Discusión:Euskadi Ta Askatasuna

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Sección "Denuncias de tortura"[editar]

Observo que esta sección crece sin freno constituyendo una larga digresión en el artículo. Si alguien cree que el tema merece un artículo propio, puede crearlo, pero las dimensiones y el contenido de la sección rebasan ya lo que la lógica impone para el tratamiento del tema objeto del artículo: ETA. El párrafo quinto de la sección y gran parte del sexto se refieren al tema de la tortura en España sin guardar relación específica con ETA, fuera del hecho de que esta organización denuncia la existencia de torturas. No se hace referencia en ellos a casos concretos de torturas relacionadas con miembros de ETA. En cuanto al último párrafo, relativo al caso de María Atxabal, no hay constancia alguna de que esta señora sea miembro de ETA. De hecho, lo que relata el dictamen del Comité de Derechos Humanos (que no es un órgano de Naciones Unidas y tampoco condena nunca a nadie, como equivocadamente decía el texto) es que fue absuelta por el tribunal que la juzgó. Por consiguiente, ¿cuál es la relación con el tema del artículo? ¿O es que estamos acusando a esta señora de ser miembro de ETA a pesar de haber sido absuelta? Los párrafos citados pueden tener cabida en un artículo dedicado a las torturas en España, que quizá sea necesario crear y redactar con rigor, pero no creo que tengan cabida en un artículo sobre ETA.--Chamarasca (discusión) 22:43 31 may 2013 (UTC)[responder]

Un saludo, Chamarasca
Como editor de los últimos cambios en la referida sección (por los que, hasta cierto punto, me siento responsable de tu respuesta) me gustaría informarte de mi opinión sobre el asunto. Hace ya tiempo, no recuerdo ahora exactamente cuanto, estuvimos enfrascados en un extenso intercambio de opiniones relacionadas también con este tema. Creo recordar que ya entonces manifesté mi escepticismo con respecto a la imparcialidad, objetividad y claridad de ideas (esta última, si realmente la posee, me temo que no va en la dirección adecuada) de la justicia española en asuntos relacionados con la tortura (a este respecto mi opinión escéptica va mas allá, incluyendo a todo tratamiento que los altos tribunales de justicia españoles hacen de todo lo que esté relacionado con el terrorismo o el llamado "problema vasco", como por ejemplo, pero no solo, la doctrina Parot o el Caso Otegi).
Tengo claro que el asunto (aunque sean correctos los datos que has aportado sobre el organismo en cuestión, no lo pongo en duda) tiene una relación directa con ETA. Es evidente, en la sentencia está, que la señora María Atxabal, ciertamente fue absuelta de ser miembro o colaboradora de ETA, pero fue detenida de acuerdo a la legislación antiterrorista como presunto miembro de la misma (y pasó un año en la cárcel por ello, como muchos otros centenares de detenidos en las mismas circunstancias y luego absueltos tras haber cumplido penas de cárcel). No es una novedad tampoco, el hecho de que denuncie torturas y, sin embargo, haya sido absuelta de militar en ETA (ha pasado también muchas veces), pero eso esconde una contradicción profunda para los defensores del Establishment y su negativa a admitir que la tortura es algo mucho mas generalizado de lo que se cree. ¿O se va a insinuar claramente que infinidad de personas que taxativamente no son miembros de ETA (como Martxelo Otamendi y muchos otros) denuncian torturas falsas? Y si estas personas, que no son miembros de ETA, denuncian haber sido torturadas, aunque luego se las ignore, ¿por qué no se admite que los miembros de ETA puedan serlo también? Porque el reconocimiento de la existencia de las mismas es total y absolutamente negado (está claro que no ha habido apenas condenas por ello en décadas y no hace falta ser muy listo para ver que es algo totalmente irregular y extraño). A quien queremos engañar. Lo de la consigna de denunciarlas es un hecho, "PERO SOLO SI ESTAS SE DAN" (como las estadísticas de los artículos de Euskalmemoria demuestran).
¡Porque no son precisamente unos pocos los absueltos de ser miembros de ETA que, sin embargo, han denunciado públicamente haber sido torturados mientras se encontraban en el periodo de incomunicación! (cosa que, por supuesto, tampoco ha servido absolutamente para nada, sino para predicar en el desierto).
Dos artículos de la revista Euskalmemoria son muy elocuentes y esclarecedores, uno general sobre el fenómeno con números y estadísticas (que me parece soberbio y estremecedor al mismo tiempo) y una entrevista al famoso forense Paco Etxeberria (que ha trabajado mucho en el tema y conoce bien los entresijos de ese asunto, y que tampoco tiene desperdicio).
Están en estos dos números de la revista, los incluyo:
http://www.euskalmemoria.com/cont/es_ES/242/Revista+Euskal+Memoria+n%C2%BA+3.html&format_id=13
http://www.euskalmemoria.com/cont/eu_ES/295/Euskal+Memoria+aldizkaria+4.+alea.html&format_id=13
No hay que cerrar los ojos a una realidad que, sin duda, es incómoda pero que va a salir de las catacumbas tarde o temprano, tengo la absoluta seguridad de ello, porque el silencio respecto a un asunto tan execrable es incompatible con una situación de normalidad en el País vasco a la que estamos abocados. Absolutamente incompatible, decía, con una situación en la que todas las partes van a tener que dejar pelos en la gatera y, cuanto menos, admitir su parte de responsabilidad en lo que ha pasado todos estos años (y el estado ha hecho todo lo posible para interiorizar entre su población un "cinturón sanitario" respecto a este tema, un tabú basado en el silenciamiento del hecho hasta la nausea y en la demonización absoluta de los denunciantes de malos tratos, incluso de los que habían sido absueltos en los juicios).
El odio acumulado durante todos estos años, logicamente, no es unidireccional, es bidireccional y por lo tanto, es absurdo intentar sostener que unicamente ETA acapara odio y resentimiento y que, al mismo tiempo, las fuerzas del orden no sienten una animadversión visceral e indisimulada hacia quien les ha estado matando hasta hace poco. No tiene sentido. Cuando detenían a alguien, lo machacaban, si o si, y a pesar de que deberían haber estado activos todos los mecanismos de un estado de derecho para evitarlo, no era así. Se miraba para otro lado y el problema se ha perpetuado. Los numerosos y lacerantes ejemplos que pone Paco Etxeberria deberían sonrojar a muchos.
Un saludo
P.D.: Yo enfocaría el asunto de otra manera, creo que bastaría con una reseña general sobre el tema de las torturas en el artículo de ETA que estuviera, a su vez, enlazado a un nuevo artículo independiente que versara sobre el asunto. Estoy de acuerdo en que esa sección se está haciendo muy extensa (y mas que lo estaría si se incluyeran los centenares de casos que no es dificil encontrar y añadir). Lo que sucede es que, aunque se den también casos de malos tratos en el resto de detenidos (me refiero a la delincuencia común) creo que un artículo titulado unicamente, por poner un ejemplo, "Tortura en España" sería muy genérico, ya que la misma se concentra de manera destacada en el País vasco, sería diluir en exceso el asunto en una realidad claramente diferenciada. Además, yo estoy muy limitado de tiempo (de hecho, a partir del lunes y hasta el fin de semana que viene no voy a poder hacer absolutamente nada) y no puedo encargarme del asunto (suelo editar o modificar artículos ya existentes, pero no dispongo de mucho tiempo para crearlos yo mismo y, generalmente, reconozco que lo evito).
--Zumalabe (discusión) 15:18 1 jun 2013 (UTC)[responder]
Estimado Zumalabe. Recuerdo perfectamente nuestras anteriores conversaciones. Creo que la última vez que me dirigí a ti fue con motivo de esta sección y porque me preocupaba un argumento peligroso que habías hecho constar: si no hay sentencias que condenen por torturas, esa es la prueba de que existen (si las hubiese, también sería la prueba, claro está, luego, pase lo que pase, existen torturas). Que desconfíes de la administración de justicia me parece muy sano, siempre que esa desconfianza no vaya acompañada de una confianza ciega en el criterio de ETA. Porque los tribunales españoles, los británicos o los japoneses se pueden equivocar, por supuesto; pero tienen una serie de garantías para que eso no suceda. Sin embargo, las "sentencias" de ETA son inapelables y de inmediata ejecución. Y sus torturas no admiten más recurso del que permiten sus asesinatos.
Tu respuesta me ratifica en mi opinión inicial. La sección en cuestión ha adquirido unas dimensiones y un contenido que la convierten en una digresión dentro del artículo sobre ETA. Se plantean cuestiones generales acerca de la tortura en España que, con independencia de la valoración que cada uno pueda hacer de ellas, exceden con mucho al objeto de este artículo. Y hay casos concretos, como el de la Sra. Atxabal, que no guardan conexión con el tema. Porque si los tribunales dijeron que no era miembro de ETA, nosotros no somos quienes para afirmar aquí y ahora que sí lo era (entre otras razones, por respeto hacia ella y su buen nombre), sobre todo sin contar con fuentes que afirmen tal cosa. Y si no decimos que sea miembro de ETA, ¿por qué figura su caso en un artículo sobre ETA?
Sin embargo, no es mi intención censurar la información en Wikipedia. Estas cuestiones ajenas a ETA sí pueden tener cabida en un artículo sobre la tortura en España. Por supuesto, dicho artículo debería estar redactado con neutralidad y tener en cuenta todos los puntos de vista, y debería abordar otros aspectos del problema. Y, claro está, no debería centrarse en los casos de ETA sino tener un ámbito general.
De hecho, me preocupa una sección tan desmesurada como la que hay actualmente por otro motivo; porque no acabo de ver cuál es su significado. Entiendo que se informe de que los etarras denuncian sistemáticamente haber sido objeto de torturas (un abuso de la denuncia que priva de verosimilitud incluso a las que pudieran estar justificadas). Entiendo que se mencionen casos judiciales de tortura que afecten a miembros de ETA. Pero si se pretende decir o insinuar que ETA existe y ha asesinado durante décadas porque la policía torturaba, eso es radicalmente incierto e induciría a error al lector. Los motivos de la actuación de ETA son otros muy distintos y, aunque el artículo es muy confuso, creo que quedan expuestos a lo largo del mismo. Ni la demanda de amnistía general, ni la existencia de contraterrorismo ilegal y violento, ni las torturas han sido nunca la causa de la actuación de ETA, aunque las ha utilizado como justificación en distintas épocas. En 1977 fueron excarcelados todos los miembros de ETA y las dos ramas continuaron con los asesinatos; los GAL desaparecieron creo que en 1986 y ETA continuó matando durante muchos años; y si ETA ha cesado finalmente (esperemos) en su actividad ha sido por otros motivos.
Por consiguiente, mi consejo es que, si te interesa tratar el tema de la tortura en España, crees un artículo al respecto y traslades allí parte de la información que no tiene cabida en este artículo. En cualquier caso, mi opinión es que la sección requiere una poda por apartarse del tema del artículo, que es ETA, no la tortura en España.--Chamarasca (discusión) 19:30 1 jun 2013 (UTC)[responder]
Saludos Chamarasca. Intuyo que no has interpretado con exactitud lo que he dicho y añado, por si queda alguna duda, que no se puede justificar la existencia de ETA en base a que también existan las torturas. Es absurdo y nadie en su sano juicio lo ha hecho jamás. Y menos yo. Creo que, claramente, ETA existe (y mató, y creo que ya se puede decir claramente en pasado) por otros motivos, múltiples, pero otros. Pero tampoco se puede caer en el sinsentido de no reconocer los malos tratos, si existen, solo porque reconocerlo puede beneficiar a ETA (creo que no, ETA está terminal y nada la va a poder beneficiar, ni siquiera la verdad misma). En este sentido, ETA y sus muchas tropelías, no son ya un problema (por mucho que a algún fiscal o al ministro de turno le apetezca soltar su "perla" de vez en cuando) que impida "reconocer que los malos tratos no han sido ni son casuales o fortuitos". Y ESO SI ES DE UNA IMPORTANCIA CAPITAL EN RELACIÓN CON ETA (como lo serían en cualquier otro asunto, las torturas no son baladís). El hecho de que no sea determinante para explicar el porqué de la actividad de ETA no quiere decir que no sea importante para completar verídica e íntegramente la historia de ETA o un artículo sobre ella. La manera en como combate el estado a ETA y hasta donde ha llegado a descender para hacerlo, si tiene una relación directa con lo que nos atañe. Hacer ver como si no tuviera la menor importancia y tirar balones fuera, no ayuda.
Has escrito esto: "me preocupaba un argumento peligroso que habías hecho constar: si no hay sentencias que condenen por torturas, esa es la prueba de que existen (si las hubiese, también sería la prueba, claro está, luego, pase lo que pase, existen torturas). Que desconfíes de la administración de justicia me parece muy sano, siempre que esa desconfianza no vaya acompañada de una confianza ciega en el criterio de ETA."
No creo haber dicho, en absoluto, eso que afirmas (si lo has interpretado así, te digo desde ya que es totalmente incorrecto). Yo no tengo una fe ciega en ETA (sería estúpido, tampoco sería honesto ni razonable), solo he dicho que no la tengo en absoluto en los altos tribunales españoles (reitero lo de altos tribunales, esto es: Audiencia nacional, Tribunal supremo y Tribunal constitucional). Se puede ser tremendamente crítico con ambos (ETA y la Judicatura) a la vez (porque aquí nadie es santo). Esos son tribunales politizados, para mí, de escasa credibilidad y con personal muy marcado siempre hacia el nacionalismo español y el centralismo cerril, por lo tanto, peligrosos para tratar un caso relacionado, en mayor o menor medida, con el separatismo (y no hace falta que tenga relación con ETA, que se lo pregunten a los catalanes, por ejemplo).
Tampoco he dicho jamás (si crees que lo he hecho en el pasado es que no has interpretado correctamente lo que he escrito) que la existencia de condenas prueba la existencia de torturas y su ausencia, también. Eso es absurdo (aparte de poco verificable ya que actualmente solo hay ausencia absoluta de ellas, lo otro no se da). He añadido, solamente, que la ausencia de sentencias condenatorias en ese tema (y, mejor aún, incluso ausencia de juicios mismos por torturas) me parece muy sospechoso ya que venimos de donde venimos y todo el mundo sabe de que régimen (y con que malos hábitos adquiridos) procedían las fuerzas de seguridad. En los tribunales españoles, anida el vacío mas absoluto al respecto. No llega a investigarse con seriedad nada y es constatable la tremenda indefensión de los que denuncian (incluidas las personas absueltas de pertenecer a ETA, como Atxabal o Martxelo Otamendi) y la pasividad total de los jueces españoles al respecto. Cuando Otamendi narra por televisión (tras llevarle la policía ante el juez) como le ignoraba olímpicamente el mismo (al que estaba diciendo que le habían torturado) uno se da cuenta de como se tiene que sentir alguien en esa situación.
A veces, me parece que nos hallamos atrapados en un diálogo interminable que gira en torno al socorrido "-A donde vas-; -Manzanas traigo-" Un diálogo de sordos ya que el conjunto de mi mensaje iba en un sentido diametralmente opuesto al que tu has interpretado. ¿Estaremos hablando de las mismas cosas? Te estás dirigiendo a mi (y si no me crees relee tu mensaje) como si yo, en alguna de mis ediciones o en las conversaciones que he tenido contigo, hubiera dado credibilidad a ETA o hubiese avalado sus atentados. Sino, a que viene decirme:
"las "sentencias" de ETA son inapelables y de inmediata ejecución. Y sus torturas no admiten más recurso del que permiten sus asesinatos."
¿Acaso eso lo he puesto yo en duda? Creía que estábamos hablando de las torturas y malos tratos hacia miembros (y, no exclusivamente miembros, como demuestra María Atxabal) de ETA, porque el otro tema no lo he sacado yo y además en el concuerdo contigo. Entonces, ¿porqué el sacar a relucir lo obvio y evitar lo espinoso? Dicen que el diablo está en los detalles, y cada vez que aludo a ellos me respondes con lo obvio y evidente, aquello que no tiene posibilidad siquiera de ser matizado. Todos sabemos lo que es ETA, lo que hace, el sufrimiento y el dolor que ha creado su existencia. PERO ESO ES ALGO OBVIO QUE YA ESTÁ REFLEJADO CLARISIMAMENTE EN EL ARTÍCULO, POR ESO YO NI SIQUIERA SACO EL TEMA A RELUCIR EN MIS MENSAJES, ¿PARA QUÉ? ¿QUE SENTIDO TENDRÍA EL DAR VUELTAS A ESE HECHO INCUESTIONABLE? ¿PORQUE EL CITARLO EN UNA CONVERSACIÓN CONMIGO?
Esta otra cosa me dices: "De hecho, me preocupa una sección tan desmesurada como la que hay actualmente por otro motivo; porque no acabo de ver cuál es su significado. Entiendo que se informe de que los etarras denuncian sistemáticamente haber sido objeto de torturas (un abuso de la denuncia que priva de verosimilitud incluso a las que pudieran estar justificadas)."
Lo cual indica que vuelves a repetir también el discurso oficial de que las denuncias de tortura son realizadas como estrategia premeditada de ETA (eso está en contradicción con lo que he escrito en el primer mensaje, al que no haces alusión alguna). Vuelvo a repetir: ¿PORQUE TANTAS PERSONAS ABSUELTAS DE PERTENENCIA A ETA DENUNCIAN HABER SUFRIDO TORTURAS DURANTE EL PERIODO DE INCOMUNICACIÓN? ¿SIGUEN ELLOS TAMBIÉN LA ESTRATEGIA DE ETA?
Ya que parece que no has mirado los enlaces que he puesto te extracto varios párrafos que cuestionan la versión "oficial" de las cosas, quedando muchas peligrosas preguntas en el aire:
"En la última década comprendida entre el 2000 y 2010 se produjeron 1.610 detenciones relacionadas con el conflicto político, siendo que al menos 1.123 fueron bajo incomunicación en virtud de la legislación antiterrorista."
"... podemos extraer de los datos analizados que 742 personas denunciaron haber sufrido tortura, lo cual supone un 46% de los detenidos. Es de destacar que 532 (el 71% de quienes refieren haber sufrido torturas) interpusieron además una querella judicial contra sus torturadores."
"Se visualiza un incremento de la denuncia de torturas de las personas que han consumido mas de la mitad del periodo de incomunicación (67%) frente a quienes permanecieron bajo dicho régimen uno o dos días (33%) por lo que se puede considerar que la duración de la incomunicación es un factor de riesgo esencial para la existencia de malos tratos."
"En cuanto a la práctica por cuerpo policial, si bien la policía Nacional es la que más detenciones efectuó en el periodo analizado, la Guardia Civil es la que más denuncias de torturas acumula (el 85% de las personas que pasan por sus manos relatan malos tratos)."
"Por último, es de interés los datos referentes a la situación jurídica en la que queda el detenido tras su detención. De hecho, estos datos responden con objetividad a la acusación que se lanza desde instancias gubernamentales de que los miembros de ETA denuncian sistemáticamente torturas falsas. De esta afirmación se tendría que inferir que las personas que son puestas en libertad y que denuncian torturas tendería a un porcentaje "0", mientras que el 100% de los condenados por colaboración con ETA deberían denunciar torturas, al cumplir órdenes de su organización. Pues bien, si bien un tercio de las personas que fueron condenadas por pertenencia o colaboración con ETA no denunciaron haberse visto sometido a malos tratos, MAS DE UN TERCIO DE LOS QUE QUEDARON EN LIBERTAD SIN CARGOS, ABSUELTOS O NO PROCESADOS DENUNCIARON HABER SUFRIDO TORTURAS. Es decir, mas de un tercio de miembros de ETA no cumplen las directrices de su organización y cientos de personas que los tribunales españoles decidieron no vincular con ETA, se complican la vida voluntariamente denunciando torturas y cumpliendo órdenes de una organización de la que no forman parte. O, lo que es mas lógico, es que la teoría gubernamental no se sostiene y, por el contrario, hay algo de cierto, indiscutible, en esos testimonios. Como igualmente indiscutible resulta convenir que la mayor presencia de tortura en las personas que posteriormente sufren condena es porque las declaraciones obtenidas bajo dicho régimen tienen validez ante los tribunales de enjuiciamiento contra quien las ha manifestado."
"En conclusión, los porcentajes mas altos de denuncias por malos tratos/tortura se dieron entre los detenidos por pertenencia, entre los detenidos por la Guardia Civil, entre los que sufren periodos de incomunicación mas largos y entre quienes ingresan en prisión."
Te recomiendo encarecidamente, si tienes relación con el mundo del derecho, que leas la entrevista a Paco Etxeberria ya que ese hombre es un ejemplo de honestidad en su trabajo y de el se pueden aprender muchas cosas (no solo en lo referente a los malos tratos) sino de deontología profesional en un juzgado. Desde luego, un protocolo de actuación claro, honesto y justo, que impida por acción o por omisión la existencia de torturas, es claramente necesario. Si no se hace nada y no se intenta remediarlo, uno está deslegitimado para decir que las denuncias de malos tratos son falsas. Filma al detenido de principio a fín de su detención y entrega las cintas al juez en caso de duda o denuncia. Si a estas alturas no se ha hecho (si las denuncias fueran realmente falsas ya se habrían puesto freno, llenándolo todo de cámaras), es que hay un claro interés de que persistan (en muchos casos la única prueba contra el detenido es la autoinculpación durante el periodo de incomunicación, ¿Cómo se consigue la misma?). Nadie, cínicamente, es cierto, parece querer responder a eso.
Un saludo
--Zumalabe (discusión) 12:39 2 jun 2013 (UTC)[responder]
Estimado Zumalabe. Todo lo que dices me ratifica en mi opinión. La sección excede del ámbito del artículo. En este artículo tienen cabida las cuestiones relativas a ETA. Caben los casos de tortura y aun de denuncias de tortura relacionados con ETA y sus miembros. Un estudio relativo a la tortura en España o a la tortura en el País Vasco o, incluso, la tortura en relación con la legislación antiterrorista española excede de este ámbito. Wikipedia es grande y casi toda la información tiene cabida en ella, pero no en cualquier artículo.--Chamarasca (discusión) 14:40 2 jun 2013 (UTC)[responder]

A mí también me ha sorprendido la extensión de ese apartado, me parece ridículo

La nota a pie de página nº23[editar]

No tiene mucho sentido que se elimine a la pseudovíctima de ETA Begoña Urroz del texto principal y se la mantenga en las notas a pie de página. Poner que el atentado fue atribuido a "comunistas separatistas" no es exacto. En realidad fue atribuido a "extranjeros, comunistas y separatistas" en la nota informativa del Ministerio de la Gobernación publicada el 28-6-1960 en los periódicos de toda España. Pero dejarlo ahí supone ocultar que la 2ª reivindicación del DRIL fue publicada por casi todos los periódicos españoles el 10-2-1961 (p.ej. por el "Diario Vasco" donostiarra en su página 1: "Galvao reconoce haber tenido una participación directa en los actos terroristas de 1960, en Madrid, Barcelona y San Sebastián", y Galvao es Henrique Galvao, una celebridad internacional en aquella época), y el 28-1-1961 el "ABC" incluso llegó a mencionar la primera reivindicación del DRIL (la de Galvao en Caracas a finales de junio de 1960), recordando que las maletas explosivas del DRIL habían provocado alguna víctima inocente en el norte de España a comienzos del verano último (o sea, el verano de 1960). O lo que es lo mismo: en la España de comienzos de 1961 se sabía perfectamente que las bombas de junio de 1960 habían sido del DRIL. Bien por una investigación insuficiente, bien porque han apostado claramente por el engaño, son los autores del montaje moderno sobre la niña de 1960 los interesados en que creamos que el atentado del 27-6-1960 en la estación de cercanías de Amara no se aclaró.

Mi opinión es que Begoña Urroz no fue una pseudovíctima, sino una víctima de un asesinato. Agradecería, por tanto, algo más de respeto hacia ella y sus familiares a la hora de elegir el lenguaje. También pienso que no está acreditado de ninguna manera que fuera víctima de un atentado de ETA, motivo por el que eliminé el largo y tortuoso párrafo dedicado a esa cuestión. No he eliminado la nota al pie porque no me parece inexacta; es cierto que hay personas de esa opinión. Por último, si la versión oficial apuntaba a extranjeros, comunistas y separatistas, parece que no señalaba hacia ETA, pues ni era entonces una organización comunista ni estaba compuesta por extranjeros.--Chamarasca (discusión) 13:01 3 jun 2013 (UTC)[responder]
Donde yo digo "pseudovíctima de ETA" tú dices que digo "pseudovíctima". Y esa niña de 1960 es exactamente lo que digo: una "pseudovíctima de ETA" (y víctima del DRIL). Y que haya personas de esa opinión -que la niña fue víctima de los etarras- es irrelevante. A estas alturas de la peli tienes para consultar la prensa internacional de junio/julio de 1960 -y la del exilio español- , la prensa española de enero/febrero de 1961, la Memoria de 1960 del Gobierno Civil de Guipúzcoa, el boletín informativo de la BPS de 1961 y el libro de Sotomayor de 1972 (publicado en España en 1978). La Wikipedia no ha de ser partícipe de un intento de engañar a la opinión pública española e internacional. Y lo de "Begoña Urroz, víctima de ETA" es un intento de engañar. Las cosas por su nombre. La principal muestra de respeto a esa niña -y esto no lo digo por ti- es mentir sobre los atentados de junio de 1960. Y se está mintiendo. Sin parar.
No acabo de entender. Actualmente ninguna parte del artículo incluye el texto que indicas: "Begoña Urroz, víctima de ETA". Lo único que hay es una nota al pie que dice algo que es cierto: que algunos autores consideran que Begoña fue la primera víctima de ETA. Que estén en lo cierto o estén equivocados es otra cosa. Puesto que el artículo dice expresamente que "Su primera acción violenta la cometieron el 17 de julio de 1961 al intentar hacer descarrilar un tren que transportaba a simpatizantes franquistas", creo que está clara la cuestión y que no hay mucho más que discutir.--Chamarasca (discusión) 12:54 3 oct 2013 (UTC)[responder]
También hay fuentes que dicen que la bomba la montó Eloy Gutiérrez Menoyo ("http://www.euskomedia.org/fondo/6270"), pero en el artículo de la Wikipedia sobre ese famoso anticastrista no hay ninguna nota a pie de página sobre Begoña Urroz. Lo que estoy diciendo -y perdona por el rollo que te estoy dando- es que no hay fuentes serias que digan que esa niña fue víctima de los etarras. No se puede llamar fuentes a pajas mentales posteriores a 1992, que son un 10% de confusión bienintencionada y un 90% de mentira deliberada. Podremos decir que a partir de 1992 fue surgiendo la creencia de que Begoña Urroz había sido víctima de ETA, y que dicha creencia se institucionalizó en 2010. Pero fuentes lo que se dice fuentes no hay. Es más, en relación al primer atentado etarra, Julen Madariaga dice que puso petardos en diciembre de 1959, y el Diario Alerta se cuelga la medalla de haber sufrido ese atentado. Y también hay fuentes que dicen que en el primer atentado oficial de ETA (el de julio de 1961) fue en realidad supervisado por "El Submarino", un grupo de la CNT.
Aunque Mikel Buesa escribe por error Reyes "Martín" Novoa en vez de Reyes Marín Novoa (y, al menos que yo haya comprobado, Eloy Gutiérrez Menoyo llegó de Cuba a Madrid hacia 16-7-1960 y se largó unos días después al sentirse hostigado por la poli franquista, cronología que en principio le exculparía): "http://www.libertaddigital.com/opinion/mikel-buesa/memento-11-m-75101/". Por si se incluye al señor Buesa y a su doctorando Alfredo Hedroso entre los investigadores escépticos con la autoría etarra de las bombas de junio de 1960 en estaciones de tren (tampoco es que Hedroso haya descubierto la pólvora: todo eso que dice Buesa ya se sabía, incluidos los nombres que da...y el que no da: Arturo González-Mata Lledó, hermano de Luis M. González-Mata). A finales de 2014 COVITE (Colectivo de Víctimas del Terrorismo) de Consuelo Ordóñez también dejó de considerar víctima de ETA a Begoña Urroz (aunque parece que el ministro de Exteriores no se ha enterado, pues García-Margallo en su discurso en la sede de la ONU en Nueya York en octubre de 2015...volvió a colar a Begoña Urroz como víctima de ETA).— El comentario anterior sin firmar es obra de 212.8.98.118 (disc. • contribs • bloq). --Technopat (discusión) 13:22 28 oct 2015 (UTC)[responder]

ETA es sin duda una organizacion terrorista[editar]

ETA es sin duda una organización terrorista y definirla de otra manera seria absurdo. - Zorobabele

Pues no, este termino no es neutral. Es raro que la Wikipedia en español lo use cuando en la Wikipedia en ingles ya ha quedado claro que este tipo de términos no se puede usar. Zozs (discusión) 21:32 18 jun 2014 (UTC)[responder]
Es un termino totalmente subjetivo que suele ser usado para eximir a los estados de sus acciones terroristas, adjudicándolas siempre a organizaciones civiles.
Debería utilizarse un término neutral. 131.108.140.123 (discusión) 20:41 2 ene 2024 (UTC)[responder]

Batasuna "brazo politico"[editar]

¿Nombrando a Batasuna como el "brazo político" incuestionable de ETA? ¿Y como única fuente para esta afirmación, la justicia de el estado Español? ¿Es Wikipedia el brazo propagandístico de este ultimo? Zozs (discusión) 21:28 18 jun 2014 (UTC)[responder]

¿Realmente piensas que no existe ninguna fuente que afirme que Batasuna fue la rama política de ETA? ¿Has buscado un poco? Por otra parte, Wikipedia no tiene por qué reflejar opiniones de estados (incluso cuando estos se organizan con estructuras participativas y pluralistas y disponen de tribunales independientes), pero tampoco tiene por qué reproducir la versión oficial de organizaciones terroristas. De hecho, me parecería peor la segunda opción. ¿La conexión entre el IRA Provisional y el Sinn Féin responde también a la visión oficial del Estado británico?--Chamarasca (discusión) 07:25 19 jun 2014 (UTC)[responder]
Cualquier fuente que encuentres relatara la opinión de un medio de comunicación, no un hecho. Como máximo con el tipo de fuentes que existen se podría decir "es la opinión común entre medios de comunicación privados que Batasuna es ETA". Zozs (discusión) 00:13 21 jun 2014 (UTC)[responder]
Es decir. Que por muchas fuentes que encontremos afirmando el mismo hecho (este o cualquier otro) nunca podremos afirmar que ese hecho es cierto. Este argumento tuyo sirve incluso para las leyes físicas. Aunque supongo que solo te interesa para las relaciones de ETA con sus colaboradores.--Chamarasca (discusión) 09:34 21 jun 2014 (UTC)[responder]
¿Me puedes dar unos ejemplo de fuentes que ETA tenga como brazo político Batasuna? Zozs (discusión) 00:23 22 jun 2014 (UTC)[responder]
Pues sin esforzarse mucho, puede uno encontrar en la propia red algunos ejemplos: Este artículo corresponde al diario madrileño ABC y se titula precisamente «Batasuna, el brazo político de ETA»; este otro, de El Mundo no es tan explícito, pero dice que «Aunque el objetivo inicial de este proceso era convertir a HB en un partido autónomo de ETA... acabó convirtiendo a la nueva formación en una caricatura de HB»; en esta otra información puedes comprobar que también los Estados Unidos la consideraron como un grupo terrorista; y en este artículo del diario argentino Clarín puedes ver que usan la misma denominación. Estas son fuentes que puedes obtener sin levantarte del asiento. Seguro que hay muchas más en las bibliotecas públicas. Ahora bien, lo que creo es que las resoluciones judiciales de los estados pluralistas no son comparables a las de las purgas estalinistas. No se trata de una mera resolución de un órgano político, sino de una decisión de un tribunal de justicia ratificada por el Tribunal Constitucional y que el Tribunal Europeo de Derechos Humanos consideró que no violaba la Convención Europea de Derechos Humanos. Pero tú puedes seguir considerando que no hay fuentes que permitan establecer una vinculación entre Batasuna y ETA. Supongo que piensas que eran organizaciones nacionalistas rivales que pugnaban por obtener el apoyo de las mismas bases independentistas y que, por tanto, estaban enfrentadas políticamente entre sí. Quizá puedas aportar fuentes de tal opinión. Quedo a la espera.--Chamarasca (discusión) 09:47 22 jun 2014 (UTC)[responder]
Como esperaba no es nada mas que la opinión de los medios de comunicación y la justicia del estado Español. Con eso no se puede afirmar que Batasuna es brazo político de ETA. Se puede afirmar que es la opinión de esos medios de comunicacion y de el estado Español. Eso no es investigación seria, eso es una broma. Una mentira repetida 1000 veces no la hace verdad, claro que hay "fuentes", lo que pasa es que ni son neutrales ni nada. Esto no vale. Zozs (discusión) 21:37 22 jun 2014 (UTC)[responder]
Y ¿cuáles son las fuentes neutrales que señalas tú? Estoy esperando a conocerlas. ¿Quizá el Zutik?--Chamarasca (discusión) 10:41 23 jun 2014 (UTC) Porque, claro, con ese criterio tan riguroso tampoco podemos decir que Al Qaeda sea una organización terrorista.--Chamarasca (discusión) 10:43 23 jun 2014 (UTC)[responder]
Bien, este debate ya ha pasado al típico ciclo estúpido de Wikipedia. Solo porque no haya fuentes que se pongan a decir explícitamente que ETA no es Batasuna, no signifique que esta bien poner una información que no tiene fuentes ni fiables, ni neutrales ni nada. Y tienes razón, no habría que decir que Al Qaeda es una organización terrorista, en la Wikipedia en ingles despues de mucho debate se dice que son simplemente un grupo, y que según varias organizaciones son calificados como "terroristas". Zozs (discusión) 16:29 23 jun 2014 (UTC)[responder]
Genial todo, pero llamaste independiente a los tribunales españoles. Ha envejecido mal esto en los últimos 7 años :-) 67.218.227.166 (discusión) 12:53 18 sep 2021 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────────┘
 Entre las muchas (muchísimas) fuentes de todo tipo que dicen exactamente eso, yo casualmente tengo una, y creo que es de lo que se suele considerar aquí una fuente fiable, un historiador de primera fila. Tony Judt; en la página 674 de la traducción al español de su libro Postguerra. Una historia de Europa desde 1945 dice: «La estrategia de ETA —y de su brazo político, Herri Batasuna, constituido en 1978— utilizaba sencillamente...». Como hay tantas, de hecho tengo mucha curiosidad por saber cuáles son las que dicen lo contrario; de ser fiables se podría incluir en el artículo. Tampoco hay excesiva dificultad en documentar relación similar entre el Sinn Féin y el IRA, y hay libros escritos también por especialistas que explican los orígenes y la estrategia terrorista de Al Qaeda. Evidentemente hay muchas organizaciones que unos describen como terroristas, otros no y otros lo matizan... y lo mismo pasa con los brazos políticos; cuando eso ocurre, y se puede referenciar con fuentes de calidad, no debería haber problema en reflejarlo en el artículo. Saludos. --Halfdrag (discusión) 17:20 23 jun 2014 (UTC)[responder]

Gracias por la aportación. Creo que las fuentes son numerosas. Yo me he limitado a presentar unos ejemplos apresuradamente obtenidos en la red. Pero Zozs no presenta fuente alguna que acredite que Batasuna y ETA fueran organizaciones nacionalistas rivales (como PNV y ETA, por ejemplo). Por lo demás, con ese planteamiento, tendremos que reflejar las tesis de los creacionistas al mismo nivel que las de Darwin.--Chamarasca (discusión) 10:12 24 jun 2014 (UTC)[responder]
¿O sea que porque Batasuna y ETA no fueran rivales, Batasuna tiene que ser el brazo político de ETA? Y nada tiene que ver la evolución, apoyada por la comunidad científica, con el terrorismo mediático de unos pocos que luego por algún motivo queda reflejado en Wikipedia, solo si satisface la opinión de los editores mas involucrados con el articulo, claro. Zozs (discusión) 22:29 24 jun 2014 (UTC)[responder]
Zozs. Ni soy uno de los editores más involucrados en el artículo ni ese dato se pone porque lo digan un par de editores. Está allí porque hay numerosas fuentes que así lo indican (aparte del sentido común) y porque hay una sentencia judicial firme que así lo dice; sentencia que el Tribunal Constitucional dice que no infringe la Constitución española —algo que imagino no significa nada para ti— y que el Tribunal Europeo de Derechos Humanos dice que no infringe la Convención Europea de Derechos Humanos— las resoluciones de este tribunal seguramente tampoco significan nada para ti, pero curiosamente suelen ser invocadas con suma energía por los partidarios de ETA cuando conviene a sus intereses.
En cuanto a que ETA y Batasuna fueran organizaciones políticas no rivales, me parece un dato muy significativo. Las organizaciones políticas (legales o ilegales) rivalizan por obtener el apoyo de los ciudadanos. Cuando no existe rivalidad entre ellas suele ser porque tienen entre sí algún tipo de acuerdo de colaboración o de reparto de funciones. Es del caso del IRA provisional y el Sinn Fein, y es el caso de ETA militar y Batasuna. Que el hecho sea negado por los implicados para evitar sanciones judiciales no es motivo para que los observadores independientes lo ignoren al analizar la realidad.
En cualquier caso, no has aportado fuente alguna que apoye tus tesis. Y te limitas a despreciar las que otros usuarios te ofrecen porque no encajan en tu idea predeterminada. De esta forma es difícil que puedas imponer tu criterio.--Chamarasca (discusión) 19:43 25 jun 2014 (UTC)[responder]

Debería daros verguenza[editar]

Que en una enciclopedia que pretende ser imparcial se defina E.T.A. como banda terrorista como si de un hecho incontestable se tratase. Que en el Estado español y en el imaginario social construido en éste se tenga a E.T.A. por terrorista es perfectamente natural, puesto que con cada Estado viene el monopolio del ejercicio de la violencia y la construcción de una legitimidad entorno al mismo. Pero ello no es excusa para ir más allá y tratar de ofrecer una perspectiva imparcial. Si no sois capaces de hacerlo, tomad como referencia algunos de los artículos redactados en otros idiomas, de los cuales, quizás porque a los redactores no les dio tanto de pleno el asunto, se pueden extraer lecciones de objetividad. Un saludo.

Toni (discusión) 20:36 27 nov 2014 (UTC)[responder]

Debería utilizarse un termino neutral como Organización político militar 131.108.140.123 (discusión) 20:43 2 ene 2024 (UTC)[responder]

Según la Unión Europea y Estados Unidos es una banda terrorista así que no mienta quiere Roder007 (discusión) 12:54 26 may 2020 (UTC)[responder]

Además que cualquier organización use la violencia, extorción y secuestro en contra de un Estado (Sea cual sea la naturaleza de ese Estado) además de matar a inocentes se considera terrorismo. Que el Estado o el grupo Terrorista sea justo o legitimo es otro debate.

anagrama de encabezamiento[editar]

este sello es de ETA políticomilitar y no es utilizado por ETA desde la disolución de la misma en 1986. — El comentario anterior fue realizado desde la IP 95.61.15.163 (discusión • bloq) . 26 feb 2015

No es cierto. Véase esto a modo de ejemplo: http://www.elmundo.es/eta/documentos/ Un saludo. Gorigori→mensajes 23:36 28 jun 2015 (UTC)[responder]

Flipo con como se consiente que el proetarrismo redacte el articulo a sus anchas[editar]

Acojonante me parece con que se este consintiendo que una y otra vez hayan etarras que retiran el termino terrorista de la definicion de la banda. Y mas deleznable aun, que sigan existiendo 2 listas de victimas y ataques, antes y despues del franquismo, como encima pretendiendo justificar los actos.. pero que asco! En fin, ya lo cambiare cuando tenga tiempo.. --FoxR (discusión) 17:24 28 jun 2015 (UTC)[responder]

No nos pongamos nerviosos ni empecemos a realizar acusaciones sin ton ni son. El encabezado del artículo dice claramente: «Está designada como una organización terrorista tanto por España como por Francia, países donde está activa, además de por Reino Unido, Estados Unidos y la Unión Europea». He destacado el término en negrita por si aún no lo vio. Lo que supongo que habrá visto revertir en los resúmenes de edición son reiteraciones innecesarias del término «terrorista» en ese mismo primer párrafo del encabezado. Es del todo inaceptable que acuse de connivencia terrorista a ningún editor por hacer eso.
En cuanto al gráfico de número de víctimas y los dos anexos sobre ellas existentes, desconozco las razones por las que se decidió realizarlo de esta manera; pero tampoco he revisado las discusiones al respecto, dando por válidas decisiones que se tomaron hace años ya. No obstante, en Wikipedia todo es revisable y puede abrir el debate en sus respectivos artículos sobre la conveniencia o no de refundirlos en uno solo. Eso sí, le recomiendo que lo haga con tranquilidad y respeto a las opiniones ajenas, presumiendo buena fe en los editores y evitando comentarios ofensivos e injuriosos como los que ha soltado aquí. Gorigori→mensajes 00:04 29 jun 2015 (UTC)[responder]

¿De dónde sacas que Reino Unido, Francia (estos dos en ningún caso) y la UE (sólo el parlamento, con los votos de la derecha) consideran a ETA un grupo terrorista? Oficialmente solo EEUU y España lo consideran como tal.

Que alguien arregle esta chapuza de la Wikipedia alemana[editar]

"http://de.wikipedia.org/wiki/Begoña_Urroz".

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 17:26 3 dic 2015 (UTC)[responder]

Véase también como contenedor[editar]

¿No tendría más sentido retirar todos esos nombres de personas pertenecientes a la banda, víctimas u organizaciones ligadas al conflicto vasco y dejar a las categorías hacer su trabajo? Cheveri (discusión) 18:06 13 may 2016 (UTC)[responder]

Estoy de acuerdo. De hecho, es lo que Wikipedia recomienda. Gorigori→mensajes 12:25 1 oct 2016 (UTC)[responder]

ETA desapareció en octubre de 2011[editar]

No lo pondré en el artículo por no iniciar una guerra de ediciones que tendría todas las de perder, pero es importante hacer constar que ya va para 5 años que ETA no existe, le pese a quien le pese. Que no hayan ido formalmente a disolverse como asociación al registro de Gobierno Vasco (a fin de cuentas tampoco se dio de alta en el registro, que yo sepa) no significa que esté en activo, pues a todas luces es más que obvio que no lo está.

Por tanto, en "operacional" debería constar 1958-2011. Cualquier otro dato es falsear la realidad.— El comentario anterior sin firmar es obra de Jokingarcia (disc. • contribs • bloq). 26 sep 2016

No disuelta, pero tampoco activa. Y sin visos de reactivarse. No es lo mismo a desaparecer, pero operacional sí debería constar 1958-2011, habida cuenta de la nota preceptiva que ahora acompaña la fecha «desde 1958». Gorigori→mensajes 12:22 1 oct 2016 (UTC)[responder]

José Antonio Pagola en 1992 no atribuyó exactamente el asesinato de Begoña Urroz a ETA[editar]

La investigación de Pagola consistió en una nota a pie de página de unas 40 palabras que empezaba con la expresión "Parece ser que la primer víctima de ETA fue..." Aparte de Lluch, los primeros en atribuir (erróneamente) ese atentado a ETA fueron los periodistas Pagola (Javier Pagola, no José Antonio Pagola) y Zuloaga en un reporatje del "ABC" en 1995. El dato de que en los papeles del etarra Txelis, incautados en 1992, se menciona la muerte de la niña -ergo fue ETA- está sacado de ese reportaje del "ABC".— El comentario anterior fue realizado desde la IP 62.99.89.51 (discusión • bloq) .

El DRIL reivindicó los atentados de junio de 1960[editar]

Dato que no se menciona en este artículo. Lo que pasó es que la 1ª reivindicación de Henrique Galvao desde Caracas no se vio reflejada en la prensa española (sí en la extranjera y en la del exilio), salvo una mención 7 meses más tarde en el reportaje "El folletinesco Galvao", publicado en el "ABC" el 28-1-1961. La 2ª reivindicación de Galvao, esta vez desde Recife (Brasil), apareció en casi todos los periódicos españoles el 10-2-1961.— El comentario anterior fue realizado desde la IP 62.99.89.51 (discusión • bloq) .

Supuesto desarme definitivo[editar]

En la sección donde dice que este año ETA se ha desarmado definitivamente, eso es muy cuestionable, ya que faltan datos importantes por incluir. Se publicó en los medios de comunicación que inicialmente ETA había dicho que revelaría 12 zulos, pero finalmente sólo reveló 8, lo que hace sospechar que ha ocultado unos cuantos. Y según la policía y otras fuerzas de seguridad, las armas que se entregaron eran casi todas obsoletas y en muchos casos incluso inservibles, por lo que no se creen que esas sean ni de lejos todas las armas que posee ETA, ya que se sabía que tenía armas mucho más modernas y en mayor cantidad. Todo eso se ha publicado en los medios, así que no me explico cómo no sale aquí, dando por hecho que ETA se ha desarmado definitivamente, que no es más que una opinión, ya que los hechos llevan a otra conclusión. Como dijo la Asociación de Víctimas del Terrorismo, parece que nos quieren tomar a todos por tontos e inocentes. Y habiendo referencias debería estar incluida esa información.

Y en la sección del Apoyo social, falta sin duda incluir los diferentes homenajes a etarras, sobre todo presos liberados, por una parte de la población vasca, lo cual es desde el punto de vista de la mayoría de la población española, una auténtica vergüenza, ya que salen vitoreados como si fueran héroes.--37.133.219.81 (discusión) 00:51 21 ago 2017 (UTC)[responder]

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Nérin[editar]

Segùn Wikipedia en francés que da su rango y un enlace, JS Nérin no era gendarme (militares equivalente de la Guardia Civil) sino del equivalente del CPN. También segùn esta pàgina: https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Asesinatos_cometidos_por_ETA_desde_la_muerte_de_Francisco_Franco#Año_2010

JFCochin (discusión) 16:32 13 jun 2018 (UTC)[responder]

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¿De verdad es necesario meter una boutade de Roberto Saviano en un artículo que se pretende enciclopédico?[editar]

Considero que no. Le conocí por los programas de actualidad cinematográfica -la peli que se basaba en su libro sobre la Camorra-, y Saviano desde el primer momento me pareció un bluff que estaba interpretando un papel de heroico reportero de investigación. No le meto en el mismo saco que a Daniel estulin, pero casi. — El comentario anterior sin firmar es obra de 62.99.90.6 (disc. • contribs • bloq). 10:27 17 may 2019 (UTC)[responder]

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...se estima que la organización ha causado la muerte de 864 personas...[editar]

La lista de 864 víctimas de ETA incluye por error a las 7 víctimas mortales que dejaron las bombas de extrema derecha en Vizcaya en 1980 (3 fallecidos en Bilbao por la Triple A y 4 fallecidos en Alonsótegui. localidad por aquel entonces perteneciente a Baracaldo, por los Grupos Armados Españoles). Sé que estadísticamente no es significativo, pero yo me buscaría otra lista. — El comentario anterior sin firmar es obra de 62.99.89.51 (disc. • contribs • bloq). --Matiras (discusión) 14:05 17 feb 2021 (UTC)[responder]

Error en el mapa de Euskal Herria[editar]

El mapa que aparece es incorrecto en lo que se refiere al exclave cántabro en Vizcaya, es decir, Valle de Villaverde. Este aparece señalado como Turtzioz, cuando ese es realmente el nombre de un municipio limítrofe vizcaíno. --HermanHn (discusión) 03:48 20 oct 2021 (UTC)[responder]

siglas[editar]

¡hola!, el convenio de títulos (https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Convenciones_de_t%C3%ADtulos) recomienda no utilizar siglas ni abreviaturas en los mismos, si bien ese mismo convenio hace excepciones puntuales como por ejemplo OTAN. En el caso de ETA, el uso de sus siglas para referirse a dicha organización es tan mayoritario o más que en el caso de OTAN, ya que en el de la alianza atlántica en ocasiones si que se utiliza su nombre completo o partes del mismo para referirse a ella, tanto en lengua hablada como escrita. Parecen casos, cuanto menos, equiparables. PabloTecEspaña (discusión) 01:00 11 mar 2022 (UTC)[responder]

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