Discusión:Fala (valle de Jálama)

Desambiguación

Hay una página que se llama "lagarteiru", habría que remitirla a este artículo ¿no?

Bastante parcial, a mi juicio

Aunque el artículo es un buen resumen, he puesto la etiqueta de "no neutral" porque me parece que es bastante parcial (por parte gallega): no se habla de los pobladores portugueses, así como tampoco se menciona la influencia del idioma portugués, y eso de que la teoría gallega cuenta "cada vez con más partidarios en el valle" es un poco discutible... de hecho, ni siquiera se menciona la polémica portugués-gallego-tercera rama del idioma, lo cual me extraña mucho...
En cuanto tenga un rato libre, consulto algunos textos que tengo por ahí de varios filólogos y aporto más información al artículo, desde tantos puntos de vista como me sea posible... :)
(Se me olvidaba la firma...)

purgossu 01:05 27 abr 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo contigo. Según he leído, se trata de una evolución particular del gallego-portugués del siglo XII. Es decir, partiría de la misma rama que el gallego y que el portugués, el antiguo gallego-portugués de la Edad Media, y no se trataría de un dialecto gallego, o uno portugués; aunque de esas teorías también existen sus partidarios, especialmente en sus respectivas tierras.

Parece que los que más discuten son los políticos, que les gusta hablar y provocar, e hinchar el orgullo de sus ciudadanos.--PayoMalayo 21:41 8 may 2006 (CEST)

Eso que dices no tiene pies ni cabeza. Si fuese una evolucion del gallego portugues del siglo XII, que era un unico idioma, lo logico es que su evolucion fuera pareja a la del portugues, o por lo menos muy parecida al portugues, pues son vecinos. En cambio, evolucionó de forma casi identinca al gallego. No cuadra.

Yo no estoy muy de acuerdo. Soy de allí y lo hablo bastante. También hablo algo de portugués y puedo afirmar que las raíces son diferentes. Sin embargo hay muchos datos a favor del gallego: basta con ir al cementerio y ver los apellidos de las lápidas (Pereira, Lajas, Piñero, Carrasco - todos apellidos típicamente gallegos) También la denominación de muchos lugares dela zona coincide con lugares de Galicia (Tenía una finca llamada "La Ramallosa"); la gastronomía local ( a base de berzas y productos gallegos), la arquitectura popular con granito... etc. Quizás no sean argumentos muy científicos, pero son, antropológicamente, muy válidos a la hora de estudiar la procedencia de unos pobladores que en mi opinión trajeros la lengua y debían de proceder de esa zona de Galicia próxima a "A Ramallosa" (Nigrán, Bayona...) Un saludo --Chapi (discusión) 13:13 14 nov 2010 (UTC)

Discutido

Creo que habría que proporcionar fuentes más precisas para algunas de las afirmaciones. --Ecemaml (discusión) 21:04 4 may 2006 (CEST)

Reestructurado

He restructurado el articulo y creo haber eliminado la posible parcialidad creando un apartado para aclarar la situacion de discusion con los gallegos. Solo he comentado que "en algunos circulos[...]" por evitar nombrar temas politicos concretos.

De todas formas se seguiria agradeciendo que se añadiera información consistente y contundente a parte de las generalidades que ya llevamos, aunque creo que habiendo tan poco consenso, afinar citando a autores nativos como Domingo Frade solo añadiria parcialidad (supongo que los nativos me entendereis). Bilbo-B

Por cierto, lo de la encuesta ni sabia que habian participado solo 20 personas (aunque fuese de esperar), pero no creo que sea tan importante apuntar que no se diese la opción del gallego, por que de hecho la polemica gallega es bastante reciente, y a principios de los noventa ningun gallego (no hablo de lingüistas, hablo de politicos, supongo que sabeis por que lo digo) habia reclamado nada ni habia hecho declaraciones al respecto. Bilbo-B

Eso es lo que cuentan los defensores de la relación de la fala con el gallego. Si quieres mencionar el punto que citas (que entonces dicha posible relación no estaba de actualidad) yo no veo ningún problema. Un saludo --Ecemaml (discusión) 23:58 15 may 2006 (CEST)

Es que no acabas de comprender que la polemica no es polemica por que exista una teoria, sino por el que BNG da por hecho que la teoria galleguizante que a ellos le gusta es la buena. Cuando se realizo la encuesta ya exisita esa teoria entre otras, pero nadie habia intentado imponerla, ni la habia cacareado a bombo y platillo como "verdad" en periodicos locales, etc. Obviamente haras lo que quieras por que siendo bibliotecario, ya se sabe, pero si no queda claro que la polemica no la inicio ningun linguista sino la clase politica, no servira de nada ese apartado. Tambien hay teorias de linguistas afirmando que es un dialecto de portugues, pero son teorias y nadie las da por hecho, ni intenta pasarlas como verdad llamandonos "el portugal español"... Bilbo-B

Hola Bilbo, abstente de mi condición de bibliotecario. ¿He bloqueado la página quizás? Lo que quiero decirte es que sin fuentes, estas afirmaciones no me parecen más que una opinión personal (respetable, pero personal). --Ecemaml (discusión) 20:37 17 may 2006 (CEST)

¿Sirve esto como fuente? Resumo la noticia original del ABC para matizar lo más destacable (las negritas son mías):

La Xunta de Galicia exigió ayer a la Junta de Extremadura que se disculpe por «faltar gravemente el respeto» a los gallegos afirmando que la propuesta del BNG de adoptar medidas para defender el gallego que, a juicio del partido nacionalista, se habla en varios municipios extremeños era un «delirio imperialista».

A través de un comunicado, la Vicepresidencia de la Xunta lamentó estas valoraciones de Ibarra, quien defiende que la lengua que se habla en Erjas, Valverde del Fresno y San Martín de Trevejo no es gallego, sino «a fala», un dialecto derivado del galaico portugués con adherencias asturleonesas.

(...)

La réplica del BNG, que tildó de «xenófobo y chauvinista» al jefe del Ejecutivo extremeño, ha sido contundente.

(...)

En este sentido, precisó que es «increíble» que se intenten «ocultar y manipular verdades objetivas», en alusión a la raíz galaica de la lengua que se habla en el Valle del Xálima. «Es una realidad empírica, científica y objetivable», agregó. Por ello, tildó de «xenófoba» la actitud del Gobierno extremeño por ser un «ataque» a la cultura de Galicia. «Con odio y rencor no se llega a ningún sitio», apuntó.

Pues eso, que por lo que se ve, según el BNG en el Valle se habla gallego puro y no hay vuelta de hoja...

A ver si este sábado tengo tiempo y me pongo a trabajar en el artículo... :)

purgossu 00:53 18 may 2006 (CEST)

Eso es. Esa es la polemica, y no la existencia de la teoria, asi que si no se mencionan los

origenes politios de la misma, nos quedamos como estabamos en el articulo. Luego lo que se dice del señor Domingo Frades, en el articulo dice que esta a favor de la teoria gallega, pero hace poco acudieron politicos del BNG a San Martín de Trevejo a reunirse con el alcalde y con un representante de la junta, y este señor (que ademas es concejal de cultura), parecia menos partidario de apoyarlos que de apoyar la postura oficial extremeña, no se si por que cambio de idea o por que de cara a la galicia (lo nombraron miembro honorifico de la academia gallega) dice una cosa y para sus paisanos otra. En cualquier caso de esto si que no hay fuentes, y no es suficiente con que os lo diga en calidad de lugareño, aunque todo el pueblo sepa de que pie cojea el concejal. Bilbo-B

Bueno, he estado ayer y hoy trabajando para ampliar el artículo, básicamente: reorganizo algunas partes del texto, recupero los comentarios de Bilbo-B sobre la polémica (lo que se consideraba "subjetivo"), añado notas algunas históricas sobre la repoblación del valle y la relación con la vecina Portugal, añado dos informes más sobre sendas encuestas, y cambio el título de "polémica con el gallego" por "polémica política" (además de ampliar la información al respecto), que considero más cercano a la realidad...

Aparte de darle un repaso por si se me ha colado alguna cosa o es necesario hacer más neutro algún apartado (esas tareas os la dejo a vosotros), aún quedaría por incluir las características fonéticas y demás, pero eso ya lo dejo para otro día... :)

Voy a darle un último repaso a los caracteres de negrita y cursiva y en unos minutos subo los cambios...

purgossu 19:40 21 may 2006 (CEST)

No soy un experto en lenguas en absoluto, pero cuando estuve de visita en Sa Martín de Treveyu, me llamó la atención el primer rótulo que ví: "Calli el Tiestu". Que yo sepa (acepto correcciones) en gallego no existen ni las terminaciones en "i", ni el artículo "el", ni las terminaciones en "u". Más bien parecía que estába viendo el rótulo de una calle de un pueblo asturiano.

Mas bien seria "calli o tiestu", por que de hecho no existe el pronombre "el" en mañego (soy nativo).Bilbo-B

No te equivocas bilbo, "o" y no "el" desde que naci, asi mismo el termino "Xalimegu" me es desconocido los "valverdeirus" llamamos mañego a la fala de San Martin pero no "Xalimego", mas bien esto debe ser un modernismo, aunque "tanpoicu faci tantu que nun voy pali".Laxe

A verdais e que o de Xalimegu nun se de dondi o han sacau, pero ha primeira ve que o uivi foi aqui ;) --Bilbo-B 00:42 9 dic 2006 (CET)

¿Xálima o Xálama?

Os juro por dios y por el demonio que es con i, o sea, Xálima, y no con a, o sea, Xálama. Está mal escrito y lo voy a corregir.

Tienes razón, es XálIma. En español es Jálama. - El tiu Cancho (discusión) 23:32 5 ago 2008 (UTC)

Nombres

Propongo borrar lo de Gallego de Extremadura y similares, ya que no tiene ninguna tradición entre los habitantes "du lugal", es un invento creado por los favorables a la teoría galleguizante... A nadie he oido hablar de gallego de Extremadura salvo a medios gallegos o afines a ellos. Discutámoslo en paz y armonía, por favor. Un saludo - El tiu Cancho (discusión) 22:26 29 sep 2008 (UTC)

Wikipedia no debe omitir que es una denominación usada, independientemente de que la usen sus hablantes o no. Si quieres indicar que sólo se utiliza en Galicia, con las referencias adecuadas, adelante. Un saludo —Ecemaml (discusión) 22:02 2 oct 2008 (UTC)

Buenas, Ecemaml. Entonces, ¿no deberían usarse también referencias adecuadas para citar los nombres de la postura galleguizante? El problema es que no creo que sea una información parcial en absoluto, de hecho la Junta y la Xunta han tenido numerosas polémicas al respecto. Un saludo. - El tiu Cancho (discusión) 22:29 14 oct 2008 (UTC)

Título

Hay que amoldar el título de este artículo a los que tienen el resto de las lenguas Idioma catalán, Idioma estonio, Idioma chatisgarí e Idioma xalimegu (es la mejor opción, porque Idioma fala no queda nada bien) - Tiu Cancho | | (palramus?) 15:25 9 mar 2009 (UTC)

¿Perdón? Supongo que idioma latín, idioma esperanto o idioma euskera tampoco. —Ecemaml (discusión) 22:05 10 mar 2009 (UTC)

¿Cómo? No sé muy bien a qué te refieres con tu comentario, la verdad... de hecho, me has dado la razón. No sé por qué iba a ser idioma vasco y no idioma fala o idioma xalimegu... Así que por este motivo (y por no haberse expresado nadie en contra) traslado el artículo a idioma xalimegu para que concuerde, como ya he dicho, con el resto de páginas sobre lenguas.

Nota: "la fala" es el nombre coloquial que se le ha dado siempre, ahora existe el término xalimegu para referirse de forma un poco más técnica a esta lengua en su conjunto. No obstante, xalimegu no es castellano (y ya sabemos la tendencia de Wikipedia a poner todo traducido). PERSONALENTE prefiero "Idioma xalimegu", por lo que lo moveré a ésta dirección. Si alguien prefiere "idioma fala" (porque lo obliguen las políticas o por gusto propio), pues que lo cambie: yo sólo quería que el título mostrase coherencia con el resto de artículos lenguas de Wikipedia: Idioma_X - Tiu Cancho | | (palramus?) 21:07 14 mar 2009 (UTC)

Debe ser que me he explicado fatal. Ni latín, ni euskera ni esperanto siguen esa convención, que sólo se usa cuando se debe. De momento, no he encontrado referencias contundentes y mayoritarias de que a esta lengua se le llame de otra forma que fala. Y en todo caso, dado que esta es una enciclopedia en castellano, se trataría de jalimeño y no xalimegu. —Ecemaml (discusión) 22:45 15 mar 2009 (UTC)

¿No se usa "Idioma_x" cuando hay otros nombres muy parecidos? Fala es una página de desambiguación, y según WP:CT (concretamente aquí), en el caso de las lenguas, "...se desambiguará escribiendo la palabra "idioma" delante...". Esto es lo que dice Wikipedia. Para más inri, sería un título mucho más simple que el actual. En cuanto a lo de "xalimegu", "fala", etc, personalmente no me preocupa cual se elija, pero no creo que fuera mucho inconveniente poner xalimegu, ya que no hay otra denominación posible en castellano (de hecho, la propia palabra fala no es castellano). Además, otros artículos como Euskera tienen como título principal una palabra que no es española (debería ser vascuence, ¿no?), pero insisto en que esto último me da lo mismo. Perdón por tardar tanto en responder a este hilo, pero no me di cuenta de que me habían respondido y he estado mucho tiempo ausente. Un saludo. - Tiu Cancho | | (palramus?) 21:13 22 abr 2009 (UTC)

Rápido porque tengo prisa: Fala funciona como nombre propio, idioma xalimegu es un engendro lingüístico que no tiene sentido en castellano. Euskera es una palabra en castellano. Véase el DRAE. —Ecemaml (discusión) 22:12 22 abr 2009 (UTC)

Que sí, estoy de acuerdo en todo eso. Queda aclarado, entonces, que debe ser trasladado a idioma fala de acuerdo con WP:CT. ¡Saludos! - Tiu Cancho | | (palramus?) 01:42 24 abr 2009 (UTC)

¿Estás de coña? ¿De qué parte del párrafo anterior se deduce que se debe trasladar? —Ecemaml (discusión) 06:28 24 abr 2009 (UTC)

No hay que deducir nada de lo que dices, pues que no es lo que tu prefieras, es lo que diga Wikipedia. La pregunta correcta es ¿porqué no se debe trasladar? Es muy simple: Fala es una página de desambiguación, para desambiguar, según esto, hay que trasladar a idioma fala. - Tiu Cancho | | (palramus?) 17:58 24 abr 2009 (UTC)

"Fala" no es adjetivo, sino sustantivo (equivalente a "habla"). Es absurdo hablar de "idioma habla". Lo que dice WP:CT es aplicable a nombres de lenguas que sean susceptibles de funcionar como adjetivos del sustantivo "idioma". Obviamente, no es el caso. Hentzau (discusión) 18:33 24 abr 2009 (UTC)

WP:CT no dice nada de adjetivos, simplemente habla de como desambiguar las lenguas - Tiu Cancho | | (palramus?) 18:44 24 abr 2009 (UTC)

Cierto, no lo dice. Pero lee esto: WP:SC y WP:IN. Si alguna norma lleva a conclusiones absurdas, como esta de hablar de "idioma habla", seguramente será porque no esté correctamente redactada. Hentzau (discusión) 18:48 24 abr 2009 (UTC)

Estimado El tiu Cancho: haga el favor de dejar de cambiar unilateralmente el nombre del artículo. El título "idioma fala" 1) está en dos idiomas diferentes, lo cual es ya de por sí bastante insólito; 2) es gramatical y semánticamente incorrecto ("idioma habla"); y 3) carece por completo de referencias (pero ni una, oiga). Creo que se le están dando argumentos en contra de su propuesta de traslado, para lo que no ha obtenido Vd. el consenso de otros usuarios. Hentzau (discusión) 18:58 24 abr 2009 (UTC)

Estimado Rupert de hentzau: Yo no traslado unilateralmente el artículo. Si no le gusta esa norma, debería usted promover que se cambie o que se matice. Primero: el nombre actual "Fala (Valle de Jálama)", según su criterio, está también en dos idiomas. Cuando hablo de Houston no estoy hablando inglés, es que simplemente no existe un topónimo en castellano para designar a esta ciudad. De igual forma y por el motivo que sea, los castellanohablantes utilizamos fala para referirnos a esta lengua, qué le vamos a hacer, no existe esta palabra en español, así que no me venga con ese Idioma "habla", al cual sólo se refiere usted.

Si el hecho de que no sea estéticamente bonito Idioma fala es un argumento, se podría haber debatido después de mi traslado, porque es el único que cumple con las normas. Si luego conviene o no llevar la norma al pie de la letra es algo que se debe hacer desde la "legalidad". Si no es bonito idioma fala, no se me debe revertir por ello, y si quieren ustedes cambiarlo, se puede discutir cómo, pero no me pueden revertir así sin más porque no soy yo el que está incumpliendo las normas. - Tiu Cancho | | (palramus?) 19:35 24 abr 2009 (UTC)

Bonito no es, desde luego, pero no he citado como motivo para no hacer el traslado "el hecho de que no sea estéticamente bonito". Los argumentos que he dado son:

El título "idioma fala" 1) está en dos idiomas diferentes, lo cual es ya de por sí bastante insólito; 2) es gramatical y semánticamente incorrecto ("idioma habla"); y 3) carece por completo de referencias (pero ni una, oiga).

Contra esto me replica Vd. que "el nombre actual "Fala (Valle de Jálama)", según su criterio, está también en dos idiomas". Obviamente, la relación que se establece entre las dos palabras mediante el paréntesis es no es idéntica a la que hay entre un sustantivo y su modificador. Pero, en todo caso, el hecho de que esté en dos lenguas distintas podría obviarse, ya que, como dice Vd. muy bien, "los castellanohablantes utilizamos fala para referirnos a esta lengua". Desde luego que sí, "fala" o "a fala", pero no "idioma fala", porque, como ya le indiqué más arriba, "fala" es sustantivo y no adjetivo. Le rogaría que mostrase antes de trasladar ejemplos del uso, en medios filológicos, políticos o del tipo que sea, de la expresión "idioma fala".

En cuanto a si su actuación ha sido o no unilateral, a mí me parece que sí, puesto que su propuesta no ha suscitado el consenso de otros usuarios, y, pese a todo, insiste en llevarla a cabo. En cuanto a que no se puede revertir sus cambios, ¿por qué motivo? Imagino que no nos negará Vd. la libertad de tener una opinión diferente a la suya. Las normas pueden interpretarse, y a mí me parece elemental no aplicarlas al pie de la letra cuando conducen a conclusiones absurdas. Hentzau (discusión) 20:14 24 abr 2009 (UTC)

Estimado Tío Cancho, he modificado la política para que refleje la realidad y evitemos nuevos sabotajes por tu parte. Un saludo —Ecemaml (discusión) 23:10 24 abr 2009 (UTC)

Creo que quedaría mejor Fala (idioma). O bien Fala (lenguaje), Fala (dialecto), Fala (habla), la que corresponda. Así está en la wiki alemana y francesa. --Natrix (Contacta conmigo) 15:36 17 mar 2016 (UTC)

Xalimegu

He añadido la plantilla de cita requerida a la afirmación de que "A fala" es conocida como Xalimegu. No aparece en ningún documento oficial, ni en ningún estudio que haya podido encontrar, ni en las paginas web de los ayuntamientos, ni en el informe de D. Antonio Viudas Camarasa sobre A fala por el cual se le otorgo la categoría de bien de interés cultural. Además, no es usada entre los hablantes nativos de las tres localidades fala-parlantes (grupo en el que me incluyo). Que los bibliotecarios decidan que hacer, pero en mi opinión debería ser eliminada la falsa referencia.

Xalimegu es un neologismo que se utiliza a menudo para designar a la fala, sobre todo en círculos que, en mayor o menor medida, se interesan en ella o en su conservación o estudio (ver diccionario). Tamién algunos falantis la utilizan. Sin duda es un término poco usado, pero se usa.

Curiosamente, hay otros términos en el artículo que tampoco están referenciados y que, claramente, violan el punto de vista neutral, aunque esto habrá que solucionarlo más adelante. Un saludo — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 14:46 28 sep 2009 (UTC)

No creo que por que un señor haga un diccionario en su pagina web y se invente un nombre para un idioma, este pase a ser vinculante o importante para alguien. Yo apostaría por que en todos los sitios en los que se utiliza fue añadido por la misma persona o grupo de personas. Si yo invento el termino "Fala del noroeste de Extremadura", la Fala no iba a pasar a llamarse así por mucho que me empeñase. Y no creo que sea bueno para la protección de esta lengua que fuentes externas autoproclamadas expertas empiecen a inventar términos que alienen a los hablantes de su "fala".

Nadie se ha autoproclamado experto: recopilar palabras y hacer un diccionario público y accesible a todos ni significa ser un experto ni que nadie se esté autoimponiendo una categoría que no tiene. Además, lo que sí es cuestionable es tu afirmación de que "apostaría por que en todos los sitios en los que se utiliza fue añadido por la misma persona o grupo de personas". No obstante, te vuelvo a repetir que hay otro montón de sinónimos de "fala" en el artículo que sí se ajustan más a lo que criticas y, sin embargo, no parecen preocuparte demasiado. — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 15:19 28 sep 2009 (UTC)

Si te refieres a lo de gallego de extremadura, aunque yo tampoco este de acuerdo, esta aclarado en el artículo que es un término que usan los defensores de la teoria galleguizante. Con respecto a chapurreau, mañegu, lagarteiru y fala dos tres lugaris, esos son precisamente los nombres reconocidos por los hablantes.

Pues ya está. Creo que voy a trasladar, en cuanto pueda, toda esa información referida a los distintos nombres que recibe la fala a un apartado específico (== Denominaciones ==) en el que se aclare cuáles son autóctonos, cuáles de nueva creación, cuáles despectivos y cuáles tienen una carga política. — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 21:30 28 sep 2009 (UTC)

Genial , muchas gracias, ;) Lo revisare y eso cuando lo hagas. Es que no me atrevo a editarlo yo mismo por que a lo mejor en este caso doy mas trabajo por no saber tratarlo de la manera mas enciclopédica.

En relación a esto, he eliminado las referencias que había hecho hace poco un usuario anónimo a un supuesto nombre "local" para la fala: "xalimes", y a otro, "valego". No es nombre local (siempre lo digo, soy nativo y no lo había oído en la vida, desde luego no es una forma "local" de referirse a esta lengua), y solo he encontrado referencias en un foro independentista que ya ni siquiera está online. También he puesto en castellano y corregido los enlaces en la plantilla a zona en la que se habla la fala. — Bilbo-b

"A nosa fala" "A fala du nosu lugal"...

Ejemplos del apartado "Polémica política"

Dos de los ejemplos puestos en este apartido no me parecen del todo correctos desde un punto de vista filológico. Me refiero a:

"También ha sido criticada la intención (y puesta en práctica) de los ayuntamientos locales por desvincular toda relación posible de la lengua portuguesa con la fala, reemplazando por la ortografía gallega algunas palabras hasta desvirtuar su pronunciación original (ej.: emplear la "x" para representar la "j" prelatal fricativa sonora (Ajuntamentu-Axuntamentu), como en el portugués; o escribir "plaza" siendo la pronunciación real "praça")."

El primer ejemplo lo he dejado tal cual (he corregido la errata "prelatal") porque podría aplicarse a dos de las localidades (Eljas y San Martín de Trevejo) en las que si existe la fricativa prepalatal sonora, pero cabe señalar que en Valverde del Fresno ese fonema no se da y solo poseen la fricativa prepalatal sorda (como en gallego). El segundo ejemplo lo he eliminado por ser en si mismo un sinsentido. Primero: en gallego se escribe "praza" (no "plaza"). Segundo: los hablantes de fala lo pronuncian igual que en gallego /'praθa/, al contrario del portugués /'prasa/. He estado hace menos de un mes por allí y acabo de realizar un trabajo de dialectología basado en una grabación que hice a dos hablantes de la localidad de Eljas. Ambos hablantes dicen claramente "praza" (y no "praça").

Si me equivoco en algo, por favor, hacédmelo saber. Saludos. --VaiPolaSombra (discusión) 04:35 8 jun 2012 (UTC)

El apartado parece que es correcto, me parece que no tienes nada que arreglar. --Defensor da Língua (discusión) 23:12 10 sep 2015 (UTC)

Y....Por qué no?

Si dice que por los partidarios del gallego le dicen Gallego de Galicia a los partidarios del portugués le dirian Português da Xálima! No es parcial...

Vocales nasales

Creo que esta lengua tiene vocales nasales.

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