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El artículo Operación Inundación de Al-Aqsa tenía información más detallada del conflicto[editar]
Y en vez de fusionar ambos artículos hubo un wikipedista sin muchas luces que borró ese artículo por completo - tenía mucho mejor detalle de los bandos, por ejemplo, quiénes estaban apoyados por quiénes, nombres de ciertos generales, etc... eso se puede recuperar? Saludos 2800:810:450:890E:31B0:7F71:AFEB:2EAC (discusión) 06:08 8 oct 2023 (UTC)
Ese artículo fue borrado por una bibliotecaria, allí mismo describió el motivo: Artículo de baja calidad que ya existía bajo otro título.
El mismo fue fusionado con este mismo, el cual sólo se sacó lo más importante del artículo anterior. De recuperar se puede recuperar, pero no es necesario tener más de 3 artículos para tratar sobre el mismo tema. Milkout06:13 8 oct 2023 (UTC)
No se fusionó, se copió parte de la información, que es algo distinto. El artículo borrado precedía en el tiempo al artículo actual (fue escrito varias horas antes), pero al no conectarlo con el elemento correspondiente en Wikidata, se escribió otro, bastante más detallado, por lo que al parecer se decidió mantenerlo como el artículo original para este tema. Un saludo. Virum MundiLOG08:49 8 oct 2023 (UTC)
Tres artículos referidos al tema? Si solamente había dos (este y el que la bibliotecaria borró).
Bueno, talvez habría sido mejor fusionar (en general es preferible, también por respetar la licencia y cuidar los historiales) pero eso ya no ocurrió. Como ya está borrado y no alcancé a verlo, tampoco puedo juzgar por mí misma su calidad comparativa con el actual, y aunque confío totalmente en que la bibliotecaria usó buen criterio al evaluar que este estaba más completo y era cualitativamente superior, quizás el usuario anónimo 2800:810:450:890E:31B0:7F71:AFEB:2EAC tenga razón en que se ha perdido alguna información. En todo caso, como no se trataba de un artículo vandálico y parece que no era muy extenso, no veo problema en pegar *su contenido* acá en esta página de discusión para rescatar aquellos fragmentos de información que sean valiosos y que estén correctamente referenciados (solo parte de su contenido, no el título, que parece ser mucho mejor este). ¿Podrían hacerlo Jaluj (disc. · contr. · bloq.), o Virum Mundi (disc. · contr. · bloq.) o cualquier otro biblio, por favor? Mar del Sur (discusión) 18:47 8 oct 2023 (UTC)
@Mar del Sur:@Virum Mundi:, @Nanu~Versace:, por lo menos lo que yo borré, Operación Inundación de Al-Aqsa, era una prueba de edición, una sola frase sin ninguna fuente, sin secciones, sin sección referencias, sin enlaces externos, sin estructura, sin info, sin nada ¿porqué debería haberlo fusionado o qué es lo que se supone que debería haber fusionado? Queda claro que el comentario de que hubo un wikipedista sin muchas luces que borró ese artículo es un ataque personal y me sorprende que le den cabida. En vez de apoyar este tipo de comentarios deberían haberlo cuestionado y no darle la razón a una solicitud absurda. Dejo el enlace para que cualquier biblio pueda ver lo que se borró y confirme lo que digo.--Jalu (discusión) 14:09 9 oct 2023 (UTC)
Yo no he dicho esto, le expliqué que no fue fusionado sino borrado (o sea que le corregí), y que dicho borrado se realizó pues luego se escribió un artículo bastante más detallado y que al parecer de ahí tu decisión. Por mi parte creo que hiciste bien (si no, lo habría comentado), en efecto constaba de una sola frase, además con un dato muy impreciso y una parte que no correspondía a esta altura. Es más, la IP pone que "tenía mucho mejor detalle de los bandos", lo cual es totalmente falso, y también lo fue a la hora de abrir este hilo ayer, de hecho todo lo contrario. Incluso el propio editor que redactó el artículo borrado, luego participó en este artículo de aquí. Dicho esto, lo que no vi ayer es el comentario de "sin muchas luces", de haberlo visto lo habría eliminado por falta de etiqueta. Un saludo. Virum MundiLOG14:43 9 oct 2023 (UTC)
"UAE calls Hamas attacks on Israel a 'serious and grave escalation'
The United Arab Emirates on Sunday described attacks carried out by Palestinian Islamist faction Hamas against Israeli towns as a "serious and grave escalation." The UAE foreign ministry in a statement also said it was "appalled" by reports Israeli civilians were taken as hostages from their homes." (Reuters)
Según la página https://www.ynetnews.com/category/3089
Los Emiratos Árabes Unidos califican los ataques de Hamás contra Israel como una "escalada seria y grave"
Los Emiratos Árabes Unidos describieron el domingo los ataques llevados a cabo por la facción islamista palestina Hamas contra ciudades israelíes como una "escalada seria y grave". El Ministerio de Asuntos Exteriores de los Emiratos Árabes Unidos también dijo en un comunicado que estaba "horrorizado" por los informes de que civiles israelíes fueron tomados como rehenes en sus hogares.
Por lo tanto se debería cambiar la "posición neutral" de éste país hacia "apoyo a Israel"
Rauloscart19731810 — El comentario anterior sin firmar es obra de Rauloscart19731810 (disc. • contribs • bloq). 01:54 9 oct 2023 (UTC)
A mí en realidad me hace mucho ruido que sin una fuente fiable entremos nosotros a clasificar las más diversas posturas de los gobiernos de distintos países frente al conflicto. Más neutral y enciclopédico creo que sería simplemente describir, esbozar, citar las reacciones, pero sin clasificarlas como a favor de Israel o a favor de Palestina. Creo que eso debe hacerlo el lector con su propia cabeza, no nosotros. También quitaría (aunque eso ya es una cuestión más bien estética y de sensibilidades) todas esas banderitas de colores que aportan una frivolidad que me parece completamente fuera de lugar en este caso (se toleran mejor en los campeonatos de ligas deportivas, pero creo que aquí son un poco de mal gusto). Mar del Sur (discusión) 02:06 9 oct 2023 (UTC)
La cantidad de argentinos muertos por los ataques asciende ya a la cifra de 4 personas. Dejo la fuente para que lo puedan editar en el artículo, se trata de Telam, la agencia nacional de noticias de Argentina
No se debería usar el término de "palestino" en el título al no estar toda Palestina involucrada solo la zona de Gaza que es gobernada por Hamás, mientras que la zona de Cisjordania no está involucrada en esta lucha.
Dando uno ejemplos de otros posibles titulos: Invasión de Hamas a Israel, Conflicto de Gaza, entre otros más que se podrían buscar. ¡Saludos! Librero2109¡Háblame!23:33 7 oct 2023 (UTC)
Tiempo al tiempo, de momento se está expandiendo a Cisjordania (aunque a cuentagotas) y al norte también, y en caso de desarrollarse con más virulencia en este frente, más que palestino el título deberá reflejar algo más regional, y entonces habrá probablemente más de un artículo, como mínimo el de la invasión de Hamás y el de la guerra en general - pues bajo este escenario es lo que será, una guerra en toda regla (estado ya declarado a nivel preparativo y económico en Israel). Virum MundiLOG08:59 8 oct 2023 (UTC)
“Tiempo al tiempo”. Creo que justo habría que haber dado tiempo a ese aumento del conflicto (que no está sucediendo de manera relevante) antes de llamar un conflicto local con el nombre de toda Palestina. Tangamandapiou (discusión) 13:14 11 oct 2023 (UTC)
El término de "Guerra de Gaza" es incorrecto al ser los conflictos fuera de esta, más precisamente en la zona de Israel, pero que empezaron en la franja de Gaza. ¡Saludos! Librero2109¡Háblame!21:03 8 oct 2023 (UTC)
La prensa ha empezado a llamar a esta guerra "Guerra de Sucot".
Aunque concuerdo con que el principal atacante que inició la ofensiva del sábado es Hamás, las represlias de Israel se orientan ahora contra todos, no solamente contra Hamás (al menos contra todos los palestinos habitantes de Gaza). Talvez se pueda restringir el título siguiendo la solución encontrada en Wikipedia en inglés: Conflicto Gaza-Israel de octubre de 2023. Mar del Sur (discusión) 12:42 10 oct 2023 (UTC)
Y agrego: Me refiero a que esto no es una respuesta acotada contra Hamás. Ni hablar de que también ya hay represalias israelíes en Cisjordania... «Conflicto Gaza-Israel» me parecería una buena opción por ahora, o mejor, esperar un poco, a más ver. Quizás tengamos que cambiar «conflicto» por «guerra» y también es posible que lo de «palestino-israelí» finalmente se justifique, ya que tampoco es descartable que el conflicto se extienda al Líbano y a toda la región, por ejemplo, con participación de Hezbolá. Resumiendo: voto por no innovar, (no hay motivo enciclopédico para anticiparse al desarrollo de los hechos) o cambiar primeramente solo a Conflicto Gaza-Israel de octubre de 2023. Mar del Sur (discusión) 13:19 10 oct 2023 (UTC)
ciertamente el titular "palestino", vigente en este momento en es.wiki, es incorrecto. La población de Israel incluye más de 20% de palestinos musulmanes y cristianos (incluyo a los palestinos drusos entre los musulmanes, por supuesto). Los palestinos israelíes poseen curules en el parlamento, gobiernan ministerios, y ostentan toda clase de puestos en el ejército israelí. Hasta donde sé, cero palestinos se han sublevado contra su propio gobierno. Por otra parte, los palestinos de Cisjordania no participan de ningún tipo de hostilidades. Finalmente, los palestinos del Líbano, de Siria, de Irak, de Jordania, y de egipto tampoco parecen haber tomado armas en la presente guerra iniciada el sábado. De aquí que es absolutamente incorrecto referirse a una guerra "israelí-palestina". El título debería ser "guerra Israel-Gaza de 2023." XavierItzm (discusión) 14:58 10 oct 2023 (UTC)
Sólo 19 países consideran a Hezbollah una organización terrorista. Si no estoy mal el consenso es que es una organización paramilitar del gobierno libanés. Comendador Sombra (discusión) 15:13 10 oct 2023 (UTC)
Por de pronto, ha agregado un párrafo más al artículo en la sección "Denominaciones" para ilustrar la falta de consenso entre las fuentes para denominar este conflicto o guerra. Al fin y al cabo, nuestra convención de títulos nos obliga a usar el nombre más conocido, más preciso y menos ambiguo, de acuerdo a las fuentes fiables y publicadas. En mi opinión, no hay datos suficientes hoy para que decidamos un traslado, ni mucho menos hay consenso (tampoco el el artículo en inglés, donde se ha desatado una discusión impresionantemente animada, pero muy lejos de cualquier consenso). Mar del Sur (discusión) 17:36 10 oct 2023 (UTC)
Creo que necesitamos cambiar el título. El título es incorrecto, porque Israel no está en guerra con la Autoridad Palestina (El representante oficial del pueblo palestino) .Los siguientes títulos son más precisos:
No me parece un título neutral. Es como si propusieras cambiarle el nombre a la Guerra de Irak por Guerra de Estados Unidos - Partido Baaz (o contra Al Qaeda, porque Bush justificó la guerra por la supuesta colaboración de Sadam Husein con esa organización). Más allá de cualquier decalaración o intenciones, los bombardeos de Israel son en este momento contra Gaza, no contra Hamás. Lo que sí podemos hacer es cambiar el nombre a Guerra Israel-Gaza de 2023. Propongo que hagamos eso, que parece más neutral, más acorde con la mayoría de las fuentes independientes y más consensual entre nosotros. Mar del Sur (discusión) 11:19 11 oct 2023 (UTC)
No es una guerra contra el pueblo de Gaza. Es contra Hamás. El pueblo palestino está representado oficialmente por la autoridad palestina. Homerethegreat (discusión) 19:00 11 oct 2023 (UTC)
Pero no es ¨el pueblo de Gaza¨ el que tomó la iniciativa para esta guerra, sino la conducción de Hamas en Gaza. El título ¨Guerra Israel- Hamas 2023¨ sería entonces el correcto. Danumen (discusión) 05:30 16 oct 2023 (UTC)
Pero la ofensiva de Israel no ha ido dirigida contra Hamás precisamente.
Sugiero que se vea como ejemplo el artículo Guerra del Líbano de 2006 (también en:2006 Lebanon War), que trata sobre el conflicto que enfrentó a Israel con Hezbolá (y no contra la República Libanesa), el cual es referido principalmente como «Guerra del Líbano» y solo secundariamente como «Guerra Israel-Hezbolá». Loft Ind (discusión) 06:49 16 oct 2023 (UTC)
Hay algo de cierto en lo que dices, sólo que en éste caso, Hamas atacó a Israel y a sus ciudadanos en territorio israelí e Israel respondió declarando que la guerra es contra Hamas y anunciando que el objetivo de la guerra es ¨alejar a Hamas de la conducción política y militar de la Franja de Gaza¨. Israel lanza panfletos y usa otro tipo de advertencias para alejar a la población palestina de Gaza hacia la zona sur de ese territorio, con el objeto declarado de ahorrar en vidas humanas ya que sus ataques se concentran, así por lo menos lo declara el Portavoz Militar, contra los símbolos de gobierno de Hamas. Danumen (discusión) 08:21 16 oct 2023 (UTC)
Pero no podemos nombrar un artículo solo por la posición oficial de uno de los bandos, más aún cuando en los hechos los ataques se han centrado (por lo menos según la cantidad de victimas) en objetivos civiles. Loft Ind (discusión) 16:14 16 oct 2023 (UTC)
Esto o esto, no es una guerra contra Hamás. Los ataques son dirigidos a barrios completos de Gaza, barrios residenciales, viviendas civiles. Por cierto, en esta discusión se trata de buscar consensos, no de repetir mil veces qué nombre prefiere cada uno. Aquí trabajamos con argumentos, demostraciones y fuentes fiables. Mar del Sur (discusión) 20:41 11 oct 2023 (UTC)
@Mar del Sur, te pido que bajes el tono, cada cual tiene el derecho de poner lo que quiere. Fuentes fiables ahora mismo te pongo un millón de las atrocidades en mayúscula que ocurridas el día 7 de octubre, imágenes mil veces más duras que lo que acabas de poner, y artículos también. Ninguno de ellos en Gaza, todos dentro de Israel, así que un poco de por favor. Ahora mismo el consenso no existe, te pido que no intentes imponer tu punto de vista como no lo intentan otros tampoco, cada cual pone lo que cree que sea correcto (personalmente no creo que lo sea ninguno de ellos, pero no digo nada por no abrir una caja de Pandora), pero si volvemos al debate wikipedístico y no político (cosa difícil, pero necesaria), tus reacciones recuerdan un poco tiempos pasados. Si no hay consenso, pues no lo hay, en efecto, esta discusión trata de buscar consensos, y cada cual tiene el derecho de repetir lo que quiere, no es una votación. Virum MundiLOG22:04 11 oct 2023 (UTC)
Hola, Usuario:Virum Mundi, está lejos de mi intención subir el tono o imponer algo. Al revés. Solo he intentado que discutamos con argumentos y fuentes, nada más. No he defendido ninguna posición política. Personalmente me parece igual de horrible lo ocurrido el 7 o el 8, los ataques a civiles de uno y otro bando, en Gaza o en Israel, así que sobre eso tampoco tendría yo una postura de apoyo a alguno de ellos ni un punto de vista propio para defender. Creo que el debate en esta página debe ser para hacer el artículo mejor, lo más neutral y enciclopédico posible. Ese es el centro de todas mis intervenciones y de las pocas ediciones que he hecho. Si alguna cosa se ha entendido en otro sentido, pues mis disculpas. Mar del Sur (discusión) 22:56 11 oct 2023 (UTC)
Creo que necesitas investigar esto. Porque según el ejército israelí, el gobierno israelí, el gobierno estadounidense y los medios internacionales, esta es una guerra contra Hamás.
Los ataques israelíes son contra objetivos de Hamás en Gaza
Lamentablemente la mayoría de las víctimas fatales en Palestina no han sido terroristas, sino que población civil (incluyendo niños y mujeres) ([1][2][3]) y si sumamos entre las víctimas a los desplazados ([4]) se hace insostenible la tesis de una guerra contra Hamás. Además, los objetivos militares de Israel no se han reducido a Hamás, sino que los ataques han incluido hospitales y barrios residenciales ([5][6]).
No podemos caracterizar una guerra en curso solo por como se refieren a ella quienes son parte de la misma, menos aun si los argumentos expuestos caen por su propio peso (como que «los ataques israelíes son contra objetivos de Hamás en Gaza»).
Dicho eso, yo prefiero mantener por ahora la denominación actual. Siento que ir más allá de momento, implicaría tomar posición sobre el carácter de un conflicto en curso, lo que en mi opinión no es admisible en Wikipedia. Saludos, Loft Ind (discusión) 07:56 12 oct 2023 (UTC)
Creo que el nombre Guerra de Hamás-Israel 2023 es mas preciso. La mayoría de los Palestinos viven en Cisjordania, Israel y en otros países y todos ellos no participan en el conflicto. Alaexis (discusión) 10:48 12 oct 2023 (UTC)
Apoyo la postura de Mar del Sur. A saber que es demasiado pronto para cambiar el título de unos acontecimientos que acaban de empezar y cuyo curso aún desconocemos. Cambiándolo ahora nos arriesgamos a que lo tengamos que cambiar al poco tiempo. En todo caso, cambiarlo por Conflicto Israel-Gaza de 2023, guardando el término "conflicto" en consonancia con la definición de enfrentamientos anteriores en Gaza. --Capucine8 (discusión) 11:04 12 oct 2023 (UTC)
Bueno, evidentemente no hay consenso y así no se puede/debe cambiar todavía nada. Un título (no solo en Wikipedia, sino en cualquier artículo serio, como una publicación científica o un artículo de historia) deben constituir la mejor expresión sucinta y clara, en el mínimo de palabras posible, del texto que sigue a continuación. Esa es la función del título definida en cualquier manual de ciencias de la documentación o en cualquier guía para escribir un artículo. En este artículo estamos describiendo (hoy mismo incluso) hechos violentos que no se han dirigido exclusivamente hacia objetivos militares de Hamás o que han tenido lugar fuera de Gaza, en la frontera norte o en Cisjordania, por ejemplo. También estamos mencionando como fuerzas beligerantes aliadas de Hamás a otras organizaciones que han actuado paramilitarmente contra la población de Israel. Aunque personalmente no estoy convencida de que sea lo mejor, en aras del consenso, creo que varios aquí podríamos aceptar la opción Conflicto Israel-Gaza de 2023 o también, como acaba de proponer Alaexis, en orden alfabético: Conflicto Gaza-Israel de 2023. Mar del Sur (discusión) 14:08 12 oct 2023 (UTC)
Si you pienso que el nombre: Guerra de Hamás-Israel 2023 es mas preciso. Veo que la mayoría está a favor del título:
Guerra de Hamás-Israel 2023
Mar del Sur está a favor del título: Conflicto de Gaza-Israel 2023.
Yo creo que no es necesario cambiarlo de momento, pero como ya señaló @Mar del Sur esa parece ser la opción más factible de consensuar si es que se hace necesario cambiar el nombre del artículo. Loft Ind (discusión) 19:50 16 oct 2023 (UTC)
Guerra de Sucot es el término más neutral posible, el que se está usando en medios profesionales (no amarillistas) y el que seguramente se acabe usando en historiografía. Es descriptivo con el día en el que comenzó y tiene precedente con la Guerra de Yom Kipur. Utilizar términos que impliquen dicotomías nos conducirá a un título sesgado políticamente y más sin saber aún como se va a desarrollar el conflicto bélico ni el alcance de beligerantes que tendrá. Tikor95 (discusión) 21:09 16 oct 2023 (UTC)
Claramente guerra Hamás-Israel no funciona, gente. Es como decir guerra "Nazi-Aliados". La guerra fue entre Alemania y el resto, así a muchos alemanes no les gustase su gobierno. Así que la única opción es guerra Gaza-Israel. XavierItzm (discusión) 21:57 12 oct 2023 (UTC)
Y por cierto, esto no se resuelve por votación, ni por mayoría. Los traslados de títulos se realizan de acuerdo a las políticas y convenciones y si en algún caso no hay claridad suficiente para interpretarlas y aplicarlas, se resuelve buscando el consenso entre wikipedistas, con argumentación, fuentes y un poco de flexibilidad acercando posiciones. Parece que varios de los que en realidad no creemos que haya que cambiarlo, podemos vivir con la solución Conflicto Gaza-Israel de 2023 o incluso Guerra Gaza-Israel de 2023, pero en ningún caso nos parece correcto Guerra de Hamás-Israel 2023, es decir, nos acercamos bastante hacia la otra parte, pero mientras no haya movimiento de los que quieren únicamente esa denominación, el consenso creo que no será posible. Mar del Sur (discusión) 23:49 12 oct 2023 (UTC)
El gobierno alemán era el gobierno nazi. Hamás no es el gobierno palestino. Israel no está en guerra con el pueblo palestino, Israel no está en guerra con el Gobierno palestino. Israel está luchando contra la organización terrorista Hamás. Homerethegreat (discusión) 08:56 13 oct 2023 (UTC)
Sin duda esas han sido las declaraciones de Israel, las que no dictan los títulos de esta enciclopedia. Los hechos hablan de otra manera: Cerca de un millón de personas en Gaza tienen en este momento dos horas más de plazo (de un total de 24) para abandonar sus casas por orden de evacuación hacia el sur dictada por el ejército israelí en lo que se prevé como antesala de la incursión terrestre, que tendrá devastadoras consecuencias. Se ha advertido el exterminio de toda persona que no logre salir en el plazo indicado, en una evacuación que los organismos internacionales han considerado impracticable. Y aún sin eso, ya van cerca de 400 niños muertos en Gaza. Doce funcionarios de las Naciones Unidas resultaron muertos en Gaza por bombardeo israelí, muchos de ellos en instalaciones de carácter humanitario, escuelas, refugios y hospitales. Difícil sostener que todos ellos son terroristas de Hamás.Mar del Sur (discusión) 11:07 13 oct 2023 (UTC)
"Hamás no es el gobierno palestino", dice Homerethegreat. Curiosamente, wikipedia reza en su página "Gobierno palestino" lo siguiente: «Gobierno de la Franja de Gaza [...] Tercer gobierno de Hamas de 2016 - actual es el gobierno de facto de Gaza». Cuando un contribuyente pone cualquier cosa, y especialmente absurdos demostrablemente falsos, me parece que se le puede ignorar. XavierItzm (discusión) 04:30 15 oct 2023 (UTC)
Precisamente la palabra de facto cambia el sentido de la frase. No sé cuantos, pero muy pocos países del mundo reconocerán a Hamás como gobierno legítimo gazatí, y mucho menos palestino. Igual que el control israelí de facto sobre Cisjordania no quiere decir que ningún país del mundo lo reconozca como legítimo. koyo (discusión) 02:12 21 oct 2023 (UTC)
Hola: Su planteamiento tiene un error de base. Hámas es un Partido Político que ha sido elegido en las urnas por el Pueblo palestino. Qué haya sido un error su elección es otro tema a discutir y en otro foro. Fiedrich Niebuhr (discusión) 18:40 30 oct 2023 (UTC)
La siguiente es la realidad política palestina. A continuación, cito un párrafo copiado de Wikipedia en Inglés y debidamente traducido al castellano. "El Consejo Legislativo Palestino aprobó una ley en junio de 2005 (firmada por Abbas el 13 de agosto de 2005) para aumentar el número de miembros de 88 a 132, la mitad de los cuales serían elegidos mediante representación proporcional y la otra mitad mediante votación por mayoría amplia en el sistema tradicional. distritos electorales.[4] Las elecciones presidenciales de enero de 2005 fueron ganadas por Abbas de Fatah, mientras que las elecciones legislativas de enero de 2006 las ganó Hamás. En 2007, un decreto presidencial abolió los escaños en las circunscripciones y todos los escaños debían ser elegidos a partir de una lista nacional, y prohibió a los partidos que no reconocieran el derecho de la OLP a representar al pueblo palestino (específicamente Hamás) participar en las elecciones.[5] Una encuesta de opinión sugirió que una mayoría de palestinos apoyaba el cambio, mientras que Hamás lo calificó de ilegal.[6]"
Fin de la cita.
O séa, el partido político Hamas ganó las elecciones parlamentarias pero no las presidenciales. La presidencia palestina ¨abolió los escaños en las circunscripciones y todos los escaños debían ser elegidos a partir de una lista nacional¨. Puede ser que no suene muy democrático y no lo es, pero es la realidad. Después de meses de confrontaciones y muertes, a mediados de Mayo de 2007 se produjeron enfrentamientos entre palestinos en las calles de Gaza. el 14 de Junio de ese año, el Presidemte palestino Mahmud Abbas anunció la disolución del gobierno de unidad y declaró un estado de emergencia. Hago referencia a un artículo en Wikipedia en Castellano, llamado ¨Conflicto Fatah-Hamás¨.
Desde entonces la Franja de Gaza y la Ribera Occidental, los dos territorios reclamados por el Pueblo Palestino para la formación de su estado independiente, están regidos por los dos partidos rivales, Hamas en Gaza y Al Fatah en la R.O.
Hamas, que comenzó su trayectoria como una entidad de caridad musulmana y ses convirtió luego en una fuerza política, es también una milicia armada que usa métodos de terror contra la población civil para combatir a Israel y en su carta magna declara su intensión de destruir a Israel, usando además términos considerados antisemitas. Hamas ha sido declarado organización terrorista por decenas de países del mundo. Danumen (discusión) 06:55 1 nov 2023 (UTC)
Por cierto, un par de matices. La Carta Magna de Hamás fue revisada en 2017, y en este nuevo documento aceptaba la creación de un Estado de Palestina en las fronteras de 1967 y con capital en Jerusalén (aquí tienes referencias de la BBC, The Guardian, Haaretz y texto completo). Es decir, aunque no reconozca al Estado de Israel, ya no llama a su aniquilación. Y sí, decenas de países consideran a Hamás como una organización terrorista, igual que decenas de países no la consideran como tal. Un saludo. koyo (discusión) 09:31 1 nov 2023 (UTC)
La Carta Fundacional de Hamás, conocida también como Pacto del Movimiento de Resistencia Islámica, fue publicada el 18 de agosto de 1988 y está vigente. El año 2017, un importante dignatario del movimiento aseguró que había cambios, pero a continuación aclaró que estos no modificaban ni en una letra el pacto publicado, que reza lo siguiente:
En el artículo segundo de su carta fundacional, fechada el 18 de agosto de 1988, se presentó como una rama del movimiento internacional de los Hermanos Musulmanes en Palestina y declara que sus miembros sean musulmanes que "temen a Dios y levantan la bandera de la yihad en la cara de los opresores." La carta afirma que "nuestra lucha contra los sionionistas ,muerte a los judios" y pide la eventual creación de un estado islámico en Palestina, en lugar de Israel y los Territorios Palestinos, y la obliteración o disolución de Israel La carta también afirma que Hamás es humanista y tolerante con otras religiones cuando no "dejan en duda la soberanía del Islam en esta región". La Carta añade que "renunciar a cualquier parte de Palestina significa renunciar la religión" de Islam.
El Preámbulo de la Carta dice: "Israel existirá y continuará existiendo hasta que el Islam lo destruya, tal como ha borrado a otros antes".
El documento tiene caracteristicas netamente antisemitas. La carta fundamencional de Hamas afirma que ¨los judiós se merecen la enemistad y la ira de Dios debido a que recibieron las Escrituras, pero violaron sus textos sagrados, no creyeron en los signos de Alá, y mataron a los profetas¨."El Día del Juicio no vendrá hasta que los musulmanes combatan a los judíos, cuando el judío se oculta detrás de las piedras y los árboles; las piedras y los árboles dirán: "Oh musulmanes, oh Abdullah, hay un judío detrás de mí, ven y matalo. Sólo el árbol Gharkad no haría eso, porque es uno de los árboles de los Judíos. Danumen (discusión) 10:23 1 nov 2023 (UTC)
Hola otra vez. ¿Puedes darme más datos sobre ese "importante dignatario del movimiento"? ¿Alguna referencia de algún medio de comunicación contrastado? Las cuatro referencias que yo te he aportado son medios reputados y hablan de una "nueva carta". Muchas gracias de antemano. koyo (discusión) 17:01 1 nov 2023 (UTC)
Hola. Efectivamente, Hamás fue elegido en las urnas en las últimas elecciones legislativas palestinas, es decir, en 2006. Su mandato caducó en 2010. Desde entonces han pasado muchas cosas, como la negativa de Abbas a convocar nuevas elecciones, pese a que su mandato también está caduco desde hace tiempo. Es decir, hasta que no se vuelvan a convocar elecciones, ni Hamás ni Abbas tienen legitimidad legal para ser considerados representantes del pueblo palestino, por mucho que sigan gobernándolos de facto, y solo de facto. koyo (discusión) 09:24 1 nov 2023 (UTC)
Veo que una agencia de noticias internacional muy importante, quizás la mas grande que hay, usa el término inglés ¨Israel-Hamas war¨ como sección en su página de noticias internacionales. Deberíamos tener en cuenta ésto al titular el artículo que guardará durante años la información en la enciclopedia. A pensarlo. Danumen (discusión) 10:03 17 oct 2023 (UTC)
Apoyo el nombre de Conflicto Israel-Hamás. Al fin y al cabo y con mas o menos delicadeza la misión de Israel es matar a los terroristas de Hamás. (Fiedrich Niebuhr) — El comentario anterior sin firmar es obra de Fiedrich Niebuhr (disc. • contribs • bloq). 15:59 20 oct 2023 (UTC)
Desde mi humilde punto de vista, querría hacer dos apreciaciones. La primera es establecer la diferencia entre los términos "conflicto" y "guerra", y creo que aquí no debería haber dudas, dado que Israel declaró formalmente la guerra. En casos pasados, esto no sucedió porque la declaración de guerra lleva aparejadas una serie de consecuencias, tanto a nivel internacional (en una guerra, los combatientes tienen unos derechos reconocidos, mientras que en un conflicto todo es mucho más ambiguo) como a nivel local, pues al declarar la guerra, el Primer Ministro de Israel o su Ministro de Defensa pueden tomar las decisiones que consideren necesarias sin consultar al resto del gabinete. Aquí la referencia. Por todo ello, yo no dudaría en usar la palabra "guerra".
En cuanto a los contendientes, creo que de momento lo lógico sería usar Israel y la Franja de Gaza. En realidad, esos han sido los territorios atacados, y el hecho de que Hamás sea el principal actor gazatí (que no el único, pues también está la Yihad Islámica, por ejemplo) no es distinto a que el principal actor israelí es su ejército. Es decir, o elegimos "guerra entre Israel y la Franja de Gaza", o "guerra entre las FDI y Hamás", pero mezclar ambos conceptos es confuso y equívoco. Y como bien han dicho por aquí antes, ya tenemos el precedente de la Guerra del Líbano, librada entre el ejército israelí y Hezbolá en 2006, y en la que se tomó la referencia geográfica (Líbano) antes que la militar (FDI y Hezbolá), por lo que yo seguiría por ese camino.
De todas formas, como bien dice Virum Mundi, tiempo al tiempo. Esto evoluciona muy rápido y quién sabe si mañana se habrá expandido a Cisjordania, al Líbano o incluso a Yemen, y todo este debate se habrá quedado en papel mojado. koyo (discusión) 02:09 21 oct 2023 (UTC)
Estoy de acuerdo con koyo. En particular, las denominaciones «guerra» y «conflicto» tienen implicaciones diferentes en el derecho internacional en cuanto a las transgresiones de convenciones y tratados (suscritos o no).Aquí un breve texto al respecto. Por otra parte, los artículos de Wikipedia - aunque deben desplegar todos los argumentos y puntos de vista en asuntos controvertidos - igualmente deben guardar cierta coherencia interna. Por ejemplo, creo que tiene poco sentido que tengamos una sección sobre «crímenes de guerra» si no se ha definido como guerra. Mar del Sur (discusión) 07:07 21 oct 2023 (UTC)
Hola a todos. Creo que es evidente que, más allá del nombre que acabe adoptando el artículo en un futuro, lo de "octubre" habría que ir quitándolo ya para dejarlo solamente en 2023, ¿no?--koyo (discusión) 17:04 1 nov 2023 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ 100% de acuerdo con 11koyo11: "Guerra" y "2023". Con respecto a los contrincantes, antes que "Franja de Gaza", lo recomendable es "Gaza", así como "Israel" es mejor que «Estado de Israel», que es el nombre oficial del país. En resumen: Guerra Gaza-Israel de 2023. XavierItzm (discusión) 17:26 1 nov 2023 (UTC)
El término "Gaza" es menos preciso que "Franja de Gaza", pues Gaza es el nombre de una ciudad que, por metonimia (la parte por el todo), acaba extendiéndose a toda su región, como cuando se llama "Murcia" a lo que es la "Región de Murcia", o "Valencia" a lo que es la "Comunidad Valenciana". En cualquier caso, dado que es un uso frecuente, tampoco me opondría a dejarlo solamente en Gaza. koyo (discusión) 17:42 1 nov 2023 (UTC)
Guerra Israel-Gaza de 2023, sin "Franja" porque es más breve y más común, aunque concuerdo con koyo: Franja de Gaza es la denominación más precisa y eso deberíamos poner en la primera línea de la introducción (análogamente a como precisamos o completamos todos los nombres propios en la primera línea de un artículo). El orden Israel-Gaza, por otra parte, parece ser mucho más frecuente en todos los medios que Gaza-Israel. Pero en general de acuerdo con todo Mar del Sur (discusión) 18:50 1 nov 2023 (UTC)
Muchos medios de comunicación la llaman Guerra Israel-Hamás de 2023 pero Guerra Israel-Gaza de 2023 también me parece bien. Términus (discusión) 19:15 1 nov 2023 (UTC)
Pienso que tras casi un mes de debate y argumentación (y, sobre todo, observación atenta del desarrollo de los acontecimientos) hemos llegado al mejor consenso posible entre nostros, es decir a una solución que podrá no ser la favorita para algunos, pero es una con la que todos podemos vivir y que se ajusta a nuestras políticas. No deberíamos retardar más el traslado. Que se trata de una guerra ya es más que claro, que octubre ya pasó y lamentablemente continúa la guerra también. Que aceptamos todos poner "Israel" y "Gaza" parece que no hay duda ¿procedemos con Guerra Israel-Gaza de 2023? Mar del Sur (discusión) 22:29 1 nov 2023 (UTC)
Hola:
Usaré el mismo argumento que use antes: Israel dice esta luchando contra Hamás y Gaza no esta en guerra con Israel y ya que estamos con nombres pues meto verbos. Loc civiles no mueren se les asesina. (discusión) . — El comentario anterior sin firmar es obra de Fiedrich Niebuhr (disc. • contribs • bloq). 17:19 2 nov 2023 (UTC)
La fallecida que se atribuye a España esta contablizada en baja del ejercito israelí, pues se trata de una soldado sefardí.— El comentario anterior sin firmar es obra de Fiedrich Niebuhr (disc. • contribs • bloq). 08:30 12 oct 2023
Tenía doble nacionalidad y el servicio militar en Israel es (por regla general) obligatorio. Dicho eso, si era española y tuvo que movilizarse a Israel por obligaciones legales yo creo que si debe contabilizarse como española (por lo demás, así lo ha interpretado el gobierno español). Loft Ind (discusión) 11:48 12 oct 2023 (UTC)
El presidente de colombia Gustavo Petro, a realizado multiples tweet a favor de Palestina, El embajador de Israel elevó una nota de protesta por no repudiar el ataque terrorista de Hamas y el presidente responde 'Terrorismo es matar niños inocentes, sea en Colombia, sea en Palestina. El mundo se los ha pedido y mi gobierno también. Les solicito a Israel y Palestina ir a una mesa a negociar la paz y que se permita la existencia de dos estados y dos naciones libres y soberanas; Israel y Palestina’ 77.227.60.85 (discusión) 00:41 8 oct 2023 (UTC)
Colombia es un país que sufrió del terrorismo durante muchísimos años. El Presidente Petro tiene todo el derecho de apoyar a las aspiraciones palestinas a su independencia pero debería saber discernir. Es de suponer que en su larga lucha contra el terrorismo en su país, el ejército colombiano mató a civiles no involucrados, séa por error o deliberadamente, incluyendo niños. Danumen (discusión) 10:10 17 oct 2023 (UTC)
Me parece que se usa muy a la ligera lo de «terroristas» «asesinato» «secuestro» a todo aquél que se oponga al estado israelí, y «soldados» «fuerzas» «neutralización» «detención» a todo lo que venga del estado israelí. Incluso se omite que la iniciativa de Hamás fuese una «operación», pero sí que lo es lo que hacen las personas de bien. Además, este artículo a solas es una forma elegante de omitir el contexto de un artículo bien apropiado: Enfrentamientos entre Israel y la Franja de Gaza de 2023. Parece que muchos redactores están en el lado del bien. Libero (discusión) 18:44 9 oct 2023 (UTC)
Tienes razón. Me gustaría, en general, apelar a nuestro compromiso con el punto de vista neutral, el que ya sé que es difícil sostener cuando se trata de una guerra violenta en curso, que amenaza la paz mundial y sobre la que cada uno de nosotros, muy legítimamente, tiene su propia opinión. Pero nuestro deber enciclopédico (además de una responsabilidad con el conocimiento libre) consiste justamente en pasar (incluso por encima de nuestra propia sombra) a simplemente exponer hechos en lenguaje neutral y debidamente referenciados. No está ocurriendo hoy esto con el artículo, plagado de lenguaje propagandístico. Pienso que toda ayuda a neutralizar las expresiones y a ajustar los contenidos a las fuentes referenciadas, quitando además (y sin ninguna pena) lo que no tenga respaldo en fuentes fiables debería ser muy bienvenida y respaldada por todos. Mar del Sur (discusión) 19:19 9 oct 2023 (UTC)
No sé yo, pero me parece que estos chicos corriendo aterrorizados (encontraron los cadáveres de 260) y posteriormente ejecutados en un festival de música es lo que yo llamaría terrorismo y homicidio con zaña masacre en festival de música. En este otro vídeo, se ve que los musulmanes gritan Alá es grande, pero se ha quitado la mención de que erán musulmanes ortodoxos los que han hecho esto y lo hacen por un motivo religioso [si no saben árabe, dicen Alá es grande, me imagino que estos judíos van a Gaza de turistas en este otro vídeo. Me da mucha pena, que se dude siquiera de que esto ha sido un ataque terrorista sin precedentes y decirlo es no neutral. Les parece que el cadáver de esta chica alemana mostrado desnudo por las calles de Gaza era una simulación o que ofreció su cadáver para que fuera llevado voluntariamente a gaza? aquí o estos niños Todo esto a está en los periódicos, pero dejo algunos vídeos de noticiero por si no lo creen. --Pliers1234 (discusión) 15:07 10 oct 2023 (UTC)
Mar del Sur neutralizar no va necesariamente en suprimir los nombres o términos solo por petición de unas personas, las cosas van con sus nombres, y entre ambos bandos han masacrado, asesinado y secuestrado a gente inocente. Si se busca neutralizar, lo correcto sería aplicar el término en ambos lados o buscar no repetir incesantemente las cosas, pero no quitarlas.--DimartzBaúl21:25 10 oct 2023 (UTC)
Tienes razón Dimartz en que escribir desde un punto de vista neutral no se trata de evitar palabras fuertes. Está muy bien definido en nuestra política innegociable: se trata de «reflejar de manera justa, proporcionada y, en la medida de lo posible, sin sesgo, todos los puntos de vista significativos que hayan sido publicados por fuentes fiables» y también de «representar adecuadamente los diferentes puntos de vista y sin que el - artículo afirme, implique o insinúe que alguno de ellos es el correcto.» Por cierto, una cuestión básica es no tergiversar lo que dicen las fuentes. Si la fuente dice que unos parlamentarios han gritado «abajo Israel», no puedo poner en el artículo «muerte a Israel», por ejemplo. Ese tipo de cosas he estado corrigiendo. Saludos Mar del Sur (discusión) 21:53 10 oct 2023 (UTC)
Se deberían eliminar las personas tomadas como rehenes por Hamas de la Ficha de Conflicto, para moverlas a una sección aparte del artículo. Con esto se podrá realizar de manera más completa y poder añadir más datos de esta misma. ¡Saludos! Librero2109¡Háblame!13:17 10 oct 2023 (UTC)
Creo que hay demasiados detalles en la introducción. Tenemos que resumir las principales acusaciones en la introducción y describirlos detalladamente en el artículo. Alaexis (discusión) 12:47 12 oct 2023 (UTC)
Yo creo que, de momento, debe mantenerse. La introducción de un artículo debería resumir los contenidos más relevantes y siendo un conflicto en curso expone en términos generales su desarrollo sin ahondar en los detalles: 1.er párrafo: Qué es y cómo se inició; 2.do y 3er párrafo: Consecuencias directas del ataque palestino; y 4to párrafo: Reacción israelí y consecuencias directas de la misma.
Siendo un conflicto en curso pasa a ser relevante la acusación sobre la comisión de crímenes de guerra, siendo esperable que se consigne ello en la introducción, mientras se desarrolla en el artículo. Del mismo modo con el desarrollo del conflicto, en la introducción solo se expone el origen y reacción, mientras que el resto se desarrolla en el cuerpo del artículo.
Obviamente en algún momento tendrá que modificarse la introducción, pero siendo algo tan reciente y de actual desarrollo es lo que yo creo que debe presentarse en la introducción.
Por otro lado, y para terminar, creo que la magnitud de este conflicto no puede apreciarse sin tener en consideración las particularidades de los atentados de Hamás y de la respuesta de Israel, que claramente constituyen (ambos) crímenes de guerra. Ojalá eso cambie mientras este conflicto se acerque a su fin. Saludos, Loft Ind (discusión) 13:33 14 oct 2023 (UTC)
¿Alguien puede enlazar esta página a la página central de Conflicto israelí-palestino de octubre de 2023? Gracias.
Brigadas de los Mártires de Al-Aqsa son combatientes.[editar]
Para empezar se que en las otras wikipedias de diferentes idiomas no aparece la milicia.
Se sabe que las Brigadas Al-Aqsa son una rama separada de la Tanzim y muy pro Fatah hasta el punto que se abjudica que es la rama paramilitar de Fatah.
1er info de participación en combates:
Combatiente con la bandera de Al-Aqsa posando con un rifle X95 capturado israelí.
Un OSINT monitor dedicado al seguimiento del terrorismo y la Yihad, pública una actualización de Al-Aqsa el 8 de octubre sobre un llamado a los combates junto a lone wolves.
Vídeo propagandistico con buena producción audiovisual de Al-Aqsa disparando morteros y cohetes desde la Franja de Gaza. Se puede volver a observar los logos de la milicia desde el inicio hasta el final del video.
Transcribo lo que te puse en tu pagina de discusión para conocimiento del resto: «Estimado, no hay información oficializada por parte de Fatah ni de Mártires de Al-Aqsa sobre su participación en el conflicto en curso, las autoridades israelíes tampoco han denunciado su participación (Fatah es el partido de gobierno en Palestina, de haber participación de estos ya habría sido denunciado por Israel ante las autoridades palestinas). Lo único que hay de momento es información que circula en redes sociales, precisamente como la que has usado de referencia (capturas de pantalla de Telegram). Recuerda que los artículos de Wikipedia deben utilizar principalmente fuentes fiables, independientes y publicadas».
¿Por qué ningún medio de comunicación informa que el partido de gobierno de Palestina participa de conflictos? ¿Por qué las únicas fuentes son twitter y telegram? Los motivos para mi son obvios. Saludos, Loft Ind (discusión) 23:35 13 oct 2023 (UTC)
P. ¿Es posible que Al Fatah haga un llamamiento a sumarse y a coger las armas?
R. Realmente Al Fatah y el resto de organizaciones hemos aceptado desde Madrid, en 1991, y luego Oslo, etc., un proceso de paz que debería haberse completado en 1999. Estamos en 2023. Debería haberse retirado Israel de los territorios palestinos y permitirnos la creación de nuestro Estado independiente. Desde entonces no ha avanzado, todo lo contrario, la situación se ha agravado con más apartheid por el Estado ocupante. Pero al mismo tiempo hemos declarado en Al Fatah que la vía diplomática, pacífica y la legalidad internacional será nuestro armamento para conseguir la libertad. Desgraciadamente, hemos abrazado el proceso de paz mientras que Israel ha abrazado la ocupación, más aniquilación y el mundo no ha hecho nada.
(...)
P. ¿Al Fatah estaba informado o le cogió de sorpresa?
R. Es una operación que han hecho Hamás y sus aliados en la Franja de Gaza, la Yihad Islámica. En Al Fatah estamos por la lucha política, diplomática y social, por las movilizaciones de nuestro pueblo. No estamos por esta dimensión y esta forma de llevarla a cabo. Hamás ha tomado la decisión, ellos son responsables de lo que han hecho y, por lo tanto, aquí estamos en una situación muy dolorosa para todos.
Seré preciso con lo que pongo, Una cosa es Fatah y otra Brigadas Al-Aqsa. Al igual que Hamas y las brigadas Al-Qassam. Fatah puede decir una cosa X, pero la realidad es Y, un resultado diferente, el estado palestino en su practica no controla lo que gobierna. Demostré la participación de al-Aqsa con noticias de redes y eso no es desmeritable, al final los videos, fotografías y capturas de pantallas, así como un canal de telegram de la propia milicia, son informaciones validadas.
Tal vez no estas de acuerdo, y según lo que vos pienses no cambia la realidad de que combatientes de Al-Aqsa estan en estado de combate activo actualmente. A primer momento que pude encontrar información de ciertas milicias como Hebollah y las Brigadas Nasser Salah los agregué como combatientes activos sin necesidad de poner un link de prensa como CNN, RT, NYT, Al-jazeera, etc.
Actualmente hay informaciones de al menos 10 milicias palestinas que estan dentro del eje de resistencia están participando. Fatah no puede gobernar mas allá de la ciudad de Ramallah, la ciudad de jenim en Cisjordania tiene sus propios paramilitares, así también Hebron, Bethelem, Jericó y demas ciudades con alta presencia de palestinos tienen otro tipos de milicias que no responden al gobierno de Fatah, por mas que esten activos en su territorio o usen sus banderas como las brigadas Al-Aqsa. Ya deja de borrar las infos, porque según tu criterio hasta borrariamos a Hamas para solo dejar a las brigadas Al-Qassam como combatientes. — El comentario anterior sin firmar es obra de Matias Taboadaxx (disc. • contribs • bloq). 01:47 14 oct 2023 (UTC)
¿Entonces propones agregar como referencia una captura de pantalla de Telegram? ¿No existe alguna referencia publicada? Loft Ind (discusión) 02:10 14 oct 2023 (UTC)
Te puse, links de Twitter, personas que trabajan en recopilación de inteligencia en Google, fotos, vídeos, Inteligencia de fuentes abiertas(OSINT). En todos lados está apareciendo Mártires de Al-Aqsa como combatiente activo y seguirá apareciendo hasta que dejen de chocar.
Hasta ACLED (fuente muy conocida por seguir el terrorismo a nivel internacional de manera exacta) los están mencionando.
Vale la pena recalcar que Telegram es la red social que más está siendo utilizada por las milicias palestinas y los israelies. (Por la calidad de que es la red menos censurable junto a Twitter).
Eso significa que Hamas puede tener un canal sin ser censurado por los actos de sus combatientes de Al-Qassam.
Me remito a recordarte que las redes sociales, como Telegram, se consideran autopublicaciones. Si es que los mártires de Al-Aqsa están participando en el conflicto en algún momento aparecerán en una publicación acreditada ¿por qué no esperar a eso en vez de simplemente especular? Loft Ind (discusión) 02:45 14 oct 2023 (UTC)
Nadie está especulando, los vídeos que han publicado solo ya demuestran su participación.
Al-Aqsa es una milicia igual de grande que la de Al-Qassam y Al-Quds. Si es que no fue combatiente desde el día que rompieron la cerca de Gaza, tarde o temprano serían arrastrados a la guerra, porque sus militantes operan tanto en Cisjordania como Gaza.
Aquí por otro ejemplo tengo la Agencia de Noticias Almayadeen en Ingles.
(Menciona una operación conjunta de Al-Aqsa y Al-Quds en una operación en Beit Haifa - Cisjordania.)
Se puede hacer incluso una recopilación de informaciones que involucren a la milicia, ya que si revisamos los anuncios de Al-Qassam también pueden llegar a mencionar a Al-Aqsa en ciertas ocasiones.
Pero alli está el hecho, son como 10-13 links donde podemos ver militantes de Al-Aqsa, su propaganda e incluso un vídeo de ellos. No sé que más evidencias puedo sumar. Cómo lo dices, solo faltaría que CNN, Jazeera, France24, etc. Los mencione para tener todo una lista de información que involucra a esa milicia. Matias Taboadaxx (discusión) 03:00 14 oct 2023 (UTC)
Muerte de un General de las Brigadas Mártires de Al-Aqsa por un bombardeo de la FDI en Gaza (3 links).
Respecto a esto: «Se puede hacer incluso una recopilación de informaciones que involucren a la milicia». No, no se puede.
Respecto a esto: «los vídeos que han publicado solo ya demuestran su participación». No, no lo hacen.
Respecto a esto: «solo faltaría que CNN, Jazeera, France24, etc. Los mencione para tener todo una lista de información que involucra a esa milicia». Es lo que yo esperaría en verdad. The Cradle no tiene filtro editorial (cualquier persona puede publicar) y la nota de Almayadeen no indica lo que estás señalando, los enlaces que acabas de dar también hablan de otro tema: de la muerte de uno de los líderes del movimiento en un bombardeo (en bombardeos que han matado a civiles inclusive)
Yo comparto tu opinión de que los mártires de Al-Aqsa se van a terminar sumando a la guerra en algún momento. Pero cuando lo hagan, medios serios van a hacer eco de la situación, ya que son el brazo armado del partido de gobierno. De verdad no entiendo tu apuro en incorporarlos en la información de este artículo sin que existan fuentes fiables.
La finalidad de esta página no es mantener un factcheck del conflicto o algo por el estilo, sino que es un artículo que debe tener rigurosidad enciclopédica. Hay información que, por muy cierta que pueda ser, es necesario poder respaldar antes.
Dejé hace un poco más de una hora con la plantilla de {{cita requerida}} la infobox que agregaste en vez de retirarla como antes. Yo preferiría que cuando haya referencias de algún medio de comunicación que respalde la participación del grupo que se agregue la referencia y se retire la plantilla. A su vez creo que esperar tres días para que la información que circula en Telegram sea confirmada por alguna referencia publicada es un tiempo prudente (después del cual, si no hay nada, la información tendría que ser retirada). ¿Qué te parece? Loft Ind (discusión) 04:19 14 oct 2023 (UTC)
Me gustaría saber que tan válido es el uso de referencias del régimen iraní en este artículo. Veo que han agregado que se usó de fósforo y para demostrarlo, usan hispantv, un noticiero iraní y otro venezolano telesur, ambas fuentes de muy dudosa reputación y relacionadas, ya que Venezuela coopera con Irán en este tipo de desinformación.Ilijanti (discusión) 08:30 14 oct 2023 (UTC)
No entiendo el problema con Telesur, es una señal seria y multiestatal, aunque entiendo completamente que se pueda criticar su línea editorial. En todo caso son muchísimos los medios que señalan la información de los ataques con fósforo blanco, en particular haciendo eco de la denuncia de la HRW: CNN ([8]), AA ([9]), La Tercera ([10]), TRT ([11]), RTVE ([12]), etc. Si crees que alguna fuente es desconfiable, puede reemplazarse la referencia por otra. (P.S. voy a reemplazar esas referencias de todas maneras).
Por mi parte, no veo el problema en utilizar fuentes de cualquier origen en tanto tengan un proceso editorial detrás. Pues si tuviéramos que entrar a juzgar la reputación de cada medio de comunicación caeríamos en un agujero sin fin... Por dar un ejemplo ¿serían confiables en dicho caso las fuentes provenientes del régimen de Netanyahu? Yo particularmente no lo creo (y los periodistas tampoco: [13]). Lo relevante aquí es cumplir con WP:PVN, y entrar a juzgar ciertas fuentes y otras no, creo que se aleja de ese objetivo. Saludos, Loft Ind (discusión) 09:41 14 oct 2023 (UTC)
De hecho, revisando las referencias me percaté que la fuente cuestionada de Telesur corresponde a una noticia de la agencia Europa Press (una de las agencias más grandes de Europa, con sede en España) y WAFA (agencia dependiente de la Autoridad Palestina). Por mucho cuestionamiento que pudiese existir hacia Telesur (que en gran medida creo infundado), difícilmente creo que dicho cuestionamiento pueda existir hacia Europa Press, agencia independiente que ha denunciando las violaciones de DDHH que ambos bandos han cometido durante esta guerra. Saludos, Loft Ind (discusión) 09:57 14 oct 2023 (UTC)
Si hay otros fuentes más fiables que lo reportan podemos usarlos en vez de Telesur de Venezuela y fuentes iraníes. En ambos países la libertad de prensa es muy limitada, por ello estos fuentes no son independientes de sus gobiernos.
Mi tema con esto es que creo innecesario descartar una referencia cuando esta sea Telesur solo por el hecho de ser Telesur (que por lo demás, no opera solo en Venezuela). También hay casos, como el que señalé más arriba, en que la noticia no es de Telesur, por mucho que haya sido publicada en dicha plataforma, es de un agencia (Europa Press), que son los que redactan y venden la noticia al medio que la publica. Yo soy de la opinión de siempre ocupar fuentes independientes (independientes de los gobiernos) cuando ellas estén disponibles, pero sin que ello implique descartar de plano a ciertos medios, más aún en los casos en que no haya otras referencias disponibles.
En cualquier caso esta es una discusión que algún día tendría que darse a nivel de Wikipedia en español (como ocurrió en la homónima inglesa) y no en la página de discusión de un artículo. Loft Ind (discusión) 10:58 14 oct 2023 (UTC)
Estoy de acuerdo. A propósito, no creo que todas las decisiones de Wikipedia inglesa sobre ¨deprecar¨ varios fuentes habían correctas.
A veces no hay otros fuentes que cubren ciertos temas, pero en este caso es muy fácil encontrar fuentes menos controvertidos. Alaexis (discusión) 11:56 14 oct 2023 (UTC)
Me parecen tan válidas como el resto. Hay muchisimas "fuentes fiables" que informaron e incluso siguen sin rectificar el hecho de la decapitación de 40 bebes. ¿Qué hace fiable la información "Occidental" y no fiable el resto?. De hecho sugeriría que quien este trabajando "concienzudamente" en este artículo se pasase a ver la página web de Al Jazeera para contrastar o al menos sacar mas información. — El comentario anterior sin firmar es obra de Fiedrich Niebuhr (disc. • contribs • bloq). 19:46 17 oct 2023 (UTC)
Perdonen que retome el tema un día después. Hay en Youtube un video en el que se estudian los tweets y diferentes noticias que se dan por internet. He visto el video y habla en ese caso de la noticia, difundida sobre todo por la "prensa seria" de Argentina y España pues así lo indica la herramienta usada para ver destino y procedencia, de los latigazos a los que fue condenado Cristiano Ronaldo en Irán por saludar a una mujer. La noticia tiene origen en una cuenta de twitter que propaga noticias falsas sobre el mundo árabe y que esta haciendo lo propio con este conflicto. Pues lo dicho son España, 381 prensa seria, y Argentina quien mas eco se ha hecho de la noticia. Es en cambio desde la propia Arabia, Venezuela e Irán donde no se han hecho eco. Dicha herramienta que coge el tráfico día a día y origen de esos tweets. Lo que captó es que el tráfico sobre la noticia en Irán es de pasado unos días y es solo para quejarse de que es una noticia falsa difundida por "Occidente". Incluso la embajada de iraní tuvo que salir a desmentir la noticia. Creo que habría que fiarse mas de Venezuela e Irán y menos de lo que "creemos" que es la Verdad. Si quieren ver el video busquenlo en el Canal Pandemia Digital de Youtube. PD: A muchos no os gustará el canal y lo tachareis de lo mismo que tachais a Irán, Venezuela, Bolivia. Habría que buscar un punto intermedio entre los mass media de la Red Atlas y el resto aunque se tardase mas en realizar el artículo. Espero que esto les sea util y que lo vean con la mayor equidistancia posible. — El comentario anterior sin firmar es obra de Fiedrich Niebuhr (disc. • contribs • bloq). 13:00 18 oct 2023 (UTC)
Las fuentes de Irán o de Venezuela me parecen tan fiables como las de Israel, he leído algunas y vamos de neutrales tienen poco y aún así se utilizan en este artículo --Términus (discusión) 20:29 23 oct 2023 (UTC)
Preferiblemente se deberían utilizar fuentes neutrales, sin embargo, el nivel de libertad de prensa en Irán y Venezuela es muy bajo. Los periódicos en estos países están influenciados por sus gobiernos, los cuales son muy hostiles hacia Israel. Alaexis (discusión) 12:42 24 oct 2023 (UTC)
@Alaexis ¿Cuál sería la diferencia con medios «independientes» con una línea editorial hostil a Palestina/Israel? te compro la conclusión, pero no el argumento. Las principales razones para excluir medios de países con baja libertad de prensa no dicen relación necesariamente con el contenido. Por otro lado, mientras haya información que solo aparezca en alguna de las fuentes «cuestionadas» no veo motivo para no incluirlas, no hay una política oficial de Wikipedia y al final corresponderá al lector hacer el juicio de valor sobre el contenido. Si hay fuentes «independientes» sobre el mismo tema y con el mismo contenido, que se usen aquellas. Loft Ind (discusión) 13:03 24 oct 2023 (UTC)
Hola @Alaexis. Si bien es cierto que la libertad de prensa en países como Irán es casi inexistente, también lo es actualmente en Israel. Te recuerdo que en Israel existe la censura militar de prensa, y que todo lo que los periódicos publican pasa previamente por un censor del ejército israelí. Más de 2.000 artículos de prensa son censurados anualmente en Israel por el censor del ejército. El artículo de Wikipedia está en inglés, pero no en español.
Por otro lado, la situación actual en Israel es muy hostil hacia aquellos que critican al ejército o al gobierno o para quienes tratan de defender la visión de los palestinos. Aquí y aquí, dos artículos al respecto. De hecho, como bien han comentado antes, hay un proyecto de ley para expulsar a Al-Jazeera de Israel y la línea editorial de diarios como The Times of Israel o incluso Haaretz, que habían sido hasta cierto punto empáticos con el punto de vista palestino, se ha radicalizado mucho estos días. Voces discrepantes como la de Gideon Levy prácticamente han desaparecido del primer plano. En conclusión, la prensa israelí es de todo menos neutral a día de hoy. koyo (discusión) 16:12 24 oct 2023 (UTC)
Claro que existen problemas con la libertad de prensa en Israel. Según Reporteros sin Fronteras, hay "problemas notables". Sin embargo, Israel se encuentra en el puesto 96 a nivel mundial, cerca de Grecia y Perú. En contraste, Irán ocupa el puesto 173 ("situación muy grave"), junto con China y Sudán.
Creo que esta discusión es teorética. ¿Alguien tiene algo que quisiera añadir al artículo basado únicamente en una fuente iraní? Alaexis (discusión) 19:44 24 oct 2023 (UTC)
Yo pienso que más que calificar a las fuentes (vaya, que sería difícil, si no totalmemte imposible ponernos de acuerdo en ello), lo más importante es la manera en que las usemos. ¿Podemos usar una fuente israelí o una fuente iraní o una de alguna organización palestina? Pues yo creo que sí. Es perfectamente aceptable, informativo y enciclopédico escribir: «Según fuentes israelíes habría ocurrido a, b y c (referencia)». O mejor: «Según fuentes israelíes habría ocurrido a, b y c (referencia), pero de acuerdo con una fuente iraní lo que habría ocurrido es x, y, z (referencia)». En cambio, lo que creo que no vale, es afirmar: «Ocurrió a, b y c (referencia a fuente israelí)» ni tampoco: «Ocurrió x, y, z (referencia a fuente iraní)». Está claro que las fuentes más alejadas del conflicto serán probablemente más independientes o neutrales. Sin duda. Pero lo principal es que nosotros, los wikipedistas, nos atengamos a nuestro compromiso irrestricto con el punto de vista neutral. Escribir desde un punto de vista neutral no significa "exponer la posición promedio", ni tampoco decidir entre nosotros sobre la supuesta independencia o "veracidad" de lo que afirman las fuentes, sino alumbrar los hechos desde un punto de vista neutral, desplegando las diferencias de enfoque que existen sin dar por buena ninguna de las posturas. Mar del Sur (discusión) 16:08 24 oct 2023 (UTC)
Acabo de agregar una sección para tratar las acusaciones e imputaciones relativas a crímenes de guerra y de lesa humanidad contra ambos bandos y así poder despejar un poco la introducción, dejando aquella para mencionar las imputaciones y desarrollarlas de mejor forma en la sección respectiva. Ya lo hice con las acusaciones contra Israel, pero agradecería que alguien pudiese ayudar desarrollando un título sobre las acusaciones contra Hamás en dicha sección (o un esbozo, para poder desarrollarlo con los días) y despejar un poco la introducción, logrando también que así no parezca que dicha sección carece de punto de vista neutral (ya que simplemente falta completarla, más no neutralizarla). Gracias y saludos a tod-s, Loft Ind (discusión) 07:45 17 oct 2023 (UTC)
Hasta el momento tanto el Gobierno Israelí como la prensa se están ocupando enteramente en el conflicto y las víctimas, según diferentes medios informativos que he consultado, todavía no se ha hecho ninguna interpretación acerca del posible genocidio (me resulta difícil ser neutral, ya que he perdido varios amigos en los ataques a las granjas colectivas) cuya palabra se utilizó en los primeros días del conflicto. En éste momento veo por el canal 11 (kan.org.il) de Israel que numerosa prensa extranjera está haciendo un recorrido por el kibutz Nir Oz, lo que supongo en lo sucesivo podría dar cierta luz sobre los posibles crímenes de lesa humanidad realizados por los Terroristas de Hamás.
De cualquier manera creo que la neutralidad no se ve reflejada aquí y por lo tanto quitaría está parte hasta tener un panorama mas esclarecido ante lo ocurrido. Rauloscart19731810 (discusión) 10:20 19 oct 2023 (UTC)
La sección no es relativa a interpretaciones, sino que a acusaciones puntuales. Yo creo que es necesario agregar una sección relativa a los crímenes de guerra cometidos y acusaciones que pesan contra Hamás, pero alguien debe hacerla.
Por otro lado, difícilmente caractericen en la televisión israelí los actos de Israel como genocidio, yo por lo menos llevo año escuchando dichas acusaciones y se han exacerbado (en mi opinión, con justa razón), desde la escalada del conflicto y es cosa de ver la prensa internacional.
Yo justamente me refiero al genocidio perpetrado por Hamas (en opinión de la prensa internacional) y no al según tu opinión perpetrado por Israel.
Ayer, por ejemplo, se encontraron los cuerpos de una abuela de 80 años y su nieta de 12 con espectro autista mutilados y calcinados, puedo agregar el asesinato de una familia de 5 miembros, y podría seguir la lista de asesinatos y vejaciones perpetrados por Hamas, que hasta el momento no ha negado lo realizado por sus "milicias" además del secuestro de ciudadanos, actividad penada por las leyes de guerra a nivel internacional.
Yo, no se si has vivido alguna guerra en tu vida, yo viví tanto la guerra de Malvinas como la guerra interminable entre grupos terroristas palestinos e Israel, te podría asegurar que no es nada agradable ni algo que sucede y con el tiempo se olvida. Vivo en Israel hace 22 años, en una ciudad donde constantemente estamos bajo ataque de misiles. Entiendo que la mayoría del pueblo palestino quiere vivir en paz y prosperidad y lo considero como prioridad máxima en mis pensamientos y es por ello que discuto la neutralidad del artículo, que no se ve reflejada en ningún momento. Rauloscart19731810 (discusión) 02:09 20 oct 2023 (UTC)
Estimado @Rauloscart19731810: Si hay acusaciones de genocidio contra Hamás, deben colocarse en el artículo. Yo por mi parte no comparto dicha apreciación, aunque si que se han cometido crímenes horribles, constitutivos de crímenes de guerra y de crímenes contra la humanidad. Pero es por eso que no he redactado yo dicha sección, como lo explicaré en un momento.
Wikipedia señala como un primer punto al tratar el tema de la neutralidad que se debe «negociar la neutralidad»: todos tenemos un punto de vista,(1) nadie es absolutamente neutral, entonces son los mismos editores no-totalmente-neutrales quienes deben lograr consensos para evitar que dicho punto de vista no-neutral que cada uno de nosotros pueda tener se traslade al artículo, el que tiene que ser siempre neutral.
Al no compartir la afirmación «Hamás ha cometido genocidio», difícilmente yo podría lograr una redacción neutral del tema. Yo creo que se han cometido crímenes horribles, pero aún con dicha convicción, mantendría un sesgo que me impediría a mí hacer una redacción neutral de dicho apartado. Podría investigarlo, podría reunir las fuentes, pero la redacción difícilmente será neutral.
Yo no creo en todo caso que la neutralidad se logre «tratando por igual las aberraciones que se han hecho por ambos bandos», en dicho sentido creo que los apartados sobre Israel deberían neutralizarse si es que a alguien le parece necesario. Por ejemplo: se podría colocar la alegación que hace el Estado de Israel de que los blancos son militares y que si se han afectado civiles ha sido un costo necesario para neutralizar a Hamás (lo que está permitido por el derecho internacional). Pero de nuevo, esa es una apreciación que yo no comparto ¿eso implica que no deba tratarse en Wikipedia? de ninguna manera, debe tratarse, pero no puedo ser yo (o alguien con una opinión similar a la mía) quien edite dicha sección. Si alguien lo agrega, bienvenido sea, nadie va a revertir dichas ediciones, quizás cambiar la redacción por temas de estilo (o por la maldita práctica existente en algunas de pretender neutralizar los artículos agregando información partidaria de un bando, creyendo que eso es neutral ).
Para concluir este comentario: 1) creo que es necesario neutralizar la sección, lo más imperante en este momento es en mi opinión agregar la sección relativa a los crímenes de Hamás; 2) la sección es necesaria, antes de incorporarla este contenido se encontraba condensado en la introducción de una forma que si parecía poco neutral (ya sea por la ubicación o por la elección de palabras en un espacio tan acotado); 3) yo no he sufrido en carne este conflicto, cuando hablo de que soy no-neutral me refiero a que tengo prejuicios existentes, por lo mismo creo que sería una falta de respeto a quienes, por también ser no-neutrales, si compartan en mayor medida las imputaciones a Hamás. Por ejemplo, dicho todo lo anterior ¿tú -que tienes una posición en el tema- crees que yo sería el indicado para redactar la sección en comento? yo lo dudo, por eso prefiero que lo haga otra persona.
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(1) (Por ejemplo, mi posición es relativa a que Israel debe afianzar su independencia, pero logrando una solución que permita la existencia soberana de Palestina; mientras que, en lo relativo a Jerusalen, la ciudad debería quedar bajo un estatuto especial que permita el acceso a Tierra Santa por las tres religiones sin interferencias políticas. En lo relativo a los conflictos subyacentes, creo que Israel por años ha violado el derecho internacional en su relación con Palestina, de un modo que se hace necesario criticar con más fuerza, por provenir de un estado democrático y no de terroristas). Lo importante acá no es que coincidamos en opiniones (dudo que lo hagamos en varios puntos), sino que conociendo la existencia de prejuicios u opiniones no neutrales, los editores trabajen en conjunto para purgar de eventual contenido no neutral el artículo, a la vez que se amplía para que el contenido tratado no implique de por sí un sesgo.
¿Transparento mi opinión para discutir? obviamente que no, como tampoco la comparto para que me excluyan de la edición de este artículo, sino que lo hago para que la cooperación entre editores sea más fácil (o simplemente más transparente).
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Para lograr que los artículos sean neutrales debemos renunciar a la idea de imponer en la redacción nuestra visión no-neutral de un tema, pero eso muchas veces es bastante difícil y por lo mismo cualquiera puede editar Wikipedia, en este caso, para corregir las ediciones con un punto de vista no neutral que alguien puede haber hecho, como a su vez para entregar un punto de vista mucho más amplio que el que puede entregar un sólo editor. Yo por mi parte, que fui el principal editor de dicha sección, no quiero imponer nada, quiero que se amplíe y se edite para lograr que sea lo más neutral posible.
Por lo mismo es que dudo que se haga necesaria la plantilla {{no neutral}}, ya que es una sección en desarrollo donde abiertamente «los editores» están pidiendo ayuda para que dicho aspecto sea tratado. Sería necesaria para aquellos casos de editores que imponen su visión del tema alegando que esa es la visión neutral y que modificarla implica imponer una visión partidaria (que ya ha habido varios en este mismo artículo).
Si hay una redacción no neutral: ¡Que se edite!
Si falta contenido: ¡Que se agregue!
Recordando siempre que hay cosas que no deben evitarse, en particular, el evitar ciertas afirmaciones que alguien pueda encontrar ofensivas o cuestionables, aunque sean objetivamente ciertas. Por ejemplo, en tu respuesta me señalaste: «me refiero al genocidio perpetrado por Hamas (en opinión de la prensa internacional) y no al según tu opinión perpetrado por Israel». La prensa internacional, expertos y líderes políticos están acusando a Israel de cometer un genocidio, y eso es algo que amerita estar en el artículo, obviamente referenciado (y lo está con creces), aunque a alguien pueda parecerle «cuestionable» (asumo que es tu caso), pues no podemos renunciar a decir las cosas con su nombre (a.k.a. el nombre que se le da o está dando) por supuestamente implicar ello una no-neutralidad (que dicho está, esas cosas por si mismas no afectan la neutralidad).
Tú puedes editar libremente el artículo o agregar un apartado que creas que ayude a lograr la neutralidad que no ves en la sección. Si no quieres hacerlo, sientete libre de dejarme comentarios en mi página de discusión para tratar puntos que creas necesarios para poder así agregarlos a la redacción actual. De hecho si alguien quiere yo podría hasta redactar la sección relativa a Hamás si alguien me ayuda con las referencias y con la revisión de la redacción, por todos los motivos ya expuestos.
Perdón por la respuesta tan larga, cuasi ensayistica, pero quería explayarme de forma ordenada en este tema, ya que creo que en general hay mucha incomprensión por parte de algunos editores (no lo digo por ti específicamente) de lo que se persigue realmente con la idea de un punto de vista neutral y el modo de concretarlo, lamentablemente quienes alegan ser neutrales muchas veces son los más partisanos de todos los editores. Quedo atento a tus comentarios y, como te señale, si no quieres editar, pero quieres apoyar de alguna forma en neutralizar dicha sección (o que podamos trabajar juntos en el apartado relativo a Hamás) escríbeme, yo estoy abierto a ayudar en lo que sea. (P.S. lo mismo aplica a cualquier otro editor que lea esto y tenga interés en ello.) Un abrazo, Loft Ind (discusión) 05:50 20 oct 2023 (UTC)
Hola a todos. Antes de nada, hablo en este hilo porque el asunto va sobre la sección de crímenes de guerra, aunque no tiene nada que ver con la conversación previa. Creo que a la parte de Crímenes de Guerra de Hamás le faltan bastantes noticias actuales, pues se supone que la sección no es un compendio de la historia de Hamás sino de las acusaciones actuales de crímenes de guerra, que seguro que las hay y a montones. Deberían apuntarse unas cuantas de ellas, porque tal y como está el artículo ahora mismo, parece que los crímenes de guerra de Hamás son cosa del pasado.--koyo (discusión) 23:33 3 nov 2023 (UTC)
Quisiera añadir que para el derecho internacional no es necesario que una guerra haya sido declarada para que una acción constituya «crimen de guerra», aún así, no es de extrañar que en general se traten a los actos de Hamás como terrorismo y violaciones al derecho internacional más que como crímenes de guerra propiamente tales.
Debería reformularse un poco la sección para poder compendiar las acusaciones actuales contra Hamás, ya que comparto que la sección relativa a Israel trata de mejor forma las denuncias actuales que como lo hace la de Hamás.
Y un pequeño disclaimer sobre lo que recién escribí: que algo no sea tratado como crimen de guerra no hace que sea menos grave, a lo que apunto es que va a ser más fácil encontrar referencias que acusen a un Estado de cometer crímenes de guerra que las que acusen a un organismo paraestatal (pese a que estos también pueden ser sujetos activos de dichos crímenes). Saludos, Loft Ind (discusión) 18:20 4 nov 2023 (UTC)
De acuerdo con reformular un poco la sección. Pero con mucha cautela. Los wikipedistas no podemos determinar qué es una crimen de guerra y qué no. Creo que hay que remitirse a la Corte Penal internacional, que para eso está. Mar del Sur (discusión) 21:21 4 nov 2023 (UTC) . PD: Tienen que ser referencias como por ejemplo esta: [14]... el asunto es que no encuentro los procesos en esa corte contra Hamás por crímenes de guerra en situaciones posteriores al 7 de octubre. Sobre los hechos de ese día, si hay, por ejemplo esto.
A ver, es que en realidad la sección del artículo se llama "Acusaciones de crímenes de guerra y genocidio". En mi opinión, los wikipedistas no debemos entrar a valorar si son crímenes de guerra o no, sino reflejar las acusaciones que de estos se han hecho. Al fin y al cabo se trata de eso, de acusaciones, de argumentos y contrargumentos, pero nunca nuestros sino de fuentes referenciables. koyo (discusión) 13:04 5 nov 2023 (UTC)
Aquí, por ejemplo, una referencia al respecto. La ONU ha dicho en referencia a Hamás que "tomar rehenes civiles y usar a civiles como escudos humanos son crímenes de guerra". También dice que algunos expertos consideran que Hamás podría haber cometido crímenes de guerra por "lanzar miles de cohetes" contra Israel. A esto es a lo que me refiero, a las acusaciones, no tanto a que finalmente lo sean o no. Un saludo. koyo (discusión) 13:09 5 nov 2023 (UTC)
Entiendo y estoy de acuerdo. Aun así, se trata principalmente de la toma de rehenes, es decir de los actos perpetrados el 7 de octubre. Lanzar miles de cohetes parece que es una práctica común en las guerras... imagino que para que sea un crimen de guerra habría que demostrar que se lanzaron intencionalmente dirgidos contra civiles inocentes. El asunto es que hablamos de zonas tan densamente pobladas que definitivamente no deberían ser escenario de guerra alguna, porque allí cualquier guerra es criminal: la probabilidad de afectar a la población civil es altísima. ¿Agregas lo de la toma de rehenes como [acusación de] crimen de guerra? Mar del Sur (discusión) 14:31 5 nov 2023 (UTC)
He añadido tres noticias sobre acusaciones de crímenes de guerra: la de The Guardian sobre los cohetes y los rehenes, una de Al Jazeera sobre los rehenes también, y otra de Reporteros sin Fronteras sobre la muerte de un periodista israelí en el ataque del 7 de octubre. Si encontráis algo más reseñable, por supuesto, ponedlo también. koyo (discusión) 19:40 5 nov 2023 (UTC)
Otra cosa, ¿debería haber también una subsección relacionada con las acusaciones de limpieza étnica? Entiendo que, como tal, no es un crimen de guerra, pero sí un crimen de lesa humanidad, y ha habido y siguen habiendo numerosas acusaciones al respecto. koyo (discusión) 16:51 9 nov 2023 (UTC)
No creo que sea necesario en este momento, las acusaciones más importantes al respecto son relativas al crimen de «Genocidio» y ya están tratadas en la sección, si hay acusaciones diferentes podrían tratarse también en la misma sección. Loft Ind (discusión) 20:03 9 nov 2023 (UTC)
Sacado de la pagina que discusión de @Kordas sobre el tema de las manifestaciones sucedidas en diferentes partes del mundo el día 18 de octubre:
«En las manifestaciones no protestan por la masacre. Protestan porque ha sido Israel el autor de ella. Me explico....La intención de las manifestaciones son claras: Protestar contra el autor de la masacre. Para los manifestantes es Israel. Además lo rediriges a una página a la que se duda de la autoría de la masacre. Si finalmente es Hamás, en un futuro puede alguien pensar que protestaban porque querian la paz o porque estaban en contra de ese ataque de Hamás al hospital»
Sea cual sea la redirección usada «ataque israelí» o «masacre» (en cualquier caso el artículo actualmente se llama «Bombardeo al hospital bautista de Al-Ahli»), de la redacción actual se entiende que las protestas son en repulsa a Israel. Por otro lado, está bien que en la página se dude de la autoría del ataque, es un hecho reciente y oficialmente Israel alega que ellos no fueron los responsables, eso debe estar consignado en el artículo, por lo menos mientras no se esclarezca públicamente (u oficialmente, si se quiere) la responsabilidad del mismo. Loft Ind (discusión) 02:03 19 oct 2023 (UTC)
El cambio de nombre del artículo a «Bombardeo al hospital bautista de Al-Ahli» se hizo de forma unilateral y violando un consenso alcanzado en la PD del artículo, por lo que ya he revertido ese traslado a «Masacre del Hospital Bautista Al-Ahli». El nombre se eligió por ser más neutral puesto que bombardeo o ataque aéreo daban a entender la autoría de Israel, mientras que con masacre no se dan a entender ninguna posible autoría solo habla de un hecho objetivo que fue una masacre con independencia de quien sea el autor de dicha matanza. En el artículo ya se habla de forma muy extensa de las distintas versiones de todas las partes. Un saludo Términus (discusión) 08:58 19 oct 2023 (UTC)
Para evitar una corrección futura... lo que hay que hacer es no escribir "bombardeo israelí" si no está clara la autoría, puesto que se está introduciendo un sesgo en la redacción. Se puede poner como acabo de hacer, o como estaba antes, como "masacre". Las líneas consecutivas ya dejan claro que los manifestantes de esos países acusan a Israel. Kordas (sínome!) 21:00 19 oct 2023 (UTC)
Hola, quizas con las reacciones de la ONU e Israel a día de hoy, 25 de octubre, habría que hacer algo mas "notorio". No un artículo, pero si un apartado y no ponerlo en la "agenda". — El comentario anterior sin firmar es obra de Fiedrich Niebuhr (disc. • contribs • bloq). 17:25 25 oct 2023 (UTC)
@Términus, has escrito "esa cifra está desactualizada más abajo se muestran las víctimas palestinas a 24 de octubre, la idea es hacer una proporción para que se vea la progresión de los fallecidos desde el 11 de octubre, si quieres actualizarlo hazlo al final del apartado, pero ya está actualizado hasta el 24".
Este es un artículo enciclopédico, creo que sería mejor escribir el número de fallecidos más actualizado en el principio de la sección. Si deseamos mostrar la progresión de los fallecidos, un gráfico o una tabla funcionarían mejor. Alaexis (discusión) 09:54 26 oct 2023 (UTC)
Añadir a una ciudadana uruguaya a la lista de personas secuestradas por Hamas.[editar]
El Ministerio de Relaciones Exteriores reconoció la nacionalidad uruguaya de Shany Goren Horovitz, la mujer israelí de 29 años secuestrada por Hamas, tras confirmar que es nieta de uruguayos, confirmaron fuentes del ministerio a El Observador.
El gobierno uruguayo solicitó al gobierno israelí, a través de la embajada uruguaya en Israel, que realice todos los esfuerzos necesarios para lograr la liberación de la mujer de 29 años.
Hay problemas con la frase: 'De hecho, cada muerte registrada en Gaza es el resultado de una actualización verificada en el registro de población aprobado por el Gobierno de Israel'. La página oficial del registro no menciona ninguna verificación en Gaza. El artículo de Gisha es de 2011, y muchas cosas han cambiado desde entonces. Más importante aún, esta sección se refiere a las víctimas fallecidas en la guerra de 2023, y, por cierto, los datos no han sido verificados por Israel. Alaexis (discusión) 21:00 26 oct 2023 (UTC)
No me carga la página y me parece que la oración entera y sus dos referencias deben borrarse, la primera por inverificabilidad y la segunda por obsoleta, a menos que alguien quiera ser campeón y atribuir "según una página del 2011, 12 años antes de iniciada la guerra...". Por otra parte, huelga decir que las fuentes no se quieren mojar, citando las cifras de bajas con completa atribución a Hamás —esto es, no ponen en nombre propio aquello que saben que no es confiable.[1][2] Fíjense cómo ambas fuentes —que otros han agregado al artículo, no yo— se lavan las manos y te dicen que las cifras vienen de Hamás, así que ambos medios te dicen "allá vos si te las creeés, colega". XavierItzm (discusión) 21:11 26 oct 2023 (UTC)
Updating of the population registry in the Israeli authority systems – passports, certificates, identification cards, etc.
Verification of familial relations for Israelis crossing between Israel and the Gaza Strip
Handling of exceptional crossing requests for foreigners and miscellaneous persons staying in the Gaza Strip without documentation
Handling of exceptional requests of Palestinians requiring recognition of their status in Israel, in the framework of naturalization, in cooperation with the Ministry of Interior
Me resulta bastante curioso que quieras borrar la frase y la referencia sólo porque a ti no te carga. Es una página oficial del gobierno de Israel específicamente de La Oficina de Registro de Población que dice "The Population Registry Office is responsible for updating and archiving the Palestinian population registry held by Israel, in coordination with the Palestinian Authority" ignoro si dadas las circunstancias sigue haciéndolo pero a menos que encontréis alguna referencia que desmienta está referencia que he añadido no veo razón para quitarlo. He quitado la otra referencia porque es muy antiguo y no es necesaria Términus (discusión) 22:00 26 oct 2023 (UTC)
¿Cuál sería la diferencia con un artículo que dijera «según el ministerio de salud de Israel las cifras en Israel son tales»? no entiendo, ¿quieres que sea Estados Unidos el que de las cifras oficiales de Gaza? ¿tiene sentido eso? Loft Ind (discusión) 22:00 26 oct 2023 (UTC)
Viendo que a otros les funcionó el enlace, reduje mis medidas de seguridad y cargué la página. Quien haya puesto "cada muerte registrada en Gaza es el resultado de una actualización verificada en el registro de población aprobado por el Gobierno de Israel" ha estirado las cosas. A ver: la página literalmente dice, arriba (o sea, para todas las regiones) que la responsabilidad es de los palestinos:
In accordance with diplomatic agreements between Israel and the Palestinian Authority, full responsibility for administering the population registry and providing services to Palestinian residents of the area has been passed to the Palestinian Authority
Y luego te explica que Population Registry Office meramente mantiene un espejo de lo que los gazatíes hacen:
The Population Registry Office works to update population registry files located on the Israeli side to match the files that are held by the Palestinian Authority
Esto es, si los gazatíes le reportan algo a los israelís, y los israelís se la creen, los israelís actualizan lo que dicen los palestinos: es un espejo. Evidentemente los israelíes no están certificando ni nacimientos ni defunciones ni inmigración ni emigración. Están actualizando una base de datos espejo. XavierItzm (discusión) 22:41 26 oct 2023 (UTC)
No entiendo tu punto ¿por qué Israel tendría que «certificar» dicha información? ¿y qué entiendes tú por «certificar»? Es una página del gobierno israelí por lo demás, entiendo que por tanto es un registro de población aprobado por el Gobierno de Israel. Loft Ind (discusión) 17:41 28 oct 2023 (UTC)
Sí, ya sé que no lo entiendes. El texto del artículo de Wikipedia que Alaexis (disc. · contr. · bloq.) cuestiona reza: "cada muerte registrada en Gaza es el resultado de una actualización verificada". Éso es una absoluta falsedad, no soportada por la fuente citada. La fuente citada meramente explica que Israel mantiene un espejo de los registros de Gaza: "The Population Registry Office works to update population registry files located on the Israeli side to match the files that are held by the Palestinian Authority." Por lo tanto, los reportes de fatalidades emitidos por el "ministerio de salud" de Hamás en ningún momento están "verificados" por Israel, que es lo que el texto en voz de Wikipedia dice y que Alaexis correctamente disputa. XavierItzm (discusión) 18:30 28 oct 2023 (UTC)
Reitero: ¿por qué Israel tendría que «certificar» dicha información? ¿y qué entiendes tú por «certificar»? Es una página del gobierno israelí por lo demás, entiendo que por tanto es un registro de población aprobado por el Gobierno de Israel.
Tu punto no va a dejar de ser incomprensible por el hecho de que repitas una y otra vez lo mismo, basta con que trates de dar argumentos coherentes, ojalá sin faltar el respeto, como has venido haciendo en este hilo y en tu página de discusión. Disculpa por dudar de tu criterio, pero esto se suma a las ediciones arbitrarias y a la manipulación de fuentes que tú mismo ya reconociste. Loft Ind (discusión) 18:58 28 oct 2023 (UTC)
La discusión es sólo sobre la frase "cada muerte registrada en Gaza es el resultado de una actualización verificada en el registro de población aprobado por el Gobierno de Israel" en las sección sobre las bajas palestinas. La fuente no la soporta, por eso la he eliminado. Alaexis (discusión) 14:05 29 oct 2023 (UTC)
la referencia de The Telegraph sobre "un exjefe de la oficina regional de Reuters" me parece muy poco digna de crédito para empezar en enormemente corta, apenas un par de frases, no explica los motivos ni de que pruebas dispone para considerar que las cifras gazatíes no son dignas de crédito, aparentemente tenemos que creer en su palabra como una especie de acto de fe.--Términus (discusión) 07:34 27 oct 2023 (UTC)
Luke Baker fue jefe de Reuters en Jerusalén. Por lo tanto, es un experto, y su opinión fue publicada en The Telegraph, una fuente fiable. Incluso fue criticado por su sesgo contra-Israelí. Alaexis (discusión) 18:47 27 oct 2023 (UTC)
He leído algunos de los artículos del susodicho y su sesgo contra-Israelí es nulo de hecho ha hecho declaraciones incendiarias contra Hamás y los palestinos, con lo que su neutralidad brilla por su ausencia, de hecho ha dado pábulo al bulo de los cuarenta bebes decapitados, pero bueno no voy a insistir más en el tema. Términus (discusión) 20:35 27 oct 2023 (UTC)
Según han declarado varios medios de comunicación desde el 27 de octubre, la segunda fase de la Operación Espadas de Hierro (la invasión de Gaza) ya habría comenzado,[1][2][3][4][5][6] creo que se debería crear un nuevo artículo llamado Invasión israelí de la Franja de Gaza y añadir la información que se conozca a partir de ahora y dejar de añadir nueva información en este artículo que ya es muy largo.
Borrado de Parlamentos y ciudades españolas[editar]
Han sido borrada la información sobre las opiniones de los Parlamentos catalán y gallego debido a que si la opinión madrileña <<es partidista>> también debe serlo la de los Parlamentos. También se ha borrado quien acudió a la manifestación celebrada en Madrid, pues tiene información partidista.
Lo que no entiendo es que no sea partidista la opinión del máximo mandatario de cualquier país.Fiedrich Niebuhr
Ha sido borrada porque es información tendenciosa, basada en una interpretación antojadiza e irresponsable, además de alejada de lo que señalan las referencias. Por lo demás, lo problemático de tus ediciones no es la «opinión» del parlamento gallego, sino afirmaciones que parten con «el parlamento gallego, enemigo de Israel...» (???). Por eso es información sesgada, no por «partidista». Loft Ind (discusión) 18:51 30 oct 2023 (UTC)
¿Entonces es alejado de la realidad que un día después de la manifestación de Madrid el Ayuntamiento dió la Medalla de Oro a Israel y se negó a culpabilizar a Israel de bombardeos indiscriminados?...Y hay mas realidades, pero es que realmente el partidismo y lo tendencioso no es lo que yo practico. PD: Quien lo ha borrado he sido yo....Fiedrich Niebuhr (discusión) 19:26 30 oct 2023 (UTC)
El artículo que se ha añadido sobre Radio France no cuestiona las cifras ofrecidas por el Ministerio de Salud de Gaza. El artículo trata sobre el debate sobre si se debe confiar en dichas cifras, por lo que menciona los argumentos a favor y en contra de hacerlo, pero sin tomar partido en ningún momento por una u otra opción. Lo que ha hecho el usuario que lo añadió es hacer una especie de Collage para que al final la cita quedará así "Según la radio pública nacional francesa, la «desconfianza» de las cifras ofrecidas por «el ministerio de salud de Hamá» se ha «cristalizado»" Es decir, la información se ha redactado para que diera la impresión de que el artículo efectivamente pone en duda dichas cifras cosa que no es cierta.
Esto es lo que realmente dice el artículo
Además de los bombardeos, la guerra de las comunicaciones está muy presente. Es difícil saber el número real de muertos, heridos o desaparecidos en el lado de Gaza. Hamás proporciona periódicamente cifras, pero ¿son fiables?
Desde la Franja de Gaza cerrada a la mayoría de los medios y observadores internacionales, estas son las imágenes que nos llegan desde hace 20 días. Las de atques mortales, las de cadáveres alineados, las de familias en duelo. Imágenes impactantes, y una cifra: 7.326 palestinos muertos. Una cifra proporcionada por una única fuente, el Ministerio de Salud de Hamás. Un informe puesto en duda por Estados Unidos. Lo que cristalizó la desconfianza fue sin duda la controversia en torno al hospital de Gaza atacado el 17 de octubre.
Durante la noche, el ministerio de Gaza anunció casi 500 muertes. La información es cubierta por numerosos medios. Por la mañana, las imágenes revelaron que fue principalmente el estacionamiento el que resultó afectado. Los servicios americanos cuentan con entre 100 y 300 víctimas como máximo. Para intentar recuperar credibilidad, Hamás publicó el jueves 26 de octubre un documento de más de 200 páginas, con el nombre, sexo y edad de más de 6.000 personas, fallecidas e identificadas. El 41% son niños. Pero no se publica información sobre las causas de las muertes, ni siquiera sobre la proporción de combatientes entre los muertos. Y las asociaciones humanitarias no pueden confirmar estos datos.
El usuario que introdujo la cita cuestionada ya había sido increpado previamente debido a la manipulación de referencias y él mismo reconoció que su propósito era «recalcar» su propia interpretación, aún contra texto expreso en la referencia utilizada. En el caso en comento, un medio de comunicación señaló una cifra exacta (6.546 fallecidos), pero el insistía en citar el párrafo anterior que indicaba «más de 6.500 fallecidos», porque según él dicha cita recalcaría que el medio «no se hace responsable de la cifra [del ministerio de Gaza]» (???), interpretación que además de irrisoria, es totalmente ajena a la fuente.
Dicho lo anterior, no creo que se necesario desgastarse en discusiones relativas a ediciones como la que se intentó imponer con la referencia de Radio France. Creo que dichas ediciones rozan el límite del vandalismo y es de ese modo que hay que abordarlas. Loft Ind (discusión) 10:01 31 oct 2023 (UTC)
Me gustaría añadir que en una conversación en la wikipedia en inglés [15] también cuestionaron la interpretación que hace de lo que realmente dice la noticia utilizada como referencia.--Términus (discusión) 11:43 31 oct 2023 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ La fuente es clarísima: «Hamás proporciona periódicamente cifras, pero ¿son fiables?» Y luego te explica que hay una fuente sóla, «el Ministerio de Salud de Hamás» y que se «cristalizó la desconfianza», amén de que «las asociaciones humanitarias no pueden confirmar estos datos». Ya sé que la radio nacional francesa no es de tu agrado, pero no pretendas que el texto no reza lo que reza. XavierItzm (discusión) 14:20 31 oct 2023 (UTC)
Si, clarísimo tan clarísimo que solo tu lo ves, ni aquí ni en la enwiki ven tu curiosa interpretación de la noticia [16], simplemente has retorcido la noticia para diga lo que tu quieres que diga. En la noticia el redactor no se moja simplemente menciona los argumentos a favor y en contra de hacerlo. pero la has retorcido eligiendo palabras inconexas para formar una frase que al final se ajusta a tus deseos y te recuerdo que lo que tu has escrito es esto "Según la radio pública nacional francesa, la «desconfianza» de las cifras ofrecidas por «el ministerio de salud de Hamás» se ha «cristalizado»", vamos un collage en toda regla triste, muy tristeTérminus (discusión) 14:27 31 oct 2023 (UTC)
El problema es que la redacción que actualmente tiene en el artículo da a entender al lector que Radio Francia considera que las cifras del ministerio son falsas, pero eso no es precisamente lo que la fuente afirma. No discute la certeza de las cifras, sino que despliega una argumentación que comenta la discrepancia entre los datos ofrecidos por el ministerio y los cálculos realizados por fuentes estadounidenses en el caso del hospital de Gaza, destacando la imposibilidad de confirmar los datos, sin tomar partido ni afirmar que unas u otras cifras sean falsas. Lo único que afirma, en cambio es que lo seguro es que las víctimas fueron muchas: Une seule certitude, les victimes sont nombreuses. Tenemos que corregir ese fragmento en el artículo o quitarlo del todo. Mar del Sur (discusión) 07:16 1 nov 2023 (UTC)
«las asociaciones humanitarias no pueden confirmar estos datos» y además entrecomillado, sin embargo la noticia no dice eso para nada, nuevamente es una invención tuya Términus (discusión) 08:47 1 nov 2023 (UTC)
Cierto. La fuente dice textualmente: Et les associations humanitaires ne sont pas capables de confirmer ou non ces données. [Y las asociaciones humanitarias no pueden confirmar ni desmentir estas cifras.] La diferencia es muy importante. Mar del Sur (discusión) 09:39 1 nov 2023 (UTC)
He intentado una redacción alternativa que creo que se ajusta mejor a lo que se lee en la fuente citada. Aproveché de traducir los parámetros de la plantilla. Por favor, revisar si ayuda y corregir si me he equivocado. Mar del Sur (discusión) 09:32 1 nov 2023 (UTC)
Retomo el tema: Revisando la página podría dar para un apendice parecido a "respuesta de colonos al ataque de Hamas". Hay bastantes testimonios, fotos, lugares donde ha sucedido, etc.
Eso si: Hay que estar atentos a las fechas porque esta documentado desde varios meses atras hasta la actualidad. Con los meses atras se podría hacer un antecedentes o llevarlo a la página general. Fiedrich Niebuhr (discusión) 11:49 31 oct 2023 (UTC)
Creo que sería mejor crear un apartado diferente llamado Cisjordania donde hables de los ataque de colonos y de las FDI y de cualquier otro acontecimiento, claro está, ocurrido en Cisjordania. Pero solo desde el 7 de octubre que fue cuando se inició el actual conflicto, si quieres documentar otros ataques anteriores eso lo tendrás que hacer en la página general del conflicto israelí-palestino, no aquí. Un saludo Términus (discusión) 15:33 31 oct 2023 (UTC)
Estoy de acuerdo contigo, de hecho ya lo había pensado, el problema es que no se si un simple corta y pega sera posible o hay que hacer alguna otra cosa, para trasladar toda esa información que realmente tiene mucho autores diferentes Términus (discusión) 16:39 3 nov 2023 (UTC)
y con las confirmaciones de burócratas europeos, sirios, iraníes, y de Hezbolá.[1][2]
↑Summer Said; Benoit Faucon; Stephen Kalin (8 de octubre de 2023). «Iran Helped Plot Attack on Israel Over Several Weeks». Wall Street Journal(en inglés). Consultado el 12 de octubre de 2023. «Iranian security officials helped plan Hamas’s Saturday surprise attack on Israel and gave the green light for the assault at a meeting in Beirut last Monday, according to senior members of Hamas and Hezbollah [...] Details of the operation were refined during several meetings in Beirut attended by IRGC officers [...] A European official and an adviser to the Syrian government, however, gave the same account of Iran’s involvement in the lead-up to the attack as the senior Hamas and Hezbollah members».
↑Farnaz Fassihi; Ronen Bergman (13 de octubre de 2023). «Hamas Attack on Israel Brings New Scrutiny of Group’s Ties to Iran». The New York Times(en inglés). Consultado el 17 de octubre de 2023. «leaders from Iran, Hezbollah and Hamas helped plan the attack starting over a year ago, trained militants and had advanced knowledge of it. That account is based on interviews with three Iranians affiliated with the Revolutionary Guards, one Iranian connected to senior leadership and a Syrian affiliated with Hezbollah».
Texto de lo que realmente dice el New York Times "Officials from Iran and Hezbollah helped plan the attack, people familiar with the operation said, but the U.S. and its allies have not found evidence directly linking Tehran" es decir "Funcionarios de Irán y Hezbollah ayudaron a planificar el ataque, dijeron personas familiarizadas con la operación, pero Estados Unidos y sus aliados no han encontrado evidencia que vincule directamente a Teherán". Es decir nuevamente has retorcido la referencia para que diga lo que tu quieres como ya ocurrió en el caso de Radio France. Nuevamente te dedicas a hacer un collage tomado frase inconexas de aquí y allí para que salga la información que te interesa. Triste muy tristeTérminus (discusión) 15:43 3 nov 2023 (UTC)
Yo creo que debiesen mantenerse las referencias, pero eliminando el texto «y con las confirmaciones de burócratas europeos, sirios, iraníes, y de Hezbolá», quedando la nota de la siguiente manera (pongo en subrayado el añadido al que aporta la cita de NYT):
Portavoces de Hamás señalaron que «tenían respaldo directo de Teherán» de cara a los atentados contra Israel,[17] lo que se condice con lo señalado por fuentes periodísticas respecto a supuestos «signos de estrecha colaboración» de las autoridades iraníes y los yihadistas en las semanas previas al ataque[18][19]o hasta un año antes, inclusive.[20] Por su parte, desde Irán negaron haber tenido participación en los ataques, señalando que «Las acusaciones vinculadas a un papel iraní… se basan en razones políticas» y que su país no interviene «en la toma de decisiones de otros países, incluida Palestina».[21]
A final de cuentas, los «burócratas» a los que se hace referencia son también fuentes periodísticas (y hablar de «confirmaciones» me parece muy cuestionable, por lo demás). Loft Ind (discusión) 15:50 3 nov 2023 (UTC)
Me parece muy bien tu redacción, al contrario de la imaginativa interpretación del usuario XavierItzm la tuya se adapta a lo que realmente dice la fuente Términus (discusión) 15:53 3 nov 2023 (UTC)
Edit después de leer a @Términus: mantengo lo dicho en mi comentario (sobre la redacción y las referencias), pero ahora creo que debería eliminarse el parámetro |cita de las referencias del WSJ y NYT, agregando a su vez el parámetro |suscripción=sí. Asumí que existía buena fe en la transcripción del contenido de medios para los que se requiere suscripción y al que no pude acceder. Viendo el antecedente aportado, si bien aún creo que las referencias siguen siendo útiles, no creo que lo sean las citas aportada en la plantilla. Loft Ind (discusión) 15:59 3 nov 2023 (UTC)
aquí se puede leer lo dice la noticia del https://www.naharnet.com/stories/en/300853-report-iran-helped-plot-hamas-attack-gave-final-go-ahead-last-monday-in-beirutWall Street Journal: igual que hace el he extraído algunas citas pero sin retocar "U.S. officials meanwhile say they haven’t seen evidence of Tehran’s involvement. In an interview with CNN that aired Sunday, U.S. Secretary of State Antony Blinken said: “We have not yet" o "We don’t have any information at this time to corroborate this account,” said a U.S. official of the alleged meetings" básicamente el artículo es una serie de entrevistas a distintos oficiales donde la mayoría dicen que no tienen pruebas de que Irán haya apoyado el ataque. Términus (discusión) 16:11 3 nov 2023 (UTC)
En cuanto a la referencia de New York Time un extracto dice
Some people familiar with the operation said that a tight circle of leaders from Iran, Hezbollah and Hamas helped plan the attack starting over a year ago, trained militants and had advanced knowledge of it. That account is based on interviews with three Iranians affiliated with the Revolutionary Guards, one Iranian connected to senior leadership and a Syrian affiliated with Hezbollah.
Other people say they believe Iran had some involvement but it was not as deep. “The implementation was all Hamas, but we do not deny Iran’s help and support,” said Ali Barakeh, a senior Hamas official based in Beirut.
Nuevamente es lo mismo hace un corta y pega seleccionando las frases que le vienen bien y eliminando lo que no le gusta de esa manera da a entender que la referencia dice algo que realmente no es cierto. El artículo igual que en el caso de la Radio Francesa no toma partido por ninguna parte simplemente habla de lo que dice una parte y la otra es decir algunos consideran que efectivamente Irán apoyó el ataque y otros dicen que no hay pruebas de eso. Puesto que la postura oficial de Estados Unidos y sus aliados es que no hubo tal apoyo, no me parece que tenga mucho interés lo que digan unas fuentes anónimas --Términus (discusión) 16:18 3 nov 2023 (UTC)
La fuente (el pdf en el artículo) dice en la segunda página que tres opciones han sido considerados:
1. Que la población se quede en Gaza y el gobierno de OLP sea impuesto
2. Que la población se quede en Gaza y se cree un gobierno árabe local es creado
3. La población de Gaza sea expulsada a Sinai
El documento dice que la tercera opción producirá resultados estratégicos positivos.
el artículo tanto en español como en hebreo habla de lo mismo y solo tiene en cuenta la opción de
El documento recomienda que Israel actúe "para evacuar a la población de Gaza al Sinaí" durante la guerra: establecer ciudades de tiendas de campaña y nuevas ciudades en el norte del Sinaí, que acojan a la población deportada, y luego "crear una zona estéril de varios kilómetros dentro de Egipto". y no permitir que la población regrese a sus actividades o residencia cerca de la frontera israelí". Al mismo tiempo, es necesario movilizar a los países del mundo, y principalmente a Estados Unidos, para implementar esta medida.
en otra parte recomienda que
El documento recomienda de manera inequívoca y explícita llevar a cabo un traslado de civiles desde Gaza como resultado deseado de la guerra. Esta semana se informó de su existencia en "Calcalist" y se publica aquí íntegramente. El plan de traslado se divide en varias fases: en la primera fase, la población de Gaza debe ser "desalojada hacia el sur", mientras que los ataques de la Fuerza Aérea se centrarán en la parte norte de la Franja. En la segunda fase se iniciará la entrada terrestre a Gaza, lo que conducirá a la ocupación de toda la franja, de norte a sur, y a la "limpieza de los búnkeres subterráneos de los combatientes de Hamás".
Creo que está muy claro, es específicamente lo que dice tanto el texto del portal Mekomit, como la referencia en español. El propio artículo se titula "El documento completo del Ministerio de Inteligencia: ocupación de Gaza y traslado total a sus residentes" Términus (discusión) 22:18 5 nov 2023 (UTC)
De todos modos incluso, aunque lo que digas sea cierto y realmente se consideraron tres opciones, para que mencionar las dos opciones que se descartaron y no desarrollar la opción que se consideró como la más adecuada de hecho el documento recomienda que Israel actúe "para evacuar a la población de Gaza al Sinaí" que es lo que yo he desarrollado Términus (discusión) 22:29 5 nov 2023 (UTC)
He añadido una nueva referencia y he hecho mención que se trata de la opción preferida entre tres alternativas, no tiene sentido mencionar las otras dos cuando el propio documento las excluye y se centra en la tercera opción que considera como la preferida. Términus (discusión) 22:42 5 nov 2023 (UTC)
Colonos sigue apareciendo en Unidades militares y en Fuerzas de combate también aparecía lo que ocurre es que estaba incluidos dentro del la nota explicativa y por eso no se veían, ya los he sacado. Puesto que son parte del estado de Israel no tiene sentido ponerlos en beligerantes, al ser parte de ese país, no son un país independiente.--Términus (discusión) 16:13 2 nov 2023 (UTC)
Lo correcto es usar el termino "civiles israelíes" o "civiles israelíes armados", como se usa en la versión en ingles, ademas las fuentes que se acompaña se habla de civiles dentro del territorio israelí que se defendieron de Hamas, personas dentro de su propio territorio no se pude considerar colono Fernando6718 (discusión) 16:50 7 nov 2023 (UTC)
Los artículo en hebreo hablan de colonos que están atacando a civiles palestinos en Cisjordania, varios líderes mundiales han denunciado está situación Términus (discusión) 17:15 7 nov 2023 (UTC)
las demás fuentes habla de civiles israelíes defendiéndose dentro del territorio de Israel en la incursión de Hamas, lo cual no habla de "colonos"; anteriormente en wikipedia en inglés hacia mención de "civiles israelíes armados", el cual fue retirado. Fernando6718 (discusión) 03:35 8 nov 2023 (UTC)
En ese caso lo lógico es que añadas lo de civiles armados en el artículo sobre Operación Inundación de Al-Aqsa que fue cuando participaron en combate. Actualmente los que están matando a civiles palestinos son los colonos, hay multitud de referencias sobre los ataques incluso muchos líderes internacionales han denunciado estos ataques. Por cierto eso de poner al Grupo Wagner como apoyo a Hamás simplemente porque, supuestamente, le ha vendido un sistema antiaéreo S-300, me parece muy discutible. Términus (discusión) 06:49 8 nov 2023 (UTC)
El apartado de la plantilla es unidades militares y lo que denominas como colonos no es una organización miliar, ni unidad miliar, son incidentes aislados de enfrentamientos entre civiles israelíes vs civiles palestinos, lo conveniente seria retirar de la plantilla WeskerRe55 (discusión) 04:04 12 nov 2023 (UTC)
De igual forma la mención de civiles armados es incorrecta en la plantilla, puesto que es común que en las guerras, los civiles participen en el conflicto en la defensa de su territorio WeskerRe55 (discusión) 04:12 12 nov 2023 (UTC)
A ver, dos apuntes. El primero, los colonos no están defendiendo su territorio, están en un territorio ajeno, dado que ningún país del mundo reconoce Cisjordania como parte de Israel, ni siquiera la propia Israel, que no la ha anexionado aún. El segundo, no son incidentes aislados, son actos rutinarios y violentos llevados a cabo por civiles armados con el apoyo del ejército israelí, que les protege en caso de respuesta palestina. No son una unidad militar, pero sí se pueden considerar perfectamente como paramilitares. koyo (discusión) 11:08 12 nov 2023 (UTC)
Por lo pronto separo las referencias que hacen mención a civiles israelíes dentro de su territorio reconocido internacionalmente como "civiles armados", puesto que las referencias hacen mención a ello y no a "colonos" Fernando6718 (discusión) 17:24 12 nov 2023 (UTC)
Estoy leyendo la entradilla del artículo y no entiendo muy bien cómo aparece como participante en el ataque La Guarida de los Leones, que es un grupúsculo armado de la ciudad de Nablus, en Cisjordania. No es ya que vaya contra toda lógica, es que no hay tampoco referencias que lo soporten, o al menos yo no las he visto. Por otro lado, también retiraría de la entradilla los "supuestos apoyos", pues estamos hablando de puras especulaciones nada menos que en la entradilla de un artículo. Más cosas que no entiendo de la entradilla son el concepto de "vehículos transportados" y eso de que el ataque es una intifada pues, una vez más, no solo es ilógico (las intifadas fueron levantamientos populares que duraron años, no ataques militares de tres días) sino que no hay nada que aluda a una intifada en las referencias. ¿Qué opináis? koyo (discusión) 15:50 29 nov 2023 (UTC)
Hola, koyo, pues verás...lo de la Guarida se agregó sin ninguna referencia muy tempranamente, con esta edición, reemplazando lo que decía anteriormente (FPLP), que también estaba allí sin ninguna referencia (se agregó el mismo día 7 de octubre con esta edición, sin proporcionar fuentes). Personalmente soy partidaria (en esta clase de artículos de actualidad sobre temas muy controvertidos) de retirar inmediatamente y SIN PIEDAD todo lo que se agrega sin indicar la fuente. Concuerdo contigo también en quitar de la entradilla los «apoyos» y ojalá también de la «ficha». En primer lugar se trata de datos muy volátiles (quien apoyó ayer, puede ser que hoy ya no mantenga su respaldo) y que requieren mayores explicaciones que las que caben en la entradilla o la ficha (¿quién exactamente apoya? ¿el presidente? ¿el parlamento? ¿el "pueblo"? ¿qué apoyan exactamente? ¿que siga la guerra? ¿a cualquier precio? ¿con o sin condiciones? ¿cómo apoyan? ¿con armamento? ¿con soldados? ¿con dinero? ¿con declaraciones solidarias?). No explayarse con estos detalles afecta el mantenimiento de un punto de vista neutral y abundar en detalles va contra el carácter conciso que por definición debe tener la entradilla. Tampoco sé lo que podría ser un «vehículo transportado» (aparte de uno que lo lleva una grúa), pero la verdad es que sé poco de estas cosas... Mar del Sur (discusión) 20:56 29 nov 2023 (UTC) PD: quedo en deuda con un comentario sobre la intifada, merece más análisis...
He actualizado las cifras de bajas israelíes y las he dividido entre civiles y militares, todas son según lo manifestado por Israel Términus (discusión) 08:58 6 dic 2023 (UTC)
El ataque fue inesperado, tomando a Israel completamente por sorpresa.
es, por lo menos, demasiado categórica y taxativa, sin que ni siquiera indiquemos quién declara o concluye que fue «completamente sorpresivo». Tampoco las fuentes periodísticas que se dan como referencia (al párrafo completo, no a la frase precisa) indican de dónde proviene, solo aparece como recurso de redacción de los periodistas. Y tampoco son tan categóricos. Por ejemplo, The Guardian: In response to the attacks, which appear to have caught the Israeli security services by surprise, Israel has declared a state of war. [ En respuesta a los ataques, que parecen haber cogido por sorpresa a los servicios de seguridad israelíes, Israel ha declarado el estado de guerra]. En realidad el único respaldo que hay es la declaración que el exjefe del Mossad entregó a CNN: We didn't have an inkling of what was going on [No teníamos ni idea de lo que estaba pasando](...) The number of missiles they have launched within less than 24 hours is over 3,000. This is beyond imagination from our point of view, and we didn’t know they had this quantity of missiles, and we certainly didn’t expect that they would be as effective as they were today. [La cantidad de misiles que han lanzado en menos de 24 horas supera los 3.000. Esto va más allá de lo imaginable desde nuestro punto de vista, y no sabíamos que tuvieran esta cantidad de misiles, y desde luego no esperábamos que fueran tan eficaces como lo han sido hoy.] Pero entonces, el artículo de Wikipedia debería decir: «Según Efraim Halevy, exjefe del Mossad, el ataque los habría tomado por sorpresa» y, siendo así, ese comentario debería ir en otra sección del artículo (no en la entradilla) y en esa sección deberían además desplegarse los otros antecedentes que hoy día se suman para discutir qué tan sorpresivo fue. De la entradilla les propongo retirar por ahora esa frase sin reemplazo. ¿Opiniones? Mar del Sur (discusión) 10:35 6 dic 2023 (UTC)
Es evidente que esa frase y cualquiera que se refiera a un ataque sorpresa se debería borrar por juicio de valor. En todo caso según varias noticias que están apareciendo el ataque en sí no fue ninguna sorpresa, algo que se ha comentado casi desde el principio, si parece que ha sorprendido a los israelíes la magnitud del ataque y su ejecución, pero no el ataque en sí. Términus (discusión) 18:37 6 dic 2023 (UTC)
Por lo que yo he leído, el ataque sí que fue una sorpresa para el ejército y los servicios secretos israelíes. Aunque hubo numerosas señales que indicaban que podía tener lugar, incluidos entrenamientos de Hamás en los que practicaban la toma de un kibutz, y aunque hubo numerosos informes que detallaban aspectos alarmantes en el comportamiento de Hamás, todos ellos fueron ignorados en las más altas capas de la jerarquía militar israelí. Es más, he leído que el ataque fue sorpresa incluso para los propios miembros de Hamás, pues muy pocos de sus líderes lo conocían y quienes lo llevaron a cabo no tuvieron conocimiento del mismo hasta que ya estaba prácticamente en marcha. Incluso la escala del ataque y lo poco preparadas que estaban las defensas israelíes parece que sorprendió a los milicianos de Hamás, que llegaron mucho más allá de donde aparentemente pensaron en un principio. Si lo consideráis oportuno, podría buscar referencias de todo eso consultando mi historial de lecturas, pero me llevaría un tiempo. A ver qué comentan los demás usuarios. koyo (discusión) 20:10 6 dic 2023 (UTC)
koyo, pero también has leído el reportaje de NYT enlazado más arriba ¿verdad? Lo que digo es que no se puede afirmar de manera taxativa. Tal como dice Terminus, es un juicio de valor y hay intereses involucrados en afirmar lo uno o lo otro. No se puede saber, a lo más hipotetizar. El artículo ahora mismo lo afirma y eso está definitivamente mal (al menos desde el punto de vista de la misión enciclopédica). Muchos errores de este artículo los detectaremos y resolveremos de manera precisa con algo de tiempo y distancia, pero esto... es que ni siquiera será cosa de que pase el tiempo: ochenta años después del ataque de Pearl Harbor todavía se discute, por ejemplo, si fue o no una sorpresa. Y es que algo así no se puede demostrar. Mar del Sur (discusión) 21:25 6 dic 2023 (UTC)
Entiendo lo que dices, que al final se trata de opiniones, no de hechos. Quizá podríamos poner algo así como "diversos analistas afirman que fue un ataque sorpresa" y luego completar aclarando que no hay consenso al respecto y que este periódico o aquel otro afirman lo contrario, o algo así. koyo (discusión) 15:13 7 dic 2023 (UTC)
De acuerdo, koyo, pero no en la entradilla, porque allí hay que ser muy concisos, así que tendríamos que poner: "Diversos analistas afirman que fue un ataque sorpresa, mientras que otros, también diversos, afirman que no lo fue". Resultado: información NULA. En cambio, si lo sacamos de la entradilla a una sección que trate el tema, podemos poner los argumentos de unos y otros y todas las referencias completas, lo que sí sería informativo y enciclopédico. No sé si logro explicar el punto que me preocupa... 15:25 7 dic 2023 (UTC)
Por mí perfecto, quizá en la sección que ya existe de análisis se podría hacer una cierta disertación al respecto. koyo (discusión) 23:21 7 dic 2023 (UTC)
Gracias Meksurenanders por el enlace. Probablemente sería bueno poner algo de esto en el artículo. Creo que en general en la entrada está muy detallada la relación de hechos, la crónica diaria de la guerra, pero cojea todavía bastante en cuanto a análisis político (cuestión que siempre nos pasa con los artículos que se escriben sobre la marcha de los acontecimientos). No obstante, después de casi dos meses, creo que ya se podrían encontrar fuentes serias para intentar entregar elementos más analíticos. Sobre este documento de 40 páginas del denominado "Jerico Wall" ¿quienes supieron? ¿quién tuvo acceso a su lectura antes del 7 de octubre? ¿Netanyahu? ¿El ministerio de defensa? ¿Los generales de las FDI? ¿Solo el Shabak? El artículo de The New York Times que enlazas no lo especifica y el dato sin duda será relevante a la hora de establecer las responsabilidades políticas sobre esta guerra. Mar del Sur (discusión) 13:13 4 dic 2023 (UTC)
P.S. Si alguien lee el artículo de la Wikipedia alemana sobre la guerra y se pregunta por qué hay tan poco sobre las víctimas del lado de los habitantes de Gaza: hay usuarios avanzados de la Wikipedia que se meten ahí y lo acortan sin piedad.[22] --Meksurenanders (discusión) 23:10 4 dic 2023 (UTC)
Bueno, desde acá no podemos hacer nada con lo que ocurre allá. Como sabes, son proyectos independientes y cada comunidad tiene que resolver sus disputas localmente. En todo caso he visto que se creó un artículo nuevo al que se llevaron todos los detalles de la crónica diaria sobre la guerra. Me refiero a este. Me parece una buena iniciativa porque en algún momento se hace insostenible la cantidad de información detallada que se acumula, alejando el texto de lo que se espera de una entrada enciclopédica. Podar párrafos sin ningún criterio claro sería una lástima, porque la información es valiosa y está estructurada (al menos cronológicamente). Crear otro artículo o anexo como "cronología" me parece muy conveniente. Pienso que aquí vamos a tener que hacer pronto algo parecido. Por cierto, al hacerlo hay que poner ojo para que no quede desequilibrado. Mar del Sur (discusión) 23:54 4 dic 2023 (UTC)
No me parece mala idea, la verdad, porque como dices, está quedando bastante largo y, por desgracia, tiene pinta de que el conflicto va a seguir vivo durante bastante más tiempo. koyo (discusión) 15:27 5 dic 2023 (UTC)
He añadido un apartado donde hablo de los fallos de inteligencia de Israel y sobre el conocimiento previo que tenía sobre el plan de ataque de Hamás. Términus (discusión) 09:02 9 dic 2023 (UTC)
Me parece adecuado y equilibrado el texto añadido y creo que con este apartado, más los ajustes que realizó en la entradilla, pienso que ya han quedado subsanados los problemas que yo describía en el hilo de más abajo (titulado «Sorpresa»). Gracias, Términus. Mar del Sur (discusión) 12:09 9 dic 2023 (UTC)
Acusaciones de crímenes de guerra cometidos por Hamás[editar]
En el apartado de crímenes de guerra cometidos por Hamás, una parte muy importante se refiere a crímenes supuestamente cometidos por Hamás en el pasado, la verdad no entiendo que pintan en este artículo. Aquí se habla únicamente del conflicto en Gaza de 2023, con lo que esa información es innecesaria, en todo caso debería moverse o bien al artículo principal de Hamás o al artículo que hable sobre los conflictos en que se cometieron esos crímenes, pero no aquí especialmente ya que en el apartado sobre Israel no se habla de los crímenes que ha cometido en otras guerras. He estado a punto de eliminar esa información pero he preferido antes pedir la opinión de otros wikipedistas, si nadie se opone en unos días eliminare esa información Términus (discusión) 21:19 7 dic 2023 (UTC)
De acuerdo con quitar todo eso de este artículo. Me parece que hay que restringirse a lo que se refiera a esta escalada específica del conflicto que comenzó el 7 de octubre. Creo que se puede simplemente borrar todo lo que se ha incluido sobre crímenes pasados de Hamás. Si no, alguien podría empezar a hablar de la responsabilidad del Estado de Israel en Sabra y Shatila o en cualquier otra cosa... Pero, de igual modo, en el apartado sobre los crímenes de Israel habría que podar al menos este párrafo:
Las acusaciones relativas a la comisión de crímenes de guerra y de lesa humanidad formuladas contra Israel no son nuevas. Históricamente, éste ha sido acusado de imponer a la población palestina de Israel y los denominados «Territorios Palestinos Ocupados» un sistema de gobierno descrito como «opresivo y discriminatorio» que constituiría un forma de apartheid, un crimen de lesa humanidad penado por el derecho internacional. Por su parte, desde 2021, la Corte Penal Internacional mantiene una investigación activa sobre las acusaciones de crímenes de guerra cometidos durante la ocupación israelí de Palestina.
En el caso del apartado sobre los crímenes de Hamás, concretamente habría que quitar esto:
Al igual que en el caso de Israel, las acusaciones contra Hamás no son nuevas. Entre 1994 y 2004, Hamás emprendió una campaña de atentados contra la población civil israelí, pues se oponía a reconocer los acuerdos de Oslo suscritos por Israel y la Organización para la Liberación de Palestina (OLP) en 1993, al alegar que estos no conseguirían liberar al Estado de Palestina de la ocupación israelí. Del mismo modo, durante la Segunda Intifada, tanto Hamás como la Yihad Islámica Palestina y las Brigadas de los mártires de Al-Aqsa (esta última asociada al movimiento político Fatah) llevaron a cabo numerosos atentados terroristas contra civiles israelíes. Según las autoridades israelíes, se registraron miles de ataques armados perpetrados por palestinos durante el conflicto. A Hamás le fueron atribuidos al menos 425 ataques, con el resultado de 377 muertos y 2076 heridos israelíes.
Tras la llegada al poder de Hamás en las elecciones de 2006, se crearon tensiones políticas con la otra facción palestina, Fatah, quienes se enfrentaron en fuertes combates en Gaza que terminarían con Hamás a cargo de la Franja y su rival político gobernando desde Cisjordania. Durante los combates, causaron la muerte de 350 palestinos y múltiples abusos como la detención ilegal, la tortura y las agresiones físicas, según datos de Amnistía Internacional.
Entre 2007 y 2014, Hamás perpetró una serie de torturas, secuestros y homicidios ilegales, así como atentados suicidas contra civiles. En su informe de 2015, Amnistía Internacional acusó a la organización paramilitar palestina de la ejecución extrajudicial de al menos 23 palestinos y la detención y tortura de decenas más, en particular de miembros y simpatizantes del grupo político Fatah, acusados de colaborar con Israel durante la ofensiva militar israelí contra Gaza de julio y agosto de 2014.
Si existieran otras acusaciones referidas al conflicto actual habría que agregarlas, por supuesto, pero lo que no puede ser es que en aras de un pretendido «equilibrio» rellenemos con acusaciones antiguas que no corresponden al presente conflicto solamente para conseguir un número equivalente de líneas en ambos bandos. Mar del Sur (discusión) 23:26 7 dic 2023 (UTC)
Perdón, pero esa sección yo la añadí y me parece relevante hablar de manera general las acusaciones de Hamás en el pasado, pues Israel no es que haya atacado a Gaza solo en 2023, tiene un sin fin de conflicto en anteriores años. Hamás por su parte, tiene de la misma forma varios ataques contra Israel tiempo atrás, por eso me pareció bien hacer el planteamiento en general, aunque posiblemente se pueda recortar y sintetizar con la actualidad sin retirar algunos aspectos claves, o colocar un extracto o sección, y que lo demás lo dirija a su respectivo artículo para quien le interese conocer el conflicto desde sus orígenes. DimartzBaúl01:49 8 dic 2023 (UTC)
Está muy bien conocer los orígenes del conflicto y creo que los antecedentes tienen un espacio en el artículo. Ahí puedes agregar algo más, como antecedentes y orígenes. Pero también me parece que la sección sobre posibles crímenes de guerra tienen que ser referidas a esta guerra sobre la que trata el artículo y no a todas las demás. Mar del Sur (discusión) 02:06 8 dic 2023 (UTC)
@Mar del Sur: Concuerdo que se tiene que hacer algunas correcciones y restar partes sobrantes en esta sección, aunque si mantengo como parte introductoria las acusaciones entre Israel y Hamás desde tiempos atrás, por lo menos para contextualizar que las aseveraciones no son remotamente nuevas, hay que comprender que esta noticia tiene mucho impacto mediático, por eso me animé por anexar esa información.DimartzBaúl02:10 8 dic 2023 (UTC)
Dimartz, comprendo muy bien tu intención y comparto la necesidad de contextualizar. Estoy segura de que lograremos entre todos una redacción mejor, reubicando parte de la información que aportaste hacia otro apartado del artículo y, tal como dices, explicando aquí que en ambos bandos no se trata de acusaciones nuevas. Mar del Sur (discusión) 02:41 8 dic 2023 (UTC) PD: en todo caso, concuerdo con @Términus: salvo el breve párrafo que cité, no hay en la relación de crímenes de guerra cometidos por Israel una lista de los otros crímenes cometidos en guerras anteriores, así que si –con el objetivo de contextualizar– te parece necesario hacerlo en el caso de Hamás, deberíamos proceder de igual manera en el apartado sobre Israel ¿no crees?. Mar del Sur (discusión) 02:51 8 dic 2023 (UTC)
No veo ninguna necesidad en añadir los crímenes cometidos por Hamás en el pasado, si los lectores desean conocer más datos pueden acceder a la página de Hamás donde hay un apartado donde se listan de forma pormenorizada, en este artículo lo único que hacen es complicar la lectura innecesariamente de un artículo que ya es excesivamente largo con algo que no tiene nada que ver con el actual conflicto. Términus (discusión) 07:33 9 dic 2023 (UTC)
Creo que tienes razón, Términus. También me he convencido de que es mucho mejor quitar de esa sección todo lo que no se refiera al conflicto actual. Mar del Sur (discusión) 12:23 9 dic 2023 (UTC) PD: Además veo que Dimartz también ya ha comenzado a hacerlo, así que felizmente estamos de acuerdo. Mar del Sur (discusión) 12:26 9 dic 2023 (UTC)
La entrada me parece propicio añadirlo, acabo de quitar dos párrafos, por lo que ya no debería existir tanto problema. Además viendo como lo tiene estructurado la wikipedia inglesa, me parece mejor que las acusaciones de crímenes de guerra se una tanto para Israel y Hamás, y no por subsecciones que sinceramente no le veo sentido, eso sería lo ideal para mayor claridad. DimartzBaúl12:47 9 dic 2023 (UTC)
Sobre el papel de Alemania y la Wikipedia alemana[editar]
En primer lugar: no hablo español, pero he creado el texto aquí con un programa de traducción.
Las entregas de armas de Alemania no son ni de lejos lo suficientemente grandes como para ser consideradas un apoyo militar en el conflicto, así que la descripción en el infobox del artículo de la Wikipedia es exagerada. Tengo que ser honesto, pero NO leí el artículo de Wikipedia en español para encontrar errores allí, sino por otra razón:
En Alemania, hay una presión opresiva para ser unilateral. Y esta presión también se siente en la Wikipedia alemana. Por ejemplo, las contribuciones en la página de discusión (incl. historial de versiones) del artículo hermano alemán del 25/11/2023 y los artículos circundantes.--Meksurenanders (discusión) 01:22 1 dic 2023 (UTC)
Hola @Meksurenanders, y bienvenido a esta Wikipedia. Tienes razón en que las entregas de armas alemanas no son comparables, por ejemplo, con las estadounidenses. El problema es establecer a partir de cuántas armas se te considera parte beligerante (que aquí no es el caso) o a partir de cuántas armas se considera que apoyas a un determinado país. Poner ese listón en un lugar u otro es problemático, porque conlleva un importante grado de subjetividad.
Entiendo los motivos de Alemania para ser unilateral, como explicas, y tienen una evidente lógica histórica. Los motivos de Estados Unidos son distintos, más basados en la lógica electoral que en la histórica, pero al final, por un motivo u otro, son apoyos evidentes a Israel, y como tal deben quedar reflejados en el artículo, al menos en mi opinión. Un saludo. koyo (discusión) 07:19 1 dic 2023 (UTC)
El apoyo militar de muchos países como Alemania es desconocido, mientras que las entregas de armamento a Ucrania se publicitan a bombo y platillo no ocurre lo mismo con las entregas de armamento a Israel, sin embargo creo que hay algunos hechos que hay que tener en cuenta:
Es evidente que, en su mayor parte, es apoyo político (que sepamos) y no llega al enorme apoyo militar, político y propagandístico que Estados Unidos y, en menor medida, el Reino Unido han concedido a Israel. Pero creo que son lo suficientemente importantes para aparecer en el Infobox. Términus (discusión) 18:24 6 dic 2023 (UTC)
El Ministerio Federal de Defensa, con su "oficina de adquisiciones", es un epicentro de mala gestión, y desde el inicio de la guerra de Ucrania se habrían hundido allí otros 60 millardos (financiados con un "fondo especial") al año. Lo que aún funcionaba se gastó en misiones en el extranjero y ahora en la guerra de Ucrania; si algún otro ejército se beneficiara de forma significativa del material de la Bundeswehr, tendría que estar bastante mal. En resumen, Alemania no es, desde luego, un país que pueda apoyar actualmente a las IDF en una medida significativa.--Meksurenanders (discusión) 07:58 10 dic 2023 (UTC)
(Esto último no se aplica a los drones de combate HERON, pero éstos están en préstamo de Israel a Alemania, por lo que es lógico que se cancele el préstamo y se trate de un sistema utilizable.[23])
Lo que siempre funciona bien es el armamento verbal, y aquí es donde destaca la televisión pública nacional. Cualquiera que lea el comentario de la ARD (del 18 de noviembre de 2023) sobre el jefe de la política exterior de la UE, Josep Borrell, no debería pensar que detrás hay una verdadera antipatía hacia Josep Borrell. Por desgracia, este tipo de insultos verbales se han convertido en algo normal en la televisión pública nacional, pero en este caso de una manera bastante torpe, como sugiere el título: ... Feingefühl einer Dampfwalze (... La sensibilidad de una apisonadora). --Meksurenanders (discusión) 08:31 10 dic 2023 (UTC)
Reducción de la extensión del artículo en general[editar]
Con el fin de reducir la extensión del artículo, que ya es excesivamente largo, creo que habría que trasladar contenido a otros artículos, como ya ocurre en la en wikipedia. Una primera propuesta sería crear un artículo para las Protestas contra la guerra (por poner un ejemplo) y trasladar toda la información que se encuentra aquí a esa nueva página. Un saludo y espero vuestros comentarios. Términus (discusión) 19:41 9 dic 2023 (UTC)
Creo que es un paso doloroso pero necesario. Es indudable que el artículo está cogiendo ya un tamaño excesivo, pero me preocupa que con los sucesivos traslados a páginas anexas se acabe "deshumanizando" este artículo y acabe reducido a una mera enumeración de estadísticas, números y datos. Por ejemplo, con el de la "reacción israelí", alguien propuso crear un anexo llamado "cronología de la guerra" en el que seguir con esta especie de diario de sucesos importantes, y me parece perfecto, pero habría que dejar algún tipo de resumen aquí sobre dichos sucesos, y esos resúmenes siempre acaban siendo un compendio de cifras que relativiza, deshumaniza y en cierto sentido desvirtúa lo que realmente sucede en esta guerra. Tenemos que empezar ya a realizar esos traslados, pero deberíamos hacerlo con cabeza y con criterio para que tampoco quede vacío este artículo, que es el principal. koyo (discusión) 21:07 9 dic 2023 (UTC)
Opino igual que koyo. Hay que hacerlo, porque era un artículo y ya parece un libro, pero hay que hacerlo de verdad con mucho cuidado. En todo caso, me parece bien empezar con Protestas contra la guerra de Israel-Gaza de 2023, como propone Términus, porque es un tema acotado que se puede separar con mayor facilidad. Al parecer no nos quedará otra alternativa que quitar toda la cronología a otro artículo (como ya hicieron en alemán y en inglés), lo que ciertamente es más complicado desde el punto de vista que ha señalado koyo. Mar del Sur (discusión) 21:56 9 dic 2023 (UTC)
He estado dándole vueltas a un par de asuntos. El primero es el título "respuesta israelí", que engloba la práctica totalidad de la guerra, salvo por el ataque del 7 de octubre. ¿No debería llamarse más bien "Desarrollo de la Guerra" o algo por el estilo? Es que cuando uno se pone a leerlo ve que contiene secciones que nada tienen que ver con una "respuesta israelí", como los ataques de grupos sirios proiraníes contra tropas estadounidenses en Irak, o los ataques de hutíes contra un barco noruego, etc. No sé, es la impresión que me da a mí.
Por otro lado, he pensado que cuando llevemos a cabo el ineludible traslado de la cronología de la guerra a una página anexa, podría permanecer aquí una especie de resumen semanal y, en caso de que la guerra se alargue varios meses (esperemos que no), cambiarlo posteriormente a un resumen mensual, y así, añadiendo el artículo principal al comienzo de la sección, quedaría mucho más breve. A ver qué opináis. koyo (discusión) 05:57 14 dic 2023 (UTC)
De acuerdo con cambiar el título "Respuesta israelí" por "Desarrollo de la Guerra". Es que, normalmente, un escritor (uno) sabe que debe redactar su texto hasta el final y luego, de acuerdo con el contenido final, poner los títulos y subtítulos. En Wikipedia ponemos primero el título y luego la participación de muchos hace variar el contenido en cualquier otra dirección... y ya nadie más toca el título. En este mismo hilo (al que me he permitido, Términus, cambiar su título original) nos fuimos a discutir en general el problema de reducir la extensión del artículo. A ver si ahora se acercan otros editores a opinar y proponer ideas sobre el recorte. En mi opinión, deberíamos hacer desde un principio ese resumen mensual y pienso que acá no deberían quedar más de 50 líneas por mes, mientras que todo el detalle debería irse al nuevo artículo que propongo llamar Cronología de la Guerra Israel-Gaza de 2023. Mar del Sur (discusión) 11:43 14 dic 2023 (UTC)
Al final es más o menos lo mismo; mi propuesta del resumen semanal iba encaminada a las 8 o 10 líneas más o menos. La ventaja que le veo a la separación por semanas estriba más en el primer mes de conflicto, que sin duda es el que más información contiene y el que más sucesos acapara, y que quizá quedaría un poco denso todo junto, pero vamos, el caso es cribar la información más representativa de cada periodo sin que pierda la neutralidad y el equilibrio que creo que tiene ahora mismo. koyo (discusión) 12:37 14 dic 2023 (UTC)
Siguiendo con la idea de reducir a extensión del artículo se podría trasladar el apartado de bajas a una nuevo artículo dejando
Bajas
Israel
Palestina
Franja de Gaza
Cisjordania
trasladando el resto al nuevo artículo de esa manera se eliminaran de este artículo las secciones de:
koyo Sin duda debes tener toda la razón. Tú conoces mucho mejor que yo el material a resumir porque has hecho gran parte de esas actualizaciones. Que sea por semanas, entonces, por mí está bien. Mar del Sur (discusión) 03:02 15 dic 2023 (UTC)
Términus, me parecen bien los textos propuestos para recortar. Lo que no te he comprendido muy bien es a cuál de los nuevos artículos se irían. Otra cosa que he pensado es que lamentablemente con estos traslados se pierde el historial... pero creo que no hay remedio sencillo para eso. Mar del Sur (discusión) 03:17 15 dic 2023 (UTC)
La verdad es que lo del historial es una pena, pero no parece que tenga mucho remedio. Si nadie se anima antes, yo me ofrezco para empezar a resumir la sección de "respuesta israelí" y dejarla en unas seis o siete líneas por semana; quizá para finales de la semana que viene lo tenga, y ya así podremos trasladar todo el grueso de la información a un nuevo artículo que muy probablemente llamemos "Cronología de la Guerra Israel-Gaza de 2023-2024". koyo (discusión) 22:11 15 dic 2023 (UTC)
Es un trabajo ingente, gracias por animarte a hacerlo koyo. Si lo trabajas en una subpágina y quieres un poco de ayuda de edición, vigilar errores menores, etc., puedo colaborar, porque durante la semana tendré algo más de tiempo libre. Yo creo que sí se pueden importar parcialmente historiales (teniendo los permisos para hacerlo, claro), pero si no queremos meternos en ese lío, lo que de todas maneras debe hacerse es dejar clara y correctamente enlazado este historial en la línea de edición de la creación del nuevo artículo. Algo así como: «Creando artículo nuevo con contenidos procedentes del artículo Guerra Israel-Gaza de 2023, obra colectiva de los editores que aparecen en este historial: https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Guerra_Israel-Gaza_de_2023&action=history». Mar del Sur (discusión) 21:26 16 dic 2023 (UTC)
Mejor: Separación de historiales:He buscado y aquí dice que puede hacerse y se explica exactamente cómo hacerlo. Solo nos faltaría pedir a un biblio que amablemente ayude en el momento en que estemos listos para el traslado de los contenidos. Hay que hacerlo coordinadamente, para que inmediatamente después de trasladar con ayuda del biblio, koyo pueda editar incluyendo los resúmenes que está preparando y así esta página tan visitada esté disponible siempre, con una versión coherente, de manera estable.¿Opiniones? Mar del Sur (discusión) 10:59 17 dic 2023 (UTC)
┌─────────────────────────────┘ Recomiendo resúmenes mensuales, y enviar el excesivo y por ende inescrutable detalle a un artículo secundario, con su estéril cronología. Ya allí, donde pocos o nadie lo leerán, se evaluará su borrado en unos pocos años, consignándolo así al basurero informático.XavierItzm (discusión) 20:14 19 dic 2023 (UTC)
Posiblemente a la larga será mejor resumir mensualmente y así se hará. Por ahora parece un mejor paso intermedio el resumen semanal. Por otra parte, mientras mayor abundancia en detalles referenciados, mayor posibilidad de escrutinio (salvo, claro, para la gente que prefiere no leer). La cronología me parece muy lejos de «estéril», muy valiosa, y será sin duda siempre útil para cualquiera que quiera en el futuro investigar sobre esta guerra. Separarla a otro artículo por motivos de extensión y finalidad de un artículo enciclopédico es algo que ya hemos acordado, ya hay quien está trabajando en ello y no es necesario argumentar más sobre eso. Paciencia, por favor, no hay prisa y es mejor que lo hagamos con cuidado, sin pérdida de información. Gracias por tu comentario, pero no usaremos acá ningún basurero informatico. Mar del Sur (discusión) 11:30 20 dic 2023 (UTC)
Estoy de acuerdo con @Mar del Sur. Aunque hace falta trasladar gran parte de la información a un artículo hermano porque ahora mismo este es ya muy largo, eso no quiere decir que seguir trabajando en ello sea un acto inútil. Quien desee consultar la información más detallada tendrá siempre la opción de hacerlo allí, mientras que quien busque un resumen puede quedarse con los hechos más importantes expuestos en este artículo. A título personal, yo he leído muchísimos artículos de Wikipedia que entrarían en ese calificativo tuyo de "pocos o nadie leerán", y me han aportado mucho, la verdad. Dejar de hacer un trabajo que hoy es relevante por el mero riesgo de que en un futuro resulte intrascendente me parece una actitud bastante negativa y pesimista, pero allá cada cual. koyo (discusión) 12:42 20 dic 2023 (UTC)
Enfrentamiento entre milicias pro iranies con EEUU?[editar]
Vale, pero en todo caso el Frente de Líbano, con Siria e Irak, tendría los mismos actores, siendo el principal actor Hezbola, ahora considero innecesario volver a mencionar a los grupos palestinos en el frente Líbano, por que solo son unos cuantos integrantes que tienen como liderazgo en a los de Hezbolá, y estos grupos son mencionados con mas detalle en el articulo Enfrentamientos en la frontera entre Israel y el Líbano de 2023. Fernando6718 (discusión) 01:37 22 dic 2023 (UTC)
Discrepo contigo. El frente del Líbano tiene unas particularidades del que carecen los frentes sirio e iraquí. En primer lugar, la presencia de Hezbolá en el sur del Líbano es enorme, mientras que en Siria es mucho menor (y más desde el principio del fin de la guerra civil), y en Irak es prácticamente inexistente. Los principales actores en Irak son pequeñas milicias proiraníes que siempre han estado ahí desde la Guerra de Irak de 2003, y que se han reactivado con los acontecimientos actuales. En Siria hay un poco de cada tipo, pero decir que Hezbolá lo controla todo es muy atrevido; en todo caso sería Irán quien controla a Hezbolá y a los distintos grupúsculos sirios e iraníes, siempre de una manera indirecta. koyo (discusión) 09:26 22 dic 2023 (UTC)
Además de lo expuesto por @11koyo11 los ataques en el frente del Líbano son siempre contra Israel mientras que en el caso de Irak y Siria, siempre son contra las bases estadounidenses. Es decir los actores son diferentes y los objetivos de los ataques también son diferentes. No tiene sentido juntarles. El artículo que mencionas está desactualizado desde hace más de dos meses, lo único que has hecho es añadir un sin número de milicias y grupúsculos muchas veces sin ninguna referencia. No creo que sea un buen ejemplo a tener en cuanta Términus (discusión) 09:42 22 dic 2023 (UTC)
¿Esto es un artículo enciclopédico o el diario de Ana Frank? No sé qué entendéis por precisión y brevedad. ¿De verdad hay que anotar horas, minutos y días de todo lo que ocurre? Creo que habría eliminar la paja siguiendo los criterios enciclopédicos de Wikipedia. 212.230.133.252 (discusión) 14:40 12 dic 2023 (UTC)
Hola. Si lees esta página de discusión verás que dos hilos más arriba estamos justamente debatiendo para dar una solución razonable a la extensión del artículo. Si tienes algo que aportar al respecto, puedes hacerlo ahí. Si el artículo ha crecido demasiado es ciertamente un problema, pero es también gracias a muchísimo trabajo de decenas de editores que han colaborado en mantener la crónica de la guerra al día y perfectamente referenciada. No hay razón ni para despreciar su esfuerzo, ni para abrir un hilo tan fuera de lugar. Y desde luego, Ana Frank nada tiene que vera quí. Mar del Sur (discusión) 16:37 12 dic 2023 (UTC)
¿Sabes lo que es una metáfora? El hecho de que redactores se hayan pasado horas copiando y pegando información de periódicos no es motivo para convertir un artículo enciclopédico en un parte de guerra. Hay que ceñirse a los criterios de la Wikipedia, no a la voluntad de uno o dos redactores en llenar de paja este artículo. 212.230.133.252 (discusión) 20:18 14 dic 2023 (UTC)
Sí, creo que sabe lo que es una metáfora. Yo además sé, puestos a saber cosas, lo que es un comentario burlón, despectivo, frívolo, de mal gusto y con tintes antisemitas. Tampoco es que haga falta estar muy viajao ni ser muy leído para saber esto, eh. Dicho esto, coincido en que el artículo mejoraría con una severa disminución de su longitud, a pesar de las dificultades que entraña la redacción en Wikipedia de artículos sobre "sucesos de actualidad/recientes", que casi siempre, en la práctica, acaban... así, como éste. Ánimo a quien se ponga a resumir la pila de noticias diarias. strakhov (discusión) 17:13 17 dic 2023 (UTC)
Comentario jocoso con Anna Frank de por medio = 🚩🚩🚩🚩. Quitar hierro a hacer chistecitos frívolos con Anna Frank = 🚩🚩🚩🚩. Las cosas son como son, Xavier. Qué puedo decirte, el buen gusto y tú a veces parecéis peleaos. strakhov (discusión) 15:02 26 dic 2023 (UTC)
Le ruego atienda las recomendaciones de Mar del Sur que le indica que este tema ya se está debatiendo. Este artículo vierte sobre un tema en proceso y evolución, por lo que se requiere paciencia hasta que alcance un desarrollo equilibrado.--Capucine8 (discusión) 20:46 14 dic 2023 (UTC)
Quería llamar la atención sobre el hecho de que Irán aparezca como parte de la guerra, tanto su Guardia Revolucionaria en la sección de beligerantes, como Alí Jamenei en la sección de figuras políticas, como Sayyed Razi Mousavi entre los comandantes. La guerra soterrada entre Irán e Israel es muy anterior al 7 de octubre y se alargará mucho más de lo que dure esta guerra. El hecho de que Israel haya (supuestamente) matado a un general iraní o que Irán haya (supuestamente) atacado con drones un barco israelí no deja de ser algo incidental. Hechos parecidos ya ocurrían mucho antes, como puede verse aquí o aquí. Lo que quiero decir es que la Guardia Revolucionaria no es más parte de esta guerra que el cuerpo de Marines o que la armada británica, por poner dos ejemplos, y Jamenei no está más involucrado que Biden o Sunak. Desde mi punto de vista, incluir a Irán como beligerante es un gran error al que se llega por simple desconocimiento del contexto. koyo (discusión) 18:27 26 dic 2023 (UTC)
Estoy de acuerdo el conflicto entre Irán e Isarel no es nuevo y tampoco el que Israel asesine a altos cargos de la Guardia Revolucionaria, añadir a la GR es improcedente, puesto que no hay ninguna prueba de que hayan participado de forma directa en los combates. Se debería eliminar. Términus (discusión) 18:31 26 dic 2023 (UTC)
Totalmente de acuerdo. No es riguroso poner a Irán como beligerante en esta guerra... al menos no en esa "ficha". Explicar en el cuerpo del artículo la manera en que Irán está relacionado/involucrado es mucho más razonable. Hay que quitarlo. Mar del Sur (discusión) 23:12 26 dic 2023 (UTC)
Resumen de la sección "Desarrollo de los combates"[editar]
Hola a todos. He tratado de resumir la sección "Desarrollo de los combates" a unas diez líneas por semana, pero como todo resumen conlleva cierto grado de subjetividad (dejo lo yo considero importante, que puede que a otro no se lo parezca), quería dejarlo aquí antes para recoger vuestras opiniones y contribuciones. Cuanto tengamos depurado el resumen, podemos ya trasladar el grueso de la información a un artículo anexo llamado "Cronología de la Guerra de Gaza de 2023-2024" o algo parecido, y ya desde allí empezar a importar las referencias al resumen en sí. Será una tarea pesada, pero hay que hacerla. Dejo aquí el resumen:
Guerra de Gaza
Poco después de tener conocimiento del ataque, Israel activó el sistema de defensa aérea Cúpula de Hierro, decretó la movilización de decenas de miles de reservistas y declaró el estado de emergencia en la frontera con Gaza. El ejército israelí denominó su operativo militar “Operación Espadas de Hierro” y desplegó en la zona cuatro divisiones y la unidad especial Yamam. Poco después, el primer ministro israelí, Benjamin Netanyahu, declaró el estado de guerra.
Numerosas aerolíneas cancelaron todos los vuelos a Israel, donde se cerraron muchos aeropuertos en el sur y el centro del país. La noche del 7 de octubre, Israel cortó el suministro eléctrico para toda la Franja de Gaza. El ministro de Defensa israelí, Yoav Galant, explicó al Knéset que la planificación de la guerra tendría tres fases: una primera fase de bombardeos e invasión terrestre para “destruir a los agentes y dañar la infraestructura” de Hamás, una segunda centrada en eliminar los focos de resistencia y una tercera que trataría de crear un “nuevo régimen de seguridad.”
Del 7 al 8 de octubre
Unos 50 habitantes de Be’eri fueron tomados como rehenes y posteriormente liberados por el ejército israelí. También en Ofakim fueron rescatados dos rehenes. En la Franja de Gaza, la fuerza aérea israelí atacó 21 objetivos, incluida la Torre Palestina, un edificio de viviendas de once pisos en el centro de la capital gazatí, y dos hospitales. El 8 de octubre, los ataques se intensificaron. Israel atacó un total de 426 objetivos, incluidos bloques de viviendas, túneles y una mezquita. Los combates continuaron durante todo el día en diversas localidades israelíes, como Sederot y Kfar Aza, y unos setenta milicianos palestinos llegaron para reforzar sus posiciones en Be’eri.
Del 9 al 15 de octubre
Los bombardeos israelíes continuaron las siguientes semanas, sobre todo en los barrios gazatíes de Al-Karama y Rimal y en el paso de Rafah. Uno de ellos mató a más de 50 personas en el mercado del campo de refugiados de Jabalia, mientras que otro mató a 3 periodistas en la Torre Hajji. Otro bombardeo contra cuatro mezquitas en el campamento de Shati dejó al menos 15 palestinos muertos. Diversas organizaciones denunciaron que había usado fósforo blanco en su bombardeo del puerto de Gaza. Paralelamente, continuó el lanzamiento de cohetes desde la Franja hacia Israel, especialmente hacia localidades fronterizas como Sederot. Israel decretó su bloqueo total, incluida la entrada de alimentos y combustible, y el 11 de octubre dejó de funcionar la única planta eléctrica de la región por falta de combustible. El 13 de octubre, el ejército israelí pidió a la población de la mitad norte de la Franja de Gaza, incluida la capital, que evacuase la zona hacia el sur. Numerosas organizaciones denunciaron esta orden, que suponía el desplazamiento inmediato de cerca de 1,1 millones de personas. Durante la evacuación, una explosión en la carretera de Saladino supuso la muerte de 70 personas; diversas fuentes atribuyeron el ataque a Israel, que rechazó las acusaciones. El 15 de octubre, Israel decretó la evacuación de Sederot.
Del 16 al 22 de octubre
Israel ordenó la evacuación de sus civiles de las localidades cercanas a la frontera del Líbano. Los bombardeos israelíes sobre Jan Yunis, Rafah y Deir al-Balah dejaron al menos setenta palestinos muertos. Israel también bombardeó hasta en cuatro ocasiones el paso de Rafah, la única vía de entrada de ayuda humanitaria hacia la Franja. Ese mismo día se produjo un ataque contra el hospital Al-Ahli, que dejó entre 50 y 500 muertos y cuya autoría aún es objeto de debate. Un ataque israelí contra una escuela de UNRWA dejó al menos seis muertos. El 18 y el 19 de octubre llegaron a Israel Joe Biden y Rishi Sunak para expresar su apoyo a este país. El 20 de octubre, el ejército israelí bombardeó la iglesia de San Porfirio, la más antigua de la ciudad de Gaza, matando al menos a 17 civiles palestinos. Ese mismo día, el ejército israelí ordenó la evacuación del hospital Al-Quds, donde se habían refugiado unos 12.000 civiles desplazados. El primer convoy de ayuda humanitaria desde el inicio de la guerra entró en la Franja el 21 de octubre por el paso de Rafah, compuesto tan solo de 20 camiones. Un segundo convoy entró al día siguiente con 17 camiones.
Del 23 al 29 de octubre
Los bombardeos israelíes durante la noche del 23 de octubre fueron especialmente intensos y causaron al menos 300 niños y 173 mujeres muertas. El 27 de octubre, un lanzamiento de cohetes palestinos golpeó Tel Aviv y Ascalón. Ese día, los bombardeos israelíes causaron el corte de los sistemas de telefonía e internet en la Franja de Gaza, lo que dañó seriamente la eficacia de los servicios de emergencias sanitarias. El ejército israelí realizó incursiones en Beit Hanun y Bureij en lo que parecía indicar el inicio de su ofensiva terrestre. El 28 de octubre se hizo público un plan del ministerio de Inteligencia de Israel en el que proponía la expulsión de la población gazatí a la península del Sinaí. Ese mismo día, Yahya Sinwar propuso la liberación de todos los rehenes israelíes a cambio de la de todos los presos palestinos. Al día siguiente, los ataques israelíes destruyeron las carreteras de acceso al hospital Al-Shifa y las inmediaciones del hospital al-Quds.
Del 30 de octubre al 5 de noviembre
Entre el 31 de octubre y el 1 de noviembre, el ejército israelí mató a 195 personas e hirió a casi 800 en sendos bombardeos contra el campo de refugiados de Jabalia. Los ataques provocaron una crisis diplomática israelí con Bolivia, que rompió relaciones diplomáticas, y con Chile, Colombia y Jordania, que retiraron sus embajadores. El 2 de noviembre, un ministro israelí habló sobre la posible anexión de territorio gazatí al final de la guerra. Al día siguiente, Israel atacó un convoy de ambulancias frente al hospital Al-Shifa y mató al menos a quince personas. Ese mismo día, Israel devolvió a la Franja de Gaza a unos 3.200 trabajadores palestinos que habían sido detenidos dentro de Israel cuanto Hamás lanzó su ataque el 7 de octubre. También ese día, al menos diez trabajadores palestinos murieron por un ataque israelí en el cementerio de Beit Lahia. El 4 de noviembre, Israel atacó una escuela de UNRWA en el campamento de refugiados de Jabalia y mató a al menos 15 personas, la mayoría de ellos mujeres y niños. En otro bombardeo contra el Hospital Infantil Nasser, Israel mató a dos mujeres palestinas. El 5 de noviembre se repitieron ataques israelíes contra la zona del hospital al-Quds, y otro ministro israelí desveló que se barajaba la posibilidad de atacar Gaza con armas atómicas. La aviación israelí bombardeó el campo de refugiados de Maghazi y mató a 45 personas, la mayoría de las cuales eran, una vez más, mujeres y niños.
Del 6 al 12 de noviembre
Un nuevo ataque israelí contra el Hospital Infantil Nasser de Gaza causó al menos ocho muertos y decenas de heridos el 6 de noviembre. Al día siguiente, el ministerio del Interior gazatí anunció que todas las panaderías del norte habían quedado fuera de servicio, aumentando el riesgo de hambruna entre la población. El 11 de noviembre, el ejército Israel cerró el cerco sobre los cuatro grandes hospitales del norte de la Franja, lo que llevó a la condena de numerosas organizaciones, como el Consejo Noruego para los Refugiados o el Comité Internacional de la Cruz Roja. El 12 de noviembre, Israel bombardeó la sede del Programa de la ONU para el Desarrollo y causó una cifra significativa de muertos y heridos. Además, el asedio israelí y la falta de electricidad causó la muerte de dos neonatos y un enfermo en la unidad de cuidados intensivos del hospital Al-Shifa.
Del 13 al 19 de noviembre
El 13 de noviembre, la aviación israelí bombardeó la sede gazatí de la Media Luna Roja de Catar y causó dos muertos y varios heridos. Ese mismo día, el ejército israelí publicó un vídeo con el que decía demostrar que Hamás había mantenido a rehenes bajo el hospital Al Rantisi, si bien otros expertos dieron explicaciones alternativas. Un bombardeo israelí sobre el campo de refugiados de Jabalia destruyó docenas de viviendas y mató al menos a treinta personas. El 14 de noviembre, todos los hospitales del norte de la Franja habían dejado de estar operativos, salvo por el hospital Al-Shifa, el más grande de la región. En este, el personal hospitalario tuvo que cavar una fosa común para enterrar más de 170 cadáveres ante la imposibilidad de evacuarlos del complejo. Al día siguiente, más de 50 personas murieron en un bombardeo israelí contra una mezquita en el barrio capitalino de Sabra. El día 16, Israel emitió órdenes de evacuación a los habitantes de algunas zonas del sur de la Franja mientras los sistemas de telecomunicaciones e internet volvieron a verse interrumpidos. El 17 de noviembre, ante la presión estadounidense, Israel permitió la entrada de combustible en la Franja para mantener activos los sistemas de telecomunicaciones, las desaladoras de agua y los hospitales, entre otros. El 18 de noviembre, Israel bombardeó las escuelas al-Fakhoura y Tel al-Zaatar, gestionadas por UNRWA en el campamento de Jabalia, y mató a unas 200 personas en ellas. Otro bombardeo israelí sobre una vivienda del campamento mató a 32 personas de una misma familia, incluidos 19 niños. Los trabajadores sanitarios y los pacientes del hospital al-Shifa comenzaron su evacuación a pie hacia el sur de la Franja, y un convoy de Médicos sin Fronteras fue atacado por el ejército israelí, que causó la muerte de dos de sus miembros. El 19 de noviembre, una delegación de la OMS llegó al hospital al-Shifa y lo describió como una “zona de muerte”.
Del 20 de noviembre al 4 de diciembre
EL 20 de noviembre, Israel bombardeó el Hospital Indonesio y mató a doce personas en el ataque. Al día siguiente, el ejército israelí rodeó el campamento de Jabalia, donde hubo enfrentamientos con milicianos palestinos. Un ataque israelí contra el hospital al-Awda causó la muerte a tres médicos. El 22 de noviembre se anunció un acuerdo de alto el fuego e intercambio de rehenes por prisioneros, así como la entrada a mayor escala de ayuda humanitaria a la Franja de Gaza. Israel continuó con sus bombardeos hasta la entrada en vigor del alto el fuego. Un ataque israelí contra una escuela de la ONU en Jabalia causó al menos 27 muertos y 93 heridos. En Rafah, la aviación israelí dejó al menos 14 muertos y 35 heridos, la mayoría mujeres y niños. El alto el fuego dio comienzo según lo establecido el 24 de noviembre a las 7:00. En total, hasta el 30 de noviembre se liberaron 105 rehenes de Hamás (81 israelíes, 23 tailandeses y un filipino) a cambio de 240 presos palestinos (107 niños y 133 mujeres), de los que tres cuartas partes estaban en la cárcel sin condena.
Tras la reanudación de las hostilidades, la aviación israelí destruyó Hamad City, un proyecto financiado por Catar para dar vivienda a quienes la perdieron en el conflicto de 2014. Al menos 193 palestinos murieron y 650 resultaron heridos en los dos primeros días desde la ruptura del alto el fuego.
Del 4 al 10 de diciembre
El 4 de diciembre volvieron a verse interrumpidos los servicios de telecomunicaciones e internet en toda la Franja de Gaza. La aviación israelí mató a al menos 50 civiles en una escuela del barrio gazatí de Daraj. El ejército israelí llevó a cabo una incursión con tanques en Jan Yunis. Docenas de personas murieron en un bombardeo israelí sobre Deir al-Balah el 5 de diciembre. Al día siguiente, al menos 22 personas de una misma familia murieron en otro bombardeo sobre el campamento de Jabalia. Ese día, las hostilidades se expandieron a ciudades como Bani Suheila o el distrito capitalino de Shujaiya. Las tropas israelíes tomaron el control de la carretera de Saladino y ordenaron a los habitantes de Jan Yunis que abandonasen la ciudad. El 7 de diciembre, al menos 350 palestinos murieron en ataques israelíes a lo largo y ancho de la Franja de Gaza. La aviación israelí también destruyó dos de las mezquitas más antiguas de la franja: la mezquita Otman Bin Qashqar y la Gran Mezquita de Gaza. La ayuda humanitaria se detuvo casi por completo por los combates. Esos días empezaron a aparecer imágenes de numerosos presos palestinos semidesnudos, maniatados y con los ojos vendados. El 9 de diciembre, al menos 130 palestinos y un rehén murieron en ataques israelíes. Israel también anunció la muerte de cinco de sus soldados. Para el final de la semana, los combates seguían alrededor de Jan Yunis, el campamento de Jabalia y el barrio de Shujaiya. El sistema sanitario de la Franja estaba, en palabras de la OMS, “de rodillas y derrumbándose”.
Del 11 al 17 de diciembre
El 12 de diciembre, los combates se expandieron al sur de la Franja de Gaza, incluido Jan Yunis y Rafah. Al menos 20 personas murieron en sus propios hogares por un bombardeo israelí sobre Rafah. Ese día, Israel comenzó a bombear agua del mar en los túneles de la Franja. El duro clima invernal convirtió los campamentos improvisados en lodazales, aumentando el riesgo de contagio de enfermedades infecciosas. Al menos 9 soldados israelíes murieron al día siguiente en una emboscada de Hamás en el barrio de Shujaiya. El 14 de diciembre, los medios mostraron imágenes de palestinos asaltando los camiones de ayuda humanitaria para comerse lo que obtenían de ellos. El 15 de diciembre, el ejército israelí mató por error a tres rehenes israelíes que habían logrado escapar e iban semidesnudos y con una bandera blanca. Un dron israelí mató a un periodista de Al Jazeera que cubría la noticia de un bombardeo anterior. Ese día, se abrió el paso de Kerem Shalom a ayuda humanitaria. Ese fin de semana, los combates se centraron en diversas localidades del sur de la franja y en la capital. Los servicios de telecomunicaciones e internet llegaron a su tercer día consecutivo sin funcionar. La aviación israelí mató a al menos 35 personas en el campamento de Jabalia, a once en Rafah y a doce más en el campamento de Deir al-Balah. El ejército israelí destruyó ese domingo el hospital Kamal Adwan en el norte de la franja.
Del 18 al 24 de diciembre
El 18 de diciembre, dos mujeres murieron asesinadas por un francotirador israelí en la parroquia de la Sagrada Familia de Gaza, mientras que el ejército israelí obligó a evacuar el hospital al-Ahli a todos los civiles refugiados en él. El hospital Nasser fue bombardeado dos veces en dos días por tropas israelíes, y el ministerio de Sanidad gazatí denunció que 93 de sus trabajadores habían sido apresados por Israel. Al menos 41 palestinos murieron el 19 de diciembre en diversos bombardeos israelíes sobre el campamento de Jabalia y sobre el sur de la Franja. Otros doce más murieron en Rafah al día siguiente, mientras que ACNUDH denunciaba la ejecución sumaria de 11 prisioneros palestinos en el barrio gazatí de Rimal. El lanzamiento de cohetes palestinos sobre ciudades israelíes continuó durante esta semana. Al menos 390 palestinos murieron en bombardeos israelíes entre el jueves 21 y el viernes 22. Además, la Unión Europea alertó de una hambruna “sin precedentes” en la Franja de Gaza. El 23 de diciembre, la aviación israelí mató a 76 personas de una misma familia en un bombardeo sobre la ciudad de Gaza, mientras que otras 18, incluidos niños, murieron en otro bombardeo en el campamento de Nuseirat. Unicef denunció que más de 10.000 niños palestinos menores de cinco años estaban en riesgo de morir por malnutrición. koyo (discusión) 13:11 24 dic 2023 (UTC)
A mí me parece muy bien este resumen, muchas gracias koyo. En la última semana creo que faltaría que agregar el hallazgo (informado ayer 24 de diciembre) de los 5 cuerpos sin vida de rehenes, según las FDI, encontrados en un sistema de túneles muy extenso y profundo en la zona del barrio de refugiados de Yabalia. Se trata, en todo caso, de rehenes que ya habían sido informados como muertos. También podría mencionarse la propuesta egipcia de alto al fuego y sus condiciones [24][25]. En la semana del 13 al 19 de noviembre pienso que todavía podrían podarse algunos detalles. Mar del Sur (discusión) 12:43 25 dic 2023 (UTC)
El resumen lo terminé ayer por la mañana, así que todo lo que sucediera el día 24 no aparece en él. Creo que las dos noticias que mencionas son dignas de aparecer en el resumen, claro que sí. A ver qué más opinan los compañeros y, si hay acuerdo, en un par de días hacemos el traslado de la información. koyo (discusión) 17:32 25 dic 2023 (UTC)
Sería muy pertinente proceder cuanto antes con este traslado porque significará de inmediato una notable reducción de la extensión. Tampoco es dramático que falte afinar algo por aquí o por allá. El artículo seguirá siendo plenamente editable y modificable bajo licencia cc-by-sa 4.0 y GFDL, así que se podrá seguir quitando y poniendo cosas, de ser necesario. La información in extenso no se perderá sino que se conservará en el nuevo artículo, de modo que desde allí también se podrá rescatar algo que necesariamente tenga que ir aquí y que se le haya pasado a koyo. Llamo aquí a algunos editores que han estado colaborando de manera significativa o regular: @Términus:, @Fernando6718:,@Kordas:, @Fiedrich Niebuhr:, @Dimartz:, @ElBarcobasurero:,@Verent:,@Loft-ind:,@Pichu VI:, @Alaexis:, @XavierItzm:, @Kabta:, @Capucine8:... (seguro olvido a alguien) para ver si hay alguien que tenga objeciones al traslado. Mar del Sur (discusión) 01:56 26 dic 2023 (UTC)
Buenos días:
1) Ayer estuve agregando información. Realmente esta quedando extenso (tan extenso que lo que tenía que agregar esta ahora en otra página)
2) Igual que te digo que agregue te digo que hoy por hoy estoy mas desentendido de este artículo por salud mental y es que no se puede llevar el conflicto israelí y las protestas de Ferraz (con todo lo que conlleva este último en vandalismo en ese artículo y todos los que le rodea (Partidos Políticos, personajes, etc)
3) En lo que a mi respecta en este "manda" Términus y dentro de una lógica lo que él haga a mi me parecerá bien.
Muchas gracias por el trabajo. Voy a leerlo un poco más tarde, pero ya tengo un comentario general. Este contenido es controvertido, por eso creo que tienen que ser citas en línea para que sea claro cuál es la fuente de cada frase. Alaexis (discusión) 07:22 26 dic 2023 (UTC)
Gracias Alaexis, el resumen que preparó koyo es un extracto de los contenidos que están actualmente en el artículo, todos perfectamente referenciados con fuentes fiables. Según he entendido, la idea es poner este resumen con las mismas citas en línea. Concuerdo en que no podemos dejar aquí ningún fragmento sin referencias. Mar del Sur (discusión) 11:32 26 dic 2023 (UTC) PD: En cualquier caso, lo importante ahora es verificar que no haya objeciones al traslado de los contenidos a un nuevo artículo. El texto propuesto para que quede aquí, siempre lo podemos seguir modificando y afinando aquí. Mar del Sur (discusión) 11:36 26 dic 2023 (UTC)
Me parece bien, estoy de acuerdo en que hay que reducir la extensión del artículo y esa parte es la más larga, el resumen propuesto me parece una buena opción y como bien dice Mar del Sur siempre se puede modificar o ampliar. Un saludo Términus (discusión) 11:49 26 dic 2023 (UTC)
Acabo de ver que en la versión inglesa del artículo, el grueso de la información de la guerra está en un artículo llamado "2023 Israeli invasion of the Gaza Strip", que a su vez ya está creado y enlazado en español como "Invasión israelí de la Franja de Gaza de 2023". Sin embargo, este artículo en español apenas está desarrollado (solo tres ediciones). ¿Os parece bien si trasladamos la información directamente allí en lugar de crear un artículo nuevo? En caso afirmativo, mañana mismo puedo hacer yo el traslado y aligerar definitivamente esta página con el resumen propuesto. koyo (discusión) 00:00 31 dic 2023 (UTC)
Me perdí un poco, pero ¿lo que propones es trasladar todo la cronología a partir del 27 de octubre hacia ese artículo? Me parecería bien. Sobre todo, cualquier solución ojalá sea muy pronto. Mar del Sur (discusión) 12:11 31 dic 2023 (UTC)
Milkout 06:13 8 oct 2023 (UTC)
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¡Háblame! 23:33 7 oct 2023 (UTC)
¡Háblame! 21:03 8 oct 2023 (UTC)
Baúl 21:25 10 oct 2023 (UTC)
