Discusión:Guerra Israel-Gaza (2023-presente)

Desarrollo de los combates - Gaza

¿Deberíamos agrupar la información del desarrollo de los combates en la Franja de Gaza por meses en lugar de por semanas, tal y como lo tenemos con el resto de escenarios de los combates? Parece que el índice desplegable se está haciendo ya demasiado largo, y no tiene pinta de que la guerra vaya a terminar mañana. ¿Qué opináis? koyo (discusión) 07:15 21 mar 2024 (UTC)

No me parece mal así se reduciría la extensión de la sección que ya es muy larga Términus (discusión) 09:51 21 mar 2024 (UTC)

Escrito aqui por lo de desarrollo: ¿Donde se colocaría lo ocurrido en Jersulan? https://www.eldiario.es/internacional/ciudadanos-israelies-prenden-fuego-sede-unrwa-jerusalen-grito-quemen-naciones-unidas_1_11355802.html#:~:text=Ciudadanos%20israel%C3%ADes%20prendieron%20fuego%20ayer,Naciones%20Unidas%20en%20su%20interior. Martillo Network (discusión) 10:55 11 may 2024 (UTC)

Si es en Jerusalén Este, en Cisjordania. Si es en Jerusalén Oeste, en Otros Lugares (las noticias de Israel están allí) koyo (discusión) 11:30 11 may 2024 (UTC)

De acuerdo y ahora me explico el porque de esa reacción de la que habla la noticia: Palestina pasa a formar parte de la ONU.

https://www.elconfidencial.com/mundo/2024-05-10/abrumadora-mayoria-estados-pide-integracion-plena-palestina-onu_3881501/

https://www.bbc.com/mundo/articles/c2e0m6jy6vlo

https://www.eldiario.es/internacional/asamblea-general-onu-aprueba-resolucion-da-derechos-palestina-naciones-unidas_1_11357621.html Martillo Network (discusión) 13:48 11 may 2024 (UTC)

En realidad no se convierte en un estado de pleno derecho lo que ha hecho la Asamblea General de la ONU es dar más derechos a Palestina y solicitar al Consejo de Seguridad que vuelva a estudiar la solicitud de Palestina de se miembro pleno de la ONU Términus (discusión) 15:01 11 may 2024 (UTC)

Desinformación

Con el fin de reducir la extensión del artículo se podría trasladar la parte de Desinformación a un nuevo artículo titulado Desinformación en la guerra Israel-Gaza (2023-presente) como ya existe en la wikipedia en inglés en:Misinformation in the Israel–Hamas war dejando aquí un resumen, de esa manera se reduciría la extensión del artículo y el número de referencias. Un saludo a todos. — El comentario anterior sin firmar es obra de Términus (disc. • contribs • bloq). 17:03 6 may 2024 (UTC)

Varias propuestas

He empezado a editar este artículo hace poco. Quizás por llegar nuevo, me doy cuenta de defectos o incoherencias que probablemente pasen desapercibidos para los que lleváis meses trabajándolo desde el principio. Con toda humildad, me parece que la tabla de contenidos podría racionalizarse y que hay algunos problemas de fondo. Dejo aquí varias propuestas, ordenadas no por importancia sino según el orden actual del artículo:

• Renombrar “Ataques palestinos” a “Ataque palestino del 7 de octubre”. En general, el artículo da la impresión de que se creó el 7 de octubre centrado en este evento y que luego fue creciendo sin una estructura clara. Propongo traer a esta sección todo lo que se refiere a ese ataque concreto.
• Sección “Desarrollo de los combates”: Mover los primeros párrafos a la sección “Ataque palestino del 7 de octubre”. Para el resto se podría mover la mayor parte del texto a un anexos cronológico, como se hace para otros conflictos, por ejemplo en Anexo:Cronología de la guerra ruso-ucraniana. Esto descargaría al artículo de cientos de referencias que, por lo que entiendo, están llegando al máximo permitido.
• Agrupar en una sección “Consecuencias” las actuales Bajas, Crisis humanitaria, Destrucción del patrimonio…, Impacto económico. Quizás también incluir ahí las Protestas contra la guerra.
• Sección “Reacciones”: mover las dos primeras sub-secciones “Israel” y “Palestina” a Ataque palestino del 7 de octubre. Mover aquí las Resoluciones de la ONU.
• Sección “Análisis”: mover el primer párrafo a Ataque palestino del 7 de octubre. El resto me pregunto dónde encajaría mejor.
• Y una reflexión general. Creo que en este artículo sobran detalles en la sección “Desarrollo de los combates” mientras que faltan informaciones esenciales: no se mencionan las negociaciones entre el gobierno de Israel y Hamás y no se menciona prácticamente a Estados Unidos (se cita una vez a Biden y otra a Blinken, nada sobre la aprobación del envío de armas estadounidenses…)

Hispalois (buzón) 05:34 7 may 2024 (UTC)

Estoy a favor de gran parte de lo que dices. El artículo ha crecido de una manera natural pero desorganizada, y la reorganización de información que dices me parece lógica. También la creación de un artículo parejo de cronología, aunque es algo que no puede suceder de hoy para mañana y que llevará un tiempo, pero tiene la indudable ventaja de que allí podremos trasladar también la información de los distintos frentes, no solo de la Franja, y así aligerar bastante el artículo de referencias. Si nadie lo hace antes, yo me pongo este fin de semana.

No estoy tan de acuerdo con la última reflexión. Es evidente que sobran referencias pero, desde mi punto de vista (necesariamente subjetivo) no sobran detalles. Se trata de un tema tan polémico que tendemos a referenciar cada coma que se introduce, y eso es lo que nos ha llevado a este problema que vamos sobrellevando como podemos. Creo que el artículo se tiene que centrar sobre todo en lo que ocurre en la Franja, en la guerra y sus consecuencias, aunque evidentemente hable de todas sus ramificaciones. Pero las declaraciones de políticos, ya sean israelíes o palestinos, o del propio Biden, me parecen menos importantes. Los políticos hablan de cara a la galería y, gran parte de las veces, lo que dicen no tiene un reflejo en la guerra en sí. Si la declaración es importante porque puede acarrear cargos de genocidio, por ejemplo la famosa de Yoav Galant, entonces sí prefiero dejarla, pero si se trata de frases del tipo "vamos a ganar" o "os estáis pasando de la raya", eso no lleva a nada.

Algo parecido pasa con las negociaciones; te puedo asegurar que llevamos siete meses con noticias diarias sobre negociaciones que, de momento, no han llegado a buen puerto. Cuando hubo una pausa en el conflicto en noviembre para el intercambio de rehenes, ahí sí se habló de las negociaciones porque llevaron a un evento específico y tangible. Pero hablar de negociaciones antes de que produzcan un efecto habría llenado el artículo de docenas de referencias y de informaciones banales y, en última instancia, irrelevantes.

En fin, lo dicho: sí a reestructurar la información y sí a crear el anexo cronológico, aunque nos llevará un tiempo. koyo (discusión) 04:56 8 may 2024 (UTC)

Estamos de acuerdo @11koyo11. En otros conflictos he aplicado el mismo criterio: privilegiar los hechos sobre la palabrería política y las meras intenciones. De hecho, cuando decía que sobran detalles pensaba por ejemplo en un caso en que se dice que Fulano ha condenado tal acción diciendo que (y sigue una larga cita). Basta decir que lo ha condenado. Hispalois (buzón) 21:44 8 may 2024 (UTC)

Título del artículo

¿Es correcto titular esto como "Guerra Israel-Gaza"?

Por un lado, ¿hay una guerra declarada oficialmente por ambas partes?

Por otro, Israel es un Estado, ¿Gaza tiene el mismo estatus político?

Luego, está el tema de la diferencia entre una guerra y una invasión y ocupación. En este sentido, el conflicto en Ucrania está titulado en su artículo: "Invasión rusa de Ucrania". ¿Sería más correcto titular aquí como, "Invasión israelí de Gaza/Palestina"?

Por último, el Estado Israelí efectivamente ataca, invade y ocupa, empleando para esto su ejército, mientras que, ¿"el Estado de Gaza"?, no cumple con ninguno de esos puntos, y en su territorio sólo actúa Hamás.

Hay denuncias en la ONU categorizando las acciones del Estado Israelí como 'crímenes de guerra' y 'genocidio'. Quizá el título debiera reflejar mejor esta realidad. Riveravaldez (discusión) 15:37 10 may 2024 (UTC)

Punto por punto. Sí, hay una guerra oficialmente declarada (puedes encontrar la información en el artículo). Que Gaza no tenga el mismo estatus político es indiferente, las guerras no suceden solamente entre dos Estados. Ya existe un artículo titulado Invasión israelí de la Franja de Gaza, que se centra en la invasión terrestre. Nadie ha hablado de un Estado de Gaza, eso lo has puesto tú de tu cosecha. En el territorio de Gaza actúan Hamás y varios grupos más, como la Yihad Islámica palestina, por ejemplo. Las denuncias por crímenes de guerra y genocidio ya aparecen reflejadas en el artículo y en sus propios artículos específicos. Un saludo. koyo (discusión) 15:49 10 may 2024 (UTC)

La pregunta no es baladí porque la forma de llamar a este conflicto puede implicar un sesgo a favor de alguno de los contendientes.

• Los medios más favorables al gobierno israelí suelen denominarlo "Guerra Israel-Hamás" (Times of Israel, New York Times). Es el nombre adoptado por las Wikipedias en inglés y en francés, entre otras.
• Medios favorables a los palestinos como Al Jazeera usan "Guerra de Israel contra Gaza"
• En España, El País utiliza "Guerra entre Israel y Gaza". Es básicamente el nombre elegido por nosotros y por Wikipedia en catalán.
• Otras organizaciones y medios prefieren "Guerra de Gaza" (Naciones Unidas) o "Guerra en Gaza" (Euronews). Es la elección de las Wikipedias en italiano, alemán, ruso y otras.
• Otras wikipedias usan todavía otros nombres:
  • En árabe y en euskera: Guerra Israel-Palestina, que tiene la ventaja de no excluir Cisjordania.
  • En gallego, Conflicto israelo-palestino de 2023, que es aun más general al reemplazar la palabra "guerra" por la más amplia "conflicto".
  • En hebreo, Operación Espadas de Hierro, es decir el nombre de la operación militar israelí.

Hispalois (buzón) 18:22 12 may 2024 (UTC)

Con todo el respeto del mundo, @Hispalois, hubo debates muy intensos y muy largos al respecto y al final llegamos a esta decisión de consenso. Puedes encontrarlos buceando en esta misma página de Discusión, pero te aseguro que el título no fue ninguna decisión improvisada sino que le dimos muchísimas vueltas y se argumentaron todas y cada una de las opciones. koyo (discusión) 04:58 13 may 2024 (UTC)

Si tienes curiosidad al respecto (y mucho tiempo libre), puedes encontrar los debates pinchando arriba a la derecha, donde pone Archivo 2023, y dentro de eso en la sección Cambio de Nombre. koyo (discusión) 05:01 13 may 2024 (UTC)

Con todo el respeto del mundo, @11koyo11: ¿Vienes a decir que ya está todo dicho? Un saludo. Laura Farina (Cuenta, cuenta... ✏️) 08:23 13 may 2024 (UTC)

Para nada, @LauraFarina, todo está abierto a debate. Solo digo que cuando uno llega a un artículo con tanta historia como este, puede que sea recomendable leer previamente lo debatido al respecto, aunque solo sea por respeto a los compañeros que han hecho el trabajo previo. Pero vamos, si queréis reabrir el debate sobre el título, o cualquier otro, por mí no hay problema, solo faltaba. koyo (discusión) 15:00 13 may 2024 (UTC)

De acuerdo con koyo. Ni esta, ni ninguna otra discusión en Wikipedia está zanjada para siempre, ni sus resultados quedan tallados en piedra, pero sí es conveniente revisar hasta dónde pudimos avanzar en ese momento, releer los argumentos que se esgrimieron, descubrir por qué llegamos a esta solución de consenso tras muchas semanas debate. Si se reabre la discusión, ojalá que sea a partir de allí y no regresando a fojas cero. Saludos Mar del Sur (discusión) 17:39 13 may 2024 (UTC)

@11koyo11: Por [aunque solo sea por] respeto», que no falte. Laura Farina (Cuenta, cuenta... ✏️) 18:24 13 may 2024 (UTC)