a entender que en España se han rendido homenajes a la División Azul durante la dictadura y que se siguen rindiendo igualmente en el presente. Porque eso no es cierto. Y algo de ello hay en el parrafito en el que se dice que La Comisión Europea, al recibir información del homenaje de Cataluña de 2013, recordó a España que «la exculpación, negación o trivialización flagrante intencionada y pública [de los crímenes cometidos por regímenes totalitarios] deben ser sancionables penalmente». Lo cierto es que la Comisión no dijo eso espontáneamente, sino como respuesta a unas quejas planteadas a las que tenía que responder; que algunas de esas quejas no tenían nada que ver con la División Azul sino con el ligero uso de la comparación con el nacionalsocialismo hecho por algunos políticos; y que en el acto de la Guardia Civil nadie exculpó, negó ni trivializó crímenes de guerra totalitarios. A ver si va a resultar que la reina de Inglaterra puede rendir homenaje a los caídos alemanes sin que nadie le acuse de trivializar los crímenes de guerra nazis pero los españoles no pueden recordar a los caídos de su propia nacionalidad (y ten presente que no todos los miembros de la División Azul eran falangistas; también los había que querían "rehabilitar" a sus familias que estaban estigmatizadas como "rojas", con lo que eso suponía en la España de Franco).

Lo que se debe hacer con este material (a mi juicio) es una pequeña sección en la que se informe de que el tema sigue siendo polémico en España entrado el siglo XXI. Eso sí; narrando escrupulosamente las circunstancias y sin títulos tan sensacionalistas como los periodísticos.--Chamarasca (discusión) 16:53 4 abr 2014 (UTC)

Habíamos convenido que rebajaríamos el tono. Que entrecomilles la palabra fuentes está de más. Intentemos dejar de usar ironías. Yo no las he utilizado en mi mensaje anterior. Un par de apuntes:

1. Mis fuentes rebaten que sólo los críticos leyeran como homenaje a la División Azul el acto de 2013.
2. No es buena idea argumentar a partir de extrapolaciones. Entre otras cosas, porque aparte del riesgo de caer en argumentaciones falaces, lo que haga la reina de Inglaterra debe discutirse en su artículo.
3. Intentá por favor ser más conciso. Discutamos una cosa por vez. Ya sabemos cómo es Wikipedia, las discusiones pueden ramificarse al infinito.

Ferbr1 (discusión) 19:11 4 abr 2014 (UTC)

¿Es esa tu respuesta a mis argumentos o quieres decir que no vas a contestar? No he subido ningún tono. Lo que pasa es que basarnos en titulares de prensa (que no en los artículos que vienen bajo el titular) no es buena política. En cuanto a lo de la reina, viene a cuento de la falaz introducción de la mención a crímenes de guerra por la puerta de atrás. Unos políticos protestan por el lenguaje utilizado por otros políticos + la Comisión Europea hace un recordatorio sin relación con el acto de la Guardia Civil = introducimos una mención a crímenes en el artículo de la División Azul. Me parece penoso cuando nadie sensato plantea esas cuestiones en un acto que sí es realmente un homenaje a los combatientes de la Wehrmacht (me refiero a la conmemoración de Normandía). Ahora bien, si tienes información acerca de crímenes cometidos por la División Azul basada en fuentes fiables, me parece muy bien que se incorpore por la puerta delantera.--Chamarasca (discusión) 19:25 4 abr 2014 (UTC)

(CdE) A riesgo de usar extrapolaciones, comentaré mi reciente experiencia con un artículo de este estilo. Se trata del de Esperanza Aguirre, allí, a fuerza de titular los periódicos el incidente de ayer de la moto como "fuga", un usuario se ha empeñado en titular un apartado como "Fuga de la policía" (casi suena como si se hubiera escapado de Alcatraz) en lugar de un más neutral "Incidente con agentes de movilidad". Creo que hay que ejercitar un poco de crítica con la información que tomamos de la prensa, como apunta Chamarasca. Desde luego creo que es más apropiada la palabra "reconocimientos" que "homenajes". Aparte, creo que la subdivisión en subapartados "Homenaje de 2003" y "Homenaje de 2013" queda antinatural y poco enciclopédica, vamos, que unificaría todo en un mismo tocho. Sin subsecciones. Compactando. En cuanto al primer "homenaje" creo que es un poco espeso y forzado el crear una subsección porque en el desfile del Día Nacional (en el que desfilan ni-se-sabe la de militares) se invitara a ¡dos! soldados de bandos enfrentados y recogerlo como "Homenajes a la División Azul" en el artículo de la "División Azul". Creo que es sobredimensionar esta información a causa del recentismo y la cantidad de prensa digital y no digital que se publica hoy en día. Vamos, que opino más o menos como Chamarasca. Agruparía todo como he dicho en una sección tipo "Legado posterior" o "repercusión posterior" o incluso "Reconocimientos posteriores" e intentaría sintetizar todo esto, a ser posible acompañada de otros datos "actuales" que no sean sólo "homenajes". En resumen, bastante de acuerdo con Chamarasca.—Totemkin (discusión) 19:30 4 abr 2014 (UTC)

Chamarasca (disc. · contr. · bloq.), voy a ampliar mi respuesta.

1. Cada vez que usás ejemplos estás usando una falacia por falsa analogía. Luego, todo lo que argumentás a partir del "idéntico fundamento" no tiene cabida en esta discusión. Reitero: lo que haga la reina de Inglaterra o lo que hipotéticamente podrían realizar otros con hipotéticamente otros cuerpos armados, a discutirse en sus artículos. Y además, es que vamos: comparar la situación alemana con la española en materia de memoria histórica, de reparación a las víctimas y de persecución penal de fascistas del pasado y del presente es, cuanto menos, aventurado. Las acciones políticas tienen consecuencias y significados políticos de acuerdo a los contextos.
2. Te quejás de las fuentes que he presentado, pero no recordás por qué las he presentado: para rebatir tu argumento de que sólo los críticos calificaban el homenaje de 2013 como tal. Tu argumento tenía fuentes, si cabe, peores que las mías: no tenía ninguna y no se correspondía con la realidad (una "falsedad", como solés decir). Con respecto a tu "No quiero pensar cómo serían nuestros artículos sobre temas históricos si los basáramos en titulares periodísticos contemporáneos", no puedo más que señalarte que es un nuevo argumento falaz. Nadie está planteando tal cosa ni para tal cosa fueron usadas mis fuentes. Y es que ni siquiera estamos discutiendo acerca de un tema histórico. Estamos discutiendo de cómo incluir un tema de actualidad en este artículo.
3. No nos corresponde evaluar las fuentes de la forma que lo estás haciendo. "Titulares tan sensacionalistas" "[titulares] tan llamativos", en fin, es tu opinión. Yo tengo otra: ni El Mundo ni ABC son sospechosos de querer cargar las tintas contra el PP. Y, volviendo a lo único que importa en esta discusión, sirven para probar que no sólo las opiniones críticas consideraban homenaje el acto de 2013. De hecho, dejé sin enlazar noticias de prensa menos escorada, como 20 Minutos, Europapress, etc., que coincidían en calificar como homenaje al acto de 2013. Luego, lo probado es que voces de todo el espectro coinciden.
4. Argumentás: "Por no mencionar que muchas de las críticas son de partidos catalanes rivales del PP que tienen ganas de criticar a la delegada del gobierno (por otras razones) y aprovechan la oportunidad que se les brinda". Es claro que eso es una opinión personal, que estás interpretando. Todos podemos interpretar. Pero nuestras interpretaciones personales si no tienen cabida cuando pensamos de una manera (yo, por ejemplo), tampoco tienen cabida cuando se piensa de otra (vos, por ejemplo).
5. Apelás a la sensatez. En fin, todos tenemos una idea de lo que es sensato. Yo, por ejemplo, pienso que lo único sensato que se puede pensar de un partido fundado por siete jerarcas franquistas, que tiene numerosos dirigentes juveniles que reivindican abiertamente el franquismo y que no fueron expulsados por ello (el único expulsado lo fue por una cuestión burocrática ajena al escándalo), que tiene dirigentes con pasado neonazi, alcaldes devotos del franquismo y miles de etcéteras más, es que, independientemente del eufemismo oficial que pudieran utilizar para el acto de 2013, lo cierto es que el mismo fue un homenaje a la División Azul. Eso es lo que me hace pensar mi propia sensatez, mi sentido común, mi mucho o poco conocimiento de la historia de España. Y esa lectura es compartida, como demostré más arriba, por prensa de todo pelo y condición, además de por personalidades de renombre. De todos modos, nuevamente, explicito: mi opinión no es lo único que importa: consensuemos. Vos creés que el acto fue sólo un homenaje a los combatientes: consensuemos.
6. Con respecto a "no me parece bien ir por la puerta de atrás (...)" y tu elección del diminutivo para "párrafo", en fin: WP:PBF.

Chamarasca (disc. · contr. · bloq.), te lo pido nuevamente: acotemos la discusión, dejemos de escribir tochos que para lo único que sirven es para expulsar de la discusión a posibles interesados. Ferbr1 (discusión) 16:02 6 abr 2014 (UTC)

Acotemos, pues.

1. Comparar la situación alemana con la española (cosa que no he hecho) sería difícil. Alemania perdió una guerra de forma rotunda; España, no. Las circunstancias son distintas. El régimen de Hitler fue derrotado en una guerra que ocasionó millones de muertos; el régimen de Franco se transformó mediante una transición mucho menos cruenta. Yo me he limitado a comparar dos actos: el de homenaje a los combatientes del desembarco en Normandía (que incluye a los de la Wehrmacht) y el reconocimiento a la Hermandad de Combatientes de la División Azul (que no es una unidad militar sino una asociación, pero que también se refiere a una unidad militar de la misma Wehrmacht). Que tú no quieras hacer similitud alguna indica que he dado en el clavo.
2. Cuando utilizamos como fuentes artículos de prensa, hay que utilizar todo el artículo; no solo el titular. Y los que citas dejan bien claro que se entregaba un diploma a la HERMANDAD DE COMBATIENTES DE LA DIVISIÓN AZUL. Como solo te interesa el titular, te quedas en la superficie y renuncias deliberadamente a profundizar mínimamente. De lo contrario, te darías cuenta de que el reconocimiento (u homenaje) iba dirigido a esa asociación. No me has explicado todavía cómo llegas a equiparar Hermandad de Combatientes de la División Azul con División Azul. Te animo a hacerlo. Para mí son dos cosas muy distintas.
3. Lo que demuestra eso es que los medios de comunicación tienden a simplificar en sus titulares. Salvo 20 minutos, el resto es bastante claro en decir que se entregó un diploma a la Hermandad. Este es el salto que tú das en el vacío: la equiparación de la Hermandad con la División ignorando el contenido de los textos que tú mismo enlazas.
4. No creo que haya que tener una determinada ideología política para saber que los partidos de oposición suelen criticar a los responsables gubernamentales (entre ellos se incluye en España a los delegados del gobierno en las comunidades autónomas). Decir esto no supone ser de derechas ni de izquierdas, sino conocer el funcionamiento universal de la política en sistemas pluralistas.
5. Este punto deja perfectamente claras tus ideas. No hay nada de malo en ello cuando se edita en una página de discusión. Tu problema es que se te notan perfectamente cuando editas en los artículos. El partido al que aludes, y que te empeñas en presentar como fascista, es un partido conservador equiparable a los de otros países del entorno de España. A ver si nos chupamos el dedo y nos hemos olvidado de cuantos antiguos nazis hicieron carrera en distintos partidos alemanes tras la guerra (el liberal, de forma muy significada, sin que por ello sea un partido fascista).
6. Yo no dudo de tu buena fe. Tengo muy claro que crees sinceramente en lo que dices, que piensas que es la mejor información para el lector y hasta que crees que es neutral (desde tu punto de vista, claro). Lo que ocurre es que la redacción del párrafo relativo a la Comisión Europea es claramente desafortunada y tendenciosa. Afirma que la Comisión emitió una opinión cuando se enteró del asunto cuando en realidad se presentaron quejas y tuvo que responder. Cuando el representante de la Comisión dice muy políticamente que "la exculpación, negación o trivialización flagrante intencionada y pública" de los crímenes cometidos por regímenes totalitarios "deben ser sancionables penalmente" (me pregunto qué tiene que ver esa opinión con el diploma de la Guardia Civil) y que "todos los estados miembros de la UE están obligados a sancionar penalmente la incitación pública e intencionada a la violencia y el odio contra grupos o personas por su raza, color, religión, ascendencia u origen nacional o étnico" (ya existe el artículo 510 del Código Penal español), me pregunto qué tiene eso que ver con el acto de la Guardia Civil. Te insto a que me lo aclares, porque se me escapa. Eso sí; queda muy bien incluir todo ese vocabulario en el artículo aunque no tenga relación alguna con el tema del mismo. Insisto: si hay fuentes fiables que afirmen que la División Azul cometió crímenes, esa información debe constar; pero sugerir ese hecho mediante frases traídas por los pelos al artículo no es de recibo. La conexión actual es la siguiente: este artículo trata sobre la División Azul — existe una Hermandad de Combatientes de la División Azul formada por antiguos miembros y familiares — la Guardia Civil dio un diploma a esa asociación — unos parlamentarios interpelaron por ese hecho a la Comisión Europea — un representante de la Comisión dijo esas frases en su respuesta. Como puedes ver, la conexión es tan estrecha como el Océano Pacífico.

Lo que propongo es que se transforme esta desmesurada sección en una que hable de la valoración reciente que la sociedad española tiene de la División Azul. Que se mencionen los incidentes del desfile y del diploma narrando hechos, no opiniones. Que se exponga la visión que los críticos tienen de esos hechos ("homenaje a la División Azul" y tal) y la opinión que tenían los organizadores de ambos actos. Se concluye diciendo que los hechos demuestran que la División Azul sigue siendo un tema polémico en el siglo XXI. La cosa es sencilla y debería ser breve porque estamos apartándonos del auténtico tema del artículo; tema que está muy someramente tratado a pesar de la amplia bibliografía existente.--Chamarasca (discusión) 16:59 6 abr 2014 (UTC)

Bueno, vamos por partes. Si no estás de acuerdo con la parte en la que se menciona lo dicho por la Comisión Europea, te animo a que modifiques ese párrafo. Yo he intentado citar lo dicho por la Comisión y he citado como mejor me parecía, intentando ceñirme a la forma en que habían plasmado la noticia en la fuente. Fue problemático, y por eso añadí el texto entre corchetes dentro de la cita. Por favor, modificá esa parte como te parezca, vemos qué tal, y seguimos avanzando después con los otros puntos. Ferbr1 (discusión) 19:41 6 abr 2014 (UTC)

Ferbr1. Siento la demora en contestar, pero estoy ocupado con otras cuestiones. No se trata de modificar por partes, sino de cambiar la sección. Yo haría algo parecido a esto:

Valoraciones

Los homenajes institucionales hechos durante la dictadura de Franco se vieron sustituidos por el olvido —cuando no hostilidad— durante el régimen parlamentario. Solo con el paso del tiempo cambió levemente esta tendencia. En 2004, el ministro de Defensa —el socialista José Bono— decidió incluir en el desfile militar de la Fiesta Nacional a dos veteranos de la Guerra Civil y la Segunda Guerra Mundial; uno que había combatido en el Ejército Popular de la República y en la División Leclerc y otro que había luchado en el Ejército Nacional y en la División Azul. La decisión de incluir al segundo fue criticada por sectores políticos situados a la izquierda del PSOE y por nacionalistas catalanes. En 2013, la Guardia Civil concedió sendos diplomas de reconocimiento a treinta asociaciones entre las que se encontraban la Asociación de Aviadores de la República y la Hermandad de Combatientes de la División Azul. Correspondió a la Delegada del Gobierno en Cataluña entregar el diploma a la última asociación mencionada, lo que dio lugar a críticas de todos los partidos catalanes representativos salvo el gobernante Partido Popular. La polémica llegó hasta el Parlamento Europeo, donde la Comisión Europea fue interpelada al respecto. Otras personas que criticaron lo que interpretaban como un homenaje a una unidad que formó parte del ejército de Hitler fueron el exjuez Baltasar Garzón y el escritor Jorge Martínez Reverte.

La frase del comisario europeo me parece alejada del tema, a no ser que consideres que la entrega del diploma supuso un acto de exculpación, negación o trivialización de crímenes cometidos por regímenes totalitarios. Si así te parece, te agradecería me explicases la razón porque yo no veo la conexión por ninguna parte. El artículo no menciona que la División Azul participara en la comisión de tales crímenes (no digo que no participara) y ya he aludido a que ha habido actos internacionales de primerísima fila en los que se ha rendido explícito homenaje a la Wehrmacht sin que nadie haya protestado. Los medios de comunicación escriben sus noticias (y las titulan) con criterios de inmediatez y sensacionalismo. Una enciclopedia debe aplicar otros criterios más rigurosos.

Todo esto, conforme a las fuentes que figuran en el artículo. Sospecho que si acudiéramos a libros específicos sobre el tema comprobaríamos que ya durante el régimen de Franco comenzó a haber un cierto olvido del tema (no convenía recordar la participación española en la guerra al lado de Hitler cuando este ya había sido derrotado). Pero no tengo tiempo ni ganas de dedicarme a ello.--Chamarasca (discusión) 12:09 12 abr 2014 (UTC)

Chamarasca (disc. · contr. · bloq.), yo también ando muy justo de tiempo. Esperame un poco para que pueda darte una respuesta elaborada. Ferbr1 (discusión) 09:56 14 abr 2014 (UTC)

No hay problema. Una enciclopedia no es algo urgente.--Chamarasca (discusión) 10:45 14 abr 2014 (UTC)

Tu propuesta sigue obviando un punto clave del asunto: el acto fue un acto con una lectura política. Y, en este sentido, las fuentes concuerdan: la lectura política del mismo es que el homenaje fue a la División Azul. Concuerdan las fuentes periodísticas de todos los colores (obviando las de ultraderecha, por los motivos expuestos); concuerdan las fuentes extranjeras que reflejaron el tema (no sólo alemanas, sino uruguayas, rusas, argentinas, francesas...); concuerdan los intelectuales que opinaron del tema, concuerdan los partidos políticos que no son el PP; concuerda la embajada de Israel; concuerda la Comisión Europea; concuerdan las organizaciones no partidarias; concuerda incluso algún ayuntamiento. Luego, lo anecdótico es el eufemismo bajo el que el PP se ha escudado para realizar su homenaje, aunque, claro, no puede obviarse. Pero tampoco puede presentárselo como la lectura definitiva y exluyente, cuando no lo es.

No puedo estar de acuerdo con tu propuesta, porque en la misma quitás datos que están en la sección referenciadamente, además de que diluye el escándalo que, sobre todo el homenaje de 2013, las actuaciones de los dos gobiernos produjeron. Un escándalo que trascendió las fronteras no puede ser algo para mencionar así nomás.

Es que en realidad a la sección no es que le sobre información: le falta. El callejero español está infectado de calles, plazas, etc., que rinden homenaje a la División Azul, a día de hoy, y eso ni se menciona en la sección. Voy a buscar fuentes sobre esto para ampliar la sección, porque hay mucha gente que reclama, así lo recogen las fuentes, lo que significa que el dato es relevante. Ferbr1 (discusión) 17:14 19 abr 2014 (UTC)

Te recuerdo lo que dije en mi anterior intervención porque veo que te resistes a contestar a ello. Y me parece que es una de las claves de la discusión:

La frase del comisario europeo me parece alejada del tema, a no ser que consideres que la entrega del diploma supuso un acto de exculpación, negación o trivialización de crímenes cometidos por regímenes totalitarios. Si así te parece, te agradecería me explicases la razón porque yo no veo la conexión por ninguna parte. El artículo no menciona que la División Azul participara en la comisión de tales crímenes (no digo que no participara) y ya he aludido a que ha habido actos internacionales de primerísima fila en los que se ha rendido explícito homenaje a la Wehrmacht sin que nadie haya protestado. Los medios de comunicación escriben sus noticias (y las titulan) con criterios de inmediatez y sensacionalismo. Una enciclopedia debe aplicar otros criterios más rigurosos.

Las "fuentes" mencionadas son meros artículos de prensa y, como tales, movidos por la premura y actualidad. Como suele ser habitual, los medios (de mayor o menor calidad) de otros países, se hacen eco de lo publicado originalmente en España (o en otro lugar). No se cita ninguna fuente académica al respecto. Pese a todo, los artículos dejan claro que no hay homenaje del PP, sino un acto de la Guardia Civil; que no hay homenaje a la División Azul, sino entrega de diplomas a treinta asociaciones legales; que no se entrega un diploma a la División Azul, sino a la Hermandad de Combatientes de la División Azul; que el comisario europeo no dio espontáneamente su opinión al recibir noticia de los hechos, sino que contestó a una interpelación; y no establecen una conexión entre la frase del comisario transcrita en el texto (la exculpación, negación o trivialización flagrante intencionada y pública [de los crímenes cometidos por regímenes totalitarios] deben ser sancionables penalmente) y la propia División Azul, que es el tema del artículo. Ya he mencionado que en otros países se han celebrado actos de explícito homenaje a la Wehrmacht en su totalidad en los que participaron representantes públicos de primer nivel sin que haya habido tantos comentarios (esto, naturalmente, te da igual porque ya dispones de tus "fuentes").

Insisto en que existen diversos libros sobre el tema que podrías consultar si estás interesado en desarrollar el artículo. En vez de eso, prefieres moverte en la superficialidad de noticias periodísticas y en la marginalidad de un "presentismo" contrario a lo que debe ser una enciclopedia. Tu último comentario indica que consideras que la División Azul fue algo así como una organización criminal. Te propongo que busques fuentes fiables que así lo indiquen, porque ni siquiera en los juicios de Nuremberg se consideró a la Wehrmacht como una organización criminal. Los nombres de las calles en España los deciden los ayuntamientos, elegidos democráticamente por los ciudadanos. En el callejero abundan nombres relativos a la historia que en su momento fueron polémicos, como Zumalacárregui, Juan de Lanuza, Juan de Padilla, Miguel Primo de Rivera, Rafael Casanova, Rafael del Riego, Jorge Vigón, Lluis Companys y otros muchos. Teniendo en cuenta que también se dedican calles a políticos extranjeros controvertidos como Salvador Allende, no veo qué tiene de raro que se dediquen otras a unidades militares compuestas por españoles. Quizá lo que buscas es tratar otro tema de más actualidad y que no tiene relación con este artículo. En tal caso, ten la franqueza de crear un artículo nuevo basado en fuentes fiables en vez de desviar los que ya existen sobre temas históricos.--Chamarasca (discusión) 09:58 20 abr 2014 (UTC)

El texto de Chamarasca me parece perfectamente aceptable para ilustrar esta "problemática posterior" con la neutralidad adecuada. No hay que sobredimensionar la importancia de artículos periodísticos y de los titulares de estos. En cualquier caso la parte de "se vieron sustituidos por el olvido —cuando no hostilidad—" es preciso referenciarla con sus respectivas fuentes (pues pasa la frontera de cierto juicio de valor) y si no se encuentran las referencias adecuadas cambiarlo a algo más aséptico del estilo de "que cesaron con la llegada de la democracia" por ejemplo. Un saludo.—Totemkin (discusión) 08:30 23 abr 2014 (UTC)

Agradezco a Totemkin su aportación. No parece que mi postura sea la de un loco solitario. Indudablemente, el texto que propuse más arriba no es más que una sugerencia que se puede retocar. En cuanto a apoyar el cambio de percepción sobre la División Azul, creo que el propio título de un libro que he mencionado en una sección anterior de esta misma página es significativo: De héroes a indeseables. La División Azul.--Chamarasca (discusión) 13:37 23 abr 2014 (UTC)

Hola, "casualmente" paso por aquí y, si por el texto de Chamarasca entendemos el de esta versión, creo que estoy bastante de acuerdo, aunque habría que elaborar un poco más lo relativo al acto de Sant Andreu de la Barca. También es discutible el título, porque si bien en el primer caso sí que puede hablarse de "reconocimiento", en el segundo es más dudoso. Habría que buscar algo más descriptivo. Lo que sí que creo totalmente fuera de lugar es lo actual. Empezando por el título. Un homenaje es un "acto o serie de actos que se celebran en honor de alguien o de algo" y ninguno de los episodios fue celebrado en honor de la División Azul. Personalmente creo que es lamentable que, por activa o por pasiva, se exalte a una organización falangista que colaboró con la Alemania Nazi, pero llamar "homenaje" a los actos en los que se produjo el "reconocimiento" es simplemente mentira. También discrepo de la extensión del texto, totalmente desequilibrado en relación al resto del texto. No puede ser que la historia de una organización que luchó durante varios años en la II Guerra Mundial ocupe solo un poco más que unas polémicas nimias, por otra parte. -- Discasto 19:27 23 abr 2014 (UTC)

Hola, Discasto (disc. · contr. · bloq.), llamar "homenaje" al acto de 2013 no es una mentira. Como tal ha sido reseñado por fuentes de toda adscripción ideológica tanto de España como de fuera de ella, por personalidades y por organizaciones de distinto tipo. Es asumible que te parezca una mentira, pero desde luego las fuentes presentadas no lo consideran como tal. Con respecto a la extensión del resto del artículo, te animo a que trabajes para solventar ese problema. Y sobre tu interpretación de si el acto fue "una polémica nimia", es tu interpretación.

Chamarasca (disc. · contr. · bloq.), te empeñás en psicoanalizarme e interpretar mis intenciones. Por favor, basta. Que yo "no [quiera] hacer similitud alguna [NO] indica que [has] dado en el clavo". Esto no es una sesión de psicoanálisis en la que la negación implica la aceptación. Si yo no quiero hacer "similitud alguna" es porque no quiero hacerlo. Punto. Porque considero que utilizás el recurso retórico de mezclar cosas que no tienen nada que ver unas con otras. Punto. Después decís "Tu último comentario indica que consideras que la División Azul fue algo así como una organización criminal". Te repito: dejá de psicoanalizarme, dejá de interpretarme. Discutí argumento contra argumento y consensuemos. Decís: "ten la franqueza de crear un artículo nuevo basado en fuentes fiables en vez de desviar los que ya existen sobre temas históricos". Pensé que habíamos convenido en rebajar el tono. Lo que yo opino sobre tu franqueza y motivaciones me lo guardo. Entonces, guardate vos también tus propias opiniones.

Las fuentes te parecerán todo lo que quieran, pero ahí están, son de todo el arco ideológico, de España y de fuera de ella, y son coincidentes: el acto de 2013 es un homenaje a la División Azul. ¿Que fue además otra cosa? Nadie lo niega. Pero la interpretación política del mismo es incuestionable: la derecha, el centro y la izquierda lo han leído como un homenaje a la División Azul. Ferbr1 (discusión) 12:10 24 abr 2014 (UTC)

Ferbr1 (disc. · contr. · bloq.), el que un grupo más o menos numeroso de personas y organizaciones consideren algo de una forma, no significa que sea aceptado de forma unánime o generalizada, como es el caso. Precisamente es eso lo que debería incluir el artículo, de forma sintética: "que algunos sectores consideraron la imposición de un diploma a este grupo de fascistas [de otra forma obviamente] dentro de un homenaje [este sí] a la Guardia Civil, como un homenaje a la División Azul". Tomar una opinión de parte como definición es, obviamente, totalmente parcial e impropio de una enciclopedia. De hecho, tú mismo lo dices, se trata de un "acto", que diversas asociaciones y personalidades consideran como "un homenaje". Pero existe un número infinito de asociaciones y personalidades que ni siquiera tienen opinión sobre el asunto. -- Discasto 15:39 24 abr 2014 (UTC)

Ya, Discasto (disc. · contr. · bloq.), pero estamos hablando de un acto con interpretación política. En este sentido, salvo las fuentes más marcadamente conservadoras (y esto con excepciones) y los propios interesados, todo el mundo ha coincidido al interpretar que al menos el de 2013 fue un homenaje a la División Azul. Los actos políticos tienen interpretación política. Y si otros ni han opinado sobre el tema lo único que demuestran es que no han opinado sobre el tema. Ferbr1 (discusión) 17:36 24 abr 2014 (UTC)

Oye, eso de "se valiente" iba de coña, no? Parece que o se hace lo que tú digas o nada vale. Es muy dictatorial eso de que lo de los demás es "la vía de los hechos", pero lo tuyo no. Por mi te puedes quedar con el juguete, no voy a seguir perdiendo el tiempo más. -- Discasto 18:20 24 abr 2014 (UTC)

Dejando de lado los ataques personales y el incivismo (que han sido denunciados), no me parece de recibo que emplantilles un artículo del que afirmas que te desentenderás. El procedimiento es claro: si añadís una plantilla, hay que consensuar con vos su retirada, por lo que si decidís no participar en la redacción del mismo la plantilla pierde su justificación. Ferbr1 (discusión) 19:08 24 abr 2014 (UTC)

Sólo me paso para dejar entrever los riesgos de hacer "mucho casito" a los titulares periodísticos y a la noticia-pura-y-dura para confeccionar análisis y juicios de valor de temas bastante delicados en términos político-ideológicos, en lugar de a fuentes un poco más serias y asentadas: 1 y 2. Un cordial saludo.—Totemkin (discusión) 21:14 24 abr 2014 (UTC)

Señálame dónde está ese supuesto procedimiento, por favor. Que participe, o no, es, como dicen los administradores, algo no obligatorio, ya que somos voluntarios. Cuando soluciones el problema del artículo, podremos, quitar la plantilla naranja, pero no antes. -- Discasto 22:54 24 abr 2014 (UTC) PS: me asombra que pretendas dar lecciones de civismo. Lo que no es cívico es tomar el pelo a los demás y hacerles perder el tiempo. Si no podemos tocar "tu" versión (¿cuál es el procedimiento en este caso? ¿nos lo muestras?), entonces no invites a ser valientes. No sé lo que vale tu tiempo, el mío bastante y no tengo ganas de que me tomen el pelo, puedes ir a hacerlo con otro. PS: ahh, y por favor, señálame el "ataque personal" (que describa tu curiosa forma de solventar los desacuerdos con el fácil recurso a la reversión de la forma más adecuada posible no es llamarte a ti nada porque, por cierto, ¿por qué no se vuelve a la edición anterior a la tuya? ¿Por qué la tuya es mejor que la anterior?. Hablar de inexistentes ataques personales más parece utilizar la técnica de la tinta del calamar para camuflar el problema (que tu redacción es mala y tendenciosa) que otra cosa

Ni que decir tiene que completamente de acuerdo en dejar puesta la plantilla de "no neutralidad", puesto que hasta tres usuarios se han mostrado en contra de la actual estructura y presentación de la información en dicha sección. Y la versión "actual", como me gusta decir, no ha emanado de Dios, no es mejor per se por ser actual que ninguna otra, en concreto estoy más a favor de la que Chamarasca colocó unas líneas más arriba. De acuerdo también con lo que menciona Discasto de los ataques personales, puesto que no los he visto. Usar un lenguaje más áspero y menos políticamente correcto que el estándar wikipédico no es necesariamente un ataque personal. Un cordial saludo a todos.—Totemkin (discusión) 23:11 24 abr 2014 (UTC)

Compruebo que esta sección ha crecido en mi ausencia. Agradezco a Discasto su participación en la discusión y siento que la cosa haya terminado con una inoportuna denuncia en el TAB. Ni que decir tiene que comparto lo expresado por Discasto en esta página y en el TAB. Se está distorsionando el artículo potenciando la información relativa a nimios incidentes recientes y olvidando la información sobre el auténtico tema. Si la División Azul cometió crímenes de guerra (que todo podría ser porque otras unidades de la Wehrmacht lo hicieron), lo que hay que hacer es explicar los hechos con apoyo en fuentes fiables. Pero no se puede utilizar recortes de prensa para insinuar sin afirmar. Los titulares periodísticos nos pueden servir para decir lo que queremos en cada momento, pero esa no es una forma enciclopédica de editar.--Chamarasca (discusión) 22:32 25 abr 2014 (UTC)

Lo más grave del caso es que si yo leo el título de la sección, lo que espero es que me describa un homenaje a la División Azul. Y lo que me encuentro es un homenaje, sí, pero a la Guardia Civil. En el transcurso de los cuales, de entre una treintena de asociaciones a las que se les entrega un diploma, una de ellas es la Hermandaz de marras. Me parece totalmente válido señalar que chorrocientas asociaciones y personalidades interpretaron eso como un homenaje, y eso es lo que tiene que señalar el artículo: lo que fue, por una parte (un acto que causó polémica); y cómo lo interpretaron (y quienes) por otra. No más -- Discasto 23:07 25 abr 2014 (UTC)

Efectivamente. Si la Guardia Civil (que no el PP) concedió unos diplomas de reconocimiento (una entrega de diplomas difícilmente se puede considerar "homenaje") a 30 asociaciones, resulta muy tendencioso destacar a una sola de ellas y convertir el acto en un homenaje a esa asociación (ensombreciendo a las demás porque nos da la gana). Pero es peor todavía si sustituimos a la asociación en cuestión (la Hermandad) en la propia y rediviva División Azul por arte de birlibirloque (apoyándonos para todo ello en sesudos titulares periodísticos). En cuanto al desfile de 2004, sí se parece más a un homenaje, pero no a la División Azul sino a todos los combatientes españoles de la Guerra Civil y de la II Guerra Mundial. Destacar nuevamente a la División Azul ignorando al resto vuelve a ser tendencioso. Pero claro, hay formas y formas de editar una enciclopedia.--Chamarasca (discusión) 23:15 25 abr 2014 (UTC)

Hay formas y formas, efectivamente. Vos solés hacer ataques personales escudándote en la ambigüedad. Yo no: ni ataques personales, ni escudándome en la ambigüedad. Y tampoco creo que mi visión de las cosas sea la única neutral, porque, efectivamente, hay formas y formas de editar en Wikipedia. Ferbr1 (discusión) 08:38 26 abr 2014 (UTC)

Yo no critico personas; critico ediciones. Tú evitas responder a las críticas concretas y detalladas (por falta de argumentos o por el motivo que sea) y te escudas diciendo que son ataques personales.--Chamarasca (discusión) 08:56 26 abr 2014 (UTC)

Te respondí por activa y por pasiva. Lo que pasa es que mis propios argumentos no los tomás en cuenta para nada y sólo te parecen válidos los tuyos. ¿Que querés, que te de toda la razón y ya está?. Así no funciona Wikipedia. Además vengo asumiendo desde hace días ediciones de diversos wikipedistas en la sección, porque mi voluntad es el consenso. Lo que no tengo que soportar son tus constantes alusiones a mis motivaciones y demás etcéteras, porque no sólo criticás mis ediciones, sino también el porqué las realizo. Ferbr1 (discusión) 09:13 26 abr 2014 (UTC)

Repaso mi penúltima intervención, que tanto te ha ofendido. Digo en ella lo siguiente: 1) Que entregar diplomas no es un homenaje sino un reconocimiento. 2) Que si se entregan a 30 asociaciones, destacar a una por encima de las demás como único objeto del supuesto homenaje es tendencioso. 3) Que sustituir a la asociación en cuestión por la extinta División Azul es gratuito, por mucho que nos apoyemos en las fuentes que constituyen... titulares periodísticos (ni siquiera los textos que hay bajo esos mismos titulares, que dejan clara la realidad). 4) Que el desfile de 2004, si fue un homenaje, lo fue a todos los combatientes españoles de dos guerras y que destacar solo a los combatientes de la División Azul es tendencioso. Me pregunto dónde está el ataque personal y dónde está tu réplica a esos argumentos.--Chamarasca (discusión) 09:20 26 abr 2014 (UTC)

1. Es homenaje si las fuentes españolas y extranjeras, de izquierda, derecha y de centro dicen que es homenaje.
2. Quienes destacan la entrega son las fuentes mencionadas arriba por mí, luego no es "tendencioso", es relevante el destacado.
3. Los titulares no son descartables porque no te gusten. No sos el dueño de decir qué es "la realidad" y qué no.
4. Si acepté que el desfile de 2004 no fuera un homenaje, que yo sí creo que lo fue, fue para acercar posiciones, consensuar. ¿Ahora resulta que cuando acepto algo después tengo que aceptar lo contrario? De todos modos, estupendo: el desfile de 2004 fue un homenaje, y así podemos hacerlo constar. Destacarlo no es tendencioso, es ser coherentes con la relevancia del suceso, y la relevancia está dada por la significativa cobertura que recibió ese hecho.

Como ves, me limito a contestarte, sin dejar caer nada acerca de tus motivaciones ni demás cuestiones. Ferbr1 (discusión) 10:54 26 abr 2014 (UTC)

Vamos a ver. 1) Las "fuentes" que citas son meros titulares periodísticos de actualidad; no hay ni uno con una mínima trascendencia intelectual. Lo pueden calificar como "homenaje" o como "patata", pero las cosas son lo que son. 2) Nuevamente quienes destacan a una asociación son los periódicos de actualidad. Como tales, fuente primaria. No necesito explicar lo que supondría redactar los artículos sobre la División Azul, sobre la Segunda República o sobre la Guerra Civil basándonos en los periódicos de la época en vez de en libros o artículos de autores especializados. Que estas noticias sean más recientes (de 2013 en vez de 1936) no cambia absolutamente nada respecto a esta consideración. No es que sea una práctica poco enciclopédica; es que no es nada enciclopédica. 3) Yo no descarto ningún titular. Los titulares son titulares y deben estar en su sitio: si se usan como "fuente", deben figurar en la nota al pie como tales titulares. Lo que tú haces es seleccionar expresamente el titular incluso ignorando deliberadamente el contenido de la noticia que viene bajo él. Eso es lo que critico. Por mucho que los titulares hablen de "homenaje a la División Azul", el contenido de la noticia que hay bajo él habla de entrega de un diploma a la Hermandad de Combatientes de la División Azul. No es solo que tú selecciones lo que conviene; es que ignoras la propia realidad de forma selectiva. Basarte en que es el medio de comunicación el que ha destacado ese hecho y no tú resulta infantil entre personas que intentamos construir una enciclopedia. 4) Yo no he dicho que el desfile fuera un homenaje; he dicho "si fue un homenaje" (condicional). A partir de allí tú afirmas que yo he admitido que lo fue y vuelves a cambiar el texto. Es una buena muestra de como se está editando el artículo que se comenta por sí misma. Como ves, no hago ningún comentario personal; los hago respecto a las ediciones y los seudoargumentos. Pero tú puedes seguir en tus trece.--Chamarasca (discusión) 11:37 26 abr 2014 (UTC)

1. Los titulares son tan válidos como el resto de la noticia. De hecho, en la sección se explica claramente cuál fue el acto y cómo ha sido la lectura política de tal acto. Que afirmes que los periódicos lo mismo lo calificaban como "homenaje" que como "patata" demuestra tu desconocimiento de la deontología profesional del periodismo, no descarta las fuentes.
2. Seguís insistiendo con el recurso retórico falaz de los problemas que generaría usar periódicos para otras cosas. Desde el momento en que no defiendo nada semejante, no tengo nada más que decir sobre este punto.
3. No ignoro nada. La sección no descarta las acciones que realizaron las autoridades por lo que no hay tal "selección expresa" de nada. Los titulares reflejan la lectura política de los actos de los gobiernos de Zapatero y de Rajoy, y son coincidentes independientemente de su adscripción ideológica. Que vos no quieras reconocerles relevancia alguna indica que he dado en el clavo. Lo que resulta infantil, entre adultos, es empeñarte en que ningún consenso es posible sino dándote el 100% de la razón.
4. Que te moleste que de tu afirmación "En cuanto al desfile de 2004, sí se parece más a un homenaje, pero no a la División Azul sino a todos los combatientes españoles de la Guerra Civil y de la II Guerra Mundial" yo haya entendido que dabas por bueno que aceptabas que era un homenaje, en fin, ya veo hasta dónde estás dispuesto a hilar fino. Que de ahí hagas la enésima digresión acerca de mis ocultísimas motivaciones, en fin, más de lo mismo. Yendo a lo que importa: la sección dice "Homenaje de 2004", sin aclarar si es a la División Azul o "a todos los combatientes españoles de la Guerra Civil y de la II Guerra Mundial". Yo no veo que en "Homenaje de 2004" se puedan intuir mis ocultísimas intenciones, pero bueno, vos sabés más de mí mismo que yo mismo, seguramente. De todos modos, como mi intención es el consenso, como podés comprobar revertiré ese cambio. Ferbr1 (discusión) 12:40 26 abr 2014 (UTC)

1. A mis años, creo que conozco perfectamente el valor y los límites de la deontología periodística. Por eso uso con mucho cuidado las fuentes periodísticas como fundamento de artículos enciclopédicos y prefiero libros o artículos de revistas especializadas. Esa es una de las cosas que nos diferencia como editores, como cualquiera puede comprobar revisando nuestros respectivos historiales. Además, si en la sección "se explica claramente cuál fue el acto" no es gracias a tus ediciones, cosa que también se puede comprobar fácilmente gracias al historial del artículo.
2. No uso ningún recurso falaz de plantear los problemas de usar periódicos para "otras cosas". Estoy hablando de la misma cosa: usar artículos periodísticos como fuente principal para editar artículos. Me importa poco que sean sobre temas de 1936 o de 2013. Eres tú quien parece hacer una diferencia entre ambos casos sin explicar los motivos para ello.
3. Que hables de consenso cuando defiendes lo indefendible frente a otros tres usuarios que mantienen opiniones coincidentes suena ridículo. El único clavo en el que has golpeado con acierto es en el que coloca sobre ti un cartel que te califica como editor.
4. Por último, plantear que un título de sección que dice "Homenaje de 2004" en un artículo que se titula "División Azul" no quiere decir que se esté hablando de un homenaje a la División Azul (¿quizá se habla de un homenaje al Ejército Rojo o a Chavela Vargas?) es una última burla a la inteligencia de los demás.--Chamarasca (discusión) 17:30 26 abr 2014 (UTC)

Consenso?

El señor Ferbr1 habla de no sé qué consenso se ha alcanzado aquí. Si hay algún consenso es en considerar sus ediciones como parciales y tendenciosas. Particularmente no tengo demasiado problema en aceptar la presencia de subepígrafes, al fin y al cabo no es otra cosa que inflar una sección irrelevante, dándole una entidad de la que carece. En todo caso, si se decidiese mantener tales subepigrafes, lo lócico sería usar un título describiendo de forma neutral el evento: "Desfile de la Fiesta Nacional de 2004" para el primero y "Homenaje a la Guardia Civil en Sant Andreu de la Barca" el segundo. -- Discasto 15:48 26 abr 2014 (UTC)

El problema es que esa neutralidad que defendés no es tal: tus propuestas asumen el discurso de las voces que, desde la prensa ultraconvervadora y el propio PP, han pujado por invisibilizar el escándalo que tales acciones generaron, y que trascendió las fronteras de España (si esto último no certifica la relevancia del suceso, no sé que pueda certificarlo).

Hago notar que la insistencia en minimizar un suceso escandaloso y de proyección internacional también puede ser considerado un intento de sesgar el artículo mediante una redacción parcial y tendenciosa. Lo comento para ver si despierto en mis interlocutores la autocrítica y la voluntad de consenso. Ferbr1 (discusión) 16:50 26 abr 2014 (UTC)

Lo que me dicta mi sentido de la autocrítica es que estoy teniendo demasiada paciencia. Si decir que un oscuro acto en un cuartel de la Guardia Civil (que tuvo una indudable repercusión mediática y política a corto plazo, no hay duda) es un "escándalo internacional" es un ejemplo de "neutralidad", indudablemente Wikipedia debería cambiar sus principios básicos. Si pretender describir los hechos ajustándose a la realidad de los mismos (y no a los escandalosos y coyunturales titulares periodísticos del pasado) es asumir posturas ultraconservadoras, deberé hacerme ultraconservador a partir de ahora variando décadas de comportamiento. Si consensuar es negociar con quien plantea redacciones ultrarradicales para luego intentar llegar a un punto intermedio entre el sobreexceso y la estricta pulcritud enciclopédica, conmigo no se puede contar.--Chamarasca (discusión) 17:14 26 abr 2014 (UTC)

O sea que la alternativa es aceptar que estoy en todo equivocado y soy del todo malintencionado y que vos tenés toda la razón del mundo y que sólo tenés buenas intenciones, ¿verdad? Ferbr1 (discusión) 17:31 26 abr 2014 (UTC)

Nunca he dudado de tus buenas intenciones. De ellas está empedrado el camino del infierno.--Chamarasca (discusión) 17:36 26 abr 2014 (UTC)

Y dale. Debo dar por bueno que tu respuesta es constructiva y tendiente a que la discusión se reconduzca, ¿verdad?

¿No has visto todo lo que han editado otros y que yo no repliqué ni deshice? Estoy dando constantes señales tanto de mi voluntad para el consenso como de mi aceptación de las ediciones de los demás. Supongo que eso no vale nada y me envía derecho al infierno, gracias a tu enésima argumentación ad hominem.

He cambiado el título de una de las secciones por "Homenaje a la Guardia Civil de 2013". ¿Mejor así?

Yo, por más que leo la sección, sólo veo que en la misma se describe los actos, se deja constancia de cuál fue la acción oficial, y qué tipo de protestas recibieron y de quién. No sé qué sesgo pueden encontrar en esto. Si el problema es que consideran que es excesivamente grande en relación al resto del artículo, el problema se genera precisamente en que el resto del artículo es insuficiente, y por ello muy corto. La mejor forma de solucionarlo es que se amplíen el resto de secciones. Puede hacerlo cualquiera. Ferbr1 (discusión) 17:43 26 abr 2014 (UTC)

Otra frase superneutral

De esas en las que "solo se describen actos y se deja constancia de bla, bla, bla...". Es esta: La noticia fue reflejada por la prensa de distintos países. Así pues, la noticia fue reflejada por prensa uruguaya, rusa, argentina, francesa, alemana e inglesa. Supongo que se quiere hacer pensar que el asunto fue un escándalo internacional, pero resulta que Montevideo Portal es un periódico puntero en Uruguay, no? ("Montevideo COMM es el único proveedor privado de Internet de nuestro país dedicado desde sus inicios a brindar servicios y soluciones corporativas de Internet e Intranet para EMPRESAS"... no me parece que sea algo que justifique la mención). Russia Today, aparte de ser una agencia de prensa gubernamental, de esa gran democracia que es la Rusia de Putin, lo menciona, que se sepa, en su edición internacional en español. Desconocemos si hubo más "menciones en la prensa". Terra Argentina tampoco sé la repercusión que tiene, pero simplemente cita la misma noticia de agencias que en Uruguay. L'Humanité, que ya sabemos que es el periódico del PCF, menciona el asunto en cinco líneas de un artículo mucho más largo (y de opinión, para más inri). Die Tageszeitung parece un periódico respetable, pero de circulación ridícula (60000 ejemplares, cuando el periódico de mayor tirada tiene dos millones y medio de tirara). Y, para terminar, lo de hopenothate.org, va de broma, no? Eso no es un periódico ni es un medio de comunicación ni nada. Así que la frase se queda en humo por muchas "referencias" que se incluyan. Una cobertura marginal no justifica siquiera una mención, a menos que se trate de hacer pensar al lector otra cosa. -- Discasto 10:37 27 abr 2014 (UTC)

Entiendo su preocupación, pero desde luego sus opiniones son eso, opiniones. Los hechos: el escándalo fue recogido por la prensa internacional de Europa y América. Gracias por su atención. Ferbr1 (discusión) 11:57 27 abr 2014 (UTC)

Datos en la casilla

Veo a alguno que otro empeñado en trolear el artículo. Hay alguien que tenga datos fiables? Estaría bien incluir en el cuadro principal variedad de datos, como los que suelen haber en todos los cuadros correspondientes a batallas, en los que se incluyen mandos de tu unidad, mandos de la adversaria, asi como numero de soldados, de bajas, caidos, heridos, desaparecidos, etc. Para los que solo se preocupan en incluir las palabras nazi y dictador por todo el articulo, que piensen que quiza lo que viene buscando la gente cuando entra a este articulo, es informarse sobre que fue la División Azul y que trayectoria histórica tuvo, y no lo que piense el político y ex-juez Garzón sobre ella. --FoxR (discusión) 15:55 4 oct 2014 (UTC)

Muy cierto. Existen varios libros sobre el tema que podrían servir para dignificar el artículo. Y los hay escritos desde todos los puntos de vista. Se podría tratar el tema desde un punto de vista militar, político y social. Las distintas valoraciones de los estudiosos del tema también tendrían cabida, y serían más relevantes que las de Garzón o cualquier editor de Wikipedia.--Chamarasca (discusión) 16:03 4 oct 2014 (UTC)

Yo tengo un familiar divisionario, y como la mayoría de ellos, tan solo eran chavales jóvenes que estaban hartos, porque habían visto al comunismo arruinar sus vidas, hacerles pasar hambre, llevarse por delante familiares y amigos y en definitiva destrozar su país. Chavales que no tenían nada que perder, y en plena guerra mundial, cumplieron con lo que creyeron correcto, que era ir a devolverle la visita a Stalin por la sangría que hizo aquí. Que vengan tipos de America del sur a vandalizar el artículo, que si nazis, que si gaitas, a escribir y difamar sobre temas de los que no tienen la menor idea, en un documento que pretende ser enciclopédico... pues me toca la moral. Como que haya más información sobre absurdas polémicas sobre ridículas declaraciones de Garzón, Zapatero o que se yo quien, que no le importan absolutamente a nadie, que información histórica. Como si no hubiera información de interés a recopilar, sobre nada menos que una división que estuvo 3/4 años en el frente soviético en los años mas duros de la guerra mundial... Lo peor es que en casos similares a este, muchas veces te tiras horas y dias para hacer ediciones dignas, y al mes vuelves y esta todo destrozado. Uno de los grandes problemas que tiene este formato es que hay muchos incansables con ganas de reescribir muchas cosas.--FoxR (discusión) 19:47 4 oct 2014 (UTC)

Nombres

El nombre oficial en España era División Española de Voluntarios. En alemán Wehrmacht 250 Infanterie-Division. Al artículo hay que meterle mano por todas partes, a ver si puedo redactar algo un poco decente.--FoxR (discusión) 04:42 2 nov 2014 (UTC)

Antecedentes

Un usuario anónimo está eliminando la actual sección de antecedentes. Aunque se le ha revertido, lleva allí muchos meses con un cartel de referencias y falta de neutralidad que creo son absolutamente pertinentes. Se podría hacer una sección similar, pero creo que siempre, y sobre todo en estos temas particularmente controvertidos, debería ser con fuentes serias y sólidas y, por lo menos, con un atisbo de ecuanimidad entre las distintas visiones actuales de la época. Tal y como está no veo más opción que borrar y, el que quiera, que empiece desde cero y con esos condicionantes. Saludos. --Halfdrag (discusión) 07:40 30 abr 2015 (UTC)

Pues si, la sección está para borrarla o reescribirla totalmente. --El Ayudante-Discusión 11:55 30 abr 2015 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.airsofthistorico.com/index.php/uniformidades/12-uniformes-division-azul.html

Elvisor (discusión) 04:30 29 nov 2015 (UTC)

Regimiento 263 División Azul

Llamado también regimiento de los toledanos fue un referente en la división y estuvo compuesto por muchos de los defensores del Alcázar de Toledo con su coronelRicardo Villalba Rubio al frente. Nada se dice de este bravo coronel y su mando divisionario, es una omisión que debería ser enmendada por cuanto los oficiales, suboficiales y tropa que estuvieron bajo su mando lo respetaban y enaltecian y sus superiores lo distinguieron en numerosas ocasiones.

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Bibliografía adicional

Traslado aquí una sección de bibliografía adicional que he retirado por WP:NOALMACÉN:

• Caballero Jurado, Carlos. Atlas ilustrado de la División Azul. Editorial Susaeta, Madrid, 2009, ISBN 978-84-677-0202-6.
• Martínez Canales, Francisco. Leningrado 1941–1944: La División Azul en combate. Editorial Almena, serie Guerreros y Batallas n.º 52, Madrid, 2009.
• Caballero Jurado, Carlos. «Morir en Rusia: La División Azul en la Batalla de Krasny Bor». Cuadernos de la Revista Española de Historia Militar n.º 7, 2004.
• Morales Delgado, Gustavo y Togores Sánchez, Luis Eugenio. La División Azul: las fotografías de una historia. La Esfera de los Libros, Madrid, 2008, ISBN 978-84-9734-776-1.
• Vadillo, Fernando. División Azul, la gesta militar española del siglo XX. Editorial Este–Oeste, colección Eje, Madrid, 1991.
• Kleinfeld, Gerald R. y Tambs, Lewis A. La división española de Hitler. Ed. San Martín, Madrid, 1983, ISBN 978-84-7140-218-9.
• Scurr, J. y Hook, R. La División Azul, voluntarios españoles en Alemania. Ediciones del Prado, colección Tropas de Élite, Madrid, 1994.
• García, Antonio María. Galubaia Divisia, crónica de la División Azul. Ed. Fondo de Estudios Sociales, Madrid, 2001.
• González Crespo, Jorge. Regalía del III Reich. Editorial San Martín, Madrid, 1995.
• Recio, R. y González, A. Das Heer. Uniformes y distintivos. Agualarga Ediciones, Madrid, 1996.
• Sampedro, C. La División Azul a través de sus uniformes y emblemas. García Hispan Editor, Alicante, 1992.
• Salvador, Tomás (1962). División 250 (4.ª edición edición). Destino. 
• Poquet Guardiola, J. 4045 días cautivo en Rusia — memorias de J. Poquet Guardiola. Edita la Hermandad Provincial de Combatientes de la División Azul de Valencia, Valencia, 1987.
• Sánchez Diana, J. M.ª (1989). Cabeza de puente — diario de un soldado de Hitler. García Hispan Editor, Alicante, 1993, ISBN 978-84-87690-32-7.
• Negreira Parets, Juan José. Voluntarios baleares en la División Azul y Legión Azul (1941–1944). Ediciones Miramar, Palma de Mallorca, 1991, ISBN 978-84-87818-03-5.
• Varios autores. Españoles en la Segunda Guerra Mundial: el frente del Este. Ediciones Vandalia, Madrid, 1999, ISBN 978-84-930581-0-4.
• «Españoles en Rusia (1941–1945)». Extra Defensa n.º 53, Madrid, mayo de 1999.
• De la Vega Viguera, Enrique. Rusia no es culpable. Historia de la División Azul. Ed. Barbarroja, Madrid, 1999.
• Ibáñez Cagna, César. Banderas españolas contra el comunismo. Las enseñas de los voluntarios en el Frente del Este (1941–1944). Fundación Don Rodrigo, Madrid, 2000, ISBN 978-84-930130-4-2.
• Farré Palaus, Ramón. Impresiones: centinela junto al Ilmen. García Hispán Editor, Alicante, 1991.
• Castelo Villaoz, Pablo. Aguas frías del Wolchow. García Hispán Editor, Villena (Alicante), 1984.
• Miralles Güill, Joaquín. Tres días de guerra y otros relatos de la División Azul. García Hispán Editor, Ibi (Alicante), 1981.
• Pardo Martínez, Serafín. Un año en la División Azul. AF Editores, Valladolid, 2005, ISBN 978-84-96016-46-0.
• Saint-Loup. La División Azul: cruzada española de Leningrado al Gulag. Ed. Nueva República, Molins de Rei (Barcelona), 2005, ISBN 978-84-934376-1-9.
• Luca de Tena, Torcuato. Embajador en el infierno. Memorias del capitán Palacios (once años de cautiverio en Rusia). Ed. Homo Legens, Madrid, 2006, ISBN 978-84-934595-7-4.
• Carrera Buil, Fernando J. y Ferrer-Dalmau Nieto, Augusto. Batallón Román. Fundación División Azul, Madrid, 2003, ISBN 978-84-607-7176-0.
• Blanco Rodríguez, Juan Eugenio. Rusia no es cuestión de un día.... Publicaciones Españolas, Madrid, 1954, Open Library OL6233952M, LC Control Number 57036175, OCLC/WorldCat 8942146.
• Víctor José Jiménez y Malo de Molina, De España a Rusia: 5000 km con la División Azul, (prólogo J. Losada de la Torre), Ed. Mediterráneo, Madrid, 1943.
• Puente Fernández, José Manuel. "Cántabros en la División Azul 1941-1944" Ed. Librucos/Ramón Villegas. Torrelavega 2012. ISBN 978-84-940500-2-2
• González Pinilla, Ángel. "Héroes entre valientes, Los condecorados en la División Azul" Agora Ediciones. Madrid. ISBN 978-84-940755-0-6
• Prieto Barrio, Antonio/ Pérez Rubio, Manuel. "Condecoraciones y distintivos de la División Azul" Edita FDA. Madrid 2012.
• Caballero Jurado, Carlos. "División Azul, estructura de una fuerza de combate" Galland Books. Madrid 2009. ISBN 978-84-936804-3-5
• Torres García, Francisco "Soldados de Hierro, los voluntarios de la División Azul" Ed Actas. San Sebastián de los Reyes, Madrid 2014. ISBN 978-84-9739-141-2
• Díaz de Villegas, José. "La División Azul en línea". Ediciones Acervo. Barcelona 1967. Depósito legal: B.39.461 - 1967.
• Sanz Jarque, Juan José. "Alas de Águila, la División Azul en Rusia". Ed. Actas. San Sebastián de los Reyes - Madrid 2010. ISBN 978-84-9739-095-8
• Garrido Polonio, Fernando; Garrido Polonio, Miguel Ángel (2002). Nieve roja: españoles desaparecidos en el frente ruso (1ª edición). Madrid, España: Editorial Oberón. ISBN 978-84-96052-05-5. 
• Núñez Seixas, Xosé Manoel; Beyda, Oleg (2019). Un ruso blanco en la División Azul. Memorias de Vladímir Kovalevski (1941). Barcelona: Galaxia Gutenberg. ISBN 978-84-17747-28-2.

-sasha- (discusión) 09:23 24 jul 2022 (UTC)