Discusión:Euskal Herria/Archivo 3

---

• ¿Se va a desproteger algún día esta página? Si no se va a hacer, que alguien con "permiso" ponga la referencia correspondiente a como se llama el dialeto romaní que se habla aquí, que es el erromintxela. Koret.

Falta de objetividad total

Bueno, no esperaba que el artículo fuese objetivo, porque es algo imposible, pero es que en la parte que se habla de la conquista de la Navarra penisular, es ya el colmo. Obvia totalmente la ayuda inestimable de los gipuzkoanos en la guerra, le recordaré al que lo ha redactado que los doce cañones que estuvieron 4 siglos en el escudo de gipuzkoa (hasta que Sabino Arana los quitó porque sabía que contaban una verdad incómoda) estaban ahí por eso, como recordatorio de su acción militar contra los reyes navarros y en favor del reino de Castilla. También obvia totalmente que Navarra llevaba casi un siglo de guerra civil entre agramonteses y beaumonteses, y que unos eran partidarios de una dinastia "española" y los otros de una dinastía francesa, razón por la cual al Duque de Alba le resultó muy fácil atravesar Navarra por las facilidades que se le ofrecieron por parte de ciertas poblaciones. Conquistó Pamplona sin que esta ofreciese ninguna resistencia armada, los intententos de Catalina de Foix y Juan de Albret de recuperar el trono no recibieron la ayuda necesaria por la ciudadanía navarra porque una parte no los quería como reyes, y esa es la razón por la que Navarra en vista de las "facilidades" que dió para su conquista, mantuvo su titulo de reino, moneda, fronteras, cortes, y un largo etc. que en caso de haber sido atrozmente conquistada en contra de la voluntad de su subyugado pueblo, no habría tenido jamás. Así que por mucho que las cosas se quieran contar de otra manera, fue una conquista en la que vascos ayudaron a los castellanos, y lo que es peor, parte de los navarros también. Agradecería que alguien corrigiese ese punto porque da a entender lo que no fue.Yiorsito (Yiorsito) 21:56 25 sep 2010 (UTC)

La cita de Oihenart

Istarí: He eliminado la cita de Oihenart. La que tú me pasaste no dice eso. De hecho, separa a vascos y a navarros como dos pueblos diferentes. Teniendo en cuenta que la tierra de bascos era la merindad de Ultrapuertos, al menos según Auñamendi, lo que dice es que Pamplona era la capital de los navarros, cosa con la que todos estamos generalmente de acuerdo (salvo el período en que la capital era Nájera). Además, en la época en que se escribió esa cita, creo recordar que los vascongados todavía no eran llamados vascos, sino vizcainos.

..al pasar por las tierras de Vascos y Navarros, sometió los dos pueblos a su dominio y jurisdicción, e impuesto el tributo, lo cobró, y también, so pretexto de evitar la defección, redujo a estado de indefendible la ciudad de Pamplona, cabeza de la nación, después de arruinar las murallas.

De todas maneras, a esta cita le faltan datos. Habría que saber quien fue el que según Oihenart sometió a vascos y navarros. Un saludo --Fergon discusión 15:40 25 jun 2008 (UTC)

No, a ver Fergon, una cosa es hablar de tierra de bascos en la edad media y otra en el siglo XVII y con un autor como Oihenart, que habla continuamente (si, el historiador, abogado, jurista, poeta soso, crítico literario, etc. en cuestión dedicó su mayor obra a Vasconia, Noticias de las dos Vasconias, la Aquitana y la Iberica) de vascos y navarros.

"En cuanto al modo de la elección y de las leyes prescritas a la autoridad de vascos y navarros (...) fueron ratificadas por el rey Iñigo"

"En qué tiempo los Vascos emigraron de España a Aquitania"

"De la región de Novempopulania, ocupada por los Vascos..."

(cita parecida y que aclara a quien se refiere, creo)

"El resumen de lo que dicen es, que, el año 778, Carlos, llamado por Ibnala y otros señores sarracenos, pasó con poderoso ejercito a España; que a su paso sometió a los vascos y navarros ..."

Entiendase que hablamos de Oihenart (poliglota, si, pero escribía en francés, latín y euskera, y recordemos que de basques viene el vasco actual, aproximadamente en el siglo XIX, pero viene del francés, lengua en la que escribió), es decir el abogado de los Estados de la Baja Navarra y que es una traducción del latín, la expresión "tierras de bascos" se utiliza en castellano y al parecer una vez por Bernard Echepare (discutido) para hacer referencia a Ultrapuertos. Además, el autor en cuestión, no se refiere en ningún momento a Ultrapuertos así:

"mas la Baja Navarra por el virrey de Bearne..."

"no fue empero la situación de la Baja Navarra igual que la del resto de Vasconia: pues esta, desde muchos siglos hasta nuestros padres estuvo unida al reino de Navarra"

Si se necesitan más citas avisad, pero aviso que no puedo copiarlas informaticamente, así que es una tarea incómoda de taquigrafía Istarí Imhotep (discusión) 16:20 25 jun 2008 (UTC)

Istarí, la cita no se refiere a lo que estamos llamando Euskal Herria, sino solo a los territorios por los que pasó el ejército carolingio.

Las demás citas son muy interesantes, pero no aclaran cual es la diferencia entre vascos y navarros. Y, la verdad, no veo como leerla si no supongo que para él, los vascos son los navarros de ultrapuertos, ya que, que yo sepa, los carolingios no pasaron por las vascongadas.

Un saludo --Fergon discusión 17:03 25 jun 2008 (UTC)

Cada cosa en su contexto, hablamos de un autor que denunciaba la ilegalidad de la invasión de castilla, del legítimo derecho de vascos y navarros a tener su reino, etc. y habla de Vasconia, vamos, toda la obra está dedicada a Vasconia, analiza sus vizcondados, como estos se unieron, conformaron Sola, Labort y Baja Navarra (en la baja navarra acepta desconocer que no sabe bien como se unió al Navarra, que conste). Por las Provincias Vascongadas (que no existían por aquella época) no pasó, pero hablamos de un autor del XVII, un erudito si, pero entendiendo la evolución que ha tenido la historiografía, es normal que errara en su afirmación.

En toda la obra, bien extensa por cierto, habla de vascos y una vez, dice "en vasco o vizcaíno" para referirse a un topónimo, por lo tanto yo no tendría dudas en que se refería a los vascos en general y situemos al autor correctamente en su contexto, pues era francófono y el término "basques" para suletinos, bajonavarros, labortanos, guipuzcoanos, etc. no era extraño, ni muchisimo menos. Istarí Imhotep (discusión) 17:21 25 jun 2008 (UTC)

..al pasar por las tierras de Vascos y Navarros, sometió los dos pueblos a su dominio y jurisdicción, e impuesto el tributo, lo cobró, y también, so pretexto de evitar la defección, redujo a estado de indefendible la ciudad de Pamplona, cabeza de la nación, después de arruinar las murallas.

Habla de pasar por esas tierras y someter a los pueblos, entendiendolo en su contexto histórico correspondiente (es decir, en la vasconia ibérica no había ninguna marca o parecida aun) y como no especifica si son vascos iberos o aquitanos (porque lo suele hacer en esta terminología), yo creo que hay que entender lo que dice Istarí Imhotep (discusión) 17:29 25 jun 2008 (UTC)

Algunos autores consideran que la Marca Hispánica comienza en esa expedición de Carlomagno. De hecho, Oihenart dice que sometió a los navarros y les impuso tributos, o sea, que los navarros pasaron a depender del imperio carolingio.

Además, la Pamplona cuyas murallas destruyó Carlomagno ¿era navarra, vasca o sarracena? Algunos autores antiguos dicen que se la arrebató a los sarracenos (codex calixtinus), y otros que destruyó las murallas en venganza por el fracaso de Zaragoza. --Fergon discusión 13:10 26 jun 2008 (UTC)

Les impusó tributos, pero lo vencen y expulsan (exageración, ok, pero es lo que dice, si es necesario cito), no habla de que se forme marca hispánica, etc. bastante después (creo que en genealogías), habla ya de Iñigo Arista y el reino de pamplona. Por otra parte, no hagamos caso al codex calixtinus, por favor, que a los vascos y navarros (con la misma expresión que oihenart, tomese en cuenta) nos llama bestias y bárbaros (entre otras lindezas, ah y un pecadores terribles porque señores y criados comían en la misma mesa, pecado mortal sin duda) y no es una obra conocida por su fidelidad (más bien por su fantasía).

Yo por ejemplo no hablo de la historicidad de lo afirmado por Oihenart, sino la expresión que usa, que era sarracena? (no habla de ello que conste y no sé si encajaría muy bien, creo recordar que no llegaron hasta allí los sarracenos o eso dice Martin Ugalde) que era vasca? creo que no importa, no cambia la expresión que utiliza, que es lo que importa.

No hablamos de un autor que conocía la historia de lo ocurrido siglos atrás con fidelidad, sino de un cronista que recopila anales y genealogías para justificar la ilegalidad de la invasión de la Vasconia Ibérica. Creo que no me estoy explicando bien, pero quiero decir que no intentemos aplicar el método histórico a Oihenart, es un autor de conocimientos limitados a sus fuentes, no hay que intentar interpretar su frase, dice lo que dice, Pamplona cabeza de la nación, no habla de sarracenos, vascones, etc. Istarí Imhotep (discusión) 13:38 26 jun 2008 (UTC)

Istarí, con esa cita, sigo sin entender a que nación se refiere. Y lo que tengo claro es que no se refiere a Euskal Herria, ya que por un lado, ni es ni ha sido una nación, y por otro, que yo sepa, nunca fue ocupada por Carlomagno. Un saludo --Fergon discusión 15:37 26 jun 2008 (UTC)

Habla de vasconia, y si, para oihenar era una nación, porque hasta habla del nombre nacional vasco, y la mención de nación (en dos ocasiones solo para navarra) se repite varias veces. Otra cosa es que queramos hacer un análisis de que es una nación (no hay que ni recordar las dos concepciones, orgánica y estatal, etc.), pero aquí se refiere a Vasconia, su obra está dedicada a Vasconia, sus reyes, sus origenes, sus tribus, son obispos, etc. si no habla de Vasconia de que habla entonces?

A ver, Oihenart, escritor del XVII, creía que estaba claro, no es un historiador moderno, para él Vasconia fue sometida por ochentamil pueblos y reyes, y uno fue Carlomagno, porque ocupar no sé, pero pasar, pasó por aquí, Valcarlos, hasta Iruña y Zaragoza.

No querría entrar en el debate, pero esque el argumento de "ni es ni ha sido una nación" deja bastante que desear, porque nacionalidad es, y así lo reconoce el estatuto (Euskal Herria, en expresión de su nacionalidad, porque por mucho que se empeñen los diputados, la nacionalidad es la pertenencia a una nación, por lo tanto aceptar lo uno sería lo otro, pero eso son vericuetos legales). Ahm, ¿quien determina que es una nación? por yo estudie casi de memorieta "sondoslosignificadosquetienelapalabranación, el orgánicoeinorgánico, la concepción romántica y la estatal"

¿Es un argumento para negar la cita decir algo que no se puede probar? ¿hay unos requisitos científicos que digan es que una nación? lo dudo, hay demasiadas y hubo demasiadas corrientes históricas-románticas-políticas al respecto. Por lo tanto no es una razón, y además, insisto, no estamos evaluando la corrección de la frase, el autor habla de "nación de los Vascos" (también, "de las dos naciones, de Vascos y Cántabros") en varias ocasiones, por lo tanto, no lo juzguemos por su opinión, mostremos lo que opina y punto, que para él "la ciudad Pamplona, cabeza de la nación" en clara referencia a Vasconia, de quien habla todo el rato Istarí Imhotep (discusión) 16:36 26 jun 2008 (UTC)

Acerca de tu duda de los vascos, el prólogo lo aclara (me lo había saltado):

"Quienes están comprendidos con el nombre de vascos

Con el nombre de Vascos comprendemos aquí también a los que vulgarmente llaman cántabros (....) en latín se denomina cántabros a los que los franceses llaman Vascos o Vizcaínos, o españoles Vascongados, y su lengua, a la que llaman Vascuence, y aquellos Vasca o Vizcaina"

No hay lugar a dudas a quienes se refiere, él mismo lo aclara en el capítulo I

Amplio la cita:

"Entre tanto no quiero que se omita aquí el suceso tuvo lugar entre ellos y Carlomagno, en esta parte del Pirineo, es decir, la famosa matanza celebrada por todo el orbe, que sufrió este ejercito en Rocesvalles el año de Cristo, 778. Los Vascos y Navarros habían perdido en gran parte, bajo Carlos, la libertad, que habían conservado con los romanos, y defendido contra godos, suevos y sarracenos intrepidamente. Pues aquel llamado a España por el regulo sarraceno Ibnala, al pasar por las tierras de Vascos y Navarros, sometió los dos pueblos a su dominio y jurisdicción, e impuesto el tributo, lo cobró, y también, so pretexto de evitar la defección, redujo a estado de indefendible la ciudad de Pamplona, cabeza de la nación, después de arruinar las murallas. Ofendido este pueblo belicoso por esta injuria y contumelia, para conseguir venganza, acomete animosamente la retaguardia del ejercito franco..." Istarí Imhotep (discusión) 17:00 26 jun 2008 (UTC)

Me estoy haciendo un lío...

Dices:

• Con el nombre de Vascos comprendemos aquí también a los que vulgarmente llaman cántabros
• el autor habla de "nación de los Vascos" (también, "de las dos naciones, de Vascos y Cántabros)
• Habla de vasconia, y si, para oihenar era una nación, porque hasta habla del nombre nacional vasco, y la mención de nación (en dos ocasiones solo para navarra) se repite varias veces

Con lo que me parece entender que el autor habla a veces de la nación vasca, a veces de la cántabra y a veces de la navarra, siendo al menos la vasca y la cántabra naciones para él diferentes, aunque para él los cántabros también son vascos. Y que además habla de Vasconia y de Navarra como naciones.

Y sigo hecho un lío con la cita. Después de hablar de una expedición en apoyo de los sarracenos, domina a vascos y navarros, somete a los dos pueblos y arruina las murallas de Pamplona, cabeza de la nación (¿vasca o navarra?) por lo que ofendido este pueblo (¿el pueblo vasco o el navarro?)...

En cuanto a debate, no hay ninguno. La Euskal Herria del estatuto solo se refiere a las tres provincias, y al viejo reyno si este quiere. No es la Euskal Herria de la que hablamos nosotros.

Y en cuanto a que Carlomagno pasó por Navarra, estamos de acuerdo. Lo que puse es que no ocupó Euskal Herria, y de lo que se está hablando es de la presunta capital de Euskal Herria, que es un tema ya discutido que has vuelto a resucitar. Por cierto ¿menciona Oihenart a Euskal Herria?

Es normal que os hagáis un lío puesto que el término nación ha ido ganando acepciones a lo largo del tiempo y aquí se le esta otorgando una acepción al término "nación" que no existía en la época en que se escribió. De hecho por haber hay incluso citas de tiempos de los romanos (siglos I-II) que hablan de la nación española delimitada por los Pirineos y el mar (¿nos lo tomamos según la acepción moderna de "nación"?). He aquí el meollo del asunto, se pretende atribuir la acepción moderna de nación (la política, la soberana: el pueblo) a una cita de una época en la que dicha acepción aún no se había inventado. Saludos. --Fortunatus (discusión) 13:47 6 jul 2008 (UTC)

---

El autor diferencia al principio la nación cántabra de la vasca, cosa imporante desde el punto de vista historiográfico, pues recordemos que por entonces (tanto Garibay, como siglo y pico después Larramendi) mezclaban a los cántabros y vascos. Él no, lo deja bien claro, los vascos colaboraron con los romanos y no fueron invadidos, los cántabros no colaboraron, fueron vencidos e invadidos. A Navarra hace referencia creo cuando habla de la poca fidelidad de un cronista a la historia de su nación, el cronista en cuestión era navarro, por eso digo que ahí se debe referir a Navarra.

Luego, Oihenart no sabía si Carlomagno la ocupó o no (voy a tener que seguir aumentando la cita? esque taquigrafiarla es terrible), él dice lo que dice y se refiere a Vasconia. ¿Que es liosa? claro que lo es! hablamos de un cronista al estilo de Garibay, que no hay quien lo entienda, pero dice lo que dice, que es la cabeza de la nación, y está hablando de los vascos y navarros, a quienes da un mismo origen, misma cultura, mismos usos y costumbres, misma lengua, mismas instituciones, etc. Para él vascos y navarros vivían en Vasconia, que se convirtió en reino (de Navarra). Si queréis ponedlo como capital de vasconia, del pueblo vasco y navarro, del pueblo vasco, etc.

El autor no habla de Euskal Herria, es un autor culto que escribe en latín esta obra y utiliza el término correspondiente, Vasconia (ni siquiera utiliza euskera, uskara o parecidos para referirse a la lengua, sino basque, basco, vasco) , en sus obras literarias en euskera (poesía) si hace referencia a Euskal Herria. Pero para que situemos el autor, traduciré lo 6 puntos en los que resume Laffite la tesis de la obra de Oihenart:

• No hay que mezclar vascos y cántabros, son dos linajes.

• Los primeros euskaldunes eran vascones y ellos extendieron el euskera entre vardulos, caristios, autrigones y el resto de linajes vascos.

• El eje de Vasconia (Laffite dice Uskual Herria) es Navarra y su ciudad capital Pamplona

• Situa a los linajes vascos geograficamente con exactitud.

• La lengua más antigua de España era el euskera (vascoiberismo).

• La historia debe ser escrita por los Vascos, no por franceses ni españoles, pues sus cronistas apoyaron las tesis de los Reyes Católicos. Istarí Imhotep (discusión) 18:50 26 jun 2008 (UTC)

Por favor, no malinterpretéis mi intención, para mi lo que quería con decir nación está claro y no hay más que leer a Oihenart para darse cuenta. Se refiere a Vasconia (el libro esta dedicado a ella por completo), no obviamente en el sentido ni orgánico/romántico ni inorgánico/francés. Yo no hablo de darle importancia al término "nación", sino de poner la frase, "Pamplona cabeza de la nación" (creo recordar que era era esa), es decir, el que sea cabeza (o capital), no hablo de nación, es una referencia en él común hacia Vasconia, que él considera que los forman vascos y navarros (y otras veces se dirige a ellos como solamente vascos). Como si dijera "cabeza de la región", lo que tiene importancia es "cabeza de" Istarí Imhotep (discusión) 15:54 6 jul 2008 (UTC)

El problema es solo de como leer la cita. Y Oihenart diferencia en esta cita al pueblo vasco del navarro.

Yo leo: "Entre tanto no quiero que se omita aquí el suceso tuvo lugar entre ellos y Carlomagno, en esta parte del Pirineo, es decir, la famosa matanza celebrada por todo el orbe, que sufrió este ejercito en Roncesvalles el año de Cristo, 778. Los Vascos y Navarros habían perdido en gran parte, bajo Carlos, la libertad, que habían conservado con los romanos, y defendido contra godos, suevos y sarracenos intrépidamente. Pues aquel llamado a España por el regulo sarraceno Ibnala, al pasar por las tierras de Vascos y Navarros, sometió los dos pueblos a su dominio y jurisdicción, e impuesto el tributo, lo cobró, y también, so pretexto de evitar la defección, redujo a estado de indefendible la ciudad de Pamplona, cabeza de la nación (aquí yo leo la nación navarra, con lo que todos estamos de acuerdo), después de arruinar las murallas. Ofendido este pueblo belicoso (aquí yo leo el pueblo navarro, no el vasco) por esta injuria y contumelia, para conseguir venganza, acomete animosamente la retaguardia del ejercito franco..."

Un saludo --Fergon discusión 09:39 11 jul 2008 (UTC)

Oihenart habla de Vasconia, cuando habla de nación suele referirse a la Nación Vascona, una vez habla de la nación navarra. Oihenart es un cronista, narra lo ocurrido en Vasconia y Navarra y su Reino es parte de su historia, pero el marco Vasconia, a quien se refiere. Es como cuando dice "la aquitana", cualquiera entendería que se refiere a la Vasconia Aquitana, igual en este caso. ¿Cuando se refiere a Navarra como nación Oihenart? creo haber contado una vez en todo el texto, que es bien voluminoso.

Además no hay dudas, Piarres Lafitte resume así a Oihenart (cuya obra entera admito no haberme leido ni muerto, solo a fragmentos), creo que se puede confiar en su buen juicio. Además, leyendo uno se da cuenta, Pamplona es tratada y analizada singular, vamos, del resto de capitales actual apenas habla, corrijo, no habla, sus episcopados y creo ya (al menos en los fragmentos que tengo a mano). Arnaud Oihenart (discusión) 10:28 11 jul 2008 (UTC)

Hola Arnaud. Preguntas ¿Cuando se refiere a Navarra como nación Oihenart?. Tú mismo dices una vez habla de la nación navarra e Istarí escribió más arriba ..mención de nación (en dos ocasiones solo para navarra)... ¿Te valen esas menciones de la nación navarra?

--Fergon discusión 10:04 12 jul 2008 (UTC)

(La siguiente vez que unifique mi nick con la de la eu.wiki pondré un cartel grande en mi página de usuario y en la de discusión...) Oihenart se refiere una vez a navarra como nación, no dice "nación navarra", pero lo voy a comprobar (dadme un poco de tiempo). Pero hay que ubicar al autor, es un autor ""vasquista"" hasta la médula, bueno tecnicamente sería "vasconista-navarrista". Bueno, esperad a que traiga una nueva colección de citas Arnaud Oihenart (discusión) 11:07 12 jul 2008 (UTC)

Esa parrafada enorme que escribe Oihenart la hace escribiendo de Vasconia (creo haberlo dicho varias veces), solo una vez hace referencia al Reino de Najera (no a Navarra propiamente dicho) como nación (para referirse a que tal población no pertenecía a esa nación), en cambio Vasconia es tratada como nación continuamente, es más, el prólogo, el título, etc. lo dejan claro, es una obra dedicada a Vasconia (cuyo análisis empieza por los tiempos romanos y termina en los suyos).

Para terminar el debate jamás dice "nación navarra", es más él lo aclara y dice que habla de navarros (anteriormente vascones) en la época del Reino de Navarra. Además (argumento final), en esa época no existía el Reino de Navarra (ni siquiera navarra), ¿a que nación se iba a referir (no existía ninguna unidad política navarra)? ¿a esa navarra que dice que una "región de Vasconia"? Oihenart no habla "del pueblo navarro" en ningún momento, nunca analiza a los navarros de maneras distinta, simplemente hace los mismo que cuando dice "vizcainos y vascos" cuando habla del Señorío de Vizcaya, o "alaveses y los vascos" o cuando habla de Vitoria, Victoria, los romanos, alfonso, sancho, etc. Arnaud Oihenart (discusión) 18:56 16 jul 2008 (UTC)

En la época en que Oihenart escribía, las Provincias Vascongadas ya llevaban unos siglos separados del que fue Reino de Navarra. Por tanto, es de esperar que ya por entonces fuese habitual decir vasco, como vizcaino, para referirse a los naturales de la parte occidental, y navarro para el resto. Pudo emplear una mezcla diacrónica de conceptos, en su lenguaje, como se suele hacer actualmente, p.ej. cuando se dice que Séneca fue español, etc. Pudo escribir, en aras de la claridad, 'vascos y navarros', por lo que quizá hoy día entenderíamos mejor si se dijese 'vascongados y navarros' (aunque sea lo mismo vasco que vascongado); pudo hacerlo por decir que hubo vascos de todas partes en dichas gestas, y para que sus lectores le entendiesen, o para hablar en el lenguaje de la época, tuvo que decir vascos (vascos de allá) y navarros (vascos de aquí). Pero no tiene que entenderse, porque se dijese 'vascos y navarros', que ambos no eran pueblos vascos (en el sentido actual), ni siquiera que estaban entre sí más juntos o separados que lo que estarían los propios navarros según valles y zonas, sino que eran vascos de lo que ya en tiempo de Oihenart era Vascongadas, y vascos de lo que en tiempos de Oihenart era Navarra. Es decir, que pudo ser un poco chapucerillo.

Presentación

Chicos, os dejo esta presentación por si queréis ponerla en el proyecto. La he hecho yo; si hay alguna queja, comentádmelo.

Pichu VI (discusión) 15:18 4 jul 2008 (UTC)

Euskal Herria

Mapa de los territorios que constituyen Euskal Herria (nombres de los territorios en euskera) El conjunto de Euskal Herria, Euskal Herria en España y el Iparralde en Francia.
ESTADO	REGIÓN
España Euskadi Navarra	Vizcaya Guipúzcoa Álava (con el Condado de Treviño) Navarra
Francia Archivo:Drapeau pyreneesatlantiques.png Pirineos Atlánticos-Iparralde	Labort Baja Navarra Sola

Primera queja, los nombres estan en eusquera, y que yo sepa esto es wikipedia en español, y segundo hay otros mapas más precisos que aclaran mejor la ubicación de la región (y con los nombres en castellano), como por ejemplo el que dejo a continuación. Saludos.--Fortunatus (discusión) 13:45 6 jul 2008 (UTC)

Vale, pero estaremos deacuerdo en que es un poco arcaico poner de nuevo el término de Vasconia.

Pichu VI (discusión) 13:55 7 jul 2008 (UTC)

Semiprotección, quizá ha llegado la hora?

Ante los distintos ataques vandálicos que se suceden quizá haya llegado la hora de una semiprotección, para evitar ataques de IP'S vandálicos Istarí Imhotep (discusión) 09:59 8 jul 2008 (UTC)

Gracias Arnaud Oihenart (discusión) 11:00 8 jul 2008 (UTC)

Discutido. Otra vez la capital

Ya en tiempos hubo una discusión de esas que no llevan a ningún sitio sobre el tema de cual es la capital de Euscalerría. Parece que resurge el tema. Al final vamos a tener que admitir al pulpo como animal de compañía...
Y ahora, hablando en serio:

• ¿Que se pretende eliminando algunos autores, cuando las referencias solo apuntan a una página del gobierno vasco (hiru) y a algunos autores autores franceses?
• ¿Que interés hay en interpretar las frases capital histórica de Euskal Herria y capital de los euskaldunes para poner solo capital de Euskal Herria?
• Si partimos de la base de que con Euskal Herria queremos referirnos a un espacio de tradiciones y cultura comunes, como parece desprenderse de la introducción, y a la que los nacionalistas quieren dar un sentido político ¿porqué no especificar que lo de Pamplona capital de Euscalerria es solo la preocupación e interpretación de algunos sectores nacionalistas?

Un saludo --Fergon discusión 09:29 11 jul 2008 (UTC)

No creo en absoluto que el euskaldun Piarres Etxeberri Ziburukoa pueda tildarse de nacionalista...por cuestión de fechas y Oihenart tampoco, ni siquiera proto-nacionalistas, quizá Larramendi...nah, habla mucho de nación bascongada y de provincias unidas del pirineo pero los apologistas que le siguieron no fueron muy revolucionarios. La eliminación de "algunos autores" es porque sino hay que citar a todos aquellos que han considerado a Pamplona capital de Euskal Herria o Vasconia o (Pays Basque). Los autores son reflejo de algo, no escriben escriben ocurrencias y si la escribieran dejan de serlo cuando se repiten varias veces. ¿Hay que citar a Manezaundi también? ¿o a Campión? ¿cuando deja de ser algunos para pasar a utilizarse el genérico?

Como la cuestión no tiene respuesta sencilla y es muy debatible, se tira por el camino fácil, ¿hay referencias de que hoy en día se considere? pues si, ¿las referencias cumplen los requisitos mínimos? yo diría que si. Pues se ponen. Una cosa es decir "Pamplona es la capital de Euskal Herria" y otra cosa "Pamplona ha sido y es considerada tradiciona e historicamente capital del Euskal Herria".

La página pertenece al Departamento de Investigación, Educación y Universidades, pero vamos, creo el mismo Departamento publica numerosas revistas y libros acerca del euskera y la literatura en euskera y nadie lo pone en cuestión.

Fergon, Euskal Herria (no solo quiere decir País del euskera), quiere decir Pueblo del Euskera, (Herria=pueblo, país, región, etc.). Cuando se dice euskaldun y más en la literatura en euskera, se está diciendo vasco, y cuando dices "Capital de los Vascos", creo yo, que se parece a decir "Capital de los Españoles". Pero si hay que especificar, se especifica cuanto sea necesario Arnaud Oihenart (discusión) 10:19 11 jul 2008 (UTC)

Hola Arnaud. Preguntas ¿cuando deja de ser algunos para pasar a utilizarse el genérico?. ¿Tú que crees? Para mí solo se puede emplear el genérico cuando todos (o casi todos) están de acuerdo. Y me temo que, fuera de algunos ámbitos vasquistas, no es el caso. Además, ¿que sentido tiene tratar de definir la capital de un ente político inexistente?

En cuanto a lo de que "Capital de los Vascos", creo yo, que se parece a decir "Capital de los Españoles". no comparto tu opinión. Los españoles son los súbditos del reino de España, que hoy tiene a Madrid como capital (y que no siempre lo fue). Los vascos ni son ni han sido súbditos de una sola organización política.

--Fergon discusión 10:04 12 jul 2008 (UTC)

(Oihenart le llama "Metrópoli de las Vasconias", no se si serviría) y los vascos si han sido súbidtos de un mismo reino, el de Navarra, ahora bien. Estoy de acuerdo, no es el lugar, en todo caso debe estar en "ciudades", ahí está bien, no es algo que aporte especialmente, si de una manera simbólica, pero es más aprovechado por el vasquismo. En cuanto a "algunos" habría que citar también a Manezaundi por ejemplo y a otros tantos, con esa cita creo que basta (si encuentro alguna más antigua la pondré). Y defiendo a ultranza la redacción "es considerada", pues no quiere decir que sea. Por cierto, creo que cuando haya tiempo habría que echarle un vistazo a Vasconia, después de una lectura ligera de Noticia creo que se podría añadir mucho. Arnaud Oihenart (discusión) 12:13 12 jul 2008 (UTC)

Hola otra vez. Dices los vascos si han sido súbidtos de un mismo reino, el de Navarra,. Y te pregunto ¿cuando?. Que yo sepa, el deino de Pamplona nunca tuvo como súbditos a todos los vascos. Lo más aproximado fue durante el reinado de Sancho el Mayor, pero no reinaba sobre los territorios franceses. Por eso algunos le consideran el primer rey de España. Y parece ser que se autollamaba algo así.

Con el texto que borraste, he completado lo que había en ciudades. Y he añadido algunas más, que considero históricamente importantes.

--Fergon discusión 17:05 12 jul 2008 (UTC)

Teniendo en cuenta que Sancho el Mayor creó el vizcondado de Labort, el del Baztán, Baigorri, Zuberoa y tiene como estado feudatario a Gascuña a través de Sancho Guillermo, fiel vasallo, duque navarro, hijo de una infanta navarra y primo suyo, a quien ayuda militarmente frente a los Condes de Tolosa. Si, como él dijo (in cuncta Guasconia regnante), dominó sobre toda Gascuña y algunos otros territorios euskericos que se saldrían de la frontera tradicional del Adour. El se autollamó rey de los gascones, Imperator de Hispania, etc. era un rey bastante europeista.

Pero bueno, es otro debate. Estoy de acuerdo con el cambio, no con el algunos, porque no fueron "algunos", (cuantos serán algunos?), sino bastantes, aunque claro ya en el XIX se los consideraría vasquistas... Arnaud Oihenart (discusión) 09:37 13 jul 2008 (UTC)

Hola Arnaud: no es otro debate, sino la raíz de la discrepancias. Y te contesto con lo poco que se del tema

Tal como lo veo, la creación de vizcondados por Sancho el Mayor es un tema poco claro y discutido. Y probablemente, falso.

Tampoco veo claro que reinase sobre Gascuña. No aparece en la lista de condes de Gascuña. Al parecer lo pretendió, pero no lo consiguió.

En cuanto a los vasallajes, tampoco está tan claro como lo pones. Lo que sí está claro es que nadie considera que Navarra fuese parte integrante de León o Catilla cuando los reyes navarros prestaban vasallaje a los leoneses o castellanos.

No vale eso de medir con dos raseros. Si se defiende que Gascuña o Labort era navarras por rendir vasallaje a Sancho el Mayor ,igualmente se debe defender que el reino de García Ramírez era castellano por rendir este vasallaje al rey de Castilla. Y si no defendemos esto último, tampoco podemos defender lo anterior.

Para más inri, toda esta parte tan discutible y discutida de la historia de Navarra bajo Sancho el Mayor solo duró unos pocos años. Al morir Sancho, las cosas volvieron a quedar más o menos como antes de sus anexiones (reales y presuntas). O sea, una gota de agua en el océano de la historia (Jo, que cursi me ha quedado)

Cambio lo de algunos, a ver si te parece mejor.

--Fergon discusión 11:33 13 jul 2008 (UTC)

Hola a todos. Esta wikipedia dice sobre el término "capital:

Una capital (del latín caput, capitis, "cabeza") nacional es la ciudad donde residen el gobierno central, los ministerios y todos los organismos supremos de la administración de los Estados.[1] En un sentido lato, es la ciudad que tiene la preminencia en un campo social, cultural, económico o de otra índole (por ejemplo Milán es la capital de la moda o Jerez la capital del vino)

No existe una capital político-adinistrativa de Euskal Herria, por que no es ningún ente político administrativo. Pero sí se puede hablar de que Pamplona es una ciudad considerada por su tradición histórica, "capital histórica", "capital simbólica" o algo similar, al igual que Milan es capital de la Moda, y la Moda no es ningún ente administrativo. Solo se trata de matizar correctamente usando la terminología correcta.--Igalix (discusión) 14:30 15 jul 2008 (UTC)

Lo que habría que matizar es que es algo que "algunos" consideran así. Pamplona, hoy en día, no tiene ninguna preminencia social, ni cultural ni económica... curiosamente, esa biblia que utilizamos como medium de la definición de Euskal Herria no habla de capitales para nada (no podía ser de otra forma). Creo que, como está, es bastante claro. Y por cierto, la definición del DRAE es bastante mejor que la de wikipedia. —Ecemaml (discusión) 21:31 15 jul 2008 (UTC)

Hay enormes diferencias entre la relación con Sancho el Mayor-Castilla y las que tenía con Gascuña.

1. Sancho III el Mayor "hereda" por su esposa el Condado de Castilla.

2. Apoya a un conde "niño" que es su cuñado hasta que lo asesinan, es entonces cuando se hace con el Condado (saltandose los derechos sucesorios de otros) y se enfenta al Rey de León, ganando el navarro (a posterior él es vencido y el "imperio" se resquebraja)

3. Sancho II tenía por primo a Sancho-Guillermo, conde de Vasconia.

4. Sancho III el Mayor lo defiende frente a las pretensiones de los condes de tolosa (por ejemplo).

5. Sancho-Guillermo (o Guillen) aparece en la corte del rey Sancho III el Mayor (1024), era su protector y él su vasallo.

6. Se reorganiza el reino y se crean los Vizcondados de Labort, Baigorri, Baztán y Arbero entre otros. Ejemplo de que había vasallaje es que el primer vizconde de Labort es Lupo Sánchez, mayordomo real que aparece ya en 1009 juntó a él y que entre 1009-1020 aparece como mayordomo de la Casa Real. No es de extrañar que nombrara a su mayordomo real para hacerse cargo de aquellas tierras, atacadas con asiduidad por vikingos.

7. Si aceptamos que era imperator, aceptemos que era "regnante Sancio Gartianis in Aragone et in Castella et in Legione, de Zamora usque in Barcinona, et cuncta Guasconia"

• http://www.euskomedia.org/aunamendi/126968/100527?idi=es&op=4&primR=191&regs=10&EIKVOGEN=Sancho%20III%20el%20Mayor&pos=198#100527

• http://www.euskomedia.org/aunamendi/78335/60804?idi=es&op=4&primR=101&regs=10&EIKVOGEN=Sancho%20III%20el%20Mayor&pos=110#60804

Por un breve periodo de tiempo, pero si, alguién reinó sobre todos los gascones como al parecer él gustaba decir.Arnaud Oihenart (discusión) 17:45 16 jul 2008 (UTC)

Dejando a un lado el debate histórico (Fergon te animo a que lo sigamos en nuestras páginas de discusiones) acepto la necesidad de replantear la importancia de "capital". Respondiendo al comentario desconocía de la muerte de Euskal Herria y de la necesidad de una medium para "comunicarnos" con ella y también desconozco a que Biblia se hace referencia (la de Leizarraga allá por el XVI? escribe a los "euscalduney" y como ministro debió defender los derechos dinásticos de la casa de Albret frente a la invasión o anexión, pero el mayor tratado sobre Vasconia lo escribe Oihenart sin lugar a dudas en el XVII), por lo tanto vuelvo al tema.

La importancia de reflejar esto, si opino que es menor, por ello yo mismo lo retiré de la introducción, ahora bien, si creo que deba ser reflejado (no digo como capitalidad). Es decir, ni Piarres Etxeberri Ziburukoa, ni Prudencio Sandoval (Catálogo de los Obispos de Pamplona: "metrópoli de Cantabria", que como Fergon ha indicado en Nombres de las regiones vascas era un modo "equívoco" de llamar a Vasconia, por eso le corrije el cronista y abogado), ni Oihenart ni Manezaundi pueden se pueden considerar vasquistas.

Y creo que también (desconozco si está reflejado) habría que añadir en la sección de proyectos políticos que parte del nacionalismo vasco reclamaría para Pamplona-Iruñea la capitalidad en un hipotético Estado Vasco, Repúbica de Navarra (o como gusten llamarle, no estoy muy al tanto de que se lleva ahora). Arnaud Oihenart (discusión) 18:27 16 jul 2008 (UTC)

Disculpas, no había visto la edición que habías hecho en la discusión. --Petronas (discusión) 21:28 16 jul 2008 (UTC)

Lasai (tranqui), además una redacción consensuada tardará un buen rato Arnaud Oihenart (discusión) 21:35 16 jul 2008 (UTC)

Discutido

Por mi se puede quitar lo de discutido. No veo problemas en el texto actual, ya que más arriba, en la sección Interpretación de Euskal Herria como nación ya se especifica que Los nacionalistas vascos consideran que su patria debe ser soberana para poder autodeterminarse y decidir su estatus político, y para muchos de los que se sienten parte de dicha comunidad, su capital sería Pamplona --Fergon discusión 14:44 17 jul 2008 (UTC)

Continuación de Euskal Herria como unidad política histórica

No creo que debamos seguir esta discusión en nuestras páginas personales. Creo que por su contenido, su sitio es este, donde todos puedan participar (si quieren). Lo que estamos discutiendo es si Euskal Herria fue o no alguna vez una unidad política. En todo caso, dado que solo hablamos del reinado de Sancho el Mayor, podríamos ir a su página de discusión.

Deducir de las relaciones familiares entre las familias gobernantes medievales que uno mandaba sobre los otros me parece poco riguroso. Pero si eso vale, Garcia Ramirez era yerno de Alfonso VII.

Cuando un Auñamendi solo se atreve a decir Se supone que Sancho el Mayor erigió a Laburdi en vizcondadoe yo entiendo que está hablando de una suposición, no de un hecho. O sea, que ni él lo ve tan claro como tú.

En relación con los territorios norpirenaícos y lo de conde de Gascuña, copio la cita de Besga que añadí hace tiempo en Sancho el Mayor:

Por el Norte, la frontera del reino pamplonés está clara, los Pirineos (caso de haberse extendido la autoridad de los reyes navarros hasta el Baztán, lo que es lo más probable, pero que no se puede acreditar hasta el 1066), y no se modificó. No es cierto, pese a todas las veces que se ha dicho, que Sancho III lograra el dominio de Gascuña (la única Vasconia de entonces, es decir, el territorio entre los Pirineos y el Garona, en el que la población que podemos considerar vasca por su lengua sólo era una minoría). El rey navarro únicamente pretendió suceder en 1032 al duque de Gascuña Sancho Guillermo, muerto sin descendencia, lo que bastó para que en algunos documentos se le cite reinando en Gascuña. Pero la verdad es que la herencia recayó en Eudes.

Lo de Imperator totius Hispaniae no tiene relación con los territorios franceses, sino con los reinos de Hispania. Y me temo que en el caso de Sancho, tampoco está claro. Besga dice La moneda najerense con la leyenda imperator atribuida a Sancho III, que le convertiría en el primer rey hispano en acuñar moneda tras los visigodos, se considera actualmente posterior

Un saludo --Fergon discusión 15:21 17 jul 2008 (UTC)

Fergon, suelo hacer caso a lo que dice la Auñamendi. Ahora bien, como en muchos casos aquí hay puntos de vista enfrentados, bien, ¿pero en que? ¿en que fue una unidad política en algún momento de la historia? ¿podrías aclararme la importancia que tiene eso en una región cultural-antropológica? yo no la veo, sinceramente, me parece un debate interesantisimo, pero no aporta al artículo. Hace tiempo se decidió cual iba a ser el caracter (o si me permiten algo más subjetivo, linea editorial) del artículo, cultural, antropológico, lingüístico, etnográfico, etc.

Creo recordar que el debate empezó por alguna afirmación mia, ¿no? entiendase entonces que solo reflejaba un punto de vista. Si queremos hacer un debate acerca de la legitimidad de las reclamaciones históricas de los Larramendi, Oihenart, los Hermanos Garat, Xaho, Hiriart, Campion, Sabino de Arana, etc. me parece muy bien, ahora bien, creo que no es el lugar.

Si fueramos dos licenciados en historia y geografía con sendos doctorados en historia medieval de navarra acerca del tema quizá pudieramos debatir y sentar jurisprudencia al respecto en la wikipedia, pero entonces la convertiriamos en fuente primaria. Yo no estoy doctorado en historia, por lo tanto no veo la utilidad del debate (los dos puntos de vista quedan claros), más allá de lo ameno y agradable que puede ser que dos personas debatan sobre un tema en concreto, pero para eso están nuestras páginas de discusión.

No te lo tomes a mal, pero el debate en este caso no aporta nada, me apasiona la historia, pero por mi parte estoy trabajando más en literatura en euskera, baladas vascas, etc. y creo que dentro de poco me voy a tener que meter en un macroproyecto de epigrafía protoeuskerica en la peninsula (pues aquí todo el mundo cree que antes de iruña-veleia no había textos euskericos en la península...) así que debatir acerca de la unidad política de Euskal Herria en tiempos históricos en estos momentos no creo que vaya a traer nada en este caso al wikiproyecto, hay muchos autores, siglos, personajes mitológicos, baladas medievales, textos epigráficos, bidegileak, etc. que no tienen ningún artículo.

No te lo tomes como desaire, insisto, es interesantisimo, pero no veo en que aporta (en un foro de debate nacional seguro que sería apasionante ver a los historiadores esgrimiendo un argumento y otro).

Ale, agur eta ondo izan! Arnaud Oihenart (discusión) 16:09 17 jul 2008 (UTC)

Vale. Por mi, conforme. ¿Quitamos lo de discutido? La pregunta va también para Petronas, que es el que la puso esta vez.

Alé, agur eta ondo izan! que aunque no sé que significa, me suena a amable --Fergon discusión 16:26 17 jul 2008 (UTC)

Yo por mi archivaba y no quiere decir otra cosa que "Ale, adios y que os vaya todo bien" (más o menos, así que si, es amable XD es una forma de desear que la cosa os vaya bien)Arnaud Oihenart (discusión) 16:40 17 jul 2008 (UTC)

Yo creo que las discusiones se archivan cuando la página pesa mucho, y ese no es todavía el caso, por lo que creo que todavía no es el momento. --Fergon discusión 08:25 18 jul 2008 (UTC)

Sobre Gascuña, baja Navarra y condado de Labourd

Cito a Lacarra en su "Historia politica del Reino de Pamplona" páginas 202-203:

Pero debo confesar que para esta teoría tan bien forjada, no encuentro ninguna base documental. Si bien los nombres de los primeros vizcondes de Labourd pueden ser tenidos por navarros, no está comprobado su entronque con ninguna familia conocida de "seniores" navarros; ni en los documentos de Pamplona se cita nunca el vizcondado de Labourd o de Bayona, ni en los documentos de estas tierras se hace ninguna alusión a las "tenencias" o gobiernos que pudieran tener sus vizcondes en el reino de Pamplona. En resumen, ni hay pruebas de que Sancho el Mayor apoyara militarmente al duque de Gascuña contra el conde de Tolosa, ni que luego le despojara del vizcondado de Labourd para entregárselo a su mayordomo, ni de que en vida de SAncho Guillermo realizara el menos acto de hostilidad contra él ni se atribuyera autoridad alguna sobre el ducado de Gascuña. Las relaciones entre ambos debieron ser de amistad, más estrecha que con el conde de Barcelona, daos los antecedentes y los lalzos de parentesco que les unían... Al carecer Sancho Guillermo de descendencia masculina, es muy probable que hubiera convenido con Sanhco el MAyor el que, a su muerte, éste le sucedería en el ducado. El hecho es que tan pronto como muere SAncho Guillermo (4 de octubre de 1032), el pamplonés comienza a mencionar entre los territorios en que domina el ducado de Gascuña. Pero esto no pasaría de la invocación de un derecho, más que de un dominio efectivo sobre el ducado. Quien se hizo cargo del mismo, en 1033, fue Eudes, hijo de Briscia, hermana del duque difunto, que había casado con Guillermo el grande, duque de Aquitania y conde de Poitiers. Eudes era, pues, sobrino carnal de Sancho Guillermo. Zurita, siempre bien informado, dique que, "según en algunas historias se lee", Sancho el MAyor renunció a sus pretensiones a Gascuña, vendiendo sus derechos al conde de Poitiers.

Ahora cito a Gonzalo Martínez Díez, "Sancho III el Mayor", páginas 113 y 114.

Lo más probable es que, careciendo Sancho Guillermo de descendencia masculina y dad la amistad y buenas relaciones entre ambos príncipes, hubieran convenido que Sancho el Mayor lo sucediera en Gascuña a la muerte de su conde. No tenemos certeza de que existiera ningún acuerdo previo, pero el hecho es que apensas muerto el conde de Gascuña comienza Sancho el MAyor a incluir entre los territorios por él gobernados a Gascuña. No fue Sancho el MAyor el que consiguió alzarse con el gobierno de Gascuña, sino Eudes, hijo de Guillermo V el Grande, duque de Aquitania y de Poitiers, y de Briscia, hermana del difunto Sancho Guillermo, Además del próximo parentesco con el finado conde de Gascuña pudo contar para impornerse sobre la pretensiones de Sancho el MAyor con todo el poderío de su padre. El reinado de Sancho el MAyor en Gascuña no parece que pasara mucho más de la invocación de un derecho o de una pretensión efímera que no tuvo ninguna consecuencia práctica.

Saludos Truor (discusión) 17:19 17 jul 2008 (UTC)

Por cierto el Arrano Beltza no fue el simbolo de Sancho el Mayor si no de Sancho el Fuerte, la heraldica se empieza a difundir por europa a mediados del Siglo XII. De todos modos vease lo que dice Ultrasiete en la discusión del Arrano, lo copio aqui.

Pues ciertamente las referencias que he encontrado expresan que el arrano era el sello personal de Sancho VII EL FUERTE y no el mayor, muchas web y periódicos recogen erroneamente ese dato. De hecho la foto del artículo hace alusión, según la enciclopedia de Bernardo Estornés Lasa, Historia General de Euskalerria, Época pamplonesa, tomo 3, a un documento del rey Sancho el Fuerte (1194-1234), otorgando fuero a la villa de Viana (conocido por ello como "Fuero del Águila"), escrito en latín y romance navarro y dice al firmarlo "este es mi signo de la efigie de la aguila". Está fechado en Tudela el mes de abril de la era MCCLVII (año 1219). Existe otro documento en el que aparece el águila, siempre mirando a la derecha y en otro anterior a la batalla de las Navas de Tolosa, del mismo monarca, fechado en Tudela en febrero de 1203. (Cartulario Real número IV, página 178 del A.G.N.). Procedente de la localidad navarra de Lizarraga existe una estela altomedieval en la que el águila es similar a las que figuran en el sello de la documentación de Sancho el Fuerte. Por lo que habra de darle vuelta al artículo.Ultrasiete 18:15 13 ago 2007 (CEST)

Saludos Truor (discusión) 18:06 17 jul 2008 (UTC)

Definitivamente hay que hacer un foro wikipédico, Truor (bonito nombre ^^) nos darías permiso para archivar? esque ya estabamos dejando el debate...aunque lo del Arrano Beltza, al igual que las conocidas Cadenas (el otro día vi en un reportaje de pasada la estrella que dicen que pudo ser el origen de luego las cadenas) sin duda hay que discutirlo en sus páginas correspondientes Arnaud Oihenart (discusión) 18:22 17 jul 2008 (UTC)

Archiva, archiva, a mi me da igual, si te das cuenta ni contribuyo en el artículo. Lo del Arrano Beltza lo traigo por las afirmaciones que se hacen en el artículo. Por cierto y perdonar que lo diga (no quiero hacer de esto un "foro wikipédico") pero esta afirmación del artículo: "García "el de Nájera", debiendo rendir el resto de sus hijos vasallaje a éste ("sub manu"), pero lo que realmente sucedió es que esos vasallos crearon reinos independientes" es bastante erronea, pero nada nada, seguir que yo dejo el foreo. Truor (discusión) 19:53 17 jul 2008 (UTC)

Truor, es una pena que, con tus conocimientos, no participes en el artículo. Serías una buena ayuda para aclarar temas confusos. Saludos --Fergon discusión 08:28 18 jul 2008 (UTC)

Apoyo y suscribo lo dicho por Fergon totalmente, aunque siento que no podré echaros una mano, intento resolver un embrollo de pre-protoeuskera, protoeuskera, euskera arcaico y cia Arnaud Oihenart (discusión) 09:55 18 jul 2008 (UTC)

Erromintxela

¿Se va a desproteger algún día esta página? Si no se va a hacer, que alguien con "permiso" ponga la referencia correspondiente a como se llama el dialeto romaní que se habla aquí, que es el erromintxela. Koret.

Solo tienes que registrarte para poder escribir, es una medida de protección contra el vandalismo reiterado que sufría el artículo. Por otra parte, no hay problema en poner lo de erromintxela Arnaud Oihenart (discusión) 09:34 13 ago 2008 (UTC)

Detalle

Como observo que para modificar este articulo, por lo visto, hay que pedir permiso (yo pensaba que la base de wikipedia era que aqui cada uno editaba lo que quería siempre que fuera con sentido, pero por lo visto algunos articulos tienen propietarios...), pues explico un detalle, pero bueno, no tengo problema en explicarlo, para eso están las páginas de discusión, por si alguien no está de acuerdo con algo, ¿no? Pues bien, añadí este artículo en la categoría de Irredentismo pues creo que es caso muy actual de este movimiento, porque algún usuario dice que este concepto de Euskal Herria es unicamente una región cultural (dixit), siendo también (personalmente juzgo, desgraciadamente más conocido por esto) un concepto politico, empapado de ésta; dejo claro que en ningún momento dudo de la culturalidad del término, pero no podemos obviar otros contextos. Y como el concepto de Euskal Herria es una de las bases del nacionalismo vasco y siendo el irredentismo toda corriente política que propugna la anexión de territorios que se consideran propios de una nación por motivos históricos, culturales, lingüisticos o raciales. También se considera irredentista la actitud de un pueblo que defiende su incorporación a una nación a la cual se sienten pertenecer por razones históricas o culturales. (wikipedia dixit), creo conveniente añadir Euskal Herria a dicha categoría. Un saludo.--Macalla (discusión) 21:36 21 ago 2008 (UTC)

Macalla, con todo respeto, decir "tienen propietario" es tendencioso. Debido a los grandes conflictos que da este artículo las modificaciones es mejor hablarlas. Por otra parte, la definición del artículo de la Sociedad de Estudios Vascos y el informe de Euskaltzaindia que tomamos como base para definir la naturaleza de este artículo, indican claramente su uso y separan la terminología política.

Es más, existe un artículo sobre los Proyectos políticos de Euskal Herria bastante amplio, donde sin duda la categoría sería perfecta. Por otra parte wikipedia dixit, pero wikipedia non primarly source, por lo tanto, DRAE:

Irredentismo: Actitud política que propugna la anexión de un territorio irredento.

Irredento: Dicho especialmente del territorio que una nación pretende anexionarse por razones históricas, de lengua, raza, etc.: Que permanece sin redimir.

Disculpenme si en todo el articulado yo no veo en ningún momento que un territorio propugne la anexión de otro, vamos, el artículo no trata sobre una corriente política, sino sobre el territorio donde se expresa una cultura diversa y se analiza esa cultura, historia, etc. de esa región. Si se quisiera poner a Nacionalismo vasco, pues...de acuerdo con la definición de la RAE me lo pensaría un poco, porque no veo un territorio que se quiera anexionar (el condado de treviño?), no sé, quizá yo sea un poco corto de miras (que lo admito), pero no lo veo. Ahora bien, para euskal herria no, quizá nacionalismo vasco, o vasquismo, no sé, pero aquí creo que pinta poco

Al menos lo que yo conocía por irredentismo era cuando un territorio soberano pretendía anexionar otro por razones X que estaba bajo control de otro estado, y bueno...no sé, no veo a Euskal Herria como territorio soberano por el momento (si me he perdido algo diganme), pero nada, que me puedo equivocar Arnaud Oihenart (discusión) 22:48 21 ago 2008 (UTC)

Perdón si he comenzado un poco crispado, pero he intepretado ese comentario como una actitud de propiedad, lo siento. Volviendo al tema, hombre Arnaud, la Sociedad de Estudios Vascos y la Euskaltzaindia podran decir lo que sea culturalmente sobre Euskal Herria, pero por ello no podemos obviar sus connotaciones politicas. Yo veo claramente que el caso de Euskal Herria puede clasificarse como irredentismo pues si bien no con el rango de Estado soberano, aquí el territorio soberano es la Comunidad Autónoma del País Vasco, que técnicamente es desde la que se articula el movimiento de anexión de otros territorios de la denominada Euskal Herria, esto es, Navarra, Treviño y las tres provincias francesas; yo sinceramente veo claramente la Actitud política que propugna la anexión de un territorio irredento, esto es, de un territorio que una nación pretende anexionarse por razones históricas, de lengua, raza, etc.--Macalla (discusión) 08:36 22 ago 2008 (UTC)

Aclaremos ciertas cosas:

1. La Comunidad Autónoma del País Vasco no es un territorio soberano, a no ser que cambie la Constitución o el Tribunal Constitucional diga lo contrario.

2. Euskal Herria no es un territorio administrativo, por lo tanto nada puede "exigir"

3. Euskal Herria es una región cultural, no una ideología, en todo caso la categoría sería Categoría:Territorio irredento ¿pero respecto a que? ¿cual sería el territorio irredento? ¿el País Vasco para España? ¿el País Vasco para Francia? no veo a un gran estado queriendo hacerse con el territorio de otro.

4. Si se desea hacer referencia al intento de anexión del nacionalismo vasco de Navarra, quizá lo mejor sería el artículo Relaciones entre el Navarra y el País Vasco, aunque a decir verdad creo que lo que ANV propone es justo viceversa (la anexión de euskadi a navarra)

5. No se articula desde el País Vasco, tecnicamente es de origen navarro la idea, ahí está Arturo Campión, bueno, quizá sea de origen más labortano...habría que discutirlo.

6. No se puede equiparar el irredentismo italiano, con el intento de una unificación, una cosa es que un estado legítimo desee anexionar el territorio de otro estado (españa el de francia), y otra cosa un "nacionalismo a la vasca", más próximo ideologicamente (y en origen) al nacionalismo alemán y su unificación.

Resumidas cuentas, no, no tiene nada que ver Arnaud Oihenart (discusión) 11:31 22 ago 2008 (UTC)

Entiendo tus alegaciones aunque no las termine de compartir. No es algo que me quite el sueño, por mi doy por zanjado el asunto, eppur si muove.--Macalla (discusión) 12:39 22 ago 2008 (UTC)

¿Jaugan?

En el pie de la ilustración del escudo del Zazpiak Bat pone que lo diseñó Jean Jaugan. ¿No es Jean Jaurgain?

¿Anton Abbadia o Antoine D'Abbadie D'Arrast??

Leñe, dejé este mensaje hace tiempo y ni caso. Que es JEAN JAURGAIN, puñetas.

Aunque la Enciclopedia Auñamendi barre para casa, la biografía de Jaurgain sale aquí: "http://www.euskomedia.org/aunamendi/63865"

Vasconia

Si se reconoce que la forma más común es español es VASCONIA, ¿por qué no se escoge esa palabra para el título?

No entiendo el uso de una forma en euskera para llamar a un territorio, y máxime si es un terrotorio histórico, cuando estamos en la wikipedia en español. De la misma forma que en el resto de territorios de otras naciones con topónimo en español, éste se utiliza, no veo por qué aquí no. Vamos que por esa misma regla de tres, ¿por qué no llamamos LA FRANCE a Francia?

Por favor, que alguien explique...

qué hacen los pensamientos de Jon Juaristi en el tercer párrafo de la definición del término Euskal Herria enlazando con título tan sugerente como "la invención de la tradición vasca". Reir por no llorar...

Firmado: — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.84.173.247 (disc. • contribs • bloq). Marcos (discusión) 20:33 14 nov 2008 (UTC)

A mí también me parece rarito. No sé ,¿por qué no también un enlace a la página de la FAES? Ya puestos a que se os note el plumero...

La ikurriña no es la bandera de Euskal Herria

La ikurriña no es la bandera del territorio cultural conocido como Euskal Herria, porque este territorio no es una administración, sino un espacio geográfico-cultural. La ikurriña es la bandera oficial de Euskadi, pero no puede serlo de un territorio que políticamente (y por tanto, funcionalmente) no existe. Procedo a su supresión.--Infinauta (discusión) 18:53 9 dic 2008 (UTC)

Realizo el cambio propuesto. Desde el principio se dice y define que es y no es EH.Ultrasiete (discusión) 10:09 16 dic 2008 (UTC)

¿"Fidel Sagarmina"?

Es Fidel Sagarmínaga, el liberal fuerista, ¿no?. Empiezo a mosquearme. Lo de "Jaugan" por Jaurgain pase, ¿pero es que la gente se lía hasta con Sagarmínaga?

Y aquí la de Sagarmínaga:"http://www.euskomedia.org/aunamendi/119664"

Ignoro si es Sagarmínaga o Sagarminaga.