Proteccion[editar]

Debido a la guerra de ediciones la página ha sido {{tl|protegida}} hasta que las diferencias se solventen. Sería conveniente que hicieran una exposición de sus tesis y las fuentes de donde las obtienen, y hacer una propuesta de redacción desde un punto de vista neutral. Pueden solicitar la mediación de cualquier bibliotecario si lo consideran conveniente. El bloqueo no respalda necesariamente la versión actual. Gracias. petronas 18:38 3 jul 2006 (CEST)

Bueno Petronas, yo no se si realmente se podría aquí hablar de una guerra de ediciones. En los últimos días a partir de la propuesta de mejora del bibliotecario Comae se han hecho modificaciones y ampliaciones por distintos usuarios que ha recibido el visto bueno de al menos tres participantes: Josefino,Elenabrunay Vicenroble. Hay un usuario que pretende modificaciones que suponen eliminar contenido aportado por otros. Ahí si existe desacuerdo.

El contenido actual es en mi opinión totalmente neutral, y expone los distintos puntos de vista. Tiene como referencias las páginas oficiales de las instituciones mencionadas y que se consideran en el artículo representivas de los distintos puntos de vista.

En mi opinión, el artículo puede ser mejorado con más información, pero la que contiene hasta ahora tiene una redacción sucinta, es enciclopédica y neutral respecto a los distintos puntos de vista. Si no fuera así, por mi parte estoy perfectamente dispuestos para discutir sobre puntos concretos y buscar alternativas mejores. Sin embargo, si se repasa las discusiones habidas desde el principio y hasta ahora, vemos que el artículo ha ido evolucionando conforme al criterio expresado por la mayoría de los usuarios.

Mi voto en resumen sería validar la información actual como enciclopédica y neutral. Discutir sobre puntos y frases concretas si alguien piensa que puede no ser así en algún aspecto.

Saludos a todos

--Vicenroble 22:44 3 jul 2006 (CEST)

Estimado Petronas,

En mi opinión, el artículo debería de partir de un esquema inicial como el siguiente:

1. Introducción. Definición de Masonería y presentación breve de sus principios fundamentales. 2. Organización de la Masonería. Logias y Obediencias. Presentación de las dos corrientes masónicas. Ideales comunes y divergencias. 3. Origen de la Masonería Especulativa. Gran Logia de Londres y Constituciones de Anderson. (No es necesario hacer aquí una historia de la Masonería, que puede ir en otro artículo; ya hay uno sobre Masonería en España, en particular, con un esbozo histórico para este país). 4. Gran Arquitecto del Universo. Significado trascendente. Enfoques deísta y teísta. Eliminación del requisito de aceptación del GADU por parte de una de las corrientes masónicas. 5. Ritos masónicos. 6. Mujer y Masonería y Masonería Mixta. 7. Movimientos contrarios a la Masonería. Represión de la Masonería.

La aportación de AZJuanes es muy larga así que daré mi opinión intercalada. Estoy totalmente de acuerdo con este esquema. Creo además que es el que tiene actualmente el artículo. Se añade únicamente un punto, el de los Ritos masónicos, que tiene un artículo propio en Wikipedia. --Vicenroble 01:12 4 jul 2006 (CEST)

Este es un esquema de partida. Un ejemplo de cómo lo redactaría, también como punto de partida, a falta de los apartados 5, 6 y 7 anteriores, puede verse en mi edición de 25-6-2006.

Pero el problema del artículo, en su versión actual, no es el esquema sino: (1) la mala redacción y lo farragoso del texto y (2) el sesgo. Ambos son imposibles de modificar a causa de la firme posición de un usuario en el mantenimiento de su versión. Sobre el sesgo, que es lo más importante, hay que tener en cuenta varias cosas, que quizá son sutiles para alguien no experto, pero que hacen que la información que se dé sobre la Masonería cambie radicalmente. Ese enfoque está definido por cuál sea la corriente masónica que se use como referente. Siendo diferentes los enfoques, la solución es presentar ambos. Pero, además, hay que tener en cuenta que, de las dos corrientes, una, la llamada "regular" o "anglosajona" (ambos términos pueden ser impropios) agrupa a la gran mayoría de los masones del mundo, mientras que la otra, la llamada "liberal" o "francesa" (ambos términos pueden ser impropios), es minoritaria, aunque importante desde un punto de vista ideológico. El número de miembros de las distintas obediencias puede verse en http://bessel.org. En http://bessel.org/masstats.htm hay una revisión actualizada de los números en Estados Unidos. En http://francmaconnerie.canalblog.com/archives/paysage_maconnique_francais/index.html los números para la Masonería francesa de tipo "liberal". En http://www.masoneria.biz/obediencias.htm, un resumen con las principales obediencias de todo el mundo y la corriente a la que pertenecen (pero esta página es mía, por lo que no tiene por qué ser considerada imparcial en este asunto). El problema es que, la actual versión del artículo, refleja esencialmente el enfoque de la corriente "liberal" o "francesa". El enfoque parcial se manifiesta en los siguientes aspectos:

1. La presentación, desde el segundo párrafo, de la Masonería como institución dividida. En realidad, la corriente "regular" agrupa a 5 millones de personas. La corriente "liberal" agrupa prácticamente a la totalidad del millón restante. O sea, sólo hay dos corrientes y una reune al 80% de los masones. En mi opinión, esto debe decirse así, no afirmando que la unidad masónica es un mito, como se dice ahora.

La división masónica es sigue siendo una realidad y su unidad un mito, sea cual sea el porcentaje que divida a las partes. Los datos numéricos son muy discutibles. En primer lugar de las páginas de referencia dadas no se deriva la existencia de 5 millones de personas en una corriente y 1 millón en otra. Si le diéramos valor a la información de referencia aportada por AZJuanes vemos que en el año 2004 el número de masones en los EE.UU (como mucho el país con mayor número de masones) es de 1,5 millones y en una caida de 0,5 milones por año. Es decir, siguiendo esa progresión, en torno a medio millón de masones en 2006. Me gustaría que AZJuanes explicase de donde sale el resto hasta los 5 millones que da como referencia. En todo caso, las cifras están sobredimensionadas, no existen censos públicos ni oficiales y existe una fuerte caída de miembros en la corriente anglosajona que no existe en la corriente liberal.

Pero esta es otra discusión que entiendo que no tiene que ver con los principios masónicos y la existencia de dos grandes corrientes (se puede incluir valoraciones numéricas si se quiere) tal como expresa el artículo en la actualidad.--Vicenroble 01:12 4 jul 2006 (CEST)

2. Uno de los puntos de divergencia entre las dos corrientes es que la "regular" establece la necesidad de que sus miembros crean en un ser supremo. La corriente "liberal", no. El ser supremo, el Gran Arquitecto del Universo, en la Masonería "regular" es un principio regulador y fue introducido precisamente para evitar el dogmatismo. Ambas corrientes masónicas tienen como principio fundamental la libertad de conciencia, el adogmatismo y el respeto de las ideas ajenas. Decir que las dos corrientes "difieren en el valor que dan a la libertad de conciencia" indica que una de ellas (la "regular") le da un valor limitado, lo que es falso.

Este es un argumento extraño. La libertad de conciencia es limitada por la masonería anglosajona desde que exige la creencia en Dios o en un Ser Supremo a sus miembros. Esto es literalmente así. Referencias http://www.grandlodge-england.org/masonry/YQA-religion.htm literalmente se lee: La Masonería requiere una creencia en Dios y sus principios son comunes a muchas de las grandes religiones del mundo. La masonería no trata de reemplazar la religión o sustituirla. Cada candidato es exhortado a que practique su religión y mire su libro sagrado como el patrón infalible de la verdad. La masonería no enseña a sus miembros en qué deben estar sus creencias religiosas, ni brinda sacramentos. La masonería trata en las relaciones entre hombres; la religión trata en la relación con su Dios de un hombre.

De este principio de no ingerencia y toleracia religiosa deducir que esta organización, que exige a sus miembros la creencia en todo caso en un Dios, es favorable a la libertad absoluta de conciencia a la que no pone límites, me parece francamente un exceso.--Vicenroble 01:12 4 jul 2006 (CEST)

3. Lo mismo sobre la "capacidad para debatir sobre cuestiones sociales". La capacidad de la Masonería "regular" para debatir tales cuestiones es plena. Lo que pasa es que esta corriente se impone a sí misma la prohibición de entrar en política, lo cual es distinto.

Notese el uso discutido ya de masonería "regular". El propio usuario AZJuanes lo considera discutible pero no deja de usarlo. De esta manera valida la condición de rechazo por irregularidad que la corriente que el defiende intenta aplicar a la otra . Me pregunto si esta es de base una actitud neutral.

El usuario AZJuanes reconoce que este tipo de masonería prohíbe entrar en política. Literalmente el artículo que juanes considera no neutral dice: Por último, las obediencias de esta corriente prohíben expresamente la discusión política y religiosa en logia No entiendo nada. ¿Donde está la falta neutralidad? Respecto a la otra corriente dice: Las logias debaten libremente incluso sobre cuestiones relacionadas con la política o la religión. Lo cual es cierto como puede verse en la siguiente referencia: http://www.godf.org/foreign/es/histoire_es_05.html --Vicenroble 01:12 4 jul 2006 (CEST)

Perdonen que haga un juicio de intenciones, pero da la sensación de que AZJuanes lo que quiere es que no se diga lo que dice dicha corriente o se diga de una manera tal que no se note lo que realmente dice. O en todo caso que no se note la diferencia respecto a otras corrientes, y todo ello, es de suponer, porque a él le parece negativo lo que la corriente anglosajona dice literalmente. Pero el objetivo de este artículo no debe ser promosionar a una corriente sobre otra. Lo justo es decir lo que ellas mismas dicen y que los lectores saquen sus conclusiones.--Vicenroble 01:12 4 jul 2006 (CEST)

4. La afirmación "La fórmula inglesa que se impone a principios del siglo XVIII, se separa completamente de sus orígenes operativos..." es, como mínimo, incomprensible, si no falsa. La fórmula inglesa trata de seguir los principios operativos. Se puede discutir, en un análisis critico más profundo, si lo consigue o no y por qué. Pero esa afirmación así, sin más, es completamente engañosa.

Decir que la masonería moderna trata de seguir los principios operativos es cuando menos un juicio de intención. Lo que dice el artículo en todo caso es que se separa completamente de tales orígenes. Esto es contrastable hasta el punto de que la masonería operativa considera extraña e irregular a la nueva Francmasonería especulativa nacida en 1717 y denominada inicialmente Gran Logia de Londres. Pocos años depués sobre 1758 surgirá otra Obediencia que denominándose de los "antiguos" pretenderá reestablecer el vínculo con el modelo de la masonería operativa. El asunto es controvertido la propia Gran Logia Unida de Inglaterra (que representa la corriente muy defendida por AZJuanes) dice al respecto: La Masonería en Inglaterra - los orígenes de la Masonería son un tema de gran debate. Que hay una conexión con los masones operativos que construyeron las grandes catedrales medievales y los castillos en general es aceptado por historiadores masónicos - pero si esa conexión fue directa o indirecta es sujeto de especulación. Referencia http://www.grandlodge-england.org/ugle/the-history-of-grand-lodge.htm --Vicenroble 01:12 4 jul 2006 (CEST)

5. Asociar Revolución Francesa y Masonería, sin más explicación, es engañoso. La Masonería inglesa no entró en esa línea e incluso la francesa, abandonó las ideas de la revolución en la época del Terror.

Cierto, pero es que no se ha leído bien el artículo. Lo que dice literalmente es <<En este período en que iban a nacer las nuevas ideas de Libertad y de Igualdad, que conducirán a la Revolución francesa, Europa estaba entrando en el Siglo de las Luces. Las logias masónicas se extendieron muy rápidamente convirtiéndose en la caja de resonancia de estas grandes nuevas ideas.>> Se establece una relación entre las nuevas ideas de libertad y de igualdad que conducirían a la Revolución Francesa y no, como AZJuanes pretende, un vínculo directo entre la masonería y la Revolución francesa. A partir de ahí, me parece que puede incluirse la evolución y la actitud de la masonería durante y después de la Revolución o ampliar la información al respecto. --Vicenroble 01:12 4 jul 2006 (CEST)

6. El fenómeno de la Regularidad masónica, para bien o para mal, es de gran calado en la Masonería y define fuertemente el curso de la historia de esta institución en distintos países. Decir que la regularidad masónica es un conjunto de reglas para evitar el fraude es falso desde el punto de vista de las instituciones masónicas que agrupan a 5 millones de masones en todo el mundo. No digo que sea bueno ni malo. Digo que es falso.

No es para nada falso. De hecho es lo que es. Otra cosa es que como consecuencia de la visión que una rama de la masonería (su importancia numérica ya la he discutido más arriba) exista un cisma universal en la masonería. La importancia del asunto queda reflejada en un párrafo específico de este artículo y en un artículo específico distinto dentro de Wikipedia. Lo que comprenderá AZJuanes que no podrá ser es que Wikipedia se haga medio de expresión de una única visión de un tema controvertido y discutido al menos desde 1877 como este. --Vicenroble 01:12 4 jul 2006 (CEST)

7. Al presentar las divergencias entre las dos corrientes de la Masonería, se usan términos negativos para referirse a la "regular" y positivos para referirse a la "liberal". Ambas corrientes tienen sus razones y su tradición y ambas tienen sus puntos flacos. Se hace un esfuerzo por presentar a la corriente "regular" como una institución quasi-religiosa, lo que no es, en modo alguno. No es verdad que la biblia deba estar obligatoriamente presente en la logia. Además, el ser supremo es un principio carente de dogma asociado a él. Al indicar que la masonería "regular" prohíbe expresamente la discusión política y religiosa en logia parece estarse indicando que limita la libertad de sus miembros, cuando lo que pretende con esto es evitar tomar partido por una u otra corriente política precisamente buscando el universalismo de las ideas. El no aclarar estos conceptos introduce un sesgo.

No es en ningún caso cierto que se use ningún término negativo. Que se diga cuál. Cuando se dicen las definiciones que AZJuanes dice, es cierto, pero no es mi culpa ni la de ningún otro usuario, es como se define literalmente la propia corriente de la que hablamos. En particular la Gran Logia Unida de Inglaterra dice exactamente, que es necesario creer en Dios, que la Biblia debe estar presente, que está prohibido la discusión política o religiosa. Yo siento si a AZJuanes todo esto le parece negativo o malo, pero es lo que dice exactamente. Referencia: http://www.grandlodge-england.org/masonry/freemasonrys-external-relations.htm Está en inglés pero puede verse la corrección literal de lo dicho en el artículo de wikipedia. --Vicenroble 01:12 4 jul 2006 (CEST)

8. Decir que el Gran Arquitecto del Universo (GADU) es una figura simbólica utilizada en algunos rituales es una verdad a medias que induce a engaño. El GADU es un concepto de caracter metafísico usado en la gran mayoría de los rituales. El respeto a las corrientes que prefieren prescindir de él no debería llevar a trivializar el papel que el GADU desempeña en la Masonería. Por otra parte, todas las organizaciones masónicas (excepto las extremadamente minoritarias que corresponden al Rito Escocés Rectificado) que utilizan la figura del GADU lo hacen como un elemento cuyo significado corresponde interpretar libremente a cada masón. Por tanto, decir que unas organizaciones dan un enfoque teista, otras deísta y otras dejan libertad a cada uno es falso o, al menos, engañoso, puesto que son los individuos, no las organizaciones, los que toman una u otra posición, en ejecicio de su libertad religiosa.

De nuevo la valoración subjetiva del número que lleva al usuario AZJuanes a dar mucha importancia a un punto de vista (el suyo) y minusvalorar los otros. Pero no es cierto. No hay ninguna falsedad en absoluto en el artículo. Ya se ha demostrado, haciendo alusión a los principios de las organizaciones que algunas de ellas dan un contenido específicamente teísta o deísta a la figura del GADU, tan cierto como que otras organizaciones especifican que sea el individuo quien lo interprete libremente. No puede haber sesgo en explicar todos los puntos de vista distintos, pues estos existen y no son en absoluto minoritarios.--Vicenroble 01:12 4 jul 2006 (CEST)

Todo lo anterior debe entenderse como una exposición de los sesgos que ahora tiene el artículo, no como una defensa de que deba decir lo contrario ni, mucho menos, de que haya que menoscabar a ninguna de las opciones que ofrece la Masonería. Por lo que abogo es por presentar la información completa y, si acaso, en su justo término en cuanto al peso de cada opción. Lo último no es necesario, pero lo que me parece inaceptable y contrario a los criterios de Wikipedia es hacerlo justo al revés.

Además, cabe añadir que el estilo es pobre en general y que hay conceptos anacrónicos, como la mención que se hace a los "conocimientos científicos" de los masones de la Edad Media y mal explicados.

Saludos AZJuanes 23:35 3 jul 2006 (CEST)

Todo esto final ya es valoración subjetiva. Puede que algunos usuarios estén de acuerdo con ella, puede que otros no y, puede, sin duda, que AZJuanes pueda darle un estilo mejor al artículo. Por mi parte espero haber dado argumentos que demuestren que el artículo actual no es sesgado, como sí lo sería si atendemos a muchas de las sugerencias de AZJuanes. Sería bueno estudiar las referencias por parte otros usuarios y escuchar sus opiniones. Saludos

--Vicenroble 01:12 4 jul 2006 (CEST)

Estimados colaboradores del artículo Francmasonería en Wikipedia:

Llevo bastante tiempo asistiendo a la lucha ideológica y literaria en la redacción de este artículo. Cualquiera que se haya asomado a él, y especialmente a sus páginas de discusión, habrá podido observar a dos protagonistas indiscutibles, los señores Vicenroble y AZJuanes. Es indudable que ambos son masones, y que ambos se muestran altamente vinculados con la defensa del ideario masónico, aunque ciertas expresiones y ciertas acusaciones utilizadas en las discusiones que se han producido no sean tan afines a dicho ideario. Este se basa, fundamentalmente y como todo masón convendrá, en la Libertad, la Igualdad y la Fraternidad, como principios básicos de actuación. Pues bien, yo también soy masón, también soy un defensor convencido de la masonería y, a pesar de no ser tan versado como otros en temas históricos, sí procuro llevar a la práctica, es decir, hacer operativa, la ideología fundamental de la masonería, e integrarla dentro de mi desenvolvimiento o mejora personal. Tal vez no lo consiga al cien por cien, así que procuro ser muy precavido en mis intervenciones, especialmente para no herir orgullos. Así, voy a tratar de dar mi muy particular visión de la dialéctica que he observado en las intervenciones de los participantes mencionados AZJuanes y Vicenroble y procuraré no ser ofensivo, por lo que, si a alguno no le gusta lo que digo, le pido de antemano perdón, pero le recuerdo que he procurado ser fraternal. El señor AZJuanes es ciertamente una persona de la que, tras leer sus múltiples intervenciones, cabe destacar especialmente su muy cuidada argumentación, esquisitamente respetuosa para con las opiniones ajenas pero, al mismo tiempo, firme en la defensa de lo que a él le parece correcto (y que no voy a valorar si puede ser más cierto lo que él defiende que lo que defiende Vicenroble; de hecho, hay argumentos buenos en las dos posturas por lo que la diferencia básica entre los dos contertulios enfrentados se reduce a una cuestión formal, pues el fondo es mucho más complicado de consensuar). Tiene un estilo de redacción muy claro, y es a mi modo de ver un excelente redactor que consigue expresar con claridad sus ideas, analizando con precisión quirúrgica los temas a debate y sintetizando soluciones patentemente conciliadoras. Evita en modo muy claro las descalificaciones, y su crítica suele ser constructiva. Emplea pues un tono fraternal, tolerante y democrático. El señor Vicenroble tiene un estilo diferente que, quizás carezca de cierta claridad expositiva, además de algunas faltas de estilo, aunque no son de importancia (yo mismo soy mucho más torpe escribiendo). No se ofenda don Vicente, pero esa es la imagen que me ha quedado de estas lasguísimas discusiones. Además, creo que Ud. no es muy consecuente con el lema Libertad, Igualdad, Fraternidad. Creo detectar que no procura adecuar sus expresiones al espíritu fraternal; yo particularmente, considero tan Hermanos míos a los regulares como a los liberales. Es más, algunos de los maestros masones a los que más admiro por su claridad intelectual y a los que, consecuentemente más cariño fraternal profeso, pertenecen a la liberal Gran Logia Simbólica Española y a la no regular Gran Logia de Canarias (no sé cómo calificarla sin herir susceptibilidades); incluso mi compañera está iniciada en una logia liberal, y me parece una vía magnífica para seguir las enseñanzas masónicas, tan buena como la de la masonería regular (y para nada dogmática) de la Gran Logia de España (es más dogmático pretender demostrar a toda costa y cueste lo que cueste que esa vía regular es conservadora y manipuladora de las conciencias de sus asociados). Pero también he de decir que los más democráticos, liberales, fraternales y tolerantes maestros que conozco, están vinculados a la Gran Logia de España. Además esa falta de Fraternidad que creo detectar en Ud. se observa en que Ud. es el que no se autolimita descalificando a todo aquel que se le opone: de verdad que lo lamento, pero esa es la opinión que sus intervenciones me producen (y le ruego, una vez más, que no se sienta Ud. tan atacado, no es mi intención herirle sino tan sólo dar mi modesta opinión). No se ajusta Ud., Sr. Vicenroble, a mi modo de ver, a la Libertad masónica, pues pretende establecer su verdad como la Verdad absoluta, en vez de exponerla como lo que es, únicamente su opinión particular; no es Ud. muy tolerante: solamente hay que observar como edita las exposiciones de los que le contradicen, intercalando sus objeciones a cada párrafo. Yo particularmente, no me atrevería nunca a desglosar una intervención suya (ni de nadie), rebatiendo cada punto con inclusiones intercaladas (¿con propósito de romper la argumentación, tal vez?), sino que, si alguna vez lo haciera (que lo dudo), añadiría un comentario a continuación del suyo. Con ello estaría tratando de no romper su línea argumental, y creo que de esta forma demostraría estar considerando tan digna y creíble su opinión como la mía propia. Así, considero que también falta a la Igualdad defendida en nuestra Orden: todos los seres humanos somos iguales en deberes y derechos, sin distinción alguna. Es decir, las opiniones de AZJuanes son tan buenas como las suyas, o las mías, o las de Elenabruna, Comae, y los demás participantes. Sin embargo parece deducirse de sus intervenciones una especie de odio (que extraña palabra para un masón...) por la Gran Logia de España o por cualquiera de sus integrantes: se expresa Ud. con demasiada inquina, o así me lo ha parecido en varias ocasiones. ¿Dónde hemos dejado el pulido de nuestras piedras? ¿Cómo podemos atrevernos a juzgar las opiniones ajenas, si no somos capaces de limar primero nuestras imperfecciones? El ser hiriente al referirnos a un hermano nos debería mostrar que tal vez tengamos que trabajar algo más profundamente el simbolismo dentro de nosotros, antes de atrevernos a aconsejar o enseñar a los demás. En fin, siento señor Roble haber tomado partido por el señor A. Juan, pero él me convence mucho mejor con su argumentación. Le considero mucho más respetuoso. Pero desearía que Ud. no dejara de considerarme hermano suyo por haberle hecho esta crítica. Espero ansioso la suya, porque así me estará Ud. dando una muy valiosa crítica de mi intervención. Le prometo que no me ofenderé con lo que Ud. considere que debe decir sobre mí y procuraré aprender lo más posible de ella. Reciban todos mis más afectuosos abrazos fraternales,

Hermano Leonardo, 04.07.2006 5.55

Pido el amparado de algún editorialista o bibliotecario ante intervención hecha el 04.07.2006 5.55 por el usuario Hermano Leonardo.

Gracias

--Vicenroble 07:43 4 jul 2006 (CEST)

Lo siento de verdad, señor. No creí poder hacerle daño con lo que dije sobre sus argumentaciones, de verdad traté de no ser hiriente. Lo lamento y le pido disculpas por haberlo sido. Le invito a olvidar lo dicho (lo mismo pido a Elenabruna o a cualquier otro al que también haya ofendido, aunque aún no entienda por qué, soy un poco brutito) y vuelva a dar sus interesantes aportaciones (ahora sin mis interrupciones) que, como la de otros con la misma línea de argumentaciones que Ud., aportan el imprescindible y hermoso equilibrio en esta escabrosa y ya molesta cuestión. Sólo ruego ENCARECIDAMENTE a todos, por nuestro amor a la Orden y a su gloriosa historia, que procuremos ser más fraternales, pues Wikipedia es un medio abierto y, como dicen más abajo Sebastián y Jorgebiz, estamos dando un lamentable espectáculo. Piensen que por asuntos como el de la presente discusión nos juzgaran a todos los masones aquellos no iniciados que sigan el tema. Y me niego a ser metido en ese saco. Si hoy soy masón, y masón cada vez más convencido, es por un espíritu radicalmente contrario al enfrentamiento fraternal, al dogmatismo de cualquier especie, las dobleces, las susceptibilidades, el revanchismo, la intolerancia, etc. Demos todo nuestro amor, y con él la tolerancia, la humildad, el valor, la justicia, la fuerza y la inteligencia: limpieza y honestidad de miras. Así mostraremos lo que de verdad, en nuestro corazón, hemos construido los masones. Por cierto, estoy asociado a la GLE. Saludos a todos, ya me callo. Hermano Leonardo, alias Luis M. (lmd@ya.com) 01.44 05.07.06

No ha insultos, amenazas ...[editar]

... ni nada que viole la WP:E en la intervención que me señalas en la discusión de francmasonería. Más me parece un discurso -monologo- de un ¿masón?, bastante bien escrito, donde muestra su parecer. Es más crítico con tu postura, pero nada más. Por cierto, el discurso-monólogo puede ser muy util para vosotros tres, lo que discutís, pero para ir resolviendo y adelantando en la edición no lo es. Os sugiero que sigáis aportando puntos de convergencia para poder luego tratar sólo aquellos que sean discrepancas. Un saludo. petronas 09:36 4 jul 2006 (CEST) Seguir el esquema que continúa.

Ya que Petronas no lo hace amparo aunque sea moralmente a Vicenroble ante el ataque personal que ha sufrido. --Elenabruna 10:05 4 jul 2006 (CEST)

No estamos para sentirnos ofendidos ante cualquier crítica, sino para construir un artículo. No animes el enfrentamiento. Si no he "amparado" a un usuario, es porque no se ha violado WP:E; pero ni doy ni quito razones. Ser susceptible a las críticas razonadas no ayuda. Por favor, te pido que cooperes. Gracias petronas 10:16 4 jul 2006 (CEST)

Perdonda Petronas, intentaré cooperar, pero no estoy de acuerdo contigo. Me parece que Vicenroble fue claramente atacado. Se le dijo que no respetaba el ¿espíritu fraternal? el de ¿libertad? Se le dijo que estaba lleno de odio e inquina hacia una organización que ni siquiera aparece en la discusión. Sentí la necesidad de apoyarle ante esto, y sinceramente no entiendo que no se hiciera desde un bibliotecario. Pero entiendo también la dificultad de vuestra labor y no te juzgo. --Elenabruna 12:09 4 jul 2006 (CEST)

Me interesa el tema en cuestión desde aspectos históricos. No veo mal la redacción del artículo y es más, no veo la inquina ni la animadversión que se achaca a Vincenrobles a una organización masónica en especial.

La masonería desde una perspectiva histórica es lo que es. La ruptura a mediados del S.XIX por parte del Gran Oriente de Francia no exigiendo a sus miembros la creencia en un Dios revelado y la posterior regla de los 12 puntos de la Gran Logia Unida de Inglaterra (garante de la la rtegularidad inglesa), que exige la creencia en un Dios revelado son suficientes para no poner en duda las cuestiones.

Cuando se hacen valoraciones de nivel general no se debe arrimar el ascua a la sardina. las cosas son lo que son, y si queremos dar rigor científico a la información, se deben aceptar loas documentos existentes al respecto y no dar por buenas las interpretaciones subjetivas.

No estoy de acuerdo en lo que dice AZJuanes con respecto al libre albedrío a la hora de definir al GADU en la GLE. Me inicié en una Logia de Rito Escocés y trabajé en una de Emulación en el seno de la GLE. Es necesaria la creencia en un Dios revelado para ser masón en el seno de la GLE. Otra cosa es que se juegue con el concepto para hacer un coladero.

Si a la GLE se le ocurriera decirle a la Gran Logia Unida de Inglaterra que sus miembros pueden creer en Jesucristo o en el Big Bang o en la teoría del juego como sustitutivo de un dios revelado automáticamente perdería la regularidad. Es como decir que aceptan la posibilidad iniciática de las mujeres, automáticamente serían marginados por la GLUI.

La regularidad según los ingleses está clara, es necesario creer en un Dios revelado. Y ellos son quienes dicen quien es regular en su entorno y quien no.

Uno tiene que ser responsable y aceptar donde está, y más, a la hora de redactar una enciclopedia como esta donde la gente tiene que leer artículos imparciales.

Lazaro

El anterior comentario es del usuario anónimo 88.0.48.179 (disc. · contr. · bloq.) que no quiso o se olvido de firmar. petronas 10:43 4 jul 2006 (CEST)

Estimado amigo Lázaro, la GLE, como la GLUI y las demás Obediencias "regulares" del mundo no hacen más que procurar seguir de la manera más fiel posible el camino Antiguo de nuestros predecesores en el camino masónico: explicitan que, para seguir este camino, se debe tener una creencia fundada, razonada -en cuanto pueda serlo-, asumida y experimentada, sobre la existencia de un Ser Supremo (la conciencia de la existencia del Ser Supremo allana en gran medida el progreso espiritual y el trabajo de desbastado). El GOdF, la GLSE, y demás Obediencias "liberales", optan por un camino más moderno, en el que no se presupone como fundamental esta creencia y tampoco se determina siquiera la existencia del alma ni la del espíritu; es una masonería perfectamente válida y muy hermosa, en tanto sea una escuela de perfección del ser humano y no un club de actividades políticas (aunque, para mi gusto personal, se le quite gran parte del "sabor"). Esta posición de la mal llamada masonería liberal no es ni mucho menos indicativa de que sus miembros no crean en la existencia de un Ser Supremo; es más, muchos de ellos son creyentes convencidos, pero optan por permitir a un ateo seguir el camino en sus mismas filas, lo mismo que a las mujeres. Yo personalmente me alegro de que sea así.

Lo que le he querido decir es que vías para llegar al fin deseado las hay de todos los gustos y colores, al alcance de todos, por lo que la masonería es realmente Universal, y muy justo es que sea así. Por tanto estimados masones, procuremos respetarnos unos a otros, que todos trabajamos por lo mismo.

Abrazos,

Hermano Leonardo 01:21 6 jul 2006 (CEST)

Propuestas en las que las partes están conformes[editar]

Parece que puede haber conformidad en el esquema de partida del artículo:

1. Introducción. Definición de Masonería y presentación breve de sus principios fundamentales. 2. Organización de la Masonería. Logias y Obediencias. Presentación de las dos corrientes masónicas. Ideales comunes y divergencias. 3. Origen de la Masonería Especulativa. Gran Logia de Londres y Constituciones de Anderson. (No es necesario hacer aquí una historia de la Masonería, que puede ir en otro artículo; ya hay uno sobre Masonería en España, en particular, con un esbozo histórico para este país). 4. Gran Arquitecto del Universo. Significado trascendente. Enfoques deísta y teísta. Eliminación del requisito de aceptación del GADU por parte de una de las corrientes masónicas. 5. Ritos masónicos. 6. Mujer y Masonería y Masonería Mixta. 7. Movimientos contrarios a la Masonería. Represión de la Masonería.

Saludos AZJuanes 10:35 4 jul 2006 (CEST)

Supongo que de lo que se trata es de que cada usuario diga en lo que está de acuerdo él con los demás, no de que diga en qué están los demás de acuerdo con él.

Conste que esto no lo digo para más discutir. Simplemente pido esta aclaración. Saludos --Elenabruna 12:07 4 jul 2006 (CEST)

Claro está. Lo que he escrito es aquéllo en lo que puedo estar de acuerdo con lo que me parece que son otras propuestas.

AZJuanes 12:42 4 jul 2006 (CEST)

Es decir ¿que lo único en lo que puedes estar de acuerdo con otras propuestas es en tu propuesta de esquema? --Elenabruna 14:22 4 jul 2006 (CEST)

Las afirmaciones "lo que he escrito es aquéllo en lo que puedo estar de acuerdo con lo que parece que son otras propuestas" y "lo único en lo que puedo estar de acuerdo es mi propuesta" se parecen muy poco entre sí. No obstante, para que no haya dudas, olvida mi propuesta de acuerdo. La retiro. Si lo deseas, haz tú una y hablamos sobre ella.

Saludos AZJuanes 14:38 4 jul 2006 (CEST)

Lo siento Elenabruna pero yo creo que Ud. sí está discutiendo. Le ruego que no sea Ud. beligerante y le ruego también su amor fraternal, el mío lo tiene sin duda. Estoy seguro que AZJuanes estará sumamente complacido de hacer lo mismo hacia Ud. y el señor Vicenroble, no me cabe ninguna duda. Saludos, Hermano Leonardo 02:01 5 jul 2006 (CEST)

Disconformidades[editar]

1. Creo que es difícil ponerse de acuerdo sobre una lista de disconformidades. En mi opinion, el problema básico consiste en plantear el artículo como una oportunidad para plasmar la opinión del autor sobre el asunto. El usuario Vicenroble tiene la impresión (así lo ha manifestado) de que yo tengo un interés especial en presentar las cosas fuertemente sesgadas o maquilladas. No es así. Aunque admito que, lógicamente, puedo simpatizar más con una propuesta masónica que con otra, la discusión básica que yo planteo se centra en los objetivos de Wikipedia. La reciente intervención de un usuario anónimo indica aspectos claros y objetivos de la historia de la Masonería. Si se desea, dígase así, como él lo dice: "La ruptura a mediados del S.XIX por parte del Gran Oriente de Francia no exigiendo a sus miembros la creencia en un Dios revelado y la posterior regla de los 12 puntos de la Gran Logia Unida de Inglaterra (garante de la la rtegularidad inglesa), que exige la creencia en un Dios revelado...". Esta frase refleja clara y brevemente el asunto de la división. Afirmaciones del tipo de que hay organizaciones teístas, otras deístas y otras que dan libertad, además de mal escritas, son engañosas (yo diría falsas).

Vamos a ver, ¿cómo va a ser falso que haya organizaciones masónicas teístas, deístas y otras que propugnan la libertad absoluta de conciencia? Creo que este punto ha quedado bien claro en las discusiones y en las referencias dadas. Por otro lado, la propia frase a que se refiere AZJuanes habla de esa división y concepciones diversas. Si no entiendo mal, de todo lo dicho se deriva que, existe una organización que exige a sus miembros la creencia en Dios y que las demás que quieran relacionarse y ser reconocidas por ella también lo exija. Existen otras obediencias que no exigen la creencia en Dios y esto conlleva una división en la masonería. Entonces, si esto es así, yo no veo ningún tipo de engaño o falsedad en que se diga que unas organizaciones masónicas son teístas, otras deístas y otras que no. --Elenabruna 14:19 4 jul 2006 (CEST)

2. Sobre el asunto del Gran Arquitecto del Universo, las creencias etc, el Gran Oriente de Brasil, de la llamada corriente "regular" (la mayor obediencia del mundo no anglosajón) dice (traduzco de http://prumo.gob.org.br/gxpsites/hgxpp001.aspx?2,9,332,O,P,0,MNU;E;13;1;MNU;,):

"La Masonería es progresista porque, partiendo del principio de inmortalidad y de creencia en un principio creador regulador e infinito, no se aferra a dogmas, prevenciones o supersticiones. Y no pone ningún obstáculo al esfuerzo de los seres humanos en busca de la verdad, ni reconoce otro límite en esa búsqueda sino el de la razón como base de la ciencia"

Más adelante añade:

"La Masonería es religiosa porque reconoce la existencia de un principio creador, regulador absoluto, supremo e infinito, al que se da el nombre de Gran Arquitecto del Universo, porque es una entidad espiritualista en contraposición al predominio del materialismo"

Esta cuestión del materialismo es relevante, porque es la que esta corriente masónica achaca a la corriente denominada "liberal". Son opiniones particulares, no es necesario verterlas en un artículo de Wikipedia de la extensión de éste, pero no puede decirse una cosa y callar la otra ni escribir sin tener en cuenta todos los aspectos.

Sobre el mismo asunto (GADU, creencias, etc), la Gran Logia de Chile, también de la llamada corriente "regular" (la segunda mayor obediencia en español, después de la Gran Logia de Cuba) dice (http://www.granlogia.cl/quesomos/principios/?raiz=/quesomos/&carpeta=/quesomos/principios/):

"No es una secta ni es un partido. Exalta la virtud de la tolerancia y rechaza toda afirmación dogmática y todo fanatismo. Aleja de sus Templos las discusiones de política partidista o de todo sectarismo religioso. Sustenta los postulados de Libertad, Igualdad y Fraternidad y, en consecuencia, propugna la justicia social y combate los privilegios y la intolerancia."

Estos dos son sólo dos ejemplos de los principios de la Masonería "regular". Al mencionar la condición que la Masxonería "regular" pone a sus miembros de la creencia en un ser supremo, el no mencionar el adogmatismo de base de esta corriente, induce a engaño.

A ver, no sé si de esta manera vamos a poder discutir y llegar a acuerdos. Organizaciones masónicas hay centenares, regulares inglesas, regulares francesas, cristianas, de personas de color, mixtas, esotéricas, y un largo etc. Si, en el artículo se ha dado como referencia representativa de las dos grandes corrientes a las dos obediencias históricas, Gran Logia Unida de Inglaterra, y Gran Oriente de Francia, opino que debemos presentar el enfoque de éstas. Si al contrario, se quiere incluir todas y cada una de los enfoques de cualquier Obediencia con todos los matices interpretativos existentes, por un lado no tendrá sentido hablar de dos grandes corrientes sino de una pluralidad abierta de la que habría que establecer todos y cada uno de los enfoques existentes.

En el caso de lo que AzJuanes llama masonería regular, para referirse a un tipo de Obediencia masónica que sigue los cirterios establecidos para ser reconocida como tal por la Gran Logia Unida de Inglaterra, es obvio que lo tenemos fácil simplemente con referirnos a dichos criterios tal cual lo expresa el regulador de esta corriente, es decir, la Gran Logia Unida de Inglaterra.

AZJuanes intercala, por otro lado, opiniones sin sustento como que una corriente que el llama "liberal" pero que se define a sí misma también como regular y adogmáticas, es materialista, con lo cual no estoy en absoluto de acuerdo.

Este argumento me vuelve a valer para los siguientes puntos de discrepacia de AZJuanes, pues vuelve a usar el mismo con respecto a la definición de masonería. Su cuarto punto, vuelve de nuevo sobre el Gran Arquitecto del Universo, que ya había argumentado en el punto 2º. Allí nombra como ejemplo a la Gran Logia Simbólica Española, como masonería de otra corriente que la que él denomina "regular" que efectivamente deja a sus miembros la libertad de interpretar la figura simbólica del Gran Arquitecto del Universo. Lo cual confirma la visión de que además de las teístas y deístas hay concepciones sobre esta figura que dan libertad de interpretarla (cosa que, sin embargo, en su primer punto de esta discusión dice que es falsa). Salto pues estos párrafos y continúo más abajo.

--Elenabruna 14:19 4 jul 2006 (CEST)

3. Sobre la definición de la Masonería, dicen las instituciones:

"La Francmasonería es una Institución universal, esencialmente ética, filosófica e iniciática, cuya estructura fundamental la constituye un sistema educativo, tradicional y simbólico." (Gran Logia de Chile)

"La Francmasonería en una institución esencialmente filosófica, filantrópica, educativa y progresista" (Gran Oriente de Brasil".

"La Francmasonería es una orden iniciática" (Gran Logia de Francia (http://www.gldf.org/rubrique.php3?id_rubrique=38); no reconocida por la Gran Logia Unida de Inglaterra)

"La Masonería es una orden iniciática, cuyos miembros trabajan por la elevación moral y espiritual del hombre y de la familia humana" (Gran Oriente de Italia (www.grandeoriente.it); no reconocido por la Gran Logia Unida de Inglaterra)

En ningún sitio puedo encontrar una definición del tipo de la que se da ahora en el artículo ni una referencia a la característica que propone el usuario Vicenroble de la Masonería como organización dividida y de universalidad como mito.

4. Sobre el Gran Arquitecto del Universo:

"Proclama al Grande Arquitecto del Universo como Principal Generador y como Símbolo Superior de su aspiración y construcción éticas. No prohibe ni impone a sus miembros ninguna condición religiosa." (Gran Logia de Chile)

En el primer artículo de su declaración de principios, la Gran Logia de Francia (http://www.gldf.org/rubrique.php3?id_rubrique=3) dice:

"La Gran Logia de Francia trabaja a la Gloria del Gran Arquitecto del Universo"

La Gran Logia Simbólica Española, segunda obediencia masónica de España en número de miembros y no afín a la corriente "regular", dice en el primer punto de su declaración de principios (http://www.glse.org/principios.htm):

" Cada Francmasón interpretará la invocación al Gran Arquitecto del Universo según le dicte su conciencia con el mayor respeto hacia las diferentes interpretaciones y hacia los Hermanos que las sustentan."

Creo que estos tres ejemplos sirven como soporte a mi argumento de que el concepto de Gran Arquitecto del Universo es clave en una enorme mayoría de obediencias. Por otra parte, la renuncia al valor clave de ese concepto fue el principal motivo de la división de la Masonería en dos corrientes. Por tanto, definirlo como "una figura simbólica utilizada en algunos rituales" como se hace en la versión actual del artículo es incorrecto.

5. El asunto de la Regularidad es clave en Masonería, como ya dije. No es válido definirlo como "aplicación de reglas para evitar la confusión y el fraude" como se hace ahora en el artículo. No se trata de que sea una buena o mala idea ni de que yo opine una u otra cosa. Se trata de que es un término masivamente empleado con un cierto sentido por una inmensa mayoría de las obediencias masónicas (las de la línea que yo estoy llamando "regular"). En general, a las obediencias que no están en esta línea, no les gusta, lo cual es lógico. Algunas, como el Gran Oriente de Francia (la principal del mundo de las que no están en esta línea) tienen el cuidado de definirse a sí mismas como "regulares". Lo cual está muy bien. Simplemente, esto hay que decirlo así. Presentar el asunto diciendo que en el mundo hay dos líneas de regularidad puede ser un interesante tema de ensayo, pero no refleja la realidad terminológica de la Masonería mundial.

La pretensión de AZJuanes parece que el artículo de Wikipedia debe validar como únicos verdaderos los criterios de regularidad de una corriente masónica, ampliamente no aceptados como tales por centenares de obediencias en el mundo. Esto me parece inadmisible.--Elenabruna 14:19 4 jul 2006 (CEST)

6. Por otra parte, el artículo en su versión actual, tiene el defecto, en mi opinión, de presentar muchas verdades a medias. Las cosas que se afirman no son falsas, en general (hay alguna que sí, ya las he mencionado). Pero se presentan de forma fuertemente sesgada. Hay que optar por una presentación del tipo "tal corriente dice esto; tal otra dice aquello" o bien "es frecuente asumir tal cosa, pero caben estas otras valoraciones". En aras de la concreción, sigue una lista de las afirmaciones que, en mi opinión, no son válidas con un breve comentario sobre el motivo.

- "La Francmasonería o Masonería es un tipo de organización". Argumentado extensamente más arriba.

No sé exactamente a que argumento te refieres, pero es que ¿no es un tipo de organización? --Elenabruna 14:19 4 jul 2006 (CEST)

- "la idea de una "Francmasonería Universal" puede ser considerada más como un mito". Falso. Argumentado más arriba.

Mi opinión es que si algo ha quedado muy claro es que efectivamente no existe UNA masonería universal. --Elenabruna 14:19 4 jul 2006 (CEST)

- "la relación de la Masonería con la política". Verdad a medias.

Valga mi argumento para los siguientes, un verdad a medias no es una mentira, simplemente habría que completar la otra mitad para que esté entera. Dicho esto, he mirado las referencias y creo que me ha quedado claro que unas organizaciones prohíben debatir sobre cuestiones políticas y religiosas y otras no.

- "su capacidad para debatir y participar sobre las problemáticas sociales". Verdad a medias.

- "distinto valor otorgado a creencias metafísicas y a la libertad de conciencia". Verdad a medias.

Creo que ha quedado claro que unas organizaciones exigen la creencia en Dios y otras declaran que sus miembros pueden creer o no creer. Me apoyo en las referencias de las organizaciones reguladoras o representativas de las distintas corrientes que se han dado. --Elenabruna 14:19 4 jul 2006 (CEST)

- "se considera que el nivel de conocimientos científicos que requerían las construcciones". Probablemente es anacrónico hablar de ciencia en la Edad Media, a no ser en un sentido tan lato que carece del valor que hoy en día se da al término.

- "amparados por la seguridad que les proporcionaa el "secreto masónico", un cierto espíritu crítico sobre el modelo de organización y creencias de la sociedad de su época." Muy discutible.

- "Es por esto que, en la actualidad, algunos masones prefieren usar el término francmasón, para hacer alusión a su condición de personas libres o librepensadoras." Irrelevante.

- "Sobre estas transmisiones capilares" ¿Qué transmisiones capilares?

Lo puedes leer tú mismo. Creo que el artículo habla de distintas corrientes filosóficas que desde la antigüedad favorecieron la existencia del rito y la transmisión gradual de conocimientos, algunas de las cuales predicaban la igualdad entre sus miembros y constituían espacios de libre reflexión. Añade la dinámina humanista del Renacimiento y las evoluciones filosóficas del los siglos XVII y XVIII.--Elenabruna 14:19 4 jul 2006 (CEST)

- "añadirá con el tiempo elementos extraídos del imaginario caballeresco, tal como existían en Francia al final del Antiguo Régimen." O bien es irrelevante o bien muy incompleto.

Irrelevante, ¿por qué?. Si es irrelevante no mecerá la pena completarlo. Si es relevante, es una reseña, pero puedes aportar más material. --Elenabruna 14:19 4 jul 2006 (CEST)

- "francmasonería especulativa, aquélla en la que se dialoga libremente sobre ideas." No es una definición válida o es una verdad a medias.

Lo siento, intento seguir la discusión pero o no es el modelo adecuado o yo no soy capaz de discutir cada coma de esta manera. No sé si otros usuarios serán capaces de seguir esto. --Elenabruna 14:19 4 jul 2006 (CEST)

- "el fenómeno de transición de la masonería operativa hasta la francmasonería especulativa se vuelve a poner hoy ampliamente en duda" ¿Por quién? ¿En qué sentido?

¿Haz leído las aportaciones y argumentos que te dan otros miembros en la discusión? Creo que fue Vicenroble el que puso una referencia sobre esta duda precisamente expresada por la Gran Logia Unida de Inglaterra en su página oficial.--Elenabruna 14:19 4 jul 2006 (CEST)

-"La fórmula inglesa que se impone a principios del siglo XVIII, se separa completamente de sus orígenes operativos, aunque emula sus formas para basar su legitimidad en la antigüedad." Falso o con una fracción de verdad tan pequeña que ni siquiera puede llamársele verdad "a medias".

Perdona AzJuanes. Si todo tu argumento en esta discusión será sentenciar que esto y lo otro es falso y ya está. Pues sólo me parece necesario contraargumentar que a mi me parece verdadero o con una francción tan grande de verdad que no puede ser discutido. --Elenabruna 14:19 4 jul 2006 (CEST)

No seguiré más, repetir todo este torrente de sentencias, sin más argumento, en bloque, y sencillamente trayendo a colación que ya se ha explicado más arriba no arregla nada. También más arriba otros usuarios han contraargumentado la mayoría de estas afirmaciones de AZJuanes.

Me retiro. Suerte.--Elenabruna 14:19 4 jul 2006 (CEST)

- "En este período en que iban a nacer las nuevas ideas de Libertad y de Igualdad, que conducirán a la Revolución francesa, Europa estaba entrando en el Siglo de las Luces. Las logias masónicas se extendieron muy rápidamente convirtiéndose en la caja de resonancia de estas grandes nuevas ideas." Verdad a medias o incompleta

- "La regularidad masónica consiste en la aplicación de reglas, para evitar la confusión, el fraude o las malas prácticas" Ya discutido con extensión más arriba.

- "en torno a dos grandes corrientes de la Masonería Regular ". Verdad a medias o muy parcial.

- "En todo caso, la presencia de la Biblia, junto a la escuadra y el compás, se consideran obligatoria en la Logia." Falso o muy incompleto.

- "las obediencias de esta corriente prohíben expresamente la discusión política y religiosa en logia " Verdad a medias.

- "Considera masónicamente "irregular" y, por tanto prohíbe a sus miembros el contacto masónico con ellas, a las Logias y Obediencias que no cumplan este estandar." Cierto pero aquí recibe más peso del que le dan las instituciones frente a las otas cuestiones.

- "La corriente denominada liberal o adogmática" Todas las corrientes se consideran liberales y adogmáticas (lo mismo que todas se consideran regulares). Por tanto se debe decir de otra forma.

- "Expresado a menudo por el acrónimo GADU, se trata de una figura simbólica, utilizada en algunos rituales " Ya discutido extensamente más arriba

- "existen organizaciones masónicas que le dan un enfoque específico que puede ser teísta, el GADU será entonces un equivalente del Dios propio de las grandes religiones al que se elevan oraciones y se rinde culto. o deísta, considerando entonces a la divinidad como un ser supremo o principio creador no personal. Otras organizaciones, tienden a considerar al GADU sólo como un elemento más del simbolismo ritual cuyo significado corresponde interpretar libremente a cada masón. En estos casos las explicaciones pueden ir desde la sublimación del ideal masónico hasta los principios y leyes que explican la naturaleza, entre otras muchas." Ya discutido extensamente más arriba.

- "Enlaces externos" Los enlaces externos deben limitarse a listas de direcciones, según decisión del blibliotecario Alhen hace un par de meses.

Saludos AZJuanes 12:40 4 jul 2006 (CEST)

Yo creo que intercalar respuestas y contrarrespuestas en las argumentaciones de un usuario es confuso. Con cuatro interpolaciones un usuario puede romper la continuidad de toda la línea argumental de otro. Por eso pediría que no se hagan estas intercalaciones. Aquí respondo a los contraargumentos de Elenabruna.

A mi me parece que la única manera de que alguien pueda seguir alguna lógica en todo esto, y más con el tipo de intervenciones "totum revolutum" que se están teniendo es intercalar las respuestas punto por punto.

1. No hay organizaciones masónicas teístas, deístas y otras que propugnan la libertad de cnciencia. Todas propugnan la libertad de conciencia. Algunas añaden la necesidad a sus miembros de creer en un ser supremo o aceptar un principio generador. A ello no añaden ningún tipo de doctrina que quepa adscribir en el teísmo, el deísmo, etc. Hay masones (los individuos) teístas, deístas, etc. Para convencerse, ver las citas que he hecho a las declaraciones de distintas obediencias.

Hay organizaciones que exigen la creencia en Dios, y esto es así y ha quedado demostrado a lo largo de toda la disucusión. Si exigir la creencia en Dios y defender la libertad absoluta de conciencia es sinónimo pues entonces no existen ninguna organización en el mundo que sea teísta ni que no defienda la libertad absoluta de conciencia. Esto creo, con todos los respetos, que roza el absurdo. --Vicenroble 21:00 4 jul 2006 (CEST)

2. Nadie ha dicho que el artículo deba escribirse desde el punto de vista de la Gran Logia Unida de Inglaterra y el Gran Oriente de Francia. Esto es un artículo sobre Masonería en español. En Iberoamérica hay muchas obediencias (de las que yo llamo) "regulares". Véanse sus idearios. No es necesario incluir una discusión sobre cada enfoque y subenfoque, pero sí tener en cuenta las líneas generales y, sobre todo, huir de plasmar "opiniones" personales y usar argumentos objetivos.

Pido que se busque el histórico. El enfoque que habló por primera vez de las dos grandes corrientes principales y sus cabezas visibles fue AZJuanes. Insisto, si no se trata de plasmar opniones personales, si existe una corriente que se autodenomina regular en función de unos principios que establece la Gran Logia Unida de Inglaterra, parece perfectamente lógico que para hablar de dicha corriente hablemos de los principios que expresa dicha obediencia en sus páginas oficiales. --Vicenroble 21:00 4 jul 2006 (CEST)

3. Sobre el asunto del Gran Arquitecto del Universo, lo que digo (repito) es que es muy relevante en Masonería (no un símbolo que aparece en algunos rituales) hasta el punto de que la generalidad de las obediencias se manifiestan sobre él en uno u otro sentido.

Existe un apartado en el artículo específicamente destinado a esta figura, en el que efectivamente se expresa las diferentes consideraciones que le dan unas y otras Obediencias. --Vicenroble 21:00 4 jul 2006 (CEST)

4. Elenabruna está en desacuerdo con que la masonería "liberal" se denomine "materialista". Es un desacuerdo similar al que los miembros de la masonería (a la que yo llamo) "regular" tienen respecto a que se denomine a esta corriente "dogmática".

En ningún punto del artículo se define a ninguna corriente como dogmática (por más que algunos pensamos que los son, no está en el artículo) el hecho de que unas obediencias se definan a sí mismas como adogmáticas, liberales, regulares, etc, son definiciones que se dan a sí mismas. Todas ellas positivas, pueden presuponer un término negativo hacia otras, como dogmáticas, conservadoras, irregulares. O no se usa ningún tipo de definición o utilizamos los terminos positivos como se definen a sí mismas las obediencias sin mencionar ningún término negativo hacia otras. Esta es la postura actual del artículo y me parece la mejor. --Vicenroble 21:00 4 jul 2006 (CEST)

4. Mi pretensión no es validar los argumentos de una determinada corriente como los únicos verdaderos. Mi pretensión es que no se omita que esos argumentos existen, que se plantean y en qué se basan.

Me parece claro que el artículo recoge totalmente y literalmente los argumentos de las dos corrientes que se han dado como principales. La que sigue los criterios de la Gran Logia Unida de Inglaterra, y la que no los sigue y se configura sobre criterio distintos. --Vicenroble 21:00 4 jul 2006 (CEST)

5. La Masonería "es un tipo de organización", claro. Pero también es una asociación cultural, un grupo de amigos, una asociación benéfica, un grupo de debate, un grupo filosófico y muchísmas cosas más. El asunto es plasmar una definición concisa y clara como inicio del articulo. La actual ("un tipo de organización") no es válida, en mi opinión.

La definición actual no dice que la francmasoneria es un tipo de organización. No dice sólo eso dice que es un tipo de organización que se define como una fraternidad filosófica y filantrópica. En este punto no sé siquiera qué es lo que pretende AzJuanes, que proponga una redacción y la miramos entre todos. --Vicenroble 21:00 4 jul 2006 (CEST)

6. Está claro que no hay "una" Masonería. Lo que digo no es eso. Lo que digo es que la universalidad de la Masonería no es un "mito".

Exactamente el artículo lo que dice es que la idea de una Francmasonería Universal es un mito. AzJuanes da una lectura errónea, no se refiere a la universalidad de la masonería sino la idea de una Masonería Universal. ¿Cree alguien que podemos soslayar la cuestión de que no existe una Masonería Universal?¿qué tal idea es un mito?. Sólo he de recordarles que existen un tipo de organizaciones, las que AZJuanes llama regulares que prohíben todo contacto masónico con las que no se atengan a sus propios criterios de organización, que por cierto son muchísimas. --Vicenroble 21:00 4 jul 2006 (CEST)

7. Hay organizaciones que prohíben hablar de política y otras que no. Pero no porque unas fomenten la libertad y las otras no, sino porque unas no quieren entrar en una polémica que entienden que produce división y no quieren involucrarse en una u otra tendencia política y la otra no. Si esto se pudiera escribir en el artículo sin que el usuario Vicenroble lo eliminara al instante, posiblemente no estaríamos discutiendo ahora.

Agradecería al usuario AZJuanes que llevaramos la discusión al campo de los argumentos y no de las alusiones personales. Tengo muchas reflexiones sobre sus actitudes que me reservo de explicar por el fin de sacar este artículo adelante. El por qué unas organizaciones prohíben hablar de política y otras no, es algo que no se valora en el artículo actual. Éste se limita a describir este hecho. No hay ningún punto en que se diga que una corriente no fomente la libertad y otras no. --Vicenroble 21:00 4 jul 2006 (CEST)

8. Sobre las transmisiones "capilares" el problema no es que lo pueda leer yo mismo. Es que, leyendo el artículo, no se entiendo por qué esas transmisiones son capilares. Probablemente, la frase está sacada de otro trabajo e insertada aquí, razón por la cual pierde el contexto.

AzJuanes, podría tener una actitud más constructiva y simplemente mejorar lo que crea que puede ser mejorado, proponer y no sólo destruir. Particularmente yo entiendo muy bien el redactado en el punto de las influencias "capilares", pero nada impide a AZJuanes proponer otro, eso sí, debe admitir que a los demás nos pueda gustar incluso menos que a él este. --Vicenroble 21:00 4 jul 2006 (CEST)

9. El hecho de que algo en el artículo sea "muy incompleto" (lo del ideario caballeresco francés del antiguo régimen, por ejemplo) no sería un problema si se pudiera modificar sin la inmediata intervención correctora del usuario Vicenroble.

Imposible volver a responder a esto sin contribuir a emponzoñar la discusión. --Vicenroble 21:00 4 jul 2006 (CEST)

10. El paso de la Masonería Operativa a la Especulativa es clave en la concepción de la Masonería moderna. No se puede poner sin más que está puesto ampliamente en duda. Es tan importante que, si se menciona, requiere una explicación. Mi pregunta es ¿Cuál es esa explicación?

De momento es un dato del que tenemos referencias autorizadas, yo he aportado la propia consideración que de ello expresa la Gran Logia Unida de Inglaterra en su web. Mas arriba he argumentado más datos como que la Primera Gran Logia fue considerada irregular por la Logia de los masones operativos, o cómo por este mismo hecho, luego en torno a 1758 surge una Obediencia que se autodenomina "de los antiguos" porque consideraba que la primera Gran Logia se había apartado de la tradición operativa. En fin, no sé qué quieres. ¿Se puede ampliar este punto? adelante. Pero ¿por qué habría que quitarlo si es una cuestión admitida por organizaciones serias?.--Vicenroble 21:00 4 jul 2006 (CEST)

11. Elenabruna dice que toda mi argumentación consiste en sentenciar que si esto y aquello es falso. Me sorprende que diga esto después de la cantidad de páginas que llevo escritas argumentando por qué creo que tal o cual cosa es falsa o incompleta. Cuando de algo digo que ya lo he explicado más arriba me refiero a la misma intervención en la que pongo tal referencia, no a lo largo de toda la historia de discusión de este artículo.

Saludos AZJuanes 15:10 4 jul 2006 (CEST)

Sinceramente estoy bastante de acuerdo con Elenabruna, y la comprendo a la pobre. --Vicenroble 21:00 4 jul 2006 (CEST)

Antes que nada me parece terrible que se saquen los ojos por detalles irrelevantes. En segundo lugar me parece inutil hacer modificaciones si despues de una forma parcial volverá a colocarse lo anterior. En el titulo 17 di una explicacion coherente y especifica de por qué links como "Cadena de Union" (que profesa claramente en su titulo "masoneria adogmatica" ser solo una corriente y no una fuente parcial de informacion a una pregunta tan importante como "que es la masoneria" que creo el articulo ya lo responde) no deberian existir ya que las paginas no tienen un autor que valide lo que dice, y que cualquiera puede abrir una pagina a poner la informacion que se le ocurra de una forma parcial y utilizar wikipedia como propaganda de corrientes totalmente minoritarias y sin reconocimiento alguno que de otras organizaciones mas irregulares que ellas mismas.

Ruego que cuando se hace una modificacion y se llega a un acuerdo se revise despues de un tiempo que se siga respetando esta desicion ya que la clara intension de hacer propaganda de esos sitios y corrientes es alevosa.

Propongo se retiren esos link a paginas totalmente parciales y que siguen utilizando a wikipedia para engañar a profanos desprevenidos con doctrinas pseudo-liberales y apartadas de la Masoneria Regular.

PD: Felicitaciones al Hermano Leonardo que ha hecho palabras los pensamientos de muchos.

Atte.

Sebastián

Lo primero observo una discusión extraña sobre términos incomprensibles tras páginas enteras, Sebastián habla de "doctrinas pseudo-liberales apartadas de la masonería regular" ¿a qué se refiere? y habla de páginas parciales y saluda al hermano Leonardo. No comprendo eso, pero leyendo lo anterior parece surgido de la misma discusión entre "dogmática" y "adogmática".

Azjuanes dice " no hay organizaciones masónicas teístas, deístas y otras que propugnan la libertad de conciencia". Y en cambio en la página de la GLE en el apartado declaración dice "... sólo se admiten hombres mayores de edad, creyntes y de buenas costumbres.." con lo cual creo que es una declaración, además dice "...prohibe toda discusión política o religiosa.." con lo cual creo que es imposición y que no-es libertad de conciencia (opinión).

En general el artículo lo veo muy correcto e informativo y no entiendo esta discusión menor (y creo que se nota interesada)

saludos

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la verdad es que he dado un vistazo rápido al texto publicado y a este "foro de discusión", y me parece mucho más interesante el "foro" y con más información veraz sobre el tema que lo publicado.

ls_cayte.

He releído con más calma la información publicada y, con todo el respeto del mundo y con el fin de colaborar al espíritu de esta enciclopedia libre, quisiera comentar algunas cosas. En primer lugar es que aprovechando que hay bastante información sobre el tema habría que documentarse algo más, yo recomiendo algo de lectura, no literatura, ligera para ir haciendo ideas. Por ejemplo, las revistas HISTORIA de Nacional Geographic, en sus números 23 y 31, que ya presentan algunas diferencias en los datos aquí publicados (en el artículo, no en el “foro”). Y es que decir de la masonería:” que tiene como objetivo el mejoramiento material y moral”, me suena como decir que te apuntas y te consiguen mejor trabajo del que tienes. O que las logias “suelen estar agrupadas en Gran Logia o Gran Oriente… o están o no están, pero si estuvieran la organización no me parece que sea tal cual se presenta aquí.

Estimado Ls_cayte, que la masonería tiene por objeto la mejora material y moral del hombre y la sociedad, al margen de a qué suene, se deriva de la manifestación de objetivos de las principales organizaciones masónicas. Yo lo entiendo en el sentido de que no sólo trabaja por el estudio de la moral sino en el logro de la justicia social, pero esto es mi interpretación.

Una referencia sobre esta definición puede verse por ejemplo en la página de la Gran Logia Simbólica Española http://www.glse.org/principios.htm --Vicenroble 00:21 5 jul 2006 (CEST)

El segundo párrafo, no alcanzo a entenderlo, no sé si por su redacción o por otro motivo. Lo veo algo confuso, por lo que no voy a comentarlo.

Creo que te refieres al párrafo en el que se establece la consideración previa de que no existe un único tipo de masonería como el público por desconocimiento puede pensar. Ocurre igual si se habla de Kung Fu, la gente cree que es una única cosa, pero habría que explicar el origen común y las distintas escuelas, lo mismo pasa con otros movimientos como el cristianismo o la masonería. Esto es lo que pretende explicar este párrafo y los siguientes.--Vicenroble 00:21 5 jul 2006 (CEST)

Respecto de los seis puntos que “puede que coincidan las organizaciones”, creo que se puede redactar y sintetizar mejor. Por ejemplo, los símbolos no pueden ser un mecanismo de educación, como mucho en elemento de aprendizaje, que no limita su asimilación a la palabra. Que me corrijan si me equivoco, yo por mi parte no quiero entrar a modificar nada en el texto publicado sin que su autor esté de acuerdo.

Esta es una redacción que alguien hizo hace tiempo en el artículo. No me parece mala, pero seguro que se puede redactar y sintetizar mejor. --Vicenroble 00:21 5 jul 2006 (CEST)

El siguiente párrafo quizás necesite alguna coma, más que nada para facilitar su lectura de un tirón ;-) Pero además, es que no me parece que la regularidad masónica sea eso. Y podríamos recomendar algún libro, ojo esto si es lectura algo más densa, como pueden ser “Nosotros los masones”, o “La verdadera historia de los masones, de Santiago Rio”. Pero no haría falta irnos sino un poco más abajo, en el apartado de regularidad masónica que dice: La regularidad masónica consiste en la aplicación de reglas, para evitar la confusión, el fraude o las malas prácticas de los principios de esta Orden. O sea que o una cosa u otra.

El problema está en que no existe una autoridad única para establecer estas reglas, entonces se generan las corrientes que se explican en el párrafo. Es lo mismo que la religión, si el Papa emite una encíclica, todas las parroquias de la Iglesia católica estarán concernidas por ella, pero no las ortodoxas o las protestantes. Sin embargo, sería falso decir que la "regularidad" cristiana, consiste en seguir la encíclica del Papa. En todo caso hay que explicar que esas reglas operan para unas parroquias y cuáles son las que operan para todas las otras parroquias cristianas pero no católicas. Sirva el ejemplo para explicar lo que ocurre con la masonería. --Vicenroble 00:21 5 jul 2006 (CEST)

En el apartado de la masonería moderna o especulativa, ya desde el nombre del apartado no me parece acertado, ya que desde 1599 en la logia de Edimburgo, en las reuniones que mantenian en la St. Mary Chapel Lodge, se constata que ya trabajaban masones operativos y los llamados accepted masons (de profesiones que nada tenían que ver con la construcción, y el 1599 no me parece ayer). Con el final de la construcción de las catedrales estos masones aceptados fueron mayoría en las logias, y poco a poco sus ideas se fueron imponiendo. Hay investigadores que dicen que ese periodo va desde el 1660 al 1716. Pero no me parece a mí que la masonería especulativa sea en la que se habla libremente sobre ideas, a que nivel dejamos a la operativa? ;-)

Todos los historiadores serios están de acuerdo en que la francmasonería moderna nace con la reunión de cuatro Logias londinenses en 1717 y la edición de las Constituciones de Anderson de 1723. Esto no quiere decir que no habían logias operativas o incluso con masones aceptados anteriormente, sino que aquí nace un modelo nuevo de masonería. En esto además, parece que están de acuerdo no sólo los historiadores sobre masonería sino también las principales Obediencias masónicas de una y otra corrientes mayoritarias. --Vicenroble 00:21 5 jul 2006 (CEST)

Y ya para terminar, por falta de tiempo que el artículo da para más, decir que la referencia del GADU, me parece cuando menos fuera de lugar. Teniendo en cuenta que para muchas personas católicas y masones el GADU es su dios, decir: “utilizada en algunos rituales masónicos con una calidad y enfoque que variará según la corriente de regularidad masónica de que se trate” puede ser cuando menos ofensiva, pero eso ya es una opinión que debe tener el moderador y corrector de esta noticia. Yo lo que he encontrado es, se usa en todos los ritos y no “rituales”, volvemos a lo de antes, si se usa, se usa siempre. Si un rito lo usara, lo usaría en todos sus “manuales”, perdón, rituales. Del siguiente párrafo, prefiero no opinar, ya que no he encontrado nada escrito por masones donde diga que son una religión y por lo tanto que tienen dios. Pero eso lo sabrán los masones.

Espero que mi contribución sirva de algo, y agradeceré todos los comentarios que me quieran enviar.

Ls_caite.

No entiendo lo de la ofensa a los católicos o masones para los que el GADU es su Dios. Esto es absolutamente respetable. Lo que no puede ser una ofensa es que otros tengan otras creencias o no tengan ninguna. Existen ritos masónicos que abren los trabajos con una invocación al Gran Arquitecto del Universo, otros incluso con una oración, y otros que prescinden de esta figura o que le dan una explicación puramente simbólica. Yo no creo que sea cuestion de hacer más valoraciones sobre ello. Entiendo que si no se es masón se pueda tener dificultades para entender la cuestión de los ritos.

Para terminar este intercambio de opiniones, me extraña que si has leído las discusiones digas que no has encontrado nada escrito por masones donde diga que tienen dios. Bueno, lo que si dicen algunos desde luego es que para ser masón hay que creer en Dios.

Te pongo sólo un ejemplo:

Está basada en la creencia en un Ser Superior, o Dios, al que denominamos Gran Arquitecto del Universo como principio y causa de todas las cosas. Página oficial de la Gran Logia de España http://www.gle.org/preguntas.htm

Obviamente no es esto lo que opinan todas las Obediencias, logias y masones, te pongo otro ejemplo:

Tiene como principio la tolerancia mutua, el respecto a los demás y de uno mismo, y la absoluta libertad de conciencia. Considerando que las condiciones metafísicas y religiosas son del dominio exclusivo de la apreciación de cada individuo rechaza cualquier afirmación dogmática.

Tiene por divisa: Libertad, Igualdad, Fraternidad. Cada Francmasón interpretará la invocación al Gran Arquitecto del Universo según le dicte su conciencia con el mayor respeto hacia las diferentes interpretaciones y hacia los Hermanos que las sustentan. Página oficial de la Gran Logia Simbólica Española http://www.glse.org/principios.htm

De este tipo de diferencias interpretativas, si ofender a las creencias de nadie, es de lo que pretende dar cuenta el artículo actual sobre el Gran Arquitecto. Para mí es muy válido.

Saludos --Vicenroble 00:21 5 jul 2006 (CEST)

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Hola a todos, leyendo el artículo y los comentarios, y aunque fuera un profano en la materia, que no lo soy, creo evidente lo siguiente: hay claras diferencias ideológicas entre dos modelos claros de la masonería, el representado por los que se llaman regulares (parece ser que los demás son falsos), y los que se llaman adogmáticos (en referencia a la no presencia del gadu en sus ritos). Con respecto a ésto, sólo hay que visitar la página de la gran obediencia británica, y puesto que somos hombres de pensamiento libre, preguntarnos: ¿es que los agnósticos y los ateos no pueden ser hombres libres y de buenas costumbres que crean y luchen en el mejoramiento material y moral de la humanidad?

Es que las mujeres en pleno siglo XXI no tienen valor para cierta rama de la masonería, o es que no son capaces de caminar con los tiempos, en aras de una tradición mal entendida?

En cualquier caso, aquí la discusión de AZJuanes y Vicenrobles me parece ya bastante clara: el primero se defiende de definiciones y normas que su propia obediencia explicita, cuando lo que tendría que hacer es, si le duele oirlas, cambiar de orientación masónica o aceptarlas, o como mucho, quedarse donde está pero luchar por el cambio interno de su obediencia. El otro usuario, Vicenrobles, tiene un discurso más radical, pero de raiz, de ir a las fuentes: las constituciones y reglamentos de las distintas obediencias, así como de sus ritos. Esto es una enciclopedia, por tanto, demos veracidad a lo que viene de las fuentes, lo que son interpretaciones de la A a la Z, no tienen cabida en este formato. He dicho.

AUTOCRÍTICA E IDEAS DE MEJORA[editar]

Estimados participantes. Me parece realmente complicado este sistema de discusión. Tal vez sea por no haber participado antes en esta gran idea que es Wikipedia. Es sorprendente que se puedan encontrar multitud de temas con enorme calidad, cuando el método parece, a primera vista, disparatado. Desgraciadamente parece que este tema no va por ese buen camino que caracteriza a esta enciclopedia. De la lectura de las distintas aportaciones deduzco que se está incurriendo en determinados fallos o errores que van a hacer imposible el avance. Por tanto, supongo que habrá que inventar un sistema para destrabar la cuestión. Sé que se ha bloqueado el tema, y creo que con mucha razón. Prioritariamente deberíamos renunciar a todo lo que suponga propaganda, pues está claro que no es propio de los masones ni está permitido en este medio. Por propaganda también debemos entender todo aquello que se utiliza para decir "yo soy mejor que tú" o "pertenezco a un grupo mejor que el tuyo". Me parece muy bien esta búsqueda que se está haciendo de los puntos de acuerdo entre los participantes, pero sugiero aún más sosiego. No pretendemos ganar unas elecciones, sino aportar una brizna de conocimiento a esta empresa ingente de la Wikipedia. Pues hagámoslo entonces con responsabilidad, es decir, no sólo con honestidad, sino apeando pasiones y vehemencia, y, por supuesto, recelos, resentimientos o aversiones viscerales. Creo que la cosa puede reconducirse iniciando el tema con antecedentes históricos lo más desnudos posible de interpretación, dando prioridad a lo bien documentado. Pienso que tanto los partidarios (pena me da tener que mencionar ese término) de la autodenominada Masonería liberal como los de la autodenominada Masonería regular, podemos estar de acuerdo hasta determinado momento histórico en que se produjo esa separación de tendencias. Más acá en el tiempo, podríamos respetar lo más posible la historia de cada una de las partes tal como quieran contarla ellos mismos, y siempre que no se falte a la veracidad de los HECHOS. Otro problema a resolver es el de las definiciones. Tal vez podríamos asumir que haya dos definiciones (o tal vez más) de cada término fundamental, ya que parece evidente que en algunos puntos serían discrepantes. En vez de "ahora borro, ahora escribo o sobreescribo", cabría plasmar los dos puntos de vista (repito: o más de dos, si fuera el caso). Creo sinceramente que la máxima aspiración a la que deben encaminarse nuestros esfuerzos es a brindar a los profanos una visión interna de nuestra Orden, que quedará complementada con las aportaciones de masonólogos no iniciados, pero grandes conocedores, que los hay, de nuestra historia e idiosincrasia. Así que propongo acatar de buen grado unas normas elementales para que podamos construir un edificio con todas estas palabras. Renunciemos a agraviar. Trabajemos con un objetivo común constructivo, o de lo contrario no saldremos de este desmonte estéril, agotador y lamentable. Vale que no hagamos propaganda, pero no olvidemos que es nuestra responsabilidad dar testimonio de la mejor cara de la Masonería, y, queridos hermanos, esta que estamos dando, es de las peores. Y ruego una cosa más: Por favor, no escribáis intercalando comentarios entre los párrafos de una intervención; me parece poco respetuoso y, sobre todo, convierte en indigerible la exposición. Recibid todos el más sincero y fraternal de los abrazos. Jorgebiz 18:45 5 jul 2006 (CEST)

Una propuesta concreta[editar]

Sr. Vicenroble,

Yo estoy seguro de que a usted le resulta mucho más sencillo responder a mis argumentos intercalando sus respuestas entre ellos. Pero, si yo ahora hiciera lo mismo y respondiera a esas respuestas suyas intercalando también mis aportaciones entre ellas, el resultado sería algo completamente ilegible. Por este motivo le ruego una vez más que evite esta práctica.

Por otra parte, tengo que decir que estoy realmente contento por dos cosas:

1. En sus últimas respuestas ha afirmado usted en varias ocasiones que, si hay cosas mal redactadas o incompletas en el texto, se pueden corregir o expliar mejor. Esto es una gran noticia, porque el origen de este enrevesado debate en el que estamos enfrascados ahora es la imposibilidad que, hasta hace poco, había de modificar nada en el artículo sin que usted lo corrigiera de inmediato. Lo considero un avance muy sustancial y le felicito por la concesión que supone por su parte.

2. La propuesta de jorgebiz me parece muy oportuna. Creo que, viniendo de un usuario ajeno a la discusión previa, puede que tenga éxito. Así lo espero.

Por ambos motivos, y ya que usted ofrece la posibilidad de mejorar la redacción, le propongo, a usted y a todos, la siguiente para la introducción:

"La Francmasonería es una Institución universal, esencialmente ética, filosófica e iniciática, cuya estructura fundamental la constituye un sistema educativo, tradicional y simbólico. Se ingresa a ella por medio de la Iniciación. Fundada en el sentimiento de la Fraternidad, constituye el centro de unión para los hombres de espíritu libre de todas las razas, nacionalidades y credos. Como Institución docente tiene por objeto el perfeccionamiento del hombre y de la Humanidad. Promueve entre sus adeptos la búsqueda incesante de la verdad, el conocimiento de sí mismo y del hombre en el medio en que vive y convive, para alcanzar la fraternidad universal del género humano."

Puede comprobar que la he sacado de la página de la Gran Logia de Chile (www.granlogia.cl), la segunda obediencia de habla hispana del mundo. No creo que haya problemas de "copy-right" pero, en todo caso, si decidimos adoptarla, pediríamos permiso a esta institución. Creo que tiene la ventaja de que no dice nada que no sea asumible por las dos corrientes masónicas principales. Si le molesta especialmente el término "universal", quítelo. Yo, más bien, prefiero dejarlo y, en el siguiente párrafo que se escriba, aclarar que, si bien la Masonería tiene una vocación universal, existen dos corrientes, etc, etc.

Saludos AZJuanes 02:04 5 jul 2006 (CEST)

Metapropuesta[editar]

Estimados (y sufridos en este Tema) Wikiusuarios:

Antes de nada, permítanme dejar constancia de que soy un Maestro Masón más de La Gran Logia de España, con lo cual, mi apoyo a la última propuesta del Sr. AZJuanes, que me parece que es la que más se acerca seriamente a una definición enciclopédica (No propagandística de cualquier signo) sería inmediatamente tildado de partidista. Efectivamente, es razonable pensarlo, al igual que lo sería si este apoyo viniera de más de un centenar de hermanos masones de la G.L.E que me constan, estamos estoicamente sufriendo dolores de cabeza en el seguimiento de este Tema (Tan importante para nosotros, como luego explicaré). Creo, que hemos dado muestras de respeto al no intervenir con aportaciones que más que solucionar nada, lo que producirían sería mayor confusión para cualquier lector ajeno a la Masonería que, lo único que desea, es disponer de información al respecto (En general)y no introducirse en discusiones bizantinas sobre cuántos ángeles pueden o no, bailar sobre la cabeza de un alfiler... Los Bizantinos, al menos, estaban de acuerdo en el concepto de alfiler. Pero lo nuestro es increible. Nosotros, masones todos, no estamos de acuerdo sobre el concepto "Gran Arquitecto del Universo" es más, se intenta pasar este concepto por algo apenas sin importancia, cuando a cualquier persona ajena a nuestra institución que se le haga la pregunta; ¿Con qué identificaría al Gran Arquitecto del Universo"? Responderá que con la Masonería. ¿Por qué damos tanta importancia a que este concepto esté bien definido? ...Porque su buena definición dejará constancia de que fue precisamente esta idea la que fomentó en un momento histórico determinado, la separación entre Ciencia y Religión, así como, el otorgar al "Hombre" la libertad de pensamiento fuera del marco impuesto (incluso por la fuerza) por las diferentes creencias religiosas. No puedo por tanto, como buen sistema inmunológico de la Wikipedia (que no como partidista. Insisto en las "no participaciones" anteriores), aceptar, que se intente derivar este concepto, o bien, a algo sin apenas importancia en la Masonería, o bien, a un concepto dogmático ¡Cuando es todo lo contrario! Incluso en sus origenes el GOdF (al que representa el Sr. Vicenroble) tenía este concepto en alta estima, al igual que los masones que lo integraban y que tan importantes fueron para la humanidad futura. Seamos conscientes de que hoy por hoy, ser Agnóstico no representa ningún problema, en aquellos tiempos, en cambio, sí. Y este Agnosticismo, entre otros caminos, dio lugar al Ateismo, que hoy en día el GOdF acepta y al que la Masonería "regular" respeta, pero que sencillamente no acepta como "socios", como en cualquier otro club. Nada más, no hay ninguna guerra, como al contrario parecen empeñarse.

Pido perdón a los lectores por haberles hecho leer aún más y paso a proponer una metasolución, la cual no sé si será posible (Pues depende del Bibliotecario): Ya que podríamos estar así toda la vida, poniendo y quitando y viceversa... Hagamos un pacto; comprometámonos, ambas corrientes, a no aportar nada más aquí y que la voz autorizada tanto de la GLE como del GOdF dé su versión oficial por escrito sobre los puntos conflictivos que han surgido aquí, y a su vez, sea ésta dirigida, al "Sufrido Bibliotecario" que se preste a la elaboración, según los datos aportados, de una versión ecuánime. El GADU se lo agradecerá. ;-)

No sé si ésto es posible en la política de Wikipedia.

Saludos. Thelema 04:55 5 jul 2006 (CEST)

Estimado Thelema,

No apoyo tu propuesta por los siguientes motivos:

Con todos los respetos para las dos Obediencias a las que has nombrado, el artículo habla de la masonería no de la opinión de dos Obediencias.

Si se puede hablar de corrientes masónicas, el Gran Oriente de Francia, hasta cierto punto se le puede considerar inciador o referente de una de ellas (con ciertos matices como refleja el artículo actual), pero la Gran Logia de España no puede ser considerada como referente de una concepción o corriente masónica. Inisisto lo digo con el máximo respeto a esta organización, pero su antigüedad, su historia o su tamaño, incluso siendo la Obediencia más numerosa en España, puede ser considerada ningún referente a efectos de este artículo.

En todo caso, tendríamos que hablar de la Gran Logia Unida de Inglaterra (a cuya corriente de regularidad está adscrita la Gran Logia de España) y del Gran Oriente de Francia (con la explicación la pluralidad existente en esta otra corriente de regularidad). Creo que el artículo, tal cual está hoy, es muy correcto en este sentido.

Por otro lado, hombre, lo tenemos difícil, hagamos un esfuerzo, pero no creo que la política de wikipedia sea que los bibliotecarios se dediquen a elaborar los artículos cuando hay distintos puntos de vista. Pero no sé. Habrá que negociar los términos del artículo.

Saludos --Elenabruna 09:50 5 jul 2006 (CEST)

Empecemos otra vez[editar]

Yo no sé si es que no consigo explicarme. Veamos. Para hacer un artículo enciclopédico sobre la francmasonería, sobran fuentes masonas y faltan referencias y fuentes históricas ajenas a la masonería. Si esta página se convierte en un foro de discusión entre concepciones masónicas distintas, jamás terminaremos y el artículo seguirá bloqueado sine die. Para entendernos: si un hipotético articulo sobre los aliados en la Segunda Guerra Mundial tuvieran que redactarlo, poníéndose de acuerdo, Winston Churchill, Patton, Stalin y De Gaulle, jamás saldría adelante. Espero que antes de volver a escribir, reflexionen. petronas 10:00 5 jul 2006 (CEST) P.D. Wikipedia no va a asumir informes de ninguna Logia masónica sobre su propia historia. Eso viola el WP:PVN. Y la pertenencia como miembro activo con importantes responbailidades en una Logia también. La biografía de José María Aznar no la escribe él aquí, por ejemplo.

Estimado Petronas: En mi opinión consigues explicarte perfectamente. El problema, de difícil solución, es que, sobre este argumento, es difícil encontrar personas ajenas a la Masonería que estén suficientemente informadas para escribir un artículo. Sólo algún historiador. Se puede contactar con ellos y pedirles un artículo. Pero creo que eso no sería ya Wikipedia ¿no? Si te parece que esa es una línea, personalmente me comprometo a inhibirme ante un artículo sobre el tema de, por ejemplo, Ferrer Benimeli. Si no, si crees que esa no es la línea, no cabe sino que nos pongamos de acuerdo entre nosotros. Para ello, es imprescindible que dejemos en nuestras casas la idea de que esto, Wikipedia, es un medio propagandístico. SaludosAZJuanes 12:07 5 jul 2006 (CEST)

Bajo hay una línea propuesta. Puede valer. Sigamos. petronas 12:11 5 jul 2006 (CEST)

Propuestas de Elenabruna[editar]

Estimados,

Creo que ha llegado el momento de organizar las propuestas para debatirlas ordenadamente. En este sentido es de agradecer la mejoría del tono expresado por algunos usuarios. AZJuanes, si tu sigues intercalando en tus mensajes como ,AZJuanes 02:04 5 jul 2006 (CEST), alusiones personales sobre la actitud de otros usuarios, no avanzaremos nada en este sentido.

1ª.- Mi primera propuesta es que todos y hay malos ejemplos desde todas las partes nos atengamos a la discusión sin incluir ningún tipo de alusiones (al menos negativas) personales. Por cierto, Hermano Leonardo yo no he sido ofendida personalmente por tí, pero igual te agradezco tus disculpas.

2ª.- A los miembros de la Gran Logia de España, o de cualquier corriente. Tienen que entender que el artículo no debe hablar sólo de su concepción o corriente, sus valores y creencias, por muy importantes que para ellos sean. El artículo tiene que contemplar correctamente los distintos puntos de vista.

3ª.- Hay que buscar una coherencia en todo el artículo. O dicho de otra manera, se pueden incluir matices, pero no tales que terminen contradiciendo los datos aceptados.

4º.- La forma de discusión. Si no se quiere que se intercalen respuestas, las propuestas deben ser más concretas. En todo caso yo abogo porque los proponentes abran un apartado de discusión cocreto para cada apartado del artículo. Por ejemplo: 1.- Introducción. 4.- Gran Arquitecto del Universo, etc.

Cuando la discusión haya evolucionado, de lo que exista acuerdo amplio, puede incorporarse al artículo. Podemos sugerir que no se admitan cambios sin discusión y acpetación mayoritaria previa.

5ª.- El asunto de las definiciones. Todas las definiciones que se dan a sí mismas las distintas corrientes masónicas son objeto de controversia respecto a las otras. Así, unas se autodenominan regulares, y denominan a otras irregulares, pero éstas últimas se denominan a sí mismas como regulares y adogmáticas, lo que implica que consideran a las otras dogmáticas. Conceptos como tradicionales frente a las liberales, no es admisible porque existen obediencias de enorme antigüedad que se consideran liberales.

Mi propuesta sería hablar de dos corrientes de la masonería: La Conservadora y la Liberal, para salir de la idea regular=irregular adogmática=dogmática.

Saludos --Elenabruna 10:28 5 jul 2006 (CEST)

Discusión sobre: INTRODUCCIÓN[editar]

Sobre la base del artículo actual, hago la siguiente propuesta:

Introducción[editar]

La Francmasonería o Masonería es una sociedad fraternal, filantrópica y filosófica que tiene por objeto la mejora material, intelectual y moral del ser humano y de la sociedad. Los masones, hombres y mujeres, se organizan en estructuras de base denominadas logias, varias de las cuales pueden a su ver estar agrupadas en una organización superior que puede llevar indistintamente el nombre de "Gran Logia", "Gran Oriente" o "Gran Priorato".

A lo largo de la la historia han existido, y actualmente existe una diversidad de organizaciones y de corrientes masónicas que tienen puntos en común pero también notables diferencias entre ellas.

Algunos aspectos comunes son:

El carácter iniciático: El ingreso mediante una ceremonia de iniciación.
La ritualidad: La utilización de ritos y símbolos basados en herramientas de la construcción.
La organización en grados, de los cuales los de aprendiz, compañero y maestro, son comunes a todos los sistemas masónicos.
Su carácter reservado o discreto.

Existen, sin embargo, posiciones distintas respecto a cuetiones como la presencia de la mujer en la masonería, el valor otorgado a las creencias metafísicas o a la libertad de conciencia, la naturaleza de los temas tratados y la forma de trabajar de las logias o la forma de establecer relaciones con las otras organizaciones masónicas, lo que da lugar a la existencia de ramas o corrientes distintas dentro de la masonería.

--Elenabruna 12:17 5 jul 2006 (CEST)

Totalmente de acuerdo con Elenabruna en que habría que seguir una metodología. La discusión del artículo es al final derivada de la de regularidad masónica. El artículo es simple y está bien redactado y claro para cualquier persona, pero se puede mejorar-redactar de la forma que propone Elenabruna.

También en que lo siguiente al texto que has escrito sería la materia de discusión dogmatismo-adogmatismo.

--Jlamigo 13:55 5 jul 2006 (CEST)

Estimada Elenabruna,

La versión que propones mejora notablemente la que ahora está en el artículo. Sin embargo, yo insistiría un poco más en las cuestiones definitorias antes de entrar en otros detalles y modificaría el párrafo final. En este párrafo final, no entiendo a qué te refieres con "la forma de trabajar de las logias" como diferencia (significativa) entre las distintas corrientes. En resumen, hago la siguiente contrapropuesta basada en la tuya:

La Francmasonería o Masonería es una sociedad fraternal, filantrópica y filosófica que tiene por objeto la mejora material, intelectual y moral del ser humano y de la sociedad. Promueve entre sus adeptos la búsqueda incesante de la verdad, el conocimiento de sí mismo y el del ser humano en el medio en que convive, para alcanzar la fraternidad universal. La Masonería se organiza en estructuras de base denominadas logias que, a su vez, suelen agruparse en entidades superiores llamadas Obediencias. Es habitual referirse a estas obediencias con los nombres de "Grandes Logias", "Grandes Orientes" o "Grandes Prioratos".

Existe una diversidad de organizaciones y de corrientes masónicas que tienen puntos en común pero también notables diferencias.

Los aspectos comunes más importantes son:

El carácter iniciático: El ingreso mediante una ceremonia de iniciación.
La ritualidad: La utilización de ritos y símbolos basados en herramientas de la construcción.
La organización en grados, de los cuales los de aprendiz, compañero y maestro, son comunes a todos los sistemas masónicos.
Su carácter reservado o discreto.

Las distintas corrientes masónicas difieren en cuestiones como la presencia de la mujer en la Masonería, el valor otorgado a los aspectos trascendentes o metafísicos, la forma de trabajar de las logias o la oportunidad de tratar en ellas de cuestiones políticas y religiosas. Las relaciones entre distintas obediencias están a menudo condicionadas por estos aspectos.

Saludos AZJuanes 20:39 5 jul 2006 (CEST)

Teniendo en cuenta las grandes dificultades que se están presentando para llegar a acuerdos, me adhiero a la aceptación que hace AZJuanes de la propuesta de Elenabruna, con las salvedades presentadas por aquel. Opino que el resultado puede ser brillante y resolutivo. Abrazos Jorgebiz 03:26 6 jul 2006 (CEST)

Apoyo la propuesta de Elenabruna.

La modificación sobre esta que propone AzJuanes viene a eliminar un aspecto diferencial básico, junto a los demás que se exponen, que es la diferente consideración respecto a la Libertad de Conciencia. Para unas corrientes, esta libertad viene limitada por la exigencia de creer en Dios mientras que para otras, las que defienden la libertad absoluta de conciencia de sus miembros no. Se ha pretendido por algunos usuarios que esto es una simple característica organizativa de ciertas organizaciones que no supone una limitación a la libertad de conciencia, pero si observamos la norma que sigue la corriente deísta, que declara irregulares y prohíbe el contacto masónico con las obediencias que admitan a los no creyentes, creo que se observa más claramente la limitación a la libertad de conciencia que esto supone. Por ello, creo tambien que la versión que propone AZJuanes presenta una versión edulcorada de la realidad cuando dice que "las relaciones entre las obediencias están a menudo condicionadas por estos aspectos. La realidad es que estos aspectos no son un condicionante, sino la causa de un cisma, que llega al no reconocimiento mutuo y (en el caso de una de ellas) la prohibición de contactos, entre una y otra corriente masónica.

Insisto en que el redactado final no puede eludir los hechos. No existe ningún juicio de valor en la aportación de Elenabruna, tampoco ningún tipo de sesgo hacia ninguna corriente. El redactado de Elenabruna es en mi opinión más explicativo que el de AZJuanes.

Saludos --Vicenroble 23:52 5 jul 2006 (CEST)

Contestando a la transacción propuesta por AZJuanes.

Gracias por los comentarios y por tu propuesta, te diré mi opinión por partes:

1.- Ampliar las cuestiones definitorias. Si te parece oportuno puedes esbozar dicha ampliación. Ten en cuenta que es sólo un párrafo introductorio, dada su complejidad no sé hasta que punto será positivo insistir en él en las cuestiones definintorias, tanto por razones de extensión, como porque luego, a lo largo del artículo supongo que habrá más lugar para ellas.

2.- Con diferencia en la forma de trabajar de las logias, he querido refirme, sin entrar como te digo aquí más en ello, a diferencias como la presencia o no de una biblia, la invocación al Gran Arquitecto o si caben dentro de la reunión debates y cómo se pueden desarrollar los mismos, etc.

3.- Respecto a la modificación del último parrafo, hago la misma interpretación que Vicenroble. Entiendo que tu propuesta básicamente tiene el efecto de eludir la cuestión de la libertad de conciencia, y la división de la masonería en dos ramas principales. Sin embargo, ambos aspectos entiendo que son relevantes y que deben aparacer claramente reflejados en la introducción.

Saludos --Elenabruna 11:22 6 jul 2006 (CEST)

Estimada Elenabruna,

Comentarios a los tuyos, en el mismo orden:

1. Correcto. Ya en mi "enmienda" está lo que yo añadiría a la parte definitoria. Es la línea y media "Promueve ... universal".

2. De acuerdo. Por mí, se puede mantener como está.

3. No estoy de acuerdo. La cuestión de la libertad de conciencia no es lo que divide a la masonería en dos corrientes principales. Lo que las divide es (i) la valoración de la trascendencia, (ii) la aceptación del debate y posicionamiento en materia política y religiosa y (iii) la aceptación de mujeres.

Es aceptable que existe una controversia entre obediencias sobre si el punto (i) limita o no la "libertad de conciencia". Unas dicen que sí y otras que no. Más adelante, en el artículo, se puede hablar sobre ello, pero no en la definición de Masonería. Más abajo, en el epígrafe "acerca del dogmatismo" hago una contribución más amplia sobre esto.

Saludos AZJuanes 12:02 6 jul 2006 (CEST)

Respecto a la última intervención de AZJuanes, mi opinión:

1.- Conforme con el añadido de la frase que propone.

2.- Conforme con ambos.

3.- "la valoración de la trascendencia" me parece un eufemismo. Ya dije en otro párrafo que la palabra trascendencia (veas diccionario de la RAE) tiene otras acepciones distintas además de lo que se refiere a lo metafísico. Por otro lado, no estoy seguro de que exista distinta valoración entre las obediencia respecto a la trascendencia. Esto pediría a AzJuanes que lo explicara. Tampoco nos sirve decir que lo que divide a la masonería es la creencia en Dios, pues todas admiten la creencia en Dios como válida. En mi opinión es la aceptación de no creyentes (es decir el no establecimiento de limites a la libertad de conciencia por parte de una) y no la aceptación de creyentes, lo que las divide.

--Vicenroble 16:27 6 jul 2006 (CEST)

Conformes con los puntos 1 y 2, apliquémonos al 3.

La cuestión del Ser Supremo en la Masonería "regular" se enmarca en el ámbito de la metafísica (el Ser en cuanto tal, caracterísitcas de la realidad última y de qué es lo que la hace posible) y el trasdendentalismo (creencia en la existencia de entidades no sujetas a la experimentación empírica). Como ejemplos, el dios personal de las grandes religiones es un caso particular de esto; también los son las ideas puras de Platón, que carecen de ubicación espacio-temporal y, por tanto, no están sujetas a la experimentación empírica. La Masonería "regular" da mucho valor a esto, hasta el punto de no admitir entre sus miembros a personas que nieguen estas cosas o para las que no sean importantes. La Masonería "liberal" le da otro valor, porque acepta a personas para las que esto es importante y a otras para las que no. Por eso digo que "la valoración de la trascendencia" distingue a estas dos corrientes y propongo "el valor otorgado a los aspectos trascendentes o metafísicos" como caracterísitica diferenciadora en el texto de la introducción.

No obstante, si ese texto no se considera aceptable, se puede ser mucho más directo y sustituirlo simplemente por "la aceptación o no de ateos entre sus miembros". Creo, entonces que puede que haya dos opciones para ese párrafo final de la introducción, que resumo ahora al sólo efecto de aclarar. Personalmente, puedo aceptar cualquiera de las dos:

3.1. Las distintas corrientes masónicas difieren en cuestiones como la presencia de la mujer en la Masonería, el valor otorgado a los aspectos trascendentes o metafísicos, la forma de trabajar de las logias o la oportunidad de tratar en ellas de cuestiones políticas y religiosas. Las relaciones entre distintas obediencias están a menudo condicionadas por estos aspectos.

3.2. Las distintas corrientes masónicas difieren en cuestiones como la presencia de la mujer en la Masonería, la aceptación o no de ateos entre sus miembros, la forma de trabajar de las logias o la oportunidad de tratar en ellas de cuestiones políticas y religiosas. Las relaciones entre distintas obediencias están a menudo condicionadas por estos aspectos.

Saludos AZJuanes 19:32 6 jul 2006 (CEST)

Asumamos el argumento de AZJuanes, la idea de que el Ser Supremo en la masonería "deista" se enmarca en la metafísica, y que la idea de la existencia de entidades no sujetas a la experimentación empírica es tan importante para esta corriente que aquellos que no lo admitan no pueden ser admitidos en la misma. En este sentido, es cierto que la otra corriente no da una valoración tan fundamental a la creencia en entidades metafísicas, aún admitiendo que puedan existir, como para pensar que quienes no crean en ellas no puede ser admitidos en la masonería.

Apliquemos ahora el mismo argumento para la idea que tiene la corriente "adogmática" acerca de la libertad de conciencia. Esta corriente cree que la libertad de conciencia es un valor tan esencial en la búsqueda de la verdad y tan consustancial a los ideales masónicos que no puede sufrir limitación alguna. En este sentido, es cierto que la corriente "deísta" no da una valoración tan fundamental al principio de libertad de conciencia, aun sintiendose vinculado con él, como para pemitir la admisión de quienes no creen en un principio metafísico o relacionarse masónicamente con quienes si los admitan.

El texto de AZJuanes se esfuerza muy bien en explicar la importancia de las creencias metafísicas en una corriente, pero no se esfuerza lo mismo en explicar algo a lo que también se da una valoración distinta y que es fundamental para la otra corriente; la libertad absoluta de conciencia.

Por otro lado, el texto de AZJuanes insiste en la idea de hacer ver que la cuestión de las creencias, de la mujer, y de los debates, son en masonería cuestiones que condicionan "a menudo" las relaciones entre las Obediencias, cuando creo que es muy claro a estas alturas que lo que hace es condicionar dichas relaciones de una manera tan marcada y permanente que es la causa de la existencia de dos ramas que no mantienen relaciones entre ellas.

Bien, veamos ahora el texto propuesto por Elenabruna.

Existen, sin embargo, posiciones distintas respecto a cuetiones como la presencia de la mujer en la masonería, el valor otorgado a las creencias metafísicas o a la libertad de conciencia, la naturaleza de los temas tratados y la forma de trabajar de las logias o la forma de establecer relaciones con las otras organizaciones masónicas, lo que da lugar a la existencia de ramas o corrientes distintas dentro de la masonería.

Queda bien contemplado que las Obediencias dan distinto valor a la cuestión de las creencias metafísicas y también a la libertad de conciencia.

Se expresa claramente, por último, que estas diferencias entre otras da lugar a la existencia de ramas o corrientes distintas dentro de la masonería.

Yo creo que ninguna explicación va a obviar esta realidad, por lo que que la redacción propuesta por Elenabruna en este punto me parece cada vez más incontrovertible.

Saludos--Vicenroble 21:37 6 jul 2006 (CEST)

Sr. Vicenroble,

La libertad de conciencia no es aceptable como característica diferenciadora entre ambas corrientes masónicas porque para ambas es un valor fundamental y, ni la una ni la otra aceptan entre sus miembros a personas para las que tal libertad de conciencia no sea fundamental.

Yo creo que la valoración de lo metafísico y trascendental puede servir de diferenciador. Pero, si usted no lo ve así, por mi parte estoy dispuesto a que se prescinda de mencionarlo.

Por otra parte, en su anterior intervención, dice usted: "Por otro lado, el texto de AZJuanes insiste en la idea de hacer ver que la cuestión de las creencias, de la mujer, y de los debates, son en masonería cuestiones que condicionan "a menudo" las relaciones entre las Obediencias, cuando creo que es muy claro a estas alturas que lo que hace es condicionar dichas relaciones de una manera tan marcada y permanente que es la causa de la existencia de dos ramas que no mantienen relaciones entre ellas."

No tengo inconveniente en aceptar su enfoque. En resumen, propongo un tercer texto para ese fragmento final de la introducción que se suma a los que propuse un par de mensajes más arriba. Serían entonces tres propuestas, por mi parte. La nueva, que añado ahora, es la 3.3.

3.1. Las distintas corrientes masónicas difieren en cuestiones como la presencia de la mujer en la Masonería, el valor otorgado a los aspectos trascendentes o metafísicos, la forma de trabajar de las logias o la oportunidad de tratar en ellas de cuestiones políticas y religiosas. Las relaciones entre distintas obediencias están a menudo condicionadas por estos aspectos.

3.2. Las distintas corrientes masónicas difieren en cuestiones como la presencia de la mujer en la Masonería, la aceptación o no de ateos entre sus miembros, la forma de trabajar de las logias o la oportunidad de tratar en ellas de cuestiones políticas y religiosas. Las relaciones entre distintas obediencias están a menudo condicionadas por estos aspectos.

3.3: Las distintas corrientes masónicas difieren en cuestiones como la presencia de la mujer en la Masonería, la aceptación o no de ateos entre sus miembros, la forma de trabajar de las logias o la oportunidad de tratar en ellas de cuestiones políticas y religiosas. Las relaciones entre distintas obediencias están marcadamente condicionadas por estos aspectos, que son la causa de la existencia de dos corrientes masóncas sin relaciones entre ellas.

Saludos AZJuanes 01:48 7 jul 2006 (CEST)

Estimados,

No estoy de acuerdo con la propuesta de AzJuanes ni tampoco con su argumento. En mi opinión debemos basarnos en las definiciones en positivo.(positivo no tiene el sentido de "bueno" sino de manifestación real o explicita)

Respecto a las creencias, ninguna Obediencia se define por admitir ateos. La definición en positivo viene de la norma que exige creer en el Ser Supremo que manifiesta una corriente masónica, no de la norma (no exitente) de admitir o no ateos. La consecuencia es que en unas Obediencias sólo pueden admitirse a los que creen, mientras que en otras pueden admitirse ateos, pero también creyentes, indiferentes, etc.

La discrepancia sobre la base de las normas o características positivias no está por tanto en la cuestión de si unas admiten ateos o no, sino de si exigen la condición de creyente o no.

El asunto de la libertad de conciencia, al igual que la exigencia de creer en el Ser Supremo, si tiene el sustento de una norma positiva, expresión de la identidad de una corriente masónica, por ejemplo la ya referida norma del Gran Oriente Francés y de la Gran Logia Simbólica Española: "tiene por principio el respeto a los demás y a sí mismo, y la libertad absoluta de conciencia""considerando las concepciones metafísicas como del dominio exclusivo de la apreciación de sus miembros rehúsa toda afirmación dogmática"

Por lo tanto, el argumento de Vicenroble, defendiendo la característica de la libertad aboluta de conciencia, ahondando en la argumentación de AzJuanes respecto a la identidad característica de la masonería "creyente" me parece acertada.

Resumen: no creo que se trate aquí de cómo presentar la información de manera que resulte beneficiosa según la opinión de los miembros de tal o cual corriente, sino de buscar fórmulas que, basándose en referencias, de una información veraz y amplia de la realidad.

Sugiero a AZJuanes que proponga una alternativa que se base en este criterio de las características que se expresan en principios o normas positivas (positivas tiene no el sentido de "buenas" sino de manifestación real o explicita).

Entre tanto considero que la redacción propuesta para este punto que hace referencia a la discrepancia sobre el valor otorgado a las creencias metafísicas o a la libertad de conciencia tiene mejor sustento en las normas expresadas por una y otra corriente.

Saludos --Elenabruna 11:46 7 jul 2006 (CEST)

Estimada Elenabruna,

Ya he hecho una propuesta basada en principios positivos que, además, hace referencia a la valoración metafísica. Es la propuesta 3.1: "...el valor otorgado a los aspectos trascendentes o metafísicos...".

Saludos

AZJuanes 19:54 7 jul 2006 (CEST)

Después de leerlos a todos, la redacción de elenabruna sigue pareciéndome la más adecuada.

Una variación sobre la misma que desatasque la cuestión podría ser simplemente:

Existen, sin embargo, posiciones distintas respecto a cuestiones como la presencia de la mujer en la masonería, el requisito exigido a los miembros de creer en Dios, la naturaleza de los temas tratados y la forma de trabajar de las logias o la forma de establecer relaciones con las otras organizaciones masónicas, lo que da lugar a la existencia de ramas o corrientes distintas dentro de la masonería.

Téngase en cuenta, respecto al requisito de creer en Dios, que lo que se dice es que existen posiciones distintas la que da lugar a ramas distintas dentro de masonería.

No entramos aquí, pero sería conveniente aclarar más adelante que dichas posiciones pueden ir, desde el requisito de creer en un Dios indefinido, hasta el de creer en un Dios concreto (vease masonería cristiana http://www.rectificado.org) hasta la no exigencia de este requisito, pasando por las concepciones deístas/naturistas, simbolistas, etc. En definitiva posiciones distintas rspecto al requisito de creer en Dios.

¿qué os parece?

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ACERCA DEL DOGMATISMO[editar]

No es buen camino diferenciar las dos tendencias o corrientes masónicas de las que aquí estamos hablando mediante los términos dogmática-adogmática. La corriente que, según los adogmáticos, sería dogmática, no puede reconocer este carácter como propio desde el momento en que, precisamente, se libera de todo dogmatismo religioso, político y científico. La creencia en el GADU no es una imposición, sino un requisito de pertenencia, de modo que excluye del trabajo masónico a todo aquel que no tiene creencias o intereses trascendentes, lo que no implica que se oponga o condene cualquier otra postura, sino que simplemente no reconoce que esas otras formas no interesadas por el componente trascendente sean auténtico trabajo masónico por definición. Por tanto, el término realmente diferenciador sería el de Masonería trascendentalista, y no el desafortunado de regular, ya que es evidente que la regularidad queda relativizada por los unilaterales puntos de vista. Pero en ningún caso esta postura puede calificarse como dogmática, como no podría decirse que es dogmático que la Masonería Liberal exija, como requisito de pertenencia ser persona de probada moralidad, o creyente en que el progreso es un valor o que sea exigible la militancia en la fraternidad. Pero sí es cierto que esta Masonería autodenominada liberal (por más que en algunos aspectos sea conservadora a ultranza) es no tracendentalista. Es también claramente humanista, pero también lo es la otra. Otra diferencia bien marcada se refiere a la idiosincrasia y forma de funcionamiento de sendas corrientes. La que vengo en llamar trascendentalista reniega de la acción social institucional, de la participación política como grupo. Por el contrario, se plantea como objetivo la mejora individual y deja libertad de participación social a sus afiliados. La que llamo no trascendentalista tiene entre sus actividades la de la acción social institucional y la participación, como grupo, en la vida política, aunque sólo sea generando opinión sobre las coyunturas y encrucijadas morales que la historia va dando a luz. Es curioso cómo pueden llegar a una unidad de acción o de opinión dentro de una institución que se caracteriza por la libertad de conciencia y la convivencia de distintas opciones políticas y religiosas y hasta arreligiosas o ateas. No sé si se hará por consenso o por votación, pero sí estoy seguro de que no debe ser un trabajo fácil. Concluyendo y recapitulando. Propongo que reflexionéis sobre la dicotomía trascendentalista-no trascendentalista, ya que, al menos, no me parece agraviante para nadie y expresa bastante ajustadamente la mayor diferencia. Abrazos. jorgebiz 5 jul 06 15:17 h. (horario de Canarias)Jorgebiz 18:41 5 jul 2006 (CEST)

Subscribo la denominación de "trascendentalista". Sin embargo, Wikipedia es una enciclopedia y ese término no se usa habitualmente. Por más que la idea personalmente me guste, creo que lo más que podemos hacer es utilizarla como explicación de lo que es una corriente masónica y la otra. Pero no introducirla como definitoria en un artículo enciclopédico.

Saludos AZJuanes 20:12 5 jul 2006 (CEST)

Por supuesto, AZJuanes, que no propongo alterar las denominaciones al uso, por más que pudiera gustarme. La propuesta la hago en el sentido de precisar cuáles son las diferencias fundamentales, sin necesidad de emplear términos agraviantes como irregular o dogmático. Jorgebiz 20:32 5 jul 2006 (CEST)

El concepto de trascendencia me parece inapropiado para definir las corrientes masónicas. La razón, además de las acepciones de dicho término que no se relacionan con una idea metafísica, es que la corriente liberal o adogmática no es atea, ni rechaza la trascendencia (en el sentido metafísico) simplemente es que no exige la creencia en Dios ni en ninguna otra cosa, pero acepta plenamente a quienes si creen.

Explicaré por qué para mi la masonería que sigue los preceptos de la Gran Logia Unida de Inglaterra, puede ser definida como dogmática.

En primer lugar, si su objetivo es el de la mejora del hombre y de la sociedad. Creer que ésta mejora sólo puede obrar por o para aquellos que creen en Dios, negando la capacidad para realizar este trabajo a aquellos que no creen en un Dios, lo considero dogmático.

Si se aduce que, no se niega tal capacidad, sino simplemente que no se quiere ser "socios" con ellos, además de estrechez mental y cierta insolidaridad, no se entiende que se declare "irregular" y se llegue incluso a prohibir el contacto masónico con quienes admitan para trabajar por dichos objetivos a quienes no profesan una creencia en Dios.

Dicha esta opinión mía hay que aclarar que el concepto de dogmático no aparece (ni debe aparecer) en ninguna parte del artículo, así como el concepto de irregular para referirse a ninguna Obedencia. El problema es que si hablamos de una masonería regular, para referirnos únicamente a una corriente, se deriva que la otra es irregular, cosa que no es aceptada por la otra. Lo mismo ocurre si una Obediencia se declara a si misma como adogmática.

Sin embargo, la realidad es que unas Obediencias se declaran a sí mismas como regulares, como la Gran Logia Unida de Inglaterra y considera irregular a otras como el Gran Oriente de Francia. Por su lado, el Gran Oriente de Francia, se define como una Potencia Masónica Regular y Soberana que se sitúa en el espacio de la masonería liberal y adogmática.

Esta es la realidad. ¿Qué hacemos en el artículo?

La propuesta de Elenabruna (hablar de la masonerías Conservadora y Liberal respectivamente) no me convence, porque de alguna manera obvia esa realidad en la que habrá que entrar tarde o temprano. Sin embargo, no deja de ser cierto que una Obediencia es conservadora (su concepción sobre las reglas, la cuestión de la mujer, etc) y la otra Liberal (La mixticidad, la libertad de conciencia, etc.) Si sirve para avanzar estaría dispuesto a apoyarla.

Quizás podría avanzarse sin ningún tipo de adjetivo calificativo. Hasta ahora, Elenabruna ha conseguido presentar una introducción en el que no aparece ninguno, sino sólo las características. Como hemos visto incluso estas características (algunas de ellas) ya hay propuestas que han intentado obviarlas, pero eso me parece que va a ser inadmisible.

Hasta aquí mi reflexión por el momento.

Saludos --Vicenroble 00:12 6 jul 2006 (CEST)

Hola a todos. He leido con atención esta interesantísima pieza. A mi modo de ver, lo menos importante, con perdón, es el resultado. El propio proceso en si mismo, el cruce de ideas entre miembros de dos importantes corrientes, es vivificante. Ante todo, quiero dejar sentado que soy un miembro de la GLE y, sin embargo, me merecen un enorme respeto aquellos hermanos que trabajan en una obediencia como el GOF o la GLSE. Esa fue su elección. En esta mi primera aportación, sólo quiero decir tres cosas que considero sustanciales: primero: cualquier artículo sobre la masonería debe contemplar la existencia de dos grandes sensibilidades. La regularidad, y no el dogmatismo, es la esencia de una de ellas. El carácter liberal o adogmático, y no la irregularidad, es la esencia de la otra. Segundo, consecuencia de lo primero: Respecto a la introducción propuesta lo más me aporta es descubrir como se nos ve a los masones regulares desde la masonería liberal. Decir que una de las cosas que separa a ambas corrientes es la libertad de conciencia me parece que es, y lo digo con todo el cariño del mundo, un error de base. Todo ser humano reconocido como masón por otro ser humano es un librepensador.

¡Caramba!, empiezo a respirar un aire fraternal. Me da mucha alegría, sobre todo, la participación de una mujer, que, por cierto, me gustaría saber si es masona. Volviendo al tema que nos ocupa, pienso que tal vez nos hayamos dejado deslumbrar por un inconveniente hasta el punto de convertirlo en un obstáculo aparentemente insalvable. Si somos capaces de partir de que nuestras diferencias ideológicas no nos impiden el mutuo respeto, creo francamente que, al final, podremos aportar algo útil a esta enciclopedia. Ya sé que miembros del GOdF podrán aducir que el hecho de la falta de reconocimiento institucional es por sí una falta de respeto. Pero ellos saben que tal postura formal no se corresponde, en ningún modo con una animadversión personal desde los miembros, por ejemplo, de la GLE. En realidad venimos siendo viajeros de los mismos caminos y casi que, en algún momento, de los mismos trenes. No son pocos los hermanos del GOdF que han pertenecido en el pasado a la GLE. Ni la GLE es la misma que cuando ellos estaban (no voy a decir que ahora sea mejor o peor), ni es cierto que el GOdF sea un hervidero de ateos, ni los masones de la GLE ni de la llamada "regularidad" en general sean todos religiosos. Pero, a pesar de que es muy difícil encontrar diferencias potentes entre los diversos masones como individuos, no cabe duda de que la identificación de grupo es una ley social y que tal identificación se alimenta de rasgos diferenciales, por lo que es idóneo tener enfrente un adversario que nos permita referenciarnos negativamente. Pues bien, sabido todo esto y asumiendo que si somos masones, no dejamos de ser seres humanos, lo que nos adorna de múltiples debilidades e imperfecciones, por más que nos caracterice la vocación de mejora, concluiremos que estos roces cuesta superarlos. Pero no debe ser este lugar, wikipedia, la cancha de nuestras desavenencias (he evitado conscientemente utilizar el término "campo de batalla") Opino que podemos soslayar lo que hasta ahora nos ha impedido avanzar del siguiente modo: Formulemos las definiciones de nuestras respectivas tendencias señalando que las connotaciones son autodenominativas, esto es, que hay una corriente que se autodenomina regular y que fija los siguientes requisitos para ser masón. Y, a continuación, enumeramos los requisitos. Y lo mismo con la otra. Así, ciñéndonos a lo que son hechos, no se precisa entrar en juicios de valor, que es precisamente lo que no procede en wikipedia, si es que he entendido cómo funciona. Estoy seguro de que, una vez superados un reducido número de problemillas de redacción, nos va a ser muy sencillo seguir escribiendo, ya que la historia de la masonería es la que es, por más que nos guste o nos incomode. Abrazos. Jorgebiz 01:02 6 jul 2006 (CEST)

Ole y ole y ole. Por fin un poco de aire fresco. Hermano Leonardo 01:47 6 jul 2006 (CEST)

Me gustaría hacer dos comentarios a algunas de las últimas intervenciones:

Primero

Un usuario anómino ha dicho: Decir que una de las cosas que separa a ambas corrientes es la libertad de conciencia me parece que es, y lo digo con todo el cariño del mundo, un error de base. Todo ser humano reconocido como masón por otro ser humano es un librepensador.

El problema es que la realidad es la contraria, a pesar de la opinión de tolerancia y reconocimiento que aquí se pueda expresar. Opinión que es de suponer será en todo caso minoritaria en la corriente conservadora pues de lo contrario lo lógico es que tuviera reflejo en sus normas.

Dicho esto, hablamos por tanto de la masonería y de las organizaciones masónicas (y las dos grandes corrientes) y no de la opinión de unos o algunos de sus miembros.

Decía que el usuario anónimo, llevado seguro de la mejor voluntad se equivoca pues, exactamente lo que ocurre es que la libertad de conciencia tiene como consecuencia el no reconcimiento como masones de unos hacia otros.

Ya se ha puesto antes la referencia por otros usuarios, pero la pondré aquí de nuevo. El resumen de la situación "formal" es:

1º.- Un corriente masónica sigue los preceptos de regularidad de la Gran Logia Unida de Inglaterra.

2º.- Entre esos preceptos hay uno que dice que los masones bajo la jurisdicción de las obediencias deben creer en un Ser Supremo.

3º.- La Gran Logia Unida de Inglaterra añade la siguiente consideración:

Grandes Logias Irregulares y no reconocidas

<<<Hay algunos autodenominados cuerpos Masónicos que no se atienen a este estandar. Por ejemplo aquellos que no requieren la creencia en un Ser Supremo o quienes permiten a sus miembros participar como tales en materias políticas.

Estos cuerpos son considerados por la Gran Logia de Inglaterra como Masónicamente irregulares y el contacto masónico con ellos está prohibido.>> http://www.grandlodge-england.org/masonry/freemasonrys-external-relations.htm

Por lo tanto vemos que existe una separación (decretada por principio) y que el motivo aducido es precisamente la libertad de conciencia que algunas organizaciones permiten a sus miembros (aceptando tanto a las personas que creen en un Ser Supremo como las que no).

Opino que objetivamente es de esta intormación de la que debemos debatir y no de los sentimientos personales que podamos manifestar aquellos que participamos en esta discusión.

Segundo

No pretendo restar aplausos a la propuesta de jorgebiz de hecho me parece buena lo que pasa es me parece que no es muy novedosa en el sentido que creo que esto es de hecho lo que refleja el artículo actual.

Por otro lado, deben tener en cuenta tanto jorgebiz como algunos otros participantes masones, que no todos los que participamos lo somos, y aunque el espíritu de fraternidad no me parece nada negativo, deberían ustedes sacar de este debate esa idea de que estamos en una convención o mesa de negociación entre masones. En base a ello, achacar en la discusión falta de fraternidad o aplaudir el aire fraternal, no es que sea malo, sino que parece fuera de lugar en este contexto. En cualquier caso, el respeto y el espíritu de cooperación no es privativo de los masones sino que nos debe animar a todos y es política de Wikipedia.

Respecto a las autodefiniciones, el término de "regular" no puede ser aplicado sólo a una corriente pues, si ya hemos visto que la Gran Logia Unida de Inglaterra establece un criterio de regularidad mediante unos puntos estandarizados por ella, el Gran Oriente de Francia, por poner un ejemplo de Obediencia que no se atiene a dichos puntos, se declara a sí mimo como Potencia Simbólica Regular y Soberana. http://www.godf.org

Con todo ello, en mi opinión, cobra mucho valor la redacción actual del artículo que establece dos corrientes distintas de regularidad, una que sigue los criterios establecidos por la Gran Logia de Inglaterra (los enuncia) y otra cuya principal referente es el Gran Oriente de Francia (que es una corriente menos estandarizada que la anterior) y enuncia sus características.

Saludos --Elenabruna 10:27 6 jul 2006 (CEST)

Creo que los aportes de Jorgebiz y Elenabruna, por líneas distintas, están ayudando a converger. Expongo algunas ideas y propuestas, teniendo en cuenta lo dicho:

1. No olvidemos que nuestro objetivo es escribir un artículo enciclopédico, no constituir un foro de debate. Los comentarios de cálida fraternidad, sobre todo interobediencial, ayudan al espíritu del debate, pero, creo yo, no deben ser nuestro objetivo.

2. Un usuario anónimo dice que "Decir que una de las cosas que separa a ambas corrientes es la libertad de conciencia me parece que es, y lo digo con todo el cariño del mundo, un error de base. Todo ser humano reconocido como masón por otro ser humano es un librepensador" y Elenaburna dice que se equivoca. Yo no creo que se equivoque, sino que tiene toda la razón. La limitación de la libertad de conciencia consiste en obligar a alguien a creer lo que no cree, a manifestar que cree lo que no cree o a comportarse como si creyera lo que no cree. Reunir un grupo "A" de personas que tienen la característica común de creer una cierta cosa no es limitar su libertad de conciencia. Tampoco limita eso la libertad de conciencia de otras personas que no creen lo mismo, que pueden, simplemente, crear otro grupo "B" con otros planteamientos. Si el grupo "A" dice de sí mismo que es "azul" y que no considera que el grupo "B" sea también "azul", no está limitando la libertad de dicho grupo "B" ni imponiéndole nada, por más que el grupo "B" diga también de sí mismo que es "azul".

3. Yendo al artículo encicolpédico, se debe decir que hay dos corrientes y expresar claramente cómo se define cada una a sí misma. Se pueden añadir las consideraciones que cada una hace de la otra. Pero, de ningún modo se puede afirmar esto en términos absolutos ni tampoco como manifiestos de esas corrientes, sino, simplemente, describiendo los hechos. El autor de un ensayo puede (y debe) aportar su posición respecto al tema tratado. El de un artículo de enciclopedia se debe limitar a exponer los hechos. De nada sirve su opinión de lo que es o no es "dogmático" ni de lo que es o no es "regular". La exposición debería ser, en esquema, algo del tipo de: la corriente "X" se define así; la corriente "Y" se define asá. La corriente "X" tiene tales reservas sobre la posición de la "Y". La corriente "Y" califica a la "X" de tal y cual. La corriente "X" dice que no, por esto y aquello. La "Y" considera esto y lo otro.

Saludos AZJuanes 12:37 6 jul 2006 (CEST)

Creo que se está cayendo en un error y podemos darle mil vueltas, si no hay volutad, no llegaremos a un acuerdo.

En primer lugar, el límite a la libertad de conciencia no significa como dice AZJuanes obligar a alguien a creer lo que no cree. Eso no sería un límite sino un atentado contra la libertad de concienca. Establecer un límite a la libertad de conciencia significa simplemente limitarla, es decir, en el caso de la Gran Logia Unida de Inglaterra, "pueden ser masones todas las personas cualquiera que sea su creencia con el límite de que deben creer en un Ser Supremo".

Respecto a la cuestión de la división y la justificación que da AZJuanes. La masonería de la corriente anglosajona tiene el derecho a agupar sólo a las personas creyentes o del grupo "A" (los que creen en un Ser Supremo) como dice AZJuanes. Nadie se opone a ello, lo califica por ello, ni crea un cisma por ello.

El problema, es que hay otro grupo, la corriente liberal que libremente decide aceptar a todos, no sólo a los del grupo "A" sino también a los del "B" , "C"....

Entoces, y esto es lo que AZJuanes y otros parecen no ver o entender, es que la corriente anglosajona dice que eso no puede ser y declara a la otra irregular y prohíbe todo contacto masónico con ella. decretando así la división de la que estamos hablando y cuya causa es que una corriente admite no sólo a los del grupo "A" sino también a los otros. Como aquí los grupos "A" son los creyentes y los del "B" son los que no creen, esta división tiene por causa la libertad de conciencia sin límites establecida por la segunda corriente.

Es decir, que la corriente anglosajona no sólo se limita ella misma a aceptar sólo a las personas que son creyentes, que es la tesis de AZJuanes, sino que declara irregular y establece la prohibición de contacto masónico con quienes admiten a no creyentes. La no limitación por razón de creencias en la membresía de los segundos es lo que lleva a los primeros a prohibir el contacto masónico con ellos con la consecuencia de la división masónica.

Es por ese decreto de prohibición que genera una división y no por el hecho de estar constituida sólo por creyentes por lo que me parece que me parece que esa actitud puede ser considerada como dogmática, pero ya he dicho que no pretendo que se denomine así a ninguna corriente (aunque lo pienso entiendo que no lo acepten). Lo que me parece incuestionable es que existe una discrepancia respecto al valor que ambas dan a la libertad de conciencia, una estableciendole límites y otra que no, con la consecuencia, por decreto de una, de la división masónica en dos corrientes sin contacto entre ellas.

--Vicenroble 13:37 6 jul 2006 (CEST)

Saludos a todos, aprovechando para felicitarlos por que veo que al menos ahora dicen que van a intentar escribir un artículo, aunque aún no han llegado a ello. creo que se va en el buen camino.

desde mi punto de vista, la no libertad de conciencia no es seleccionar personas que piensen lo mismo, como dice el Sr. Vicenroble, si no hacerles actuar en contra de sus creencias, obligarles a decir y hacer en lo que no creen. en este sentido me parece más razonable el planteamiento del Sr. AZjuanes. sin que sirva de precedente, ni tomando yo partido por nadie, que si me siento con libertad de conciencia y decisión para elegir lo mejor de todos los aportes que aquí se hacen ;-)

--Ls cayte 08:43 8 jul 2006 (CEST)

Creo que debe destacarse el punto:

... la corriente anglosajona no sólo se limita ella misma a aceptar sólo a las personas que son creyentes, que es la tesis de AZJuanes, sino que declara irregular y establece la prohibición de contacto masónico con quienes admiten a no creyentes. La no limitación por razón de creencias en la membresía de los segundos es lo que lleva a los primeros a prohibir el contacto masónico con ellos con la consecuencia de la división masónica.

Saludos --Vicenroble 10:39 8 jul 2006 (CEST)

Correcto. En el lugar apropiado del artículo habrá que decir esto con toda claridad. Nótese que la prohibición de los primeros a establecer contacto con los segundos no limita en nada la libertad de conciencia de nadie ni ninguna de las libertades de los segundos.

Saludos

AZJuanes 18:33 8 jul 2006 (CEST)

Con respecto a lo que dice ls cayte "..la no libertad de conciencia es (...) obligarles a decir y hacer .."

Obsérvese que sólo hace falta leer sus propias palabras recortando las palabras "creer" o "creencias", para hacer notar que cualquier dogmatismo, imposición o prohibición es una merma de libertad. Cuando se admite sólo a creyentes o cuando no se permite hablar con otro masón porque estos admiten a no-creyentes eso es dogmatismo.

¿Y si un masón de la GLE con el paso del tiempo decide que no cree en Dios? (se han dado muchos casos en la vida profana).

¿Se le expulsa? ¿Se tiene que ir él?

Saludos --Jlamigo 11:42 10 jul 2006 (CEST)

Vemos a ver, a mi me parece que esto es muy sencillo.

El límite a la libertad de conciencia de los miembros de determinadas organizaciones masónicas viene establecido porque, para pertenecer a ellas, tienen que creer en un Ser Supremo. Es exactamente un límite. Tal es así, que la condición de creer en Dios o un Ser Supremo es, en opinión de estas organizaciones, un "Landmark", cuya traducción, "lindero", expresa la idea de un límite que no debe nunca traspasarse ni modificarse.

Es muy importante señalar que esto en ningún caso supone ATENTAR contra la libertad de los miembros puesto que en ningún caso se les "obliga" a creer. Simplemente se les exige esta condición previa para ser miembros. Esto me parece que no tiene nada que ver con el dogmatismo sino que se trata de una condición libremente asumida por los miembros. Es exactamente lo mismo que cuando una Iglesia exige a sus párrocos creer en Dios (que supongo que lo harán).

Ante esto tenemos otras organizaciones que no establecen ningún límite a la libertad de conciencia de sus miembros.

Existe por tanto distinta valoración respecto a la libertad de conciencia de los miembros.

Como se ha dicho, la declaración de irregularidad y la prohibición de unas organizaciones a tener contacto masónico con otras porque ellas no establezcan ningún límite a la conciencia de sus miembros, admitiendo tanto a los creyentes como a los ateos, es lo que considero un posición dogmática. Así es como lo perciben también las obediencias llamadas liberales por lo que se autodenominan como adogmáticas para diferenciarse de la actitud de aquéllas.

--Elenabruna 15:36 10 jul 2006 (CEST)

Estimada Elenabruna,

La condición que deben tener los candidatos al ingreso en la Masonería "regular" de creer en Dios es, si quieres, una "limitación a la conciencia", no a la "libertad de conciencia". La limitación a la libertad, sea ésta de conciencia o de cualquier otra cosa, implica impedir a alguien hacer algo que quiere u obligarle a hacer algo que no quiere. No siendo la condición de masón un derecho de las personas, no hay absolutamente ninguna limitación en la libertad de nadie por el hecho de que una institución masónica establezca el requisito de creer en Dios como condición de ingreso, lo mismo que no la hay en que establezca el requisito de ser una persona filantrópica o de valores éticos. Éstos dos últimos, son también "límites a la conciencia", pero lo mismo que el relativo a Dios, no son límites a la "libertad de conciencia".

Por otra parte, que tú o cualquiera de nosotros, consideres que es dogmático que una obediencia masónica diga de otra que es irregular no es suficiente para que en un artículo enciclopédico se diga que la tal corriente masónica es "dogmática". Lo que se debe decir es que las obediencias cuales consideran que la posición al respecto de las tales es dogmática por este y aquel motivo, mientras que las obediencias tales consideran esto y lo otro. En otras palabras, el autor de un artículo enciclopédico debe escribir clara y directamente aquéllo sobre lo que hay un general acuerdo pero debe limitarse a informar de las posiciones de aquello sobre lo que no lo hay. Si no, no es un artículo enciclopédico, es un ensayo.

Saludos

AZJuanes 21:39 10 jul 2006 (CEST)

Introducción[editar]

En el artículo original dice:

"La Francmasonería o Masonería es un tipo de organización que se define como una fraternidad filosófica y filantrópica, que tiene como objetivo el mejoramiento material y moral tanto del ser humano como de la sociedad y cuya estructura de base es la Logia...."

En mi opinión deberia decir:

"La Francmasonería es una institución universal, esencialmente ética, filosófica, filantrópica e iniciática, cuya estructura fundamental la constituye un sistema educativo, tradicional y simbólico. Se ingresa a ella por medio de la Iniciación. Fundada en el sentimiento de la Fraternidad, constituye el centro de unión para los hombres de espíritu libre de todas las razas, nacionalidades y credos. Como institución docente tiene por objeto el perfeccionamiento del hombre en el medio en que vive y convive y de la humanidad. El punto de reunión de los masones son las llamadas Logias, lugar donde llevan a cabo todas reuniones, ritos, etc..."

La definición no es mala, pero es literalmente la declaración de principios de una de las muchas organizaciones existentes, como puede verse en http://www.granlogia.cl/quesomos/quees/?raiz=/quesomos/&carpeta=/quesomos/quees/ El problema es que hay otras muchas definiciones, más o menos parecidas que ponen el acento en las características particulares de la organización que las utiliza. En la discusión más arriba, sobre la propuesta de otro usuario, estamos tratando de encontrar una definición enciclopédica y que no responda a la declaración de principios particular de una organización concreta.--Vicenroble 08:44 11 jul 2006 (CEST)

Otra cosa, un poco mas abajo dice:

"Cuando se habla de la "Orden masónica" muchas personas tienden a creer que se trata de una organización unitaria. Sin embargo, la idea de una "Francmasonería Universal" puede ser considerada más como un mito que como una realidad ya que a través de la historia han existido, y actualmente existen dentro de la masonería diversidad de organizaciones y de corrientes doctrinarias que tienen puntos en común pero también notables diferencias entre ellas..."

Esto es incorrecto ya que la masoneria es de caracter filantrópica, quiere decir que buscan el bien común, ademas de que ellos practican un caracter de fraternidad, que indica obviamente que hay un sentimiento de unión, y no por que la masoneria tenga sus "derivaciones" como es la "droit-humain" (masoneria mixta) o como la masonería-femenina, significa que sus caracteres de fraternidad y filantropía sean diferentes, ademas en la masoneria tradicional, que es la masculina, la mujer igual tiene importancia, ya que forman grupos de trabajo, pero lo único que no pueden es la asistencia a las logias. Además lo citado anteriormente seria una contradicción al priemr parrafo.

No estoy en absoluto de acuerdo, aunque me gustaría. En masonería no sólo es que existan derivaciones, sino que en función de principios distintos, existen las que declaran masónicamente irregulares a otras y prohíben el contacto entre ellas. Esto creo que contradice totalmente tu pretendido sentimiento de unión. Más allá de eso, en mi opinión, contradice también otras muchas cosas, pero no es nuestra misión aquí entrar en ese tipo de debates, sino exponer la situación de hecho.

Saludos --Vicenroble 08:44 11 jul 2006 (CEST)

Libertad de conciencia.[editar]

Creo que aca se a confundido el termino de libertad de conciencia. Primero hay que saber que significa conciencia, esto en resumidas cuentas significa "Darse cuenta", lo que lleva que Libertad de Conciencia, sería, "La libertad para darse cuenta" y cuando se habla de no tener esa libertad o limitarla, entonces es "Hacer que la persona sea ingenua", como todos saben las personas ingenuas no tienen conciencia de las cosas que hacen, ya que son ingenuas.

No se si me expliqué bien, pero trate de definir un punto que aca se ha tocado arto.

--crosvera 19:50 13 jul 2006 (CEST)

Estimado Crosvera,

¿Qué significa entonces para ti la objeción de conciencia?¿la objeción a darse cuenta?¿la ingenuidad voluntaria?

Creo que deberías revisar el concepto y tu argumento. Las palabras tiene distintas acepciones según el contexto.

--Elenabruna 10:26 14 jul 2006 (CEST)

Bueno como dije anteriormente, es lo que yo creo, mi punto de vista de este concepto. Una pregunta estimad@ Elenabruna, ¿para ti que es la objecion de conciencia?, pues eso lo que dijiste de la objkecion de darse cuenta, yo creo que esta correcto, por que hay gente que no quiere que otros se den cuenta de algunas cosas (dar ejemplos no viene al caso) y por eso ejercen la objecion de conciencia, esto se puede lograr con la limitación a la información, pues como todos saben, cuando tu tienes mas conocimientos, mas conciente eres...

Espero no sonar muy hostil (no es mi intención, sonar así), Bueno hasta pronto.

--crosvera 19:11 14 jul 2006 (CEST)

Contra la estulticia[editar]

En esta discusión hay errores de bulto que no son siquiera necesarios citar. Remito al que tenga posibilidad de hacerlo que se dirija al Archivo Histórico de la Guerra Civil, situado en Salamanca, y se informe un poco de los principios, ideas y orígenes de la Masonería. En las reuniones de los masones está prohibido hablar de religión y de política.

La necedad es a veces involuntaria, cuando uno no conoce más, y otras voluntaria, cuando uno se niega a conocer más. Si existe una masonería que prohíbe hablar de política y religión, no es necesario ir a un archivo histórico (donde por cierto encontraríamos también muestras de lo contrario) que nos hablaría de lo que pudo ser en un momento histórico. La masonería es una institución que tiene sus organizaciones contemporáneas por lo que no hay más que acudir a ellas para conocer "lo que es", y no "lo que pudo ser", o lo que se querría que fuese. Pues bien, si hace usted este ejercicio, comprobará sin dificultad que, al menos en cierto tipo de masonería, no se prohíbe hablar sobre nada en absoluto.

--Elenabruna 10:49 14 jul 2006 (CEST)

No me parece correcta la intervención de este anónimo. En las Logias si se habla de política, lo que está prohibido es el debate partidario.

Si no, sería evidente una contradicción entre aquellos que niegan la posibilidad del debate político y que al tiempo le arrogan a la masonería las diferentes revoluciones liberales, los movimientos de liberación sudamericanos, el fin de la esclavitud, la creación de la sociedad de naciones, la ONU, etc.

--Albricias 12:48 14 jul 2006 (CEST)

Debate sobre el artículo[editar]

De forma recurrente se usa este espacio como foro de debate sobre Masonería. No lo es. Es un espacio de debate sobre el contenido de un artículo. Lo que se necesitan son propuestas de contenido.

Saludos AZJuanes 12:44 15 jul 2006 (CEST)

Para hacer más ágil la carga y descarga de esta página he creado un archivo histórico en el que he colocado toda la discusión previa a la protección introducida por Petronas.

Saludos AZJuanes 13:18 15 jul 2006 (CEST)

TABA[editar]

en el grupo de egregios masones falta tabaré vázquez (el taba), presidente del broad front.