Discusión:Enric Prat de la Riba

El artículo no es neutral, dando una imagen bastante angelical de Prat de la Riba, qué, en la práctica, fue un protofascista. Transcribo frases de él mismo:

"La tierra catalana es la patria catalana; todas las generaciones la han constituido. De modo que cada nación ha de tener un Estado, pero Cataluña tiene además una misión imperialista cuyo marco son los pueblos ibéricos desde Lisboa hasta el Ródano". La nacionalitat catalana. Hitler lo hubiera firmado sin duda.

"Los catalanes no son una «raça antropológica», sino una «raça histórica»." (Frase propia de un racista)

"Los pueblos bárbaros han de ser sometidos de buen grado o a la fuerza. Las potencias cultas tienen el deber de expansionarse sobre las poblaciones retrasadas.” Evidentemente igual que Hitler cuando hablaba de "subhombres" (los eslavos). La nacionalitat catalana

En fin, un antecesor de Mussolini y el nazismo en estado puro. Repito que las frases son suyas, así que la responsabilidad para Prat. Que no las hubiera escrito si ahora no son "políticamente correctas". Helechal (discusión) 10:19 13 jun 2010 (UTC)

Claro que sí, Helechal, Prat fue la fuente inspiradora de Mein Kampf, como todo el mundo sabe. Por cierto, no he visto tu contribución clarificadora en este sentido en las páginas de todos los dirigentes políticos de la Europa posterior al Tratado de Berlín. Quizá es que no te queda tiempo después de dedicarte a iluminarnos con la verdad en las página de tema catalán.--80.39.72.104 (discusión) 09:03 18 oct 2011 (UTC)Sendebar--80.39.72.104 (discusión) 09:03 18 oct 2011 (UTC)

Por razones obvias de fecha de fallecimiento y de lejanía, difícilmente pudo Prat de la Riba inspirar a Hitler, que por otro lado no fue creador de las ideas antisemitas y de superioridad racial. Pero ello no contradice que Prat escribió lo que escribió, que era el corpus de sus ideas, protofascistas como he dicho. Ahora sí el intento es sacralizar a un personaje ignorando simplemente lo que dijo, escribió o hizo, podríamos encontrarnos con que alguien dijera que Hitler fue una bendición para el pueblo alemán porque extinguió el disparatado pago que tenía que hacer Alemania a los vencedores de la I Guerra Mundial (y que el mismo Churchill, parafraseando a un general francés indicó que las imposiciones a Alemania no fueron el fin de la IGM, si no el prólogo de la II) o la creación de las autopistas. Al final del siglo XIX y comienzos del XX proliferaron numerosas teorías e ideas que desembocaron en el fascismo y el nazismo, porque no nacieron por generación espontánea. Las frases expuestas son de Prat y el que algo dice corre con su responsabilidad, que no es suya ni mía. --Helechal (discusión) 09:46 19 oct 2011 (UTC)

Hola Helechal,

Estoy de acuerdo con tu idea de que Enric Prat de la Riba estuvo lejos de la imagen casi angelical, o de "salvador de Cataluña", que se le confiere demasiado a menudo. Sobre todo porque una gran parte de los catalanes asocian con demasiada facilidad tres conceptos muy diferentes que son el catalanismo (él lo era), el independentismo (su discurso es violento, pero lejos del independentismo: el catalanismo de principios de siglo defiende, como muchos otros españoles no catalanes, un estado federal que, te recuerdo, era la marca de fábrica de los carlistas, que entrarán incluso en la Falange!) y el hecho de ser de izquierdas (Prat de la Riba no lo era para nada, pero esto en mi opinión y desde un punto de vista anacrónico...).

A pesar de estar de acuerdo contigo sobre esto, quisiera comentarte un par de cosillas: en primer lugar, Sendebar usa el sarcasmo cuando habla de inspirar a Hitler... Imagino que lo hace porque no sabe de qué manera explicarte que, aunque actualmente el vocablo "fascista" se ha generalizado mucho y se usa sobre todo como un insulto, nadie puede estar de acuerdo con tu comentario, puesto que tampoco es neutral y, sobre todo, no se basa sobre un conocimiento exacto de la palabra "fascista" ni de dicha ideología, que evidentemente Prat de la Riba no defendió nunca. Quisiera además explicarte una cosilla: el libro al que haces referencia, que creo citas sin conocer demasiado, se escribió siguiendo la forma periodística y política de la época que, como bien debes saber, era mucho más violenta de lo que estamos acostumbrados a leer hoy en día... Por supuesto, ni Prat de la Riba ni ningún otro catalán, ni entonces ni ahora, ha pretendido una tal conquista, invasión o como quieras llamarlo! Y por lo que se refiere al racismo, a principios del siglo XX hablar de "raza" no implica hablar de "superhombre" (otro concepto que, creo, deberías revisar), de aniquilar ni nada por el estilo, y es tan aceptado que la ciencia se pregunta, hacia los años 20, cuántas razas hay: algunos cuentan cuatro o cinco, otros citan hasta cincuenta!

Dos cosillas para terminar: - cada lectura debe tener en cuenta el contexto en el que el personaje, obra, etc. se inscribe y - si no podéis decir las cosas educadamente, sin insultos ni sarcasmos, no escribáis y dejad que gente más enciclopédica lo haga, puesto que Wikipedia debe ser un lugar para aprender, no para hacer declaraciones insensatas sin fundamentos.

Estimado Anónimo: Debería leer antes de escribir, porque a Prat lo llamo "protofascista". En cuanto a la violencia o no de sus expresiones, me reitero en que cada uno es responsable de lo que dice. En el resto de lo que Ud. escribe, anónimamente, hay que decirle que desliza errores: es cierto que existe un imperialismo pancatalanista, abundantemente subvencionado, otra cosa es que entre el deseo y la realidad media siempre muchas leguas de mal camino. Basta ver la composición electoral de territorios llamados como “países catalanes” (¿es invención mía?) para observar que pese a esas campañas, los partidos de obediencia catalana no tienen predicamento en Valencia, Baleares y no digamos en el sureste francés o en Alguer. Por supuesto ni he insultado a Prat, ni a la persona que me contestó ni a Ud. Diga cuales son los insultos. Son citas textuales de Prat, y el contextualizar los escritos lleva a errores: sí ese fuera el carácter histórico, deberíamos contextualizar la Inquisición y hasta alguno podría tener la tentación de sacralizarla. No será mí caso. Por mucho que se pretenda suavizar, las citas de Prat sobre "los pueblos bárbaros" etc., muestran un talante poco digno de respeto. Y no escriba desde el anónimo, por simple educación. --Helechal (discusión) 17:32 28 abr 2012 (UTC)

--80.39.72.104 (discusión) 09:26 16 may 2012 (UTC)Sendebar--80.39.72.104 (discusión) 09:26 16 may 2012 (UTC) Veo, Helechal, que sigue usted puntualmente los comentarios a su textículo sobre la verdadera personalidad de Prat de la Riba. Podría yo preguntarle acerca de dónde ve usted ese "imperialismo pancatalanista" del que habla y acerca de dónde puedo informarme sobre el carácter "abundantemente subvencionado" que le atribuye. Pero no lo voy a hacer: allá usted con sus flatulencias ideológicas. En cualquier caso, si las palabras tienen significado —todo lo convencional que se quiera—, y cada uno, como usted mismo dice, es responsable de ellas, sería de agradecer que las cuidara un poco más: "protofascista" significa "primer fascista". Luego: o quería descalificar anacrónicamente la figura de Prat (está en su derecho, pero este no es lugar para hacerlo), o está equivocado (Prat no era fascista, salvo que considere que avant la lettre lo eran buena parte de los dirigentes europeos de la época, y le va a faltar tiempo en esta vida para escribir mensajes de este tenor en todos los foros de wikipedia), o no sabe el significado de las palabras (consulte el diccionario). --80.39.72.104 (discusión) 09:26 16 may 2012 (UTC)Sendebar--80.39.72.104 (discusión) 09:26 16 may 2012 (UTC)

A Sendebar que dejó el anonimato

Señor Sendebar (ya no anónimo). Al final habla Ud. de consultas al diccionario, pero tal vez debería hacer Ud. lo mismo, por saber qué es eso de “textículo” que pone al principio de su post. El prefijo “proto” se establece para aquellos que pueden considerarse como primeros o más antiguos, sin que implique pertenencia; por ejemplo un protozoo, que no es propiamente un animal, pero tiene alguna característica. Decir que las expresiones de Prat son propias de un “protofascista” no le convierte a él en fascista si no que indica que algunas de sus ideas son muy parecidas a lo que luego llamamos fascismo. De hecho Prat fue ideológicamente un conservador. Supongo que con esto le queda claro. En cuanto al imperialismo pancatalanista, transcribo una frase que ya he indicado del propio Prat: "La tierra catalana es la patria catalana; todas las generaciones la han constituido. De modo que cada nación ha de tener un Estado, pero Cataluña tiene además una misión imperialista cuyo marco son los pueblos ibéricos desde Lisboa hasta el Ródano" Sí incluir nada menos que a Lisboa (que nadie podrá explicar que tiene que ver con Cataluña) no es una visión imperialista (que él mismo afirma) más de uno tiene que revisarse la vista. En cuanto a lo de las subvenciones, sin duda conocerá Ud. la valenciana ACPV ¿le parece a Ud. que no está subvencionada? Y desde la Generalitat catalana, o sea de forma más que oficial. En cuanto a su regüeldo (sic) “allá usted con sus flatulencias ideológicas”, seguramente será producto de un catarro cerebral que espero se le pase pronto. No haga ataques “ad hominen” que el que se descalifica es Ud. --Helechal (discusión) 17:33 16 may 2012 (UTC)

--80.39.72.104 (discusión) 10:56 18 may 2012 (UTC)Sendebar--80.39.72.104 (discusión) 10:56 18 may 2012 (UTC)

Veo que sí que es celoso de su nimia participación en Wikipedia. Pero vamos por partes.

¿Cuándo he hecho yo comentarios anónimos? Los he firmado siempre. ¿Por qué no iba a hacerlo? Si se refiere al texto sin firma que hay más arriba, pues es… eso: anónimo. Siga buscando al autor, Helechal, si así le place.

Lo del "textículo" es deliberado, y me apena tener que explicar las ironías.

En cuanto a la consulta al diccionario, como veo que le causa pereza, yo mismo le reproduzco lo que dice el DRAE (supongo que es suficientemente autoridad para usted):

proto-. (Del gr. πρωτο-, primero). 1. elem. compos. Indica prioridad, preeminencia o superioridad. Protomártir, protomédico, prototipo.

Por cierto, el protomártir fue san Esteban, por si le interesa: el primer mártir de la fe de Cristo. Pero mire, le voy a ayudar: usted lo que quiere decir es que Prat fue un precursor del fascismo. Aceptando esto por mor del argumento, que ya es aceptar, también lo fueron McKinley o Churchill, sin ir más lejos, individuos en cuyas biografías no he visto su iluminadora participación —quizá no fue aceptada en estos términos, lo que no me extraña, dicho sea de paso—. Guarde sus alegrías terminológicas para Marinetti o d'Annunzio, por ejemplo, y se acercará más a la verdad.

En cuanto al "imperialismo pancatalanista", le recomiendo que lea "El imperialismo catalán", de Ucelay da Cal, obra monumental en que encontrará cumplida información sobre lo que realmente significa este concepto, debido, por cierto, no a Prat, sino a D'Ors —quien, este sí, se acercó bastante más que mucho al falangismo, versión castiza del fascismo, como usted quizá sepa—.

Y en cuanto a las subvenciones que la Generalidad de Cataluña destina a ACPV, tipificarlas de fomento del imperialismo catalán debe de ser una broma sutil. Si no es así, no le envidio el trabajo que se ha echado usted a las espaldas: ya puede comenzar a editar las páginas correspondientes a la Hispanidad o la Francofonía. No le arriendo a usted la ganancia.

--80.39.72.104 (discusión) 10:56 18 may 2012 (UTC)Sendebar--80.39.72.104 (discusión) 10:56 18 may 2012 (UTC)

Señor Sendebar: Desde el principio Ud. no ha respetado las normas de etiqueta de Wikipedia, realizando ataques “ad hominen” e insultos: califica mi intervención de “nimia”, porque debe creerse, lo que es pura soberbia, en la capacidad de juzgar a los demás. Emplea el término “textículo” para expresar lo que he puesto, y me descalifica hablando que tengo “flatulencias ideológicas”. Por ello recurro a los bibliotecarios de Wikipedia para que sea amonestado o en su caso expulsado de ésta comunidad, donde sobran sus malas formas y falta de educación, que me han empujado a responderle en unos términos parecidos de los que me disculpo. La ironía no es recurso dialéctico admitido en la Wikipedia, como Ud. debería saber. Además ironía es dar a entender lo contrario de lo que se dice; ironía sería que me refiriera a Ud. como “extraordinario pensador”, o (¡genial historiador!). Es que la ironía tiene sus formas en la sintaxis, cosa que tampoco domina. Obvie lo anterior; es sólo exponerle como se ironiza, no quiero menospreciarlo. Y tiene razón, he confundido a un anónimo que entró con Ud.

Entrando en lo serio, las frases que he expuesto son de Prat, y Ud. no me las ha desmentido. Por tanto no ha habido falsificación por mi parte, que es lo que Ud. hubiera podido criticarme en aquel caso, y yo hubiera incumplido otra norma de la Wikipedia. En cuanto al término “protofascismo”, es de uso muy habitual, y el hecho que aparezca o no en el DRAE no implica su inexistencia o mala fe en el uso. La RAE, como no puede ser de otra forma, introduce en su Diccionario palabras cuando ve que son de uso común o “limpia, fija y da esplendor” a otras mal empleadas. Sin dudas es una autoridad en idioma castellano, pero la lengua, igual que el Derecho, son de evolución lenta, como, recordando las ideas de Von Amira, dijo en su tiempo García- Gallo: “lo característico del Derecho y de la lengua es precisamente lo constante y lo uniforme, y no lo episódico o anecdótico”. El protofascismo es término coloquial para señalar a personas o ideas que, anteriores al nacimiento del fascismo y sin ser fascistas plenamente, sus hechos o pensamientos se asemejan a aquel sistema político, cambiaran o no luego de pensamiento. No deja de ser curioso que mencione a dos personajes, (Marinetti o DD´Annunzio) que en la Wiki en inglés son señalados directamente como “protofascistas”, por lo que la palabra tiene aceptación. Además Ud. mismo al escribir lo de “versión castiza del fascismo” (sic) introduce otra idea coloquial (castizo) para que se comprenda fácilmente que la Falange no es más que una transposición de las ideas fascistas a la España de la época. Y señalar a Churchill como “protofascista”, él, que tanto luchó contra el nazismo me llega a pensar que confunde Ud. ideas conservadoras con el fascismo. Ya Orwell denunció esa tendencia a llamar “fascista” simplemente al disidente de las ideas de uno. El PCE llamó fascista al POUM, partido en el que militó Orwell aunque él se considerara más bien anarquista.

Su soliloquio que la expresión “precursor” del fascismo es mejor que “protofascista” es una exageración. Prat no fue un fascista propiamente dicho, y tampoco llamaba al exterminio de raza alguna, sino un individuo de ideología conservadora, cavernaria se diría ahora, partidario de un neocolonianismo en su libro citado, (por no llamarlo directamente colonialismo), escrito en 1906, cuando se había perdido Cuba y Puerto Rico, allí donde tanto perdió la burguesía catalana, desde los ingenios azucareros al negocio esclavista anteriormente. Ese neocolonialismo es lo que le llevó a su idea de una Cataluña imperial, según su propia expresión. No sólo imperial, además racista (sin exterminios pero sí con aire de superioridad racial), con sus comentarios a los “pueblos bárbaros” que debían ser sometidos “de buen grado o a la fuerza”, o lo de la raza “antropológica”. Y esa pérdida de Cuba, tan sentida en Cataluña, hace que la bandera independista catalana incluya una estrella, claramente extraída de la bandera cubana. Novación, ya que nunca la bandera de Cataluña ha llevado una estrella.

En cuanto al libro de profesor Ucelay da Cal, me ha costado trabajo encontrarlo, porque no ha sido mi intención comprarlo, y he tenido que pedir ayuda de un amigo historiador y profesor universitario y de alguna recesión existente en Internet. Entre otras cosas porque 800 páginas de texto, denso además y más o menos 200 páginas mal contadas de notas son demasiadas y tengo ocupaciones. Al leerlo me sonaba a algo conocido, así que buscando, he encontrado una ficha de un artículo de García Moya (soy andaluz así que ahórrese el tema de “blaverismo” y demás epítetos descalificativos), en el Diario Las Provincias del 6 de abril de 1997, anterior al texto de Ucelay (que fue editado en el 2003), en el que señala lo mismo: que a través de D´Ors y también de Ridruejo, una gran parte de la intelectualidad catalana, Martí de Riquer, Badía Margarit, Bassol, Aramón i Serra, Turell, Romeu, Brull, Joan Amades, Pere Bohigas, Casacuberta, Günter Haensch, Gulsoy, Puértolas, Montoliu, Dolç, Joan Fuster, Amades... , fueron falangistas, más o menos colaboradores del Régimen aunque algunos o todos luego cambiaran. Riquer no fue falangista, sino carlista, del Tercio de Monserrat en la Guerra Incivil. O sea que no es una idea novedosa, aunque el profesor Ucelay la constata con mucho más rigor. Y al final el resultado es que ese imperialismo catalanista proviene en gran parte de Prat, luego secundado por Cambó, sirvió de excusa ideológica para un pretendido imperialismo español que no llegó a cuajar, por razones bastante evidentes de carencias de posibilidad. Como a ese imperialismo español de nuevo cuño es fácil enlazarlo con posiciones fascistas (¿o qué es lo que eran en ese momento Ledesma Ramos (antes de 1936), Ridruejo, D´Ors, Sánchez Mazas, etc.?), al final va a ser que eso de “protofascista” no va tan desencaminado, ya que sus epígonos, lo fueron.

Por último quiero indicarle que aquí termino. La función de Wikipedia es enciclopédica, no la de un blog, tampoco en mi caso. Insisto en que Ud. ha obviado unas normas de cortesía básicas en la Wiki, que espero que un moderador o bibliotecario se las haga recordar. --Helechal (discusión) 18:19 27 may 2012 (UTC)

--80.39.72.104 (discusión) 10:39 13 jul 2012 (UTC)Sendebar

¿Tanta verborrea para decir que la misma pereza que le causa consultar el diccionario le ha impedido leer el libro de Ucelay da Cal? Documéntese por sí mismo y no hable por boca de ganso, que no suele ser buena práctica. Y vuelvo con lo del diccionario porque tampoco entiende el significado de "castizo", que significa propio o autóctono y que no tiene ninguna connotación coloquial, ni el de "soliloquio", porque no he hablado para mí mismo, sino siempre para usted (de momento, no suelo hablar solo), ni de "ironía", que es, según la RAE, entre otras cosas, burla fina y disimulada (acepto que no encuentre fina la apelación a sus "textículos", pero disimulada sí que ha resultado serlo, puesto que se la he tenido que explicar). Pero da igual, si haciendo punto de honor de su ignorancia quiere emplear una neolengua idiosincrásica está en su perfecto derecho. Puesto que ha leído —o le ha contado alguien, quizá ese historiador universitario amigo suyo— a Orwell, ya sabrá de qué le hablo. Y todo esto para coincidir conmigo en que Prat no fue un fascista propiamente dicho, sino un político conservador que defendía ideas cavernícolas propias de su tiempo que hoy a cualquier persona bien nacida le parecen repugnantes. De verdad que para este viaje, Helechal, no hacían falta alforjas.

Por cierto, que es andaluz, me dice: ¿y qué? Yo soy de Carbajales de Alba, un pueblecito zamorano junto al embalse de Ricobayo. ¿Me da o quita razones haber nacido allí? Aunque usted afirma que su condición le va a proteger de la acusación de… ¡blaverismo! Pero ¿de qué está hablando? ¿En qué otras guerras está metido que necesita ponerse esta venda antes de una herida que ni remotamente nadie le ha infligido aquí (sus referencias al espantajo del "pancatalanismo" ya me sugieren cuáles son)?

Y deje de impostar humillación para, sobre esta ficción, atacar so capa de legítima defensa. Es una estrategia de argumentación de muy baja estofa y entre personas cabales no solo no cuela, sino que ofende a la inteligencia. Mire, el único al que un bibliotecario ha llamado la atención en esta casa por sus malas formas ha sido a usted. ¿O es que cree que esto lo puede ocultar?

Solo hay algo en que tiene usted razón, Helechal, y es que Wikipedia no se merece que continuemos con esta ya detrítica conversación. Y a mí tampoco me sobra el tiempo como para perderlo poniendo en evidencia sus recurrentes obsesiones, cual si fueran fiebres tercianas ideológicas, respecto a la historia de Cataluña: usted mismo se basta y se sobra para ello.

Y puesto que sé que va a ir vigilando la viña regularmente a ver quién le toca las uvas, siéntase libre de borrar, si así lo desea, toda esta sarta de comentarios que llevamos enhebrada —empezando por el inicial suyo, no se lo olvide— y que no ha redundado en ningún resultado enciclopédico. Yo lo dejo aquí: le deseo de corazón salud física y mental.

--80.39.72.104 (discusión) 10:39 13 jul 2012 (UTC)Sendebar

Sí, es mejor acabar, tras indicarle que por "boca de ganso" hablará Ud., o quizás por boca de asno, o puede ser, dada su nueva locución de "textículo", simplemente habría que quitar la "s" de asno y su exposición sería más sincera. Tiene razón, borre Ud. todo, incluyendo lo mío, faltaría más. Así no habrá posible crítica a las personas a la que algunos han decidido elevar a los altares con independencia de sus méritos. Que es lo que se pretende, que la Wikipedia no sea un espacio de libertad, si no de censura. Un pequeño general gallego le hubiera alabado. A mí no, me quiso meter tres meses en la cárcel. --Helechal (discusión) 17:20 1 sep 2012 (UTC)

Citas descontextualizadas

No me parece mal introducir citas, muy al contrario, considero que enriquecen. Sí estoy en contra de introducir citas descontextualizadas, introducidas al azar, más aún si estas constituyen en sí material de relleno inconexo con el resto del artículo. Al menos entiendo eso de esta cita, que se coloca al comienzo de esa sección sin ningún contexto ni explicación previa; además, lo hace antes del párrafo previo, sin entenderse muy bien por qué una cosa va antes que la otra, y viceversa. Le agradecería, pues, al usuario Benjamín Núñez González que aclare el sentido de este párrafo, porque supongo que ese párrafo que ha escogido tendrá algún contexto, o algún sentido concreto. Además, que estoy viendo que ese párrafo aparece recortado y hay otras partes del mismo que no aparecen y que sería interesante que aparecieran, por cuanto este sólo muestra una parte interesada del texto original (que es la que seguramente aparece en el Atlás histórico). Tabarnia (discusión) 11:33 19 feb 2018 (UTC)