Discusión:Guerra del Pacífico/Archivo 01

Respecto al "plan de trabajo"

Hola mi nombre es Pablo soy chileno, creo que hay un problema en wikipedia que es la neutralidad, sobre este tema me parece que el articulo deberia ser escrito en conjunto por personas que sepan de historia, o sea historiadores de Peru, Bolivia y Chile, es la unico forma de que al menos sea mas neutral de lo que es, sobre la guerra del pacifico hay que decir que Chile insiste en que limitaba al norte con Peru y no con Bolivia, el territorio boliviano no tenia mar, pero para ser justos ese territorio solo fue ocupado por los chilenos cuando se encontro guano, digamos de otra forma era tierra de nadie, hay el territorio obtuvo valor, antes de esto tambien recuerdo el pacto secreto que hubo entre Bolivia y Peru y la creacion de su confederacion, tambien recuerdo la idea del dictador boliviano Hilarion Daza de recrear el imperio inca y sobre el tema de lo intereses ingleses en la guerra debo decir que los ingleses llegaron despues del pacto secreto entre Bolivia y Peru y terminada la guerra el gobierno chileno le dio consecion de explotar los recursos a los ingleses lo que no significa que el estado chileno haya sido un secuaz de los interes britanicos.. Un par de opiniones:

• Los nombres de articulos independientes deben ser autoexplanatorios. Recuerden que el lector no va a llegar a el necesariamente desde esta pagina. Por ejemplo, un articulo titulado "entrada de tropas chilenas a Lima", seria ambiguo, ya que eso ocurrio lamentablemente dos veces. Los mismo "comparacion de fuerzas antes de la guerra" Que guerra? "Fuerzas antes de la guerra del pacifico" o algo asi seria necesario.

• Me preocupa algunas partes donde se habla de "vision chilena" y "vision peruana" para diferentes articulos. A pesar de que en muchos puntos ambas historiografias son bastante divergentes, hacer por ello articulos diferentes me pareceria una pesima idea. Espero haberme confundido, y que la intencion sea en realidad otra

• a pesar de que el plan y el esfuerzo sea principalmente de dos personas no se deben mencionar en el articulo. Eso es equivalente a firmas, que no estan permitidas en wikipedia. Para organizar pueden crear un Wikiproyecto, en Wikiproyecto:Guerra del Pacífico, o algo asi, donde se pueden poner los participantes, plan de trabajo, etc. Asimismo decir en el articulo "vamos a tratar de ser neutrales". Eso se da por entendido, y es en el caso contrario donde se intervienen los articulos y, al menos, se avisa que la neutralidad no se ha siquiera aproximado. Todos esos "metacomentarios" pueden ser agregados en el Wikiproyecto, si se deciden a crearlo.

Saludos, y buena suerte --Renacimiento 04:22 10 ene, 2005 (CET)

Lastimosamente Falta demasiado Trabajo

NO PODEMOS, DE NINGUNA MANERA permitir que este trabajo quede tan incompleto, como se lo presenta... y disculpandome de mis pares chilenos que han hecho bastante realce de una posición que debe ser directa, concecuente y clara, pero sobre todo imparcial. Les invito a ellos mismos;evitar resumir los antecedentes de la guerra No se puede de ninguna manera, permitir que antecedentes y detalles del conflicto se resuman de una magnitud tan aberrante e insultante no solamente para los intereses bolivianos o peruanos; sino una falta de respeto total para todo lector de wikipedia. Estuve mis estimados amigos en aquella region e hice un paseo en bote dirigido por un guia de turismo, el mismo dijo: " Allí es donde los valerosos combatientes chilenos, arremetieron y echaron al invasor boliviano." he recordado esas palabras por mucho tiempo. y Sin querer hoy descubro que esto se esta convirtiendo en virtud y maña cultural, por no decir otra cosa. Pues haré lo mismo que hice, en aquella oportunidad, ante personas de diferentes nacionalidades interpele a aquel guía, de una manera que tiene mas conocimiento que coraje. No deseo de ninguna manera ofender a nadie, menos lograr un conflicto web entre wikipedistas de ambas naciones. Pero amigos míos, este artículo no es imparcial en ningun momento. es decir la frase es " el color del sol es tan puro como la vida misma" y el parrafo completo es " el color de la sangre estaba esparcido en las arenas, mientras el sol era testigo de que aquellos valientes soldados entregaron la vida misma por una nación, que les esperaba triunfantes" Obviamente amigos existe una gran diferencia de contenidos y objetivos, de la misma manera se ha realizado este articulo. Pues no dudaré amigos mios en imponer nuevamente un estudio de este articulo, o la creacion de una version diferente, que sea sobre todo imparcial, honesta e interpretada con informacion de archivos. Y cuyos datos no sean ocultados con el fin de lograr de lograr una posición de interes absurdo, que no le hace ningun bien al lector.

• No se toma en cuenta realmente como fueron las invasiones anteriores que realizo Chile a Bolivia. Al nacer la república de Bolivia mis estimados amigos, el mapa de Bolivia fue entregado a todas las cancillerias, ministerios, etc,etc, Todo el mundo incluyendo Chile Tuvo mero conocimiento de las fronteras Bolivianas y fueron abaladas por mapas de la época. Serian tan amables los amigos chilenos de hacernos una copia de esos mapas de la Biblioteca militar de SAntiago? , Pero el encontrar guano, tuvo sus concecuencias y primera invasión de Chile a Bolivia,pese a aquella invasión que terminaria con la firma de acuerdos que le daban ventaja a Chile de avanzar sus fronteras, sin haber disparado un solo tiro.. Años mas tarde nuevamente el interes en una mina de Plata que se encontraba muy al norte de donde se habia declarado la nueva frontera, es decir en territorio boliviano, nuevamente desperto la codicia del gobernante y empresariado chileno-britanico,( por que a todo hay que ponerle nombre y apellido).. que presionando nuevamente logro esa ventajosa situación de oponerse a cualquier subida de los impuestos. Es decir,La ruptura de los acuerdos que se suscribieron en aquellas oportunidades fueron por parte de Chile y ocasionaron, bastante bien gestado hay que decir; la situación que le daría una razón para invadir Bolivia, por lo cual se comenzo el rearme del Ejercito, decir que la economía chilena en epoca de la guerra estaba en precaria situación y que el militar chileno tenia solamente lo que habia dejado el anterior gobierno, es tan falso como repugnante.
• Se trata de explicar como de costumbre que la guerra fue por el impuestazo, pero no se dice por que fue ese impuestazo (Es que aquella desgracia de esa región o maremoto fue mas pequeño que el ultimo tsunami, ¿El impuesto fue decretado por el gobierno o por la región? ese impuesto solo afectaba a las salitreras o a todo ciudadano del lugar? ese impuesto era tan caro que chile podria se habria vuelto pobre a mediano plazo? ese impuesto afectaba a intereses chilenos o ingleses? , no se dice que intereses tenian los gobernantes chilenos en alianza con intereses britanicos de aquella epoca en las empresas salitreras, no se habla de la movilización oculta que se realizaba, para armar al ejercito chileno, o creeremos que tenian un barco aquel dia del maremoto por obra gracia de la santisima trinidad para realizar un milagro de ayuda a los afectados.?
• Señores seamos claros y honestos; Chile en sus tres invasiones, que finalmente terminaron con la toma del territorio Boliviano y esta redactado por escritores Chilenos, de los cuales claro que me encantara hacer algunas copias en este articulo, Chile Fue el INVASOR.Aquel Chile Mis estimados amigos, era el Chile de Aquel Entonces, como Aquellos Bolivianos no son los mismos que existimos ahora. Es como decir Los Alemanes del 39-45 no son los mismo de ahora. Pero seamos Honestos; aun Alemania que ya no es la misma, reconocio su error ante el mundo y aun sigue hasta hoy otorgando dinero a los judios que sufrieron las concecuencias de ese regimen. Entonces amigos es mas digno aceptar las cosas como son y decir que si en efecto, Chile invadio Bolivia y Perú y finalmente se quedo con sus costas, o acaso derrepente los historiadores chilenos tambien querran refutar que chile y peru tampoco estuvieron de acuerdo con su frontera? Tarapaca no pertenecia a Perú? Arica e Iquique no pertenecian a Perú?...
• Y finalmente mis queridos amigos, si de tratados se habla que se tienen que respetar, bueno pues en cuanto se privaticen las aduanas de los puertos en los antiguos territorios boliviano y se suban los impuestos a los productos Bolivianos, PUES CLARAMENTE SEÑORES BOLIVIA TENDRA UNA RAZON LOGICA PARA INVADIR SU ANTIGUO TERRITORIO Y QUIEN SABE A LO MEJOR PERÚ GUSTA DE LAS ISLAS DE PASCUA. Y Hablando de este bendito tratado de 1904, que bien se hace incapie en la parte que dice quedan declaradas como nuevas fronteras.....** pero de ningun modo se ha hecho mención siquiera de todos los acuerdos que se tenia como el de la via ferrea que habilmente ha sido saboteada por intereses chilenos, se habla del trato especial que tendran los productos de y para bolivia y etc, etc. Me gustaria que mis pares chilenos hagan un estudio si es que aquellas clausulas se han cumplido a cabalidad. Por que a mi me parece que Bolivia tiene mas que razones para volver a ocupar sus territorios, Oh y a proposito, sin olvidarme de las Aguas del Silala que explota hasta la actualidad Chile; de naciente en manantiales de Potosí Bolivia y que algunos dicen el cauce natural le lleva a chile, Bueno mis queridos amigos si el cemento labrado, en estructuras arquitectonicas es natural, Seré Acaso yo Colón? y por supuesto que sobre todo me gustara terminar el articulo, para que veamos imparcialmente un contenido veras. Señores no con intención de parcialización, nada ganamos con ello. Me parece muy prudente el Acercamiento que esta buscando el Presidente de Chile El Sr. Lagos con el Gobierno Boliviano, me parece fabuloso... me parecen estupendos mis amigos chilenos que viven en Bolivia, y extraño bastante a quienes se han ido a residir a Santiago. Estamos en un mundo de Cambio, y de unidades que nos llevaran a la globalización Europa ya esta unida, obviamente nosotros tendremos que seguir esos pasos. Entre hermanos se debe ocultar la verdad y hacer creer al hermano menor que era el quien tenia la razon?. --Usuario:pablito_escritor 18:04:31 17 ene 2006 (CET)

Hola Pablito y bienvenido al Wikiproyecto. Hacía falta alguien que aportara la visión boliviana de la guerra (incluyendo sus antecedentes y efectos). Particularmente, tengo bastante claro el origen del problema y lo menciono en mi libro "¡Vientos de Guerra...!". Tampoco creo que el "impuesto" famoso haya sido el detonante de esta guerra: covencido estoy, que hubo "otros intereses". En el análisis que hago en el libro, sigo el mismo derrotero; es decir, el interés que despertó "la zona", en cuanto se descubrió guano, salitre y metales y los tratados posteriores con clara ventaja para Chile (tener acceso a usufructuar los ingresos de la otra parte de la frontera que se supone soberana); finalmente confirma mi tesis que luego de la guerra Chile se quedó con toda la zona salitrera, es decir, con Antofagasta, Tarapacá y la provincia de Arica y si Perú, no se ponía fuerte en las negociaciones de 1929, se quedaban con Tacna, también.

Pero yo pediría, algo más de detalles, en el nacimiento de República Bolívar, primero y Bolivia, luego. Creo que ahí básicamente está el "meollo" del asunto. Chile, insiste que la Audiencia de Charcas, no tenía litoral y ustedes afirman lo contrario. Personalmente, creo que fue un "error histórico" separar el Alto Perú del Bajo Perú y la creación de Bolivia, muy bien manejado por Antonio José de Sucre fue para satisfacer la megalomanía de Simón Bolívar (mira que ponerle su apellido a un país); posteriormente Andrés de Santa Cruz, quiso remediar el "error histórico", con las consecuencias que conocemos.

Si Bolivia se dio cuenta del valor estratégico que tenían sus costas, ¿por qué retardó tanto su desarrollo?; hay que reconocer que tanto Melgarejo como Hilarión Daza, fueron bastantes ligeros en dar concesiones, a diestra y siniestra, en todo caso, no se proyectaron.

Bueno en el tiempo vamos a ir analizando todas las cuestiones, puntos de vista, posiciones, etc, que deban tocarse para hacerlo más real o acercarnos a lo que en realidad fueron cómo sucedieron los hechos. Comprendo la posición chilena de no reconocer la conquista, pero los hechos, lo confirman: Perú no tenía fronteras ni territorios en disputa, sin embargo, se quedaron con todo Tarapacá y la provincia de Arica. Eso, se llama en Chile, Bolivia, Perú y en todo el mundo, conquista. Un abrazo. --Ari 03:20 18 ene 2006 (CET)

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• Hola a todos.

Antes de seguir, deciros que me gusta mucho el trabajo documental que estais realizando, aunque no entiendo muy bien el porqué colocar partes de la guerra (vease artículo Guerra del Pacífico: Introducción) fuera del cuerpo principal de este artículo. ¿No puede esto confundir o sustraer información a los lectores? Un saludo de --Hispa 10:38 16 abr, 2005 (CEST)

Hola Hispa, gracias por los comentarios favorables al artículo: eso nos ayuda (a chilenos y peruanos involucrados en el proyecto) a superarnos como también nos motiva los comentarios adversos. A tu pregunta sobre el artículo Guerra del Pacífico: Introducción y Guerra del Pacífico. El principio de este artículo fue el segundo, muy esquemático para la importancia que tiene para América del Sur y constantemente era editado por ambos bandos para exponer sus ideas. Es partir de este artículo que surgió la idea en un grupo de cjilenos y peruanos de homologar esta parte de nuestras historias. Así nació el proyecto y dando incio a él se escribió Guerra del Pacífico: Introducción. Cuando el trabajo esté terminado debe desaparecer Guerra del Pacífico. Un abrazo. --Ari 05:45 17 abr, 2005 (CEST)

Me siento insultado por la

Convenciones de nombres

Otro punto. En general, la convencion de nombre de articulos es que sean los mas enlazables, no necesariamente los mas completos. Esto depende, entonces, de la costumbre, como es algo llamado mas frecuentemente. En particular, para los nombres de los protagonistas, el titulo del articulo no sera necesariamente el mas completo. Por ejemplo: aunque Ignacio Carrera Pinto es normalmente nombrado con un nombre y dos apellidos, no es el caso con Manuel Baquedano, quien es usualmente mencionado con solo el primer apellido, y es, por lo tanto, la forma en que sera enlazado normalmente, y deberia ser el nombre del articulo, no Manuel Baquedano González. Esto, independiente de que en el articulo mismo se menciones todos los nombre y apellidos que conozcamos. --Renacimiento 03:22 11 ene, 2005 (CET)

La verdad es que, viendo el plan de la obra, me da la sensación de que lo que realmente estáis escribiendo es un libro completo sobre el tema, idea que me parece fantástica. Hasta entrar en Wikipedia, no sabía nada sobre este tema, y creo que lo que estáis haciendo es admirable, máxime viendo la intensidad de las rivalidades nacionales en este tema. Creo que deberíais trasladar vuestro proyecto a Wikilibros, donde podría desarrollarse de la forma óptima, dejando a generaciones venideras de los tres países un auténtico texto de referencia exponiendo una versión neutral e internacional de esta guerra. Evidentemente, esa obra sería una fuente muy útil de información para Wikipedia, de la que podríamos sacar muchos artículos, como el que ya hay. Además, Wikilibros es un proyecto mucho más joven que Wikipedia, que aún está muy necesitado de nuevas ideas de este tipo, y no dudo que lo acogerán con entusiasmo.--Comae (discusión) 02:55 12 feb, 2005 (CET)

Bueno, yo tambien creo que este artículo sería un buen texto completísimo. Pero, no estoy de acuerdo con mandarlo a wikilibros tan pronto. Lo que si recomendaría a los autores es que vean la forma de estructurar bien el contenido de tal manera que funcione como un esquema donde hayan varios artículos sobre temas concisos y no mega artículos sobre temas varios. Creo que este tema podría ir de perillas a wikilibros pero antes debe enriquecer a la wikipedia. Mucha suerte que lo están haciendo muy bien.--Chalo 15:03 12 feb, 2005 (CET)

Ya es tiempo que maduren...

Ya es tiempo que todos los bandos maduren.

Los hechos mencionados aqui se tienen que limitar a los que se puedan comprobar, tales como acciones, documentos y hechos. Estas tienen un orden cronologico por los cuales se debe tratar. Asi entre Bolivia y Chile hubo una serie de tratados previo a la guerra cuyo contenido esta entrelazados entre si y la guerra directamente. Tambien obviar informacion aproposito esta mal ya que distorciona los hechos. Cosas como "La Alainza entre Peru y Bolivia se forjo para contrarestar el Imperialismo practicado por Chile" o "La Alainza entre Peru y Bolivia se forjo para apoderarse de las empresas Chilenas y invadir a Chile hasta Copiapo" estan completamente fuera de lugar como parte concreta del text. Si se pueden agregar como ideas, sospechas o interpretaciones. Ademas cuando si dos o mas partidos se pelean, como es este el caso, sobre territorio, este deja de ser de este o del otro partido y pasa a ser un territorio en disputa.

• En principio lamento que el usuario no se identifique; luego, no puede ser que diga: "...si dos o mas partidos se pelean, como es este el caso, sobre territorio, este deja de ser de este o del otro partido y pasa a ser un territorio en disputa", si fuera así se crearía un caos mundial. Es cierto que existieron Tratados entre Bolivia y Chile: los tratados de 1866 y de 1874, en ellos Chile convalida el nacimiento de Bolivia jurídicamente; de hecho lo había hecho con la Guerra contra la Confederación Peruano - Boliviana: peruanos y bolivianos trataron de "corregir un error histórico" de Simón Bolívar, pero el ministro Portales "vio una amenaza en ello": total en qué quedamos ¿esistía Bolivia o no para los chilenos en la década de los años 1830?. Después de reconocer a Bolivia con los tratados mencionados, CHile arguye que a Bolivia le dio los territorios del Desierto de Atacama "solo para que los administre y no soberanía sobre ellos". Todo lo escrito en este artículo está documentado. Si entramos en el terreno de las especulaciones tendriamos que decir que "la intención de Chile era dar cuenta de la Alianza Perú - Bolivia, en cuatro meses, para apropiarse de los ricos territorios de Tarapacá (que lo hizo finalmente), para con ese ejército experimentado en batalla contra Perú y Bolivia, dar cuenta de Argentina, que años antes había expulsado a chilenos de la Patagonia (que importaba cerca de 1´000,000 Km2). Pero no contó Chile con la resistencia de los peruanos (no de bolivianos que finalmente no aportaron nada en el plano militar y en la primera que pudieron abandonaron a su suerte al aliado) alargara la guerra a cuatro años; finalmente, el victoriosos Ejército de Chile retornó a la Patria, con 20,000 efectivos menos, entre muertos y lisiados, con seis naves de guerra menos y cansados todos ellos; de este modo Argentina consolidó su posesión de la Patagonia sin disparar un sólo tiro". "Chile ganó entre territorios peruanos y bolivianos cerca de 300,000 Km2 pero perdió 1´000,000 km2 a manos de Argentina: no nos olvidemos que el Tratado con Argentina que consolida la posesión argentina sobre la Patagonia se firma en 1881 cuando Chile estaba en plena guerra con Perú (entiéndase: o firmas o abro otro frente de guerra)". Yo no se que tan descabellado sea al análisis anterior. Pero como dice al anónimo amigo, ese análisis si son especulaciones.

Antes de opinar debería de leer al anónimo antes, para no decir cosas descabelladas como los conceptos que expone. Un abrazo. --Ari 05:19 17 abr, 2005 (CEST)

• • disculpa, el anonimo amigo fui yo, Forestin. Ademas pido disculpas por las faltes de ortografia.

Luego de leer reiteradas vezes to comentario aun no logro dar con tu lo que quieres decir. En ningun momento haces referencias a las suppestas cosas "descabelladas" que se supone puse yo aparte de los "territorios en disputa". Cabe mencionar aqui que se entiende del contexto que los territorios no son eternamente "territorios en disputa" sino solo por el lapso que se defina su pertenencia a travez de tratados.

En fin espero que me puedas aclarar un poco tu idea ya que me interesa

un abrazo Forestin

Aclaración...

Hola Forestin; te explico: el Derecho Internacional no existe que cuando un país reclama territorios de ja de ser territorio de ese país para convertirse en "territorio en disputa", antiguamente cuando no se definía el Derecho Internacional sencillamente se llamaba Conquista (me interesa determinado territorio y lo tomo a la fuerza = Conquista); lo que pasó entre Bolivia y Chile, puyede ser que sea cierta la posición chilena (aunque discutible: nadie reconoce por Tratado un territorio "solo para que lo administre sin darle soberanía" en todo caso debió decir eso el tratado. Por ahí hay una interpretación sesgada... Pero el caso de Tarapacá, eso si fue evidentemente conquista. Ahora el hecho del análisis que se hace en todo el Wikiproyecto, que supngo no has leído no es para que digas "Ya es tiempo que maduren...". Te invito que le dediques un poco de tiempo a todos los artículos relacionados, los leas y verás que es bastante neutral... total lo estamos escribiendo chilenos y peruanos... Un abrazo. --Ari 05:51 18 abr, 2005 (CEST)

Acabo de leer que has puesto comentarios favorables al artículo Combate naval de Iquique. Es que estamos trabajando varios en todos los artículos. Es parte este artículo del Wikiproyecto Guerra del Pacífico que venimos trabajando chilenos y peruanos. De pronto en algún artículo más polémico encuentras descritas las posiciones: pero en términos generales lo que se trata de hacer es una historia homologada de este penosa guerra, Otro abrazo. --Ari 06:05 18 abr, 2005 (CEST)

Hola Ari; disculpa/ disculpen el tono inapropiado en el cual me presenté. después de releer lo me di cuenta de ello, pero como ya había una respuesta decidí que no era apropiado cambiarlo ya que llevaría solo a confusiones. Estoy completamente de acuerdo contigo que el territorio de Tarapaca correspondió a una invasión ya que pertenecía claramente al Perú. Pero en el caso de la región de Antofagasta es diferente. Antes de 1866 y el primer tratado entre Bolivia y Chile ere un territorio en disputa. Ambos piases aclamaban su pertenencia. Después de los tratados de 1866 y luego de 1874 el territorio paso a ser Boliviano. Sin embargo al estallar la guerra paso nuevamente a constituir un "territorio en disputa". Porque; Chile consideraba que Bolivia había roto el tratado de 1974 por lo cual el territorio de Antofagasta pasaba a ser nuevamente Chileno. Bolivia lo seguía considerando suyo. Así chile consideraba que estaba ocupando su territorio mientras Bolivia lo veía como una invasión al suyo. Aqui no se puede hablar de "conquista" ya que seria mas que extraño señalar que Chile estaba conquistando territorio Chileno. Cual es verdadera, de quien era entonces el territorio de Antofagasta? Hablar que le pertenecía a Chile es tan falso y cierto al mismo tiempo como decir que le pertenecía a Bolivia. Entonces como denominarlo en el texto? Lo mas lógico es "territorio en disputa" ya que lo mantiene perteneciente a ambos sin entregárselo directamente a ninguno de ambos lados.

Además hay otras cosas en el texto que considero son inapropiados. Por ejemplo tenemos

"...Al crear Simón Bolívar el país que llevaría su nombre, le da una salida al mar;..."

sin embargo solo una frase antes se establece que "Apoyándose en documentos diferentes, los bolivianos insisten en que sí tenía; pero los chilenos lo niegan." lo cual es una directa contradicción. Además la frase no termina ahí sino continua

"...;sin embargo, gran parte de la explotación económica de esa región costera fue llevada a cabo por empresarios chilenos en condiciones muy ventajosas para ellos."

dando a entender por el contexto de que Simón Bolívar le dio a Bolivia la salida al mar a través del territorio de Antofagasta. En que quedamos entonces? Cabe aquí completar la información con citas de documentos históricos de ambos lados por su aclamación por el territorio o omitir detalles incompletos.

Sigue:"...y al intentar cobrar impuestos más fuertes, (impuesto de 10 centavos sobre quintal exportado de territorio boliviano), encontró una gran resistencia entre los chilenos y la cerrada defensa de su causa por parte del gobierno de Santiago"

Aquí tenemos un perfecto ejemplo de información incompleta y/o omisión. cabe completar que el impuesto que impuso el Gobierno de Bolivia no solo era a partir de ese momento sino retroactivo desde 1974, lo cual dejaba a casi todas la compañías afectadas sin posibilidad de cancelarlo.

"...en un conflicto diplomático que debió ventilarse en el área judicial."

Otro caso de ambigüedad. Para Bolivia se trataba de un problema interno. Sin embargo en el tratado de 1874 también se estipula que los derechos de exportación que se impongan sobre los minerales que se exploten, no excederían de los que estuvieren vigentes; y que durante 25 años las personas, industriales y capitales chilenos no quedaban sujetos a más contribuciones, de cualquier clase que fueran, que las que entonces existían (Fuente: Wikipedia Miguel Grau/Jefe de la Escuadra de Evoluciones), por lo cual para Chile este problema fue una ruptura del tratado por lo cual si tomaba una forma internacional. Nuevamente cabe mencionar ambas versiones.

Sigue:"Perú que envió un Embajador Especial y Plenipotenciario a Santiago para tratar de apaciguar, lo que, según la prensa de entonces, era un secreto a voces: Chile optaría por la guerra"

Otra mera suposición, nada mas y nada menos. Chile estuvo dispuesto en todo momento a encontrar una salida diplomática y pacifica l asunto. Sin embargo el Gobierno de Chile vio la intervención del Perú como una ofensa ya que se presento como negociador neutral siendo que lo unía una alianza secreta con Bolivia por lo cual no podía ser neutral. Así que fuera de lugar.

Sigue:"..., penetrando al interior del litoral boliviano"

Para Bolivia, Chile estaba practicando una invasión. Para Chile era ocupar lo que les pertenecía. poner el territorio como Chileno o como Boliviano estaría igual de equivocado. es por eso que cabe nuevamente mejor el titulo de "territorio en disputa" y a que mantiene la neutralidad.

Sigue:"...Cláusulas Complementarias, y debido a que se trataba de un "problema tributario" y no territorial; sin embargo, Chile no dio muestras de voluntad de aplicar el arbitraje, para lo que se ofreció Perú enviando a su Ministro Plenipotenciario José Antonio de Lavalle; la misión del diplomático fracasó y en lugar de ello, el gobierno de Chile, le enrostra al plenipotenciario peruano el "Tratado Secreto" firmado con Bolivia."

Ya lo mencione anterior mente. Aparte de ser una repetición en el texto. para Bolivia: Un problema Jurídico interno. Para Chile un problema de tratado que conlleva un problema territorial. Por tal establecer que no se trataba de un problema territorial esta malo también. también se debe mencionar que el Gobierno de Chile se sintió ofendido ya que los intereses del Perú estaban entrelazado con el conflicto, con una connotación favorable a Bolivia debido al tratado secreto que mantenían, ya sea para no ir a la guerra o otros, tales como que Perú mantenía mas de 600000 toneladas de guano en sus puertos sin poder exportarlas debido a las exportaciones de Salitre Chileno. Poniendo las exportaciones de salitre en manos de un Aliado hubiese sido extremadamente conveniente para el Perú.

Aquí también me gustaría mencionar que considero adecuado que se mencione que los presidentes de Perú y Bolivia eran Generales y que al menos en el caso de Bolivia era una dictadura. En el caso de Perú no estoy al 100% seguro, sin embargo lo estoy investigando.

Sigue:"“...Huáscar”, al mando del Capitán de Navío" No se de adonde sacaron eso. En la misma pagina de Miguel Grau se pone y cito "Es por eso que hablar del monitor “Huáscar”, es hablar del Contralmirante Miguel Grau Seminario"

Además Grau fue nombrado el 1 de junio de 1877 Comandante General de la Marina. Me extrañaría que el Perú hubiese nombrado a un Capitán de Navío Comandante en jefe de la Armada Peruana teniendo a su alcance Almirantes y contraalmirantes.

Sigue"...pero Chile estaba mejor preparado para una guerra de este tipo, con artillería más moderna, mejores y homologados fusiles que los ejércitos aliado"

aquí se debería aclara que Chile no estaba mejor preparado para una Guerra debido a una intención premeditada de ir a la guerra sino debido a que mantenía un continuo conflicto en su frontera sur con indígenas.

Sigue:"...El resultado del día en Iquique y Punta Gruesa, caló hondo en la opinión pública de ambos países."

se debería agregar que ese día fue decisivo para el futuro de la guerra ya que en el Perú predio casi la mitad de su poderío naval, en cosas de potencia de fuego.

Sigue:"...El combate decisivo se llevaría a cabo en Punta Angamos, frente a las entonces costas bolivianas, donde el"

Nuevamente se debería sustituir por "territorio en disputa"

Sigue:"...El entonces Coronel peruano Andrés A. Cáceres Dorregaray,"

Se debería agregar que mas tarde paso a ser General, mientras los combates de la sierra

Sigue:"...de Arica y Tacna, en lo que se denominó la “chilenización”, logrando variar la composición poblacional de la ciudad de Arica más no así la de Tacna, violando con ello el Tratado de Ancón."

Mi punto no es si Chile efectúo o no una “chilenización” de Tacna y Arica sino que supuestamente eso constituye una violación del Tratado de Ancón. Muchas personas mencionan que Chile violo el articulo 3o del tratado.

Pero ni el articulo 3o ni nada en ese tratado menciona referido a la composición de la población de Tacna y Arica o del resto de la región de Tarapaca. de hecho la única vez que se menciona la población es en relación al plebiscito

"Expirado este plazo, un plebiscito decidirá en votación popular"

Los escépticos e incrédulos pueden revisar el tratado por si mismo en: http://www.congreso.gob.pe/comisiones/1999/exteriores/chile/ANCON.htm En fin, "...violando con ello el Tratado" es algo que se tiene que tajar Forestin

Absolutamente valido lo tuyo, Forestin. Todos los puntos mencionados tienen su derecho a ser corregidos. A Ari, con todo respeto, ya que avalas tanto que este articulo es una coproduccion Peruana-Chilena, deberias admitir las modificaciones, si es que no las puedes refutar. A Forestin, solo te pido un favor: deja el horario/dia en cual editaste tu texto, para poder identificarlo cronologicamente. Un buen 2006 les deseo a todos. Gracias y Saludos --RapaNui 11:39 04 ene, 2006 (CEST)

Respeto

Si se busca un artículo neutral sobre este conflicto, debe tratarse con respeto a todas las partes involucradas en la guerra. En una parte del artículo decía, en forma despectiva, "los ingenuos chilenos", aludiendo a una supuesta intervención de intereses ingleses. Está demás decir que eso no está comprobado y que es sólo una de las respuestas que usualmente dan peruanos y bolivianos al no resignarse a perder aquellos terriorios. Por favor, al intervenir en el artículo, abstraigámonos de nuestras convicciones y limitémonos a exponer hechos; no arruinemos el artículo poniendo cosas que "pudieron haber sido" o "dicen que fueron".

Que tanto detalle?

Que tan detallao deberiamos hacer el articulo o el wikiprojecto?

Tengo acceso a archivos historicos de la epoco del Ejercito Chileno, entre los cuales se encuentran comunicados y partes officales, detalladas informaciones sobre el numero y composicion de los ejercitos de Chile, Peru (documentos obtenidos en Lima durante la ocupacion) y +- de Bolivia. Estos documetnos van a tal detalle que se describe hasta la cantidad de Generales, Coroneles, Teneientes, Sargentos,... por Battallon.

Por supuesto puedo agregarlo pero no se si es realmente importante.

Personalmente me gustaria agregar la composicion de los diferentes ejercitos al estallar la guerra, con detalles de composicion de armamento, Nombres de Battalones,... . Que piensan Saludos Forestin

Que hay que hilar fino. No te olvides que esto es una enciclopedia y, por ejemplo, me parece que el número de sargentos no es muy enciclopédico o, por ejemplo, una lista como esta:

• Batallón Lima Norte 1
• Batallón Lima Norte 2
• Batallón Lima Norte 3

Digo, es un decir. --Chalo 01:10 21 abr, 2005 (CEST)

Voy a poner la informacion que tengo para que p8uedan verla y opinar acerca de si vale la pena integrarla o no. [Usuario:Forestin|Forestin]]

Antofagasta Invasiòn de Antofagasta, Mejillones cobija, tocopilla Reivindicaciòn teritorial?

Hola Forestin.- disculpa no me queda muy claro o por lo menos la historia no lo puede explicar.- Si el Gbno. Chileno de aquel entonces tenìa como objetivo estratègico "reinvidicar" para Chile el territorio desde el paralelo 23ª hacia el sur es decir hasta el paralelo 24 que segun ellos les perteneciera hasta antes de 1866, en que se reconociò por tratado el paraleo 24ª como linea fronteriza entre Chile y Bolivia, entonces explicame ¿ Porquè se dispuso la ocupaciòn militar de los territorios comprenddos al norte del paraleo 23 hasta la frntera oficial de Bolivia con el perù (Rio Loa)? eso acaso no demuestra qu el verdadero objetivo estratègico" no era otrop que "Conquistar" territorios que definitivamente no estaban en disputa nunca lo stuvieron y que finalmente su Chile hubiese realmente tenido la unica intenciòn de reinvidicarse y anexarse los territorios hasta el oaraleo 23 entonces su acciòn militar se hubiese limitado a la ocupaciòn exclusiva de esos teritorios costeros dejandole a Bolivia en poseciòn de esa pequeña y angosta frabja costera de acceso al mar pacìfico, pero por lo menos hubiese sido una salida soberna al mar y se hubiese evitado miles de muertos por todos partes de los tres paises, se hubiese evitado la guerra y resentimientos històricos, y la lamentable e inocultablela situaciòn que tenemos hasta ahora que como secuela de esa agresiòn, no nos permite avanzar como un solo "bloque regional" en esta parte de amercia del sur(cuanta desgracia se hubiese evitado si el gobierno chileno hubiesen sabido tener la fuerza y entereza para limitar su ambiciòn de expansiòn territorial).definitavemente se optò por le peor camino el màs irresponsable, y de esta irresponsabilidad històrica no solo es culpable Chile, tambièn lo es Bolivia y el Perù este ùltimo por no tebner la enterza y madurez cìvica y la responsabilidad social para con su pueblo y saber decir no a la guerra.- definitivamente eran otros tiempos, en los que se jugaba alegremente a los caudillos y a los guerreros.-

Un abrazo.- fracterno Victor

Texto editorial

Hola, propongo que el texto del editorial del artículo sea subido a Wikisources y referenciado en este artículo desde allí, como una referencia más. Efectivamente, las referencias no necesitan ser neutrales, pero tampoco es necesario incluir en el artículo un texto no neutral --Ascánder 16:47 26 abr, 2005 (CEST)

Yo tambien apoyo esa idea, principalmente por que el texto es medianamente extenso y como una referencia más sería mejor apreciada y nos evitaríamos problemas. --Chalo 17:48 26 abr, 2005 (CEST)

Para evitar guerra de ediciones paso el texto completo el editorial del diario "The Bullonist" a Wikisource y creo enlace al mismo desde el artículo. Es lo mejor. Un abrazo. --Ari 18:46 26 abr, 2005 (CEST)

Gracias a ti, Ari. Por cierto, considerando que esta discusión ya esta creciendo demasiado voy a blanquear algunas discusione que ya no se mueven hace tiempo. De todas maneras igual se vana mantener en el historial para aquel que quiera rescatarlos. Chalo 18:49 26 abr, 2005 (CEST)

Por favor Chalo verifica el enlace a Wikisource del artículo; allá está titulado "Editorial del diario "The Bullonist" sobre la Guerra del Pacífico". Gracias. Otro abrazo.--Ari 19:22 26 abr, 2005 (CEST)

Bueno, cuando le doy clic me señala en Wikisource que no hay ese título de artículo. --Chalo 20:31 26 abr, 2005 (CEST)

Respecto de por qué he borrado el extracto de períodico

Por favor entiéndase que no estoy en contra de la publicación de aquellas fuentes en su contenido, sino en la forma en que se le presenta e introduce. Me parece demasiado parcial el adjetivar de manera despectiva a los chilenos diciendo "los ingenuos chilenos"; quizás aquella expresión no situada en ningún contexto no tiene carácter de ofensiva, pero no cabe dentro de un artículo que pretende ser enciclopédico. Estoy a favor de su publicación, pero por favor cuídese la forma en que se le presenta.

Otra razón por la cual me parece inadecuado aquel artículo, es su extensión. En efecto, es tan largo que llega a superar al artículo en sí. Mejor sería que se tomaran partes de él y se expusieran como una manera externa de ver la realidad, sin usar apelativos parcialistas y dañinos a la Wikipedia.

Además creo que falta poner el nombre del períodico y más detalles de su procedencia. No basta con sólo decir "un diario inglés de la época". --Bruno Torres 04:00 27 abr, 2005 (CEST)

¿Es indispensable para el artículo la utilización del adjetivo ingenuo? ¿Qué les parece?:

Un editorial del diario británico "The Bullonist" de la ciudad de Londres aparecido en los años de la guerra, es decir entre 1879 y 1883, podría ser tomado por la historiografía para sustentar que en esta guerra, al margen de especulaciones, existió una potencia con intereses del lado chileno.

Y en los enlaces externos:

• Editorial del diario "The Bullonist" sobre la Guerra del Pacífico

(Olvideé firmar mi intervención, disculpen. --Ascánder 17:07 28 abr, 2005 (CEST))

Tiene razón Bruno Torres, así que luego de pasar el texto del diario inglés (londinense) "The Bullonist", elimino el adjetivo "ingenuos chilenos" y acepto la sugerencia de Bruno Torres. Se reestructuró esa parte del texto. Gracias Bruno Torres. Un abrazo. --Ari 16:12 28 abr, 2005 (CEST)

¡Que bonito se entiende la gente hablando! y cuantos problemas nos ahorramos. Saludos a todos. --Chalo 16:38 28 abr, 2005 (CEST)

Sugiero que se elimine el extracto del periódico, ya que refleja sólo la opinión del editorialista y nada más. No puede tomarse seriamente como evidencia de intervención británica en favor de Chile. A este respecto hay otras fuentes que se pueden considerar, como los comunicados de los embajadores de las potencias europeas y de los Estados Unidos en los países en conflicto durante su desarrollo. En el caso de Chile fueron publicados, y de allí se desprendería -más que un apoyo británico- un apoyo alemán muy decidido si nos atuviésemos a las comunicaciones del embajador. Asimismo se desprende de las cartas del embajador francés una enorme antipatía hacia la causa chilena. Sugiero explorar por ese lado. Saludos y felicitaciones por el esfuerzo. Luis Carvacho B.

Sólo se menciona y se publica el Editorial, por una razón: que expresa no sólo la opinión del editorialista sino que ya está creando una corriente de opinión, en este caso favorable a Chile. Los comunicados de los embajadores de la época no aportan nada: Todo Centroamérica, sesgadamente apoyó a Perú, y Alemania, Inglaterra y Francia a Chile a pesar de las reiteradas protestas de neutralidad de argüían. Francia negó al Perú la compra del vetusto "Gloire" pero vendió 10.000 fusiles grass a Chile, soterradamente, claro está. Hay que tomar la publicación de documentos incluyendo los editoriales como "documentos más" no como evidencias, porque es cierto lo que dice Luis Carvacho B., pudiera reflejar un estado de ánimo del que lo escribió o quizá no. Vaya uno a saber. Pero el documento existió y no podemos ocultarlo. Un abrazo. --Ari 20:15 10 jul, 2005 (CEST)

Interesante conversación, el tema electoral no es un punto menor, pues te sugiero revisar las diferencias políticas entre estos dos trenes en permanente choque (lease Disraeli y Gladstone), Gladstone de hecho era completamente contrario a la intervención. Y de hecho durante esos años los Whigs se encontraban inmersos en una violenta campaña en contra de Disraeli y no creo que este tema haya estado exento. Ahora sobre el tema del buque, si no me equivoco (lo verificaré mas tarde, no tengo las fuentes a mano), el asunto sería mas o menos contemporaneo a vientos de guerra en la propia Europa, por lo que pensar que una potencia se iba a deshacer de un barco en esas condiciones es una conclusión un tanto prematura. Ahora sobre el tema de los armamentos, primero, yo me inclino a pensar que el armamento del que habalmos no venía precisamente de Costa Rica, mis fuentes lo situán en Estados Unidos que de hecho mostraba una posición proclive al Perú. En segundo término la Escuadra chilena nunca pudo interceptar los envíos de armas del norte, así como tampoco la peruana lo pudo hacer con los transportes chilenos. De todas formas en ambos casos (tanto en lo que respecta a las armas como al buque en cuestión) no es de descartar una maniobra diplomática mas por motivos que económicos que de otra indole, esto es bastante común incluso en la actualidad donde un pais con mas dinero condiciona comprar a cambio de no vender. AHora sobre lo que me dices del Ejército, yo creo que es un poco de todo, a mi juicio, el Ejército regular peruano fue movilizado en un 80 o 90% a la zona del litigio, eso dio lugar a un par de planes de batalla chilenos que implicaban rodear al Ejército peruano y desembarcar al norte de Lima en 1879 que se consideraba muy débil (este plan es conocido como plan Prat, pues Prat lo ideó). Ahora que el Ejército de Tacna haya sido diezmado, no implica que haya sido aniquilado.Saludos--Hmsdisraeli 02:40 30 abr 2006 (CEST)

Añadir tabla

¿Cómo puedo añadir ésta tabla?:

Declaratoria de Guerra

Santiago, Abril 5 de 1879 - Señor Intendente: en virtud de la facultad que me confiere el número 18 del artículo 82 de la Constitución del Estado y la ley del cuatro del presente:

He acordado y decreto:

El Gobierno de Chile declara la guerra al Gobierno del Perú. El Ministro de Relaciones Exteriores comunicará a las naciones amigas esta declaración, exponiendo los justos motivos de la guerra; y el del Interior la hará llegar a noticia de los ciudadanos de la República, mandándola publicar con la solemnidad debida.

Dado en Santiago, el día 5 de Abril de 1879: -Aníbal Pinto Garmendia. -B. Prats. -Alejandro Fierro. -C. Saavedra. -J. Blest Gana. -Julio Zegers.

Saludos. --Arrt-932 01:06 16 may, 2005 (CEST)

¿Y ese poema?

Ese poema que aparece al inicio lo considero completamente fuera de lugar en un artículo que se precia de ser enciclopédico. Si lo que se desea es escribir una novela histórica, el poema cabe como presentación, pero al menos en la historiografía chilena tendemos a reconocer la diferencia entre textos históricos basados en los documentos y novelas históricas salidas de la imaginación de un patriota. Cristóbolo

Se retiró el "poema" para no quitar, digamos ¿seriedad?. No se, pero no apotaba nada. Un abrazo. --Ari 20:17 10 jul, 2005 (CEST)

Mas antecedentes

¿Por que insisten en revertir los cambios que hice a la introduccion?

Yo estoy agregando antecedentes QUE NO ESTABAN.

Lo unico que puedo pensar, es que tratan de dejar las cosas medio confusas y poco detalladas por patrioterismos que tratan de desviar culpas sobre el inicio de la guerra (les recuerdo que esto es HISTORIA, no un foro para discutir patrioterismos contemporaneos).

Los antecendente éque inclui, ESTAN RESPALDADOS POR TRATADOS INTERNACIONALES... no son interpretaciones antojadizas ni verdades a medias.

Les rogaria seriedad. Por ultimo, si algo no les parece... hagan cambios, pero BORRAR antecedentes importantes solo por patrioterismo, no corresponde.

Los artículos de la serie Guerra del Pacífico, han sido homologados con gente que sabe del tema de Chile y Perú; lamentablemente no hay bolivianos, pero ya llegarán. Ahora bien. este trabajo lleva meses y es un trabajo coordinado y todo se incia en Proyecto Internacional Guerra del Pacífico y llegas tú y de un plumazo te tiras todo el trabajo de meses, llenas de coordinaciones, neutralizaciones, redacción, formato, fotografías, consultas, discusiones, acuerdos, sin siquiera coordinar por respeto a tanta gente que se ha trasnochado. Eso es falta de respeto. Te invito si deseas participar del proyecto a coordinar; mira primero Proyecto Internacional Guerra del Pacífico y coordina tus cambios con cualquier participante de él. Un abrazo. --Ari 03:59 22 jul, 2005 (CEST)

Yo, con bastante respeto, e intentando ser EQUILIBRADO, mas que nada organice lo mismo que ya estaba escrito, y ademas, agregue fechas importantes (omitidas) y sustentos documentales (links a documentos en el congreso nacional de Chile). Solo QUITE comentarios que no venian al caso (juicios de valor y conclusiones, sin apoyo documental, ESAS SON TEORIAS. Esto es historia, no un foro).

Yo dudo mucho que cualquier chileno haya aceptado los JUICIOS que incluyen en los antecedentes, porque son solo eso... juicios, no historia.

Tambien, omiten lo mas importante... que BOLIVIA VIOLO UN TRATADO DE LIMITES INTERNACIONAL.

¿Como pueden omitir eso? si es el origen del conflicto y uno de los antecedentes principales.

Lo unico que puedo concluir, es que pretenden forzar conclusiones, usando verdades incompletas.

Respecto a MIS "TEORIAS".... ¿QUE TEORIAS?.... veo que ni siquiera leiste la version final de lo que escribi, porque yo mismo quite mis propios juicios de valor y conclusiones, para presentar una version mas objetiva. Finalmente, se supone que SI puedo llegar y escribir, porque este es un sistema abierto (y si no les gusta mi version, la puse como una version alternativa)

Si los administradores de Wikipedia consideraran que lo que digo esta equivocado, permitirian ADMINISTRADORES O "DUEÑOS" de definiciones y temas. Pero como no es asi, se trata de que quien lo desee APORTE y haga mas rico los contenidos.

En Wikipedia, no se puede decir "ladrón" ´(por favor es un ejemplo) como tampoco se puede decir que "BOLIVIA VIOLO UN TRATADO DE LIMITES INTERNACIONAL" porque eso es "no neutral". Y si está mencionado en el artículo al decir "que Bolivia aplicó un impuesto" que es contrario al Tratado de 1874. Los textos originales de los Tratados de 1866 y de 1874, se pueden subir a Wikisource. No veo la necesidad de colocar "Versión peruana" y "Versión chilena". El artículo como está, repite lo que segçun tu, es la versión chilena. --Ari 06:16 22 jul, 2005 (CEST)

Yo no leí los PDFs, pero si es cierto que hubo un tratado en el 74 en el que Bolivia se comprometía a no subir los impuestos, me parece que habría que ponerlo. Ahora, eso de versión de peruana y versión chilena me parece que está demás: ambas dicen lo mismo. Propongo que coloquen lo del tratado (si es cierto) en la sección que Wikimauro tituló versión de peruana, sacar la otra, y que Wikimauro proponga qué cambios hacerle a esa sección si el tono le parece no neutral. ¿Qué opinan? --angus (msjs) 05:47 22 jul, 2005 (CEST) PD: Wikimauro: firmá tus mensajes escribiendo --~~~~

Además, recomiendo (bah, «wikipedia recomienda») que cualquier cambio sustancial se proponga y discuta primero aquí o en el wikiproyecto. Los tiempos de wikipedia son algo lentos, por que el cambio se retrase uno o dos días no se va a morir nadie. --angus (msjs) 05:50 22 jul, 2005 (CEST)

Eso se lo propuse angus en la página de discusión de Wikimauro: símplemente no obtuve respuesta. El Tratado de 1866 existe como también el de 1874; eso no es el problema. El kid del asunto es que está repitiendo lo ya escrito titulandolo "Versión chilena"; este es un artículo que está consensuado y que Wikimauro "no cree" que hayan intervenido chilenos; se nota que no lee o leyó Proyecto Guerra del Pacífico. Sólo le he poedido "Coordinar" y discutir que quede el artículo como lo ha re escrito él. Un abrazo. --Ari 06:06 22 jul, 2005 (CEST)

Bueno, habrá que fusionar sin él si no quiere. Diferencias entre uno y otro:

• Ari dice que gran parte de la explotación económica de esa región costera fue llevada a cabo por empresarios chilenos en condiciones muy ventajosas para ellos. Mauro no lo menciona
• Mauro menciona los tratados del 66 y el 74. Ari no los menciona
• Mauro menciona que Bolivia violó un artículo del tratado. Ari no lo menciona
• Ari dice que Chile quería ir a la guerra desde el principio. ¿POV? Mauro no lo menciona
• Mauro dice que gobierno boliviano agrava el conflicto al decidir rematar las empresas chilenas que se niegan a pagar el impuesto. Ari no los menciona.
• Mauro dice que el gobierno chileno [insistió] reiteradamente a Bolivia para que se apegue al acuerdo. ¿fuentes? Ari no lo menciona, y presumo que sus fuentes le dicen que no fue el caso (ya que «Chile prefería ir a la guerra»)
• Ari dice que Chile no dio muestras de voluntad de aplicar el arbitraje. Mauro parece que piensa lo contrario, de acuerdo a la carta del presidente que publica.
• Ari nos lleva a la conclusión. Uh... wikipedia no debería sacar conclusiones de ningún tipo...
• Ari insiste con que Chile no tenía interés en una solución diplomática. No le voy a discutir, porque sabe más que yo, pero el punto de vista de Mauro hace pensar que los bolivianos estaban tan emperrados como los chilenos en no ceder, así que, si es así, me parece conveniente resaltarlo en ambos casos o en ninguno. Digamos que Bolivia se tiró un bluff y le salió mal...

Bueno, estas son las diferencias, si no editaron la página entretanto. Si te parece, Ari, podrías fusionar lo de Wikimauro que sea correcto (lo mejor sería que se pusieran de acuerdo punto por punto, pero como Wikimauro no aporta...). Saludos. --angus (msjs) 06:40 22 jul, 2005 (CEST)

Efectivamente angus, todo el tremendo lío lo formó Bolivia y más que Bolivia, Hilarión Daza Grossolé, dentro de su ignorancia: no hay que olvidar que el general Daza, era "tropero" que habçia escalado de intriga en intriga como lo fue el gran gestor de los líos con Chile, el general Melgarejo. Vamos por partes y en eso coincidimos con Wikimauro:

1 La explotación del salitre, se dió a chilenos en concesión por parte del boliviano general Melgarejo, según los bolivianos "entre gallos y medianoche" y que llevó al sucesor de Melgarejo (Morales) a anular todos los actos administrativos de su predecesor. Que fueron muy ventajosas las concesiones, de eso no cabe duda; el Tratado de 1866 establecía una especie de "sociedad" entre Chile y Bolivia; a pesar de tener soberanía Bolivia al norte del paralelo 24, debía repartir a medias con Chile las ganancias de la explotación de las riquezas de los territorios comprendidos entre los paralelos 23 hasta 3el 25.

2´Si menciono tangencialmente los tratados; lo que pasa no tengo los textos originales para subirlos a Wikisource, y estén disponibles para que cada uno saque sus conclusiones.

3 Lo menciono en los artículos subsiguientes; no te olvidfes que este es un simple artículo de todo una serie que componen el proyecto y en este mismo artículo lo digo al decir lo del impuesto.

4 Chile quería la guerra. Lo dice el historiador chileno Benjamin Vicuña Mackena; y lo demuestra el presidente Aníbal Pinto Garmendia al embajador peruano Josçe Antonio de Lavalle al hablar ya no del impuesto sino de "reinvindicaciones territoriales".

5 Mauro tiene razón al afirmar que Bolivia agrava el conflicto al decidir rematar las propiedades de la Empresa de Salitres y Ferrocarril de Antofagasta, de capital chileno con sede del capital social en Valparaíso.

6 Chile no dio muestras de una salida diplomática al diferendo. El Tratado de 1874 en sus cláusulas complementarias habla de "arbitraje" que Chile no aplicó (no vamos a pensar que no quiso), pero la presencia al acorazado "Almirante Blanco Encalada" desde el 26 de diciembre de 1878 dice mucho. La invasión comenzó el 14 de febre de 1879.

En lo que si "das en el clavo", es que Bolivia se "emperró" en no ceder y se corrio un albur que le salió "el tiro por la culata"; no contaron con la reacción tan enérgica de Chile. Perú declara el casus foederis a raíz de la invasión de Antofagasta y sobre todo que comenzó su penetración en territorio boliviano y la declaratoria de guerra que le hace Chile el 5 de abril de 1879.

Claro que me comprometo a fusionar, si desea Wikimauro a conciliar su posicion (que no está encontrada con las mías). Queda el historial y voy a rescatar el texto de los Tratados de 1866 y de 1879. Un abrazo. --Ari 07:22 22 jul, 2005 (CEST)

Hola, por fin me desbloquearon (creo)... gracias a quien lo haya hecho.

Primero que nada, sorry si actue en forma "impulsiva".

Yo publique en este foro algunos comentarios hace varios dias, y no recibi ninguna respuesta (al final, hasta los borre un poco frustrado). Por eso, y por desconocimiento de la operacion de Wikipedia, decidi "actuar".

Cuando alguien me hizo notar que no podia modificar el articulo directamente, opte por incluir una "segunda version", que de acuerdo a lo que revise en las politicas de Wikipedia, no es algo completamente invalido.

La politica 1 de Wikipedia dice...

"Debido a la diversidad y número de participantes e ideologías, provenientes de todas partes del mundo, Wikipedia intenta construir sus artículos de la forma más exhaustiva posible. El objetivo NO ES escribir artículos desde un UNICO punto de vista objetivo, sino PRESENTAR ABIERTAMENTE cada postura sobre un determinado tema."

Eso si... reconozco que otra politica dice que la discusion, sobre cambios en los articulos, se realizan EN EL FORO, no en el articulo propiamente tal, pero... ¿que se hace si uno propone cambios y nadie responde?

Peor aun, nadie responde, pero cuando uno "actua" sobre lo que otros piensan, llegan los que no escucharon previamente, te borran lo que pones y te bloquean...

Quienes reponden asi, creo que faltan a otro principio de Wikipedia, que dice...

"Ya que es imposible que el conocimiento sea absoluto y neutral en algunos articulos, DEBE DEJARSE EL ORGULLO PERSONAL A UN LADO para dar paso al proyecto wikipedia PERMITIENDO LA LIBERTAD DE UN PENSAMIENTO QUE PUEDA CONFRONTAR A NUESTRO SABER.

Es importante saber y conocer que NADIE ES DUEÑO DE NINGUN ARTICULO expuesto en Wikipedia."

De hecho, el asunto va mas alla... cualquier persona que tenga un punto de vista discordante, tiene derecho a que su punto sea incluido, y nadie tiene derecho a censurarlo (obviamente mientras lo plantee respetuosamente y con seriedad).

Bueno, no es mi intencion polemizar ni descalificar a nadie... debo aclarar que yo respeto la vision que puedan tener otros sobre hechos historicos, y que yo en ningun caso tengo malos sentimientos contra peruanos o bolivianos, de hecho, mi "enamorada" (o polola), es peruana (y debo decir que una excelente chica, como pocas).

Solo intente aportar incluyendo fechas (que no aparecian), links a fuentes confiables (la biblioteca del Congreso Nacional de Chile) y propuse quitar algunos "juicios de valor"... que buscan asignar intenciones, sin presentar ningun sustento.

La carta que inclui, ni siquiera me acomoda que aparezca, porque no aporta mucho. Solo la puse en algun momento para refutar la aseveracion (desde mi punto de vista, infundada) de que Chile solo queria guerra, guerra y mas guerra, desde siempre.

Es mas, yo ni siquiera refute esa afirmacion, simplemente, inclui esa carta...

Como dicen los fundamentos de Wikipedia, se debe intentar exponer hechos, los que deben sacar las conclusiones, son los lectores.

Para mi, mientras mas neutral y fundamentados los hechos, mejor... como dice uno de los principios fundamentales de Wikipedia (yo pongo estas cosas, porque para mi son nuevas, seguramente ustedes se las saben de memoria, pero nunca esta de mas recordarlas):

El punto de vista neutral (PVN, también NPOV para neutral point of view en inglés) es uno de los dos principios fundamentales que guían el proyecto Wikipedia (el otro es Wikipedia es una enciclopedia). Según Jimbo Wales, fundador de la Wikipedia, el PVN es «absoluto e innegociable». [1]

Este principio establece, en resumen, que la enciclopedia debe contener hechos, y en los casos en que haya opiniones divergentes (más de un punto de vista) acerca de un tema, se deje en claro en el artículo tal hecho, diferenciando sobre lo que hay disputa de lo discutido. La neutralidad no es ocultar puntos de vista sino mostrar la diversidad para que cada persona adopte la opinión de su preferencia. Se trata de decir lo que la gente CREE CIERTO, y no de decir lo que ES CIERTO. Así, en caso de polémica, se expondrán los puntos fuertes y débiles según cada punto de vista, sin tomar partido.

Bueno, gracias nuevamente, espero que ninguno de nosotros se olvide del espiritu que alienta este proyecto. Yo aprendi mi leccion, espero que otros tambien lo hayan hecho.

Saludos --Wikimauro 09:55 22 jul, 2005 (CEST)

Cuando hace casi un año conocí a Ari, me comentó lo que en ese momento parecía imposible: tratar de escribir en esta wikipedia los artículos sobre la Guerra del Pacífico, tratando de salvar las diferencias que por casi 130 años se registran entre historiadores peruanos, bolivianos y chilenos. En ese momento (también ahora) sabía que no sería tarea fácil. Incluso para la historia interna de un país existen diferencias, basta ver la eterna polémica regimen militar versus dictadura en relación a Pinochet. Y creo que las motivaciones que dieron origen a la creación del Wikiproyecto fueron sinceras y de buena fe.

La educación entregada a los escolares en Chile sobre la Guerra del Pacífico incluyó, durante muchos años, denostaciones a la nación peruana y boliviana. En estos momentos estoy leyendo una autobiografía de Enrique Silva Cimma, un respetado académico chileno, hijo de madre peruana, quien recuerda la canción que sus profesores le enseñaban en su niñez: Tacna y Arica, les saca pica; / Tarapacá, les saca más; / Antofagasta, ja, ja, ja. Felizmente eso no es así en la actualidad. Tampoco dudo de que un sentimiento antichileno se haya apoderado de buena parte de las clases más humildes y menos ilustradas de Perú y Bolivia, muchas veces inducidos por la mala fe de políticos que buscaban salvar situaciones internas con un comodín que aglutinara sentimientos unitarios. Todo este clima, con documentos mencionados en una historiografía y no en la otra, con personajes oscuros en un lado y brillantes en el otro, no hace más que reflejar la brecha que pareciera separarnos.

Las dudas que le surgen a angus son las que generalmente acoge la mayoría de los chilenos. La versión de la historia que entrega Wikimauro puede parecer neutral o limpia comparada con la que existía hace sesenta años, pero sigue adoleciendo de anacronismos. No quiero decir con todo esto que el artículo tal como está no necesite cambios. Algunas observaciones entregadas por Ari me parecen un poco cargadas pero todos los artículos son modificables en algún momento. En este artículo, eso sí, quienes contibuyan deben irse con cuidado. El estado actual del artículo ha costado bastante y los cambios que para una visión puedan parecer de toda lógica y justicia, para otra visión puede parecer una aberración.

Sé que Ari no pretende que este artículo sea intocable y considero que la explicación que dio más arriba es muestra de ello; incluso ha invitado a wikipedistas chilenos para su redacción (a mí también y lamentablemente no he podido dedicarle tiempo para matizar). Creo también que Wikimauro entrega datos que son muy utilizados en la educación chilena para explicar las causas de la Guerra, pero no deben darse como causas o razones absolutas. Si fueramos exhaustivos deberíamos colocar como causa crucial la presión que ejercieron los ingleses para preservar a buen resguardo los capitales invertidos en las salitreras.

Espero que la discusión se vea reflejada en lo que realmente importa: un artículo de calidad. --Zuirdj - (mensajes) 10:58 22 jul, 2005 (CEST)

Zuirdj, ciertamente la informacion que aporte debe tener sesgos. De hecho, ahora que lo comentas creo que conscientemente, quite de mi redaccion comentarios validos, principalmente relacionados con los intereses ingleses. Lo acepto, sorry, soy nuevito ;-), estoy aprendiendo a ser tolerante ;-).

En todo caso, y lo que mas me importaba, era incluir informacion objetiva y comprobable, que no aparecia, como: los tratados de 1866 y 1874, la fecha en que se firmo el tratado defensivo entre Peru y Bolivia, etc.

Por cierto, no me resulto facil encontrar los textos de los tratados. Si alguien tiene interes, encontre el Archivo de Tratados Internacionales del Congreso de Chile, donde estan TODOS los acuerdos firmados por Chile en su historia republicana. Muy interesante.

• Archivo de Tratados Internacionales, Congreso Nacional de Chile

Podria ser util incluirlo en los links externos. Ahi estan los acuerdos previos a la guerra, los tratados de paz, acuerdos adicionales, etc. Ademas, son de una fuente confiable (no son archivos en una pagina personal).

Saludos. --Wikimauro 13:18 22 jul, 2005 (CEST)

Sobre los cambios propuestos por Wikimauro

Solo me gustaria incluir una cosa, antes de que fusionen la seccion de ANTECEDENTES.

No se si vayan a incluir esta frase:

El Ministro Plenipotenciario José Antonio de Lavalle, enviado por Perú, fracasa en su misión mediadora en Santiago. El gobierno de Chile, le enrostra al representante peruano el pacto militar secreto firmado entre Perú y Bolivia, que lo descalifica como mediador.

De hacerlo, creo que seria correcto que terminara con "a ojos del gobierno chileno.". Es decir, deberia quedar como :

El Ministro Plenipotenciario José Antonio de Lavalle, enviado por Perú, fracasa en su misión mediadora en Santiago. El gobierno de Chile, le enrostra al representante peruano el pacto militar secreto firmado entre Perú y Bolivia, que lo descalifica como mediador a ojos del gobierno chileno.

Esto, pues objetivamente, el gobierno peruano podia tener las mejores intenciones, pero con los antecedentes que manejaba el gobierno chileno, este pudo desconfiar. Es decir, era una apreciacion de Chile, no necesariamente Peru estaba inhabilitado para mediar... solo queria hacer esa precision.

Saludos. Les agradezco su buena onda. --Wikimauro 10:14 22 jul, 2005 (CEST)

Es cierto, no me consta que Chile haya insistido REITERADAS VECES... eso lo asumi, asi que objetivamente deberia ser: "Luego de solicitar a Bolivia que se ciña al acuerdo..."

Respecto al termino VIOLANDO... "En 1878, a cuatro años de firmado el tratado de límites, Bolivia reacciona tardíamente a los privilegios que ella misma negoció, aumentando las contribuciones a los chilenos (con un impuesto de 10 centavos sobre quintal exportado de territorio boliviano), violando el articulo IV del tratado, que reza:"... quizas les suene mejor "VULNERANDO el articulo IV".

En todo caso Ari, el termino "violacion" no es un adjetivo calificativo, es un termino "juridico" para indicar que alguien no esta respetando un acuerdo (y ni siquiera se puede asumir como una condicion permanente, puede ser transitoria). No es un juicio de valor. Si tu firmas un contrato con un amigo, y mañana no respetas el punto 4, estas en "violacion de contrato". Con eso, nadie esta diciendo que eres un criminal y que hay que fusilarte, es mas, puedes tener razones fundadas y legitimas para violar un contrato. Ahora, otra cosa es como arreglas tu disputa. Puedes volver a ceñirte al acuerdo, solicitar un arbitraje o hasta contratar un sicario para que mate a tu socio. Esa reaccion, la puedes calificar moralmente. Por ejemplo, puedes opinar que la reaccion de Chile ante la violacion del tratado, por Bolivia, no fue justa, fue precipitada, exagerada, interesada, etc. Cada quien puede tener su punto de vista, pero el hecho objetivo y juridico, es que Bolivia violo el articulo 4 del tratado de limites de 1874, al incrementar los impuesto (algo que EXPLICITAMENTE estaba comprometida a no hacer, en el tratado, no hay mucho espacio a interpretaciones. Es cosa de leer el tratado y la ley que publico Bolivia aumentando el impuesto 10 centavos). Incluso, al no poder cobrar el impuesto, Bolivia decreto hora y fecha para tangibilizar esa violacion (14 de febrero, 1879), rematando las empresas que se oponian a pagar el impuesto adicional. Quizas, hasta tenian razon y su causa era justa, pero ahi entramos en el amplio mundo de las opiniones personales (que legitimamente puede ser opuestas), sobre los efectos del cambio de status juridico de las partes contratantes ante el tratado. Y sobre las soluciones que ambas partes impulsaron, y sus motivaciones.

--Wikimauro 23:20 22 jul, 2005 (CEST)

Por cierto, no me resulto facil encontrar los textos de los tratados. Quizas sea util incluir el enlace (que aparece mas abajo) en los links externos. Ahi estan disponibles los acuerdos previos a la guerra, los tratados de paz, acuerdos adicionales de ejecucion de tratados, etc.

• Archivo de Tratados Internacionales, Congreso Nacional de Chile

Interesante para investigaciones.

--Wikimauro 13:21 22 jul, 2005 (CEST)

Ya ves Wikimauro, ahora reconoces que no te consta "que Chile haya insistido REITERADAS VECES"; esa sola oración desvía a mi parecer le nautralidad que queríamos para todo el proyecto y que lo comenté a varios chilenos y que asumieron conmigo el reto de homologar la historia de nuestros países en lo que respecta al tema de la guerra: por eso revertí tus ediciones. Cuando digo que "Chile quería la guerra..." no estoy opinando; está escrito en la historiagrafía chilena; el célebre historiador de tu patria Benjamín Vicuña Mackena, contemporáneo de la guerra lo afirma, no yo.

Personalmente creo (y esto si es opinión personal) que la reacción de Chile fue desmesurada al involucrar un Tratado internacional, cuando el problema era tributario; lo he resaltado porque eso no es una opinión; está claro que el problema "fue el impuesto de 10 centavos" y eso se podía haber tratado en los tribunales ordinarios o en todo caso mediante un arbitraje que estaba contemplado en el Tratado de 1874; que Perú se ofreció, pero que pudo ser otro "ya que a la vista de Chile, Perú era parcial por haber suscrito años antes un Tratado Secreto" (que no vamos a analizar, porque eso es otra discusión); tu mismo dices: "...Puedes volver a ceñirte al acuerdo, solicitar un arbitraje o hasta contratar un sicario para que mate a tu socio". De todos modos no vamos a seguir con la discusión que parece ya aclaró conceptos. Toda la serie trata incluso de los temas específicos; nunca fue nuestra pretensión abarcar todos los temas en un sólo artículo; por eso es todo un Proyecto que ya nos ha tomado más de seis meses de trabajo coordinado, unos artículos mejor que otros, pero va tomando forma; ya llegará el momento de revisarlos todos, también en forma coordinada. como ejemplo pongo a Alstradiaan, compatriota tuyo que con mucho tino y criterio, modifica los artículos que considera necesario modificar y nadie dice nada; en igual sitiación está Napoleón333, también chileno: cada vez que él modifica algo, tampoco nadie dice nada. Un abrazo y sin resentimientos. --Ari 01:40 23 jul, 2005 (CEST)

Texto completo del Tratado entre Peru y Bolivia, de 1873

6 DE FEBRERO DE 1873

Las Repúblicas de Bolivia y Perú, deseosas de estrechar de una manera solemne los vínculos que los unen, aumentando así su fuerza y garantizándose recíprocamente ciertos derechos, estipulan el presente Tratado de Alianza defensiva; cuyo objeto, el presidente de Bolivia ha conferido facultades bastantes para tal negociación a don Juan de la Cruz Benavente, enviado extraordinario y ministro plenipotenciario en el Perú, y el presidente del Perú a don José de la Riva Agüero, ministro de relaciones exteriores quienes han convenido en las estipulaciones siguientes:

Articulo I.- Las altas partes contratantes se unen y ligan para garantizar mutuamente su independencia, su soberanía y la integridad de sus territorios respectivos, obligándose en los términos del presente tratado a defenderse de toda agresión exterior, bien sea de uno u otros Estados independientes, o de una fuerza sin bandera que no obedezca a ningún poder reconocido.

Artículo II.- La Alianza se hará efectiva para conservar los derechos expresados en el artículo anterior, y especialmente en los casos de ofensa que consistan:

I ) En actos dirigidos a privar a algunas de las altas partes contratantes de una porción de su territorio, con ánimo de apropiarse su dominio o de cederlo a otra potencia.

II ) En actos dirigidos a someter a cualquiera de las altas partes contratantes a protectorado, venta o cesión de territorio, o establecer sobre ella cualquier superioridad, derecho o preeminencia que menoscabe u ofenda el ejercicio amplio y completo de su soberanía o independencia.

III ) En actos dirigidos a variar o anular la forma del gobierno, la Constitución Política o las leyes que las altas partes contratadas se han dado o se dieren en ejercicio de su soberanía.

Artículo III.- Reconociendo ambas partes contratantes que todo acto legítimo de Alianza se basa en la justicia, se establece para cada uno de ellos, respectivamente el derecho de decidir si la ofensa recibida por la otra está comprendida entre las designadas en el artículo anterior.

Artículo IV,- Declarado el casus foederis , las altas partes contratantes se comprometen a cortar inmediatamente sus relaciones con el Estado ofensor; a dar pasaportes a sus ministros diplomáticos, a cancelar las patentes de los agentes consulares, a prohibir la exportación de sus productos naturales e industriales y a cerrar los puertos a sus naves.

Artículo V.- Nombrarán también las mismas partes, plenipotenciarios que ajusten por protocolo, los arreglos precisos para determinar los subsidios, los contingentes de fuerzas terrestres, y marítimas, o los auxilios de cualquier clase que deben procurarse a la república ofendida o agredida; la manera como las fuerzas deben obrar y realizarse los auxilios, y todo lo demás que convenga para el mejor éxito de la defensa. La reunión de los plenipotenciarios se verificará en el lugar que designe la parte ofendida.

Artículo VI.- Las altas partes contratantes se obligan a suministrar a la que fuere ofendida o agredida, los medios de defensa que cada una de ellas juzgue poder disponer, aunque no hayan precedido los arreglos, que se perciben en el artículo anterior con tal que el caso fuera, a su juicio urgente.

Artículo VII.- Declarado el casus foederis, la parte ofendida no podrá celebrar convenio de paz, de tregua o de amnisticio, sin la concurrencia del aliado que haya tomado parte en la guerra.

Artículo VIII.- Las altas partes contratantes se obligan también:

I ) A emplear con preferencia, siempre que sea posible, todos los medios conciliatorios para evitar un rompimiento o para terminar la guerra, aunque el rompimiento haya tenido lugar, reputando entre ellos, como el más efectivo, el arbitraje de una tercera potencia.

II ) A conceder ni aceptar de ninguna nación o gobierno, protectorado o superioridad que menoscabe su independencia o soberanía, y a no ceder ni enajenar en favor de ninguna nación o gobierno, parte alguna de sus territorios, excepto en los casos de mejor demarcación de límites.

III ) A no concluir tratados de límites o de otros arreglos territoriales, sin consentimiento previo de la otra parte contratante.

Artículo IX.- Las estipulaciones del presente tratado no se extienden a actos practicados por partidos políticos o provenientes de concesiones interiores independientes de la intervención de gobiernos extraños; pues tenido el presente tratado de alianza por objetivo principal la garantía legítima de los derechos soberanos de ambas naciones, no debe interpretarse ninguna de sus cláusulas en su posición con su fin primordial.

Artículo X.- Las altas partes contratantes solicitarán separada o colectivamente, cuando así lo declaren oportuno por un acuerdo posterior, la adhesión de otro u otros estados americanos al presente tratado de alianza defensiva.

Artículo XI.- El presente tratado se canjeará en Lima o en La Paz, tan pronto como se obtenga su perfección constitucional, y quedará en plena vigencia a los veinte días después del canje. Su duración será por tiempo indefinido, reservándose cada una de las partes el derecho de darlo por terminado cuando lo estime conveniente. En tal caso notificarán su resolución a la otra parte, y el tratado quedará sin efecto a los cuatro meses después de la fecha de notificación.

En fé de lo cual los plenipotenciarios respectivos lo firmaron por duplicado y lo sellaron con sus sellos particulares.

Hecho en Lima a los seis días del mes de febrero de mil ochocientos setenta y tres.

Artículo adicional.- El presente tratado de alianza defensiva entre Bolivia y el Perú, se conservará secreto mientras las dos altas partes contratantes de común acuerdo no estimen necesaria su publicación.

(Firma) Benavente

(Firma) Riva-Agüero

--Wikimauro 22:46 22 jul, 2005 (CEST)

Wikimauro, ya que tienes champero acceso a quellos documentos, podrías indagar su título original? Queiro pasarlos a Wikisource. --Huhsunqu ^[¿Qué?] 00:47 23 jul, 2005 (CEST) PD: Disculpa si me exedí con lo del bloqueo.

Comencé a fusionar las versiones y subí a Wikisource el Tratado de 1866 y unos protocolos complementarios de 1874 y 1875 que encontré en el enlace que dejó Wikimauro; no pude encontrar en ese sitio, el Tratado de límites de 1874 entre Bolivia y Chile. El Tratado Secreto que se reproduce, líneas arriba, ya está publicado, así que lo dejo ahí. Ta ahorré el trabajo Huhsunqu. Un abrazo. --Ari 05:04 24 jul, 2005 (CEST)

Te felicito y agradezco, Ari, por la nueva versión que expone ambos puntos de vista, y con la que supongo que Wikimauro estará de acuerdo. Y también le agradezco a Wikimauro que finalmente haya decidido dialogar y llegar a un acuerdo. Saludos. --angus (msjs) 06:38 24 jul, 2005 (CEST)

Nada angus; la idea es sacar este proyecto adelante; vamos trabajando todo el equipo más de seis meses: ya no tenemos retorno y tenemos que terminarlo; si te fijas en Proyecto Guerra del Pacífico verás que ya hemos avanzado más del 60% y no vale la pena "tirar todo por la borda"; al comienzo comencé solo, después tuve en el equipo dos chilenos, luego tres y otro peruano; luego se sumó Orgullomoore y hoy se acaba de anotar un boliviano. ¿La cosa crece, no?. Al final vamos a tener un tema completo, bonito, lo más neutral posible, documentado y espero que útil. Un abrazo. --Ari 07:59 24 jul, 2005 (CEST)

¿Imparcialidad?

Traten de ser imparciales, aunque les cueste, porque esta enciclopedia es internacional, y se mencionan cosas tan extravagantes como que "Chile se había preparado para la guerra" cuando en verdad el país estaba en crisis económica, y no tenía capacidad militar alguna, tuvo que implementar un servicio militar obligatorio, e incluso, detener el remate de uno de los buques de guerra para enfrentar la guerra, con lo cual, francamente, las anécdotas que cuentan en esa página son absurdad, y carecen de vigencia histórica

No sé que tan cierta es la "crisis económica" del Chile de la época; para algunos historiadores chilenos, la famosa crisis es un mito inventado por bolivianos y peruanos. Pero el artículo y todos los que conforman el proyecto están en constante revisión, para tratar de neutralizarlos lo más posible. El hecho de la adquisición de los acorazados, "Almirante Blanco Encalada" y "Almirante Cochrane", apenas unos años antes, no hablan de por sí, de un pacifismo. Reconocido es el hecho que después del Brasil, Chile tenía las Fuerzas Armadas más poderosas de América Latina; por tanto los conceptos del artículo, no tienen nada de absurdas y por tanto tienen vigencia histórica. La proxima vez sería interesante que firmes tus opiniones. Un abrazo. --Ari 22:16 31 jul, 2005 (CEST)

LOS ACORAZADOS BLANCO ENCALADA Y ALMIRANTE COCHRANE, FUERON ADQUIRIDOS POR EL PRESIDENTE FEDERICO ERRÁZURIZ EN 1876, MOTIVADO POR LA BELICOSIDAD ARGENTINA EN LA PATAGONIA, Y LOS INTERESES DE ESTA POR INGRESAR AL TRATADO SECRETO. PERO, NO SE FUNDAMENTA EL HECHO DE QUE TRATEN A CHILE COMO AGRESIVO POR TENER LAS SEGUNDAS FUERZAS ARMADAS DE SUDAMERICA. COMO ANECDOTA, CHILE HOY TIENE LAS FUERZAS ARMADAS MAS PODEROSAS DE "LATINOAMERICA" DESPUES DE BRASIL, Y NO SE PREPARA PARA UNA GUERRA NI MUCHO MENOS. EN CUANTO A LA CRISIS ECONOMICA, ERA BASTANTE FUERTE, EL FIN DEL AUGE DE CARACOLES, HIZO QUE EL EJECUTIVO TUVIERA QUE DICTAR UNA LEY DE INCONVERTIBILIDAD DE LOS BILLETES DE BANCO, QUE PERDURO HASTA 1910. ENTONCES, LA CRISIS ECONOMIA ESTABA AHI, Y SOLO SE SUPERO CON LAS GANANCIAS DE LA GUERRA Y DEL SALITRE. Fosforitomaestro

Fosforitomaestro presiona Bloq mayús. Sobre lo que dices es cierto, lo acorazados fueron comprados por la presión argentina, y la crisis económica también es absolutamente cierta, tanto que incluso hubo un intento de venderle los acorazados a Inglaterra, que no resulto, pues para esa época la guerra ya casi estaba ad portas. --N333 02:12 3 ago, 2005 (CEST)

Napoleon333, no olvides firmar tu mensaje. Arrt-932 01:27 3 ago, 2005 (CEST)

De 1876 a 1879... ¿eran nuevos, no?; una adquisición de esa naturaleza no es síntoma de crisis; según he leído en página chilena la "crísis" chilena se genera a raíz de la compra compulsiva de armamento: acorazados, fusiles, artillería de última generación, etc. Que llevó al gobierno de Pinto a decretar la desmovilización de parte del ejército: pero una cosa es desmovilizar pasando a la reserva a la tropa y otra mandarlos a su casa; pero lo que interesa para el análisis no es si el soldado se fue o no a su casa (fue desmovilizado); lo interesante es que en los pañoles del ejército chileno quedaron: 13.000 fusiles comblain de un solo calibre: eso quiere decir que Chile estaba en condiciones de "movilizar" 13.000 soldados armados y municionados; en tiempo de paz ningún país mantiene ese ejército evidentemente. Finalmente el ejército de Chile llegó a tener en armas 20.000 efectivos juntos: el poder de fuego de una compañía chilena (99 efectivos) era superior en armamento a una peruana (336 efectivos) por ejemplo. Las bajas chilenas hablan por sí solas: 26.000 bajas entre muertos y heridos y 6 buques de guerra menos entre 1879 y 1883. La Armada de Chile también era otra cosa: completa la escuadra chilena, desplazaba 13.000 toneladas y disponía de 114 cañones de diverso calibre; la escuadra de la Marina de Guerra del Perú, desplazaba 9.500 toneladas totalizaba 65 cañones de diverso calibre. La artillería chilena estaba armada con modernos cañones Krup y Armstrong de montaña y campaña; la artillería peruana eran pesados y fijos cañones Voruz y Vavasseur; ¿eso no es belicismo?.

En cuanto a la inconvertibilidad de papel moneda, fue un fenómeno que se dió no sólo en Chile; pasó tambien en Perú, pero al contrario de Chile, Perú la impuso (el papel moneda) con fuerza de Ley (por problemas de una economía en crisis que no viene al caso en este momento).

Pasando al sigloXXi, no estés tan seguro de los que se murmura en Santiago; revista militar del Brasil, la ubica en cuarto lugar, en este orden: Brasil, Argentina, Perú, Chile, etc. En el arma submarina la cosa cambia Perú, Brasil, Argentina y Chile. Pero tampoco viene al caso esto; deberías leer el archivo de las "Relaciones diplomáticas argentinas" y te vas a dar cuenta por los documentos ahí contenidos que Chile reacciona muy tarde en el caso de la Patagonia y tuvo que aceptar el hecho consumado; es mas el tratado definitivo entre Argentina y Chile, se firma en 1882 en plena Guerra del Pacífico. Sin embargo, un documento de autor chileno dice que la idea chilena era dar cuenta de Bolivia y Perú en cuatro meses y con ese victorioso ejército, atacar Argentina y reivindicar la Patagonia: un pequeño detalle: no contaron con la resistencia del ejército peruano que prolongó la guerra a 4 años (en vez de los cuatro meses previstos). Finalmente el balance para Chile al cabo de esos 4 años fur: 20.000 efectivos menos en su ejército y 6 unidades de guerra hundidas. Argentina sin disparar un solo disparo, ganó la guerra. Las consecuencias fueron más funestas aún para Chile; además de los efectivos y unidades de guerra menos descritas, en 1891 como consecuencia indirecta de la guerra tuvieron una Guerra Civil que enfrentó al ejecutivo y al legislativo. La historia es compeja como para hacver aseveraciones livianas; uno de los mejores histiradores chilenos Benjamín Vicuña Mackenna, hace un análisis frío de los antecedentes de la guerra y da palos a peruanos, bolivianos y también a chilenos. No voy a extenderme más analizándolo. te invito a leer por ejemplo "Historia de la Campaña de Tarapacá" de Vicuña Mackenna y a comprararla con la también chilena historia sobre "Toma y Asanto del Morro de Arica" de Nicanor Molinari y veras... ¡que tal diferencia!. Para Molinari las balas chilenas que matan "cholos peruanos", son patrióticas, mientras que las balas peruanas que matan chilenos, son traidoras. ¿Qué esperaba Molinari, que al ejército invasor se le recibiera con un ramo de rosas?. --Ari 01:51 3 ago, 2005 (CEST)

Error, la crisis se desato de 1873, debido a que aumento drásticamente el interés del dinero, tres malas cosechas seguidas hasta 1877 que impidió el pago de muchas deudas y quiebra de bancos, además de la baja del cobre. Todo lo anterior condujo a la inconvertibilidad, al ser los bancos insolventes. Difícilmente la adquisición de un par de acorazados puede causar la ruina de una economía, son factores que influyeron notablemente como carga, pero no determinantes, hubiera ocurrido si o si la crisis a pesar de su adquisición. Por otra parte es ridículo decir belicismo si se están reduciendo las tropas, la capacidad de movilizar tropas va mucho mas alla del simple hecho e que hallan muchas preparadas, el reclutamiento en tiempo de guerra y el entrenamiento rápido también afectan los números de guerra. Por ultimo en todas las adquisiciones bélicas, incluidos los acorazados fueron enviados a construir únicamente por la amenaza argentina de guerra, a pesar de que se le estaba entregando la patagonia, ya que era muchísimo mas posible que un guerra en el norte para esos tiempos.

Argentina no gano nada que no hubiera ganado antes con las negociaciones, de hecho chile tenia mas poder de presión después de la guerra que antes, por la cantidad de hombres movilizados y con experiencia.

Lo de la guerra civil de 1891 como producto del salitre es absolutamente falso y responde a algunos historiadores que ven conspiraciones por todos lados y que pretenden incluir el imperialismo en chile, cuando las causas son de mucho mas de fondo.

Nota: Vicuña Mackenna será entretenido pero no es un buen historiador, especialmente si se le compara con su contemporaneo Barros Arana. Sus libros de la guerra del pacifico se han considerado en chile obsoletos casi prácticamente desde que salieron.--N333 02:12 3 ago, 2005 (CEST)

Es un ejemplo el que puse a fosforitomaestro. Benjamín Vicuña Mackenna, hace un análisis muy acertado de los antecedentes de la guerra; hasta traza un perfil real de Hilarión Daza, un tipo displicente, embrutecido por el placer y la ignorancia, adicto a la mentira y otras "perlas" más. Barrós Arana no lo mencioné pero a mi parecer junto con Vicuña Mackenna, son de los mejor que hay en Chile: seguro que hay más de eso estoy seguro. No pueden ser obsoletos ya que fue testigo de parte de esa penosa época de la historia de nuestros países. Un abrazo N333. Ya estoy trabajando para quitar todo el lirismo de los artículos. Alstradiaam, está diseñando una explicativas plantillas que están quedando muy bien. --Ari 02:25 3 ago, 2005 (CEST)

I. Para Chile no fue una época penosa. II. Vicuña Mackenna describia a la sociedad boliviana en 1876, tres años antes que la guerra. III. ESTE ARTICULO SI QUIERE SER IMPARCIAL, DEBE ACEPTAR LAS POSICIONES DE LOS TRES PAISES QUE ESTUVIERON PRESENTES EN EL ACONTECIMIENTO, DE LO CONTRARIO, SEGUIRA SIENDO IMPARCIAL.

Eso es increíble: un ejército que regresa cuatro años después con 25,000 efectivos menos, 6 buques de guerra menos y toda la lacra que genera una guerra, por más vencedor que sea no me diga que no fue penosa para Chile; solamente en subsidios de guerra para viudas y huérfanos, debe haber pesado en su presupuesto de muchísimos años la aventura bélica. Increíble. Vicuña Mackenna, en "Historia de la Campaña de Tarapacá" ¿describe la sociedad chilena de 1876?...

Para chile no fue una epoca penosa la post guerra de la guerra del pacifico, recuperamos nuestra economia, adquirimos tres nuevas provincias, asi mismo, a pesar de que perdimos dos buques de guerra (Esmeralda 1879 y Covadonga 1882) y 15.000 soldados (Segun el ministerio del interior en 1883, sale en el libro de Frias Valenzuela) ganamos dos buques (Huáscar 1879 y Pilcomayo 1880) y derrotamos a un ejército de mas de 50.000 soldados en suma, Chile ganó con la guerra del pacífico y se transformó en la primera potencia del pacífico sur después del conflicto. En cuando al presupuesto, si, pesó en 1879 y 1880, pero despues, la economía del salitre financió la guerra y las riquezas de este hicieron que Chile quedara con superavit fiscal en 1883 Producto de esto, se mejoro la escuadra a niveles Europeos, y se construyeron grandes OOPP que todavia perduran, como el Teatro Municipal , el Mercado Central, etc. etc. todos estos monumentos nacionales claro... fosforitomaestro (r)

Sobre la belicosidad, es importante agregar que Chile además del problema con Argentina estaba en guerra permanente. ¿con quién? con los mapuches en el sur. Se habían levantado varias veces y se volvieron a levantar incluso justo después de la guerra (comprenderán que con todos los efectivos militares volviendo de la guerra con Perú y Bolivia los mapuches fueron rápidamente reprimidos). Los Mapuches no deben ser vistos como un grupo terrorista ni como una asociasión peligrosa. En ese tiempo se desconocía cuantos eran, pero se sabía que tenían caballos (de la mejor calidad del momento) y armas. Aparte, de vez en cuando alguien era capás de unirlos para beneficio propio ("el rey de la araucanía", algunos bandidos) causando estragos en Chile. Los españoles nunca pudieron dominarlos (y se empeñaron en eso), y una vez formado el estado de Chile, aún costó mucho tiempo.

Saqueo

No quiero ser quisquilloso, pero respecto del saqueo de Lima, se afirma que fueron las tropas chilenas y que los partes chilenos lo confirman. Me gustaría saber quién se hace responsable de tal afirmación, ya que en este mismo momento tengo en mi mano los partes del ministerio de guerra que dicen otra cosa, así que me gustaría ver el link donde aparecen esos supuestos partes o una foto escaneada. Cristóbolo

Hola Cristóbolo; el diario "El Comercio", reproduce en semanas pasadas un artículo al respecto; me avisö del mismoZuirdj, chileno. El texto del mensaje lo puedes hallar |aquí. Mi respuesta al respecto está | acá. Revísa ambas comunicaciones. Saludos. --Ari 01:42 16 ago, 2005 (CEST)

Revisen esto: http://www.soberaniachile.cl/norte3_7.html#sub7 Cristóbolo

Los siento Critobolo, pero esa página y http://www.vivachile.ck , que es peor, no las puedes usar para probar nada, por parciales; más la segunda, que la que das. Un abrazo. --Ari 04:47 30 ago, 2005 (CEST)

Es cosa de opiniones, lo importante es centrarse en los antecedentes históricos que entregan independiente de la patriotera que usan en su edición, respecto de lo que estoy completamente de acuerdo contigo. Cristóbolo

El título

Sobre el título "guerra del salitre" creo que no es muy apropiado en el sentido que la guerra no es conocida como tal e induciría al lector a apreciaciones más apropiadas para un libro de revisión histórica que de un artículo de enciclopedia. Sobre la intervención del imperio británico a favor de Chile, lo cierto es que hay tanto documentación de intervención a favor como en contra, por lo que recomiendo que sean incluidas también las medidas de orden diplomático de las potencias europeas respecto de los tres actores durante la guerra. Sobre el artículo en general quiero hacer una apreciación personal: creo que lo que se ha hecho aquí hasta ahora va muy bien encaminado ya que demuestra que se puede alcanzar consenso histórico entre los países involucrados en la conflagración. Cristóbolo

De eso se trata, Cristóbolo. Ser lo más neutral posible y analizar las causas, la guerra y las consecuencias sin aàsionamiento; algo como se viene haciendo en Segunda Guerra Mundial, por ejemplo. Un abrazo. --Ari 03:02 5 sep, 2005 (CEST)

Entonces ¿Qué opinas de revisar los tópicos que he nombrado? Cristóbolo

Imparcialidad extrema

Para todos, me sorprendió muy gratamente la calidad de la página y el nivel de la discusión. La imparcialidad absoluta no existe, siempre detrás de un artículo hay una persona, las correcciones que se proponen pueden tener todas justificación, pero me parece que se están esforzando demasiado en detalles, hay muchos artículos sin escribir!! Por otra parte cuando se nombra algún hecho que como ciudadano de tal o cual país no nos enorgullezca no significa que tenemos que refutarlo siempre, ésta también es una versión de los hechos, además no tenemos por qué hacernos cargo de los errores o ambiciones de nuestros gobernantes de hace ya 126 años (no me hago cargo de los actuales!!). No se es menos patriota si se reconocen errores del pasado.

Rodrix (disculpen los errores es mi primera contribución)

Ok, Rodrix; tienes razón hubieron errores tanto en bolivianos, chilenos, peruanos, ingleses, y un largo etcétera. Lo importante es contar los hechos; acá en la enciclopedia no podemos ni vamos a calificarlos. Para eso están los libros de historia. La idea es ponernos de acuerdo en cómo sucedieron los hechos mostrando documentos, para que sea real y sobre todo creíble; es evidente, que todos los implicados en la guerra, como en todas las guerras, tienen su cuota de culpa: negarlo es patrioterismo. Un abrazo y te invito a inscribirte y a colaborar con nosotros. Visita Wikiproyecto:Guerra del Pacífico; ahí están las pautas generales del proyecto. --Ari 20:09 20 sep, 2005 (CEST)

El problema, es que parece que no se ponen de acuerdo, porque yo considero esta pagina una ofensa a la república (de chile obvio)

El prfoblema es tuyo, entonces, ya que en el artículo intervinieron bolivianos, chilenos y peruanos. Insisto en que no se trata de hacer artículos basados en "lo que uno cree", sino en documentos oficiales. En historia la cosa funciona así. Un abrazo. --Ari 03:30 22 sep, 2005 (CEST)

Ari sin animo de descalificar pero yo como chileno no siento que el artículo esté estríctamente apegado a la documentación, aun falta mucho por hacer así que sacar en cara cada vez que alguien critica, el hecho que hay personas de las tres nacionalidades involucradas en el wikiproyecto, me parece fuera de lugar. Cristóbolo

lo mismo opino, no creo agradable que se tomen como antecedentes datos infundados y suposiciones que han surgido en el último tiempo, y se consideren verdad en un documento como este, el hecho por ejemplo, de que se incluya expresamente que "Chile recibió ayuda exterior en el conflicto" por parte de inglaterra, es un insulto a los 15.000 muertos que costó la guerra a Chile, es una ofensa a Prat, a Condell, a Latorre, a Lynch, a Thomson, y a todos cuantos dieron su vida por la República y nuestra forma de vivir. El que se tomen antecedentes falsos y sin fundamentos concretos para alivianar los sentimientos de derrota de Perú y Bolivia es un insulto a Chile que no se puede soportar

Lo claro es que los sentimientos nada tienen que ver con hechos y no pueden revertirlos. Lo que sientas no revierte en nada lo que ocurrió.

-- Pablo Jiménez 15:32 27 sep, 2005 (CEST)

Yo creo que al momento de redactar este artículo no deberíamos, por mi parte, pensar ni en reivindicar ni ensalzar a Grau, Bolognesi, Ugarte y tanto pobre infeliz que fue mandado a una guerra absurda y, en consecuencia, mucho menos a Prat, a Condell, a Latorre, a Lynch o a Thomson. Mucho menos en la forma de vivir de propios o extraños. Las cosas como son y a quien le caiga el guante ... que se lo chante. Chalo (*) 20:30 27 sep, 2005 (CEST)

Me parece que lo que sienta la persona que vaya a leer esto es fundamental, si se siente ofendida es porque algo estamos haciendo mal, ahora ¿Vamos a mantener las faltas de respeto con la historia y con Chile o vamos a escribir textos de historia? PD. Sobre el punto que se cuenstiona bastante en este tema, que es el de una supuesta parcialidad del Imperio británico respecto de Chile, yo manejo antecedentes que efectivamente mostrarían que hay ayuda británica a Chile, el problema es que manejo otros que también muestran ayuda a Perú y Bolivia ¿Qué hacemos con eso entonces? Cristóbolo

Si respetamos la neutralidad, entonces no importa que la persona que lea el tema se sienta ofendida. Si es así debe ser por que es un radical o nacionalista impenitente que no merece ser tomado en serio.

En realidad me tiene totalmente sin cuidado, y soy un convencido que así debería ser con todos, si es que la verdad histórica implica faltas de respeto a la historia de Chile o al honor Peruano o a cualquier otro valor analogo. Esas son minucias que no se discuten en este foro. No por que algo sea "contrario" al chilenismo tiene que ser cambiado o ignorado. Si hay pruebas de lo que se afirma, entonces lo demás no importa.

Ahora, respecto a lo de escribir textos de historia, primero habría que ver si la historia que se quiere escribir es historia en serio o es la manipulación de la historia (que existe tanto de un lado para otro) para resaltar no los hechos ocurridos sino otros intereses. En ese sentido, Critobolo, si tienes pruebas de que Inglaterra tambien peleó esa guerra en el lado peruano y boliviano, pues exponlas y por favor, que no sean de sitios como "vivachile.cl" o "soberaniachile.cl" o algo parecido, sino de una fuente histórica seria y que no pueda ser tan facilmente tachada de nacionalista, xenofóbica y ridícula.

Si tienes un buen historiador chileno o ingles o, mejor aún, ajeno a esos dos países, que demuestre lo que afirmas .... entonces por que no modificar el artículo.

No esta de mas decir que tengo un ojo bien pegado a esta discusión y a la progresión del artículo y me interesa mucho ver cómo avanza este tema. Chalo (*) 22:19 30 sep, 2005 (CEST)

NO SE PUEDE DECIR QUE ES LA "VERDAD HISTORICA" PORQUE NO LO ES, E INTERNACIONALMENTE EN GRAN PARTE DE LOS PAISES DEL MUNDO, SE ACEPTA LA VERSION CHILENA COMO VERDADERA PORQUE ESTÁ ALEJADA DEL CAUDILLISMO PERUANO Y BOLIVIANO DEL SIGLO XIX QUE PODRÍA DAÑAR A LOS VERDADEROS DATOS HISTORICOS, CHILE EN CAMBIO, ERA YA UNA DEMOCRACIA EN EL SIGLO XIX.

Notese que no solo son peruanos lo que defienden la tesis de intromision extranjera durante la Guerra, sino tambien la historiografi marxista. Yo por mi parte no creo ninguna de esas tesis por ser muy conspirativas y basados en datos muy tergiversados. --N333 00:52 1 oct, 2005 (CEST)

El ariculo no afirma nada dice "...podría" en referencia a este editorial aparecido en el diario londinense "The Bullonist" en el año 1879.

• Wikisource contiene obras originales de o sobre Guerra del Pacífico/Archivo 01.

En él "se opina" al comienzo de la guerra sobre el posible final "dando recomendaciones" de solución. Los periódicos representan corrientes de opinión ¿no es cierto?. Un abrazo. --Ari (discusión) 01:58 1 oct, 2005 (CEST)

sinceramente con ese periodico no se podri aprobar nada, es una opinion, y si el gobierno britanico intervino, dudo bastante que una fuente exacta seria un periodico, ¿como lo sabrian?, mas aun si solo representa el gusto del editor. De cualquier manera solo son periodistas, no historiadores. --N333 02:17 1 oct, 2005 (CEST)

Hola N333, un abrazo ante todo; podría ser cierto lo que afirmas. Sin embargo, Benjamín Vicuña Mackenna no opina así en sus obras al afirmar que "Perú quería la guerra por el tono virulento de los editoriales de los periódicos de la época". Una cosa si es inegable, y es que los medios escritos "forman corriente de opinión". Otro abrazo. --Ari (discusión) 02:47 1 oct, 2005 (CEST)

Es logico que el ambiente en los paises en guerra de pistas sobre los origenes de esta, sin emargo, cuando la actuacion es exterior, y sin relacion directa, los sentimientos o ideas de la gente poco importan, pues es diplomacia, depende directamente del gobierno, que es gobernado por pocos. Aparte, si Inglaterra hubiese ayudado a proteger a sus capitales involucrados (lo que explica en parte una simpatia al lado chileno), los dueños de la compáñia de salitres seguirian siendo importantes, y no fue asi, fue North el que se quedo con las salitreras, ypor medios economicos y legales, fue su astucia, y dudo que el imperio britanico realize una guerra para complacer a un ciudadano (en desmedro de otros) para iniciar una guerra. --N333 04:10 1 oct, 2005 (CEST)

PD: Ademas, si hubiera influido o apoyado, ¿por donde? ¿como impulso la guerra?, dudo que con editoriales.

Hola a todos.
Continuando con el tono de esta conversación, creo que el artículo está, en cuanto a neutralidad, casi inmejorable. Digo casi porque algo por ahí se me puede escapar. Pero se nota a todas luces el esfuerzo que han desplegado los wikipedistas en redactar cada una de sus líneas cada vez mejor.
Sin embargo, estoy en desacuerdo con Chalo respecto a no dar relevancia al patriotismo que hubo en (por el lado peruano) Bolognesi, Ugarte, Grau y tanto infeliz que fue a esa guerra absurda, o en (por el lado chileno) Prat, Baquedano, y algún otro pobre infeliz que también fue a esa guerra absurda. Creo que pobre infeliz y guerra absurda son calificativos inapropiados para los arriba citados y para la guerra misma.
Independientemente de lo que crean las partes, fue Chile quien declaró esa guerra al Perú y Bolivia. Así que la guerra absurda fue necesaria para Chile, sus razones habrá tenido. Por otro lado, Perú y Bolivia tuvieron que defenderse de esa agresión (agresión en el sentido de que Chile declaró la guerra), luego esa guerra absurda fue necesaria para el Perú y para Bolivia. Luego, no fue precisamente una guerra absurda.
Así mismo, me parece ofensivo, para los héroes de ambas naciones, llamarles pobres infelices, sólo porque no se está de acuerdo con el patriotismo. Además atenta contra la Wikipetiqueta.
Se daría mucho más realce al artículo si se pone de relieve (aunque fuere por partes, es decir, según los peruanos, según los chilenos) el valor o el patriotismo de aquellas personas que lucharon por su país, cualquiera que fuere.
Atentamente,
CUADRADO ORTIZ, Juan Carlos
Lima, viernes 30 de septiembre de 2005.

Creo entender lo que quiere decir Chalo; el término no es el adecuado coincido con Juan Carlos. Me parece que Chalo quiso decir que se arrastró a mucha gente a la guerra que en muchos casos "no era su guerra" (no hay que olvidar que muchos soldados pelearon por defender un status que no los beneficiaba en nada); ahí si el "patriotismo" es más bien un pretexto para obligarlos a pelear. Yo rescataría de nuestros héroes (bolivianos, chilenos y peruanos) la parte humana y las degracias que trae la guerra incluso para el ganador y con mayor razón para el perdedor. La verdad que acaben las guerras; eso trae retrazo, miseria, huérfanos y en fin una serie de calamidades. Otro abrazo a todos. --Ari (discusión) 06:26 1 oct, 2005 (CEST)

No, lo que yo dije es que el patriotismo no tiene nada que ver al momento de redactar ese artículo. Por que si quieres que redacte un artículo ensalzando el patriotismo y heroismo de Grau pues creo que lo mejor es hacerlo en otro lugar y no en la wiki.

Cambiando de tema, había alguien que dijo que iba a presentar pruebas históricas sobre que Perú y Bolivia tambien tenian apoyo ingles. ¿Donde están?

Finalmente, creo que esta discusión debe llevarse bien así que espero que no hayan mas intervenciones anònimas que vienen a alborotar el gallinero y no aportan nada. Talvez no sean contrarias a la wikipetiqueta pero soy de la idea que deberían retirarse todos los párrafos anónimos que no aportan nada y sólo nos meten discusiones barrocas y alambicadas que no ayudan.Chalo (*) 01:51 4 oct, 2005 (CEST)

Intervención británica

1. Sobre el punto de la intervención británica, es interesante destacar la idea peruana y boliviana que a todo el empresariado británico involucrado en las salitreras les convenía un monopolio chileno, me parece que no era ese el caso excepto con la firma Gibbs, pero más aún ¿Estaba el Imperio británico efectivamente dando soporte a las operaciones chilenas? ¿Puede la editorial de un diario probar eso? Porque sobre teorías yo puedo dar miles, por ejemplo: yo sé que Persia ayudó económicamente a Perú durante la guerra. Ahora viene lo complicado ¿Puedo probar esa teoría?

2. Este es como tema aparte, pero ya que Chalo hace mención, me interesó hacer una pequeña aclaración: Cuando Ari me citó la página www.vivachile.tk me dio curiosidad y la revisé, me bastó con leer una frase que era algo así: "nuestra provincia (chilena) cautiva de Tacna" con eso ya no leí más y la descarté como obra de un par de desaforados. Sobre la página de la Corporación de Defensa de la Soberanía, hay algo más, es muy conveniente para los peruanos echarla al mismo saco que vivachile.tk y así se evita comentar algo que la CDS tiene y la otra página no: la documentación, muy para desgracia de los amigos peruanos, la gente de la CDS tiene un estilo de redacción muy virulento, que a mi entender le quita seriedad y justamente le permite a Chalo intentar ponerla al mismo nivel que vivachile.tk, el problema es que la página de la CDS ofrece datos fundamentales para el entendimiento de los procesos históricos que tienen relación con las RR.EE. de Chile y por mucho que golpee el lenguaje que utilizan no se puede dejar pasar sus textos completos de cosas como leyes de indias, tratados, tratados secretos, etc. Aquí dejo un detallito: http://www.soberaniachile.cl/norte3_4.html#sub3 Cristóbolo

Hola Cristóbolo, lo que pasa es que cuando uno paga una página web, puede decir lo que se desee; en cambio y aquí estla la diferencia estre esas páginas y Wikipedia, es que esta última "necesariamente tiene que ser neutral"; es decir, acá no hay actos heroicos, "balas patrióticas o balas asesinas" como tampoco el "dictador fulano de tal", en fin calificativos que la nautralidad los toma como como "conceptos parciales": de lo que se trata es de describir (en el caso de las batallas): el lector sacará sus conclusiones (dicho sea de paso,m a mi me costó entenderlo... pero finalmente lo hice). Lo que hace el artículo al mencionar el editorial del diario londinense "The Bullonist", es mostrar un "apoyo o una simpatía por Chile" de un sector de la opinión pública inglesa, lo cual, no es malo, en sí, más aún, si tomamos en cuenta que los diversos gobiernos peruanos de la época aparecían "como malos pagadores o que no cumplían sus compromisos con los acreedores", cual era el caso con los ingleses. Por tanto, las "conveniencias económicas inglesas" (y las simpatías también), no podían estar del lado peruano. Y es justamente eso lo que dice el editorial en referencia.

Que el gobierno británico estuviera del lado de Chile, es posible que si como también es posible que se mantuviera neutral. Pero el hecho concreto es que el editorial en referencia califica al gobierno peruano "como tramposo", no hay que olvidar que un editorial muestra una "corriente de opinión" (en este caso de los empresarios ingleses, por lo menos de un sector: la de los inversionistas ingleses en Perú, que veían amenazados sus intereses). Así las cosas, el editorial no tiene nada de raro y el apoyo a Chile de este sector, tampoco: a nadie le gusta se estafado al final de cuentas: y así, el apoyo es hacia la nación que puede administrarlas mejor y lógico va a satisfacer las demandas planteadas. Considero que el hecho de publicar este editorial, no tiene nada de ofensivo y mucho menos de "no neutral"; al Perú le "dan con palo", por un hecho que fue real: el Perú de esa época apareció con un gobierno insolvente, incapaz de solucionar sus crisis económicas a pesar de tener ingentes riquezas naturales. Eso fue real. Detrás de toda guerra hay intereses económicos poderosos: en el caso de la Guerra del Pacífico, estos intereses fueron ingleses. Ojo que no me refiero al gobierno inglés sino a los inversionistas de la época que se sintieron estafados. Un abrazo. --Ari (discusión) 02:21 4 oct, 2005 (CEST)

Ari, como siempre tus reflexiones son de lo más interesantes, ahora pongámoslas en su contexto: -Intereses económicos de empresas PRIVADAS británicas. -Sigo sin ver una sola prueba de ayuda británica a Chile o algún tipo de soporte mayor al de "corrientes de opinión". PD. Justamente por ser tan irrelevante como una "corriente de opinión" no veo otra lógica en poner esa editorial que influenciar al lector para que vea una SUPUESTA conexión entre el imperio británico y Chile. Cristóbolo

Cómo va a ser irrelavante una corriente de opinión; al final son las que desencadenan una guerra. No te olvides que los pocos (¿insignificantes?), inversionistas que manejan toda la economía de una región (América Latina) en el siglo XIX cuando vieron afectados sus intereses económicos (por parte de Perú y Bolivia, claro está), desencadenaron la protesta diplomática de Chile, y ahí si me refiero a la anglo chilena Compañía de Salitre y Ferrociarril de Antofagasta]] con sede del capital social en Valparaíso y con capital mixto anglo chileno: hasta su gerente era inglés.

Una cosa es real en toda guerra; destrás de las apariencias, iempre hay intereses económicos fuertes involucrdos; en la Primera Guerra Mundial y en la Segunda, fueron mercados, en la Guerra del Pacífico, fueron recursos naturales, muy cotizados en el mundo de la época.

Benjamín Vicuña Mackenna, cita los editoriales de los periódicos peruanos de la época, para concluír que el Perú quería la guerra, al márgen de la profunda crísis económica en que estaba sumido; esa crísis, le pareció a Vicuña Mackenna, poca cosa ante lo que escribían los editoriales; el caso boliviano, es aparte: fue más bravuconada y temeridad de su gobernante de turno (Hilarión Daza), que otra cosa.

La sociedad peruana de la época, era ajena al Tratado Secreto, ni lo sabía. ¿Por qué?, sencillamente la firma de ese tratado fue un error diplomático más de los tanto, que tuvo el Perú del siglo XIX: El tiempo dio la razón a esta premisa: Bolivia no aportó nada a la alianza, solo el problema. Y al final, la abandonó, sin más. Detrás de esa aparente traición a la alianza, hubo también intereses económicos poderosos. ¿Cuáles?, las de los propietarios de minas de plata del altiplano, que creían que si Bolivia continuaba en la guerra, perderían sus minas y sus intereses económicos como los habían hechos los pequeños productores y propietarios de la zona costera del entonces litoral boliviano. ¿Ves?, detrás de una acción, aparentemente formal, hay intereses poderosos, siempre se ha movido el mundo así. Otro abrazo. --Ari (discusión) 03:52 10 oct, 2005 (CEST)

Te insisto que no puedes considerar un editorial como un dato fidedigno de un efectivo interés británico como totalidad detrás de Chile, no demuestra eso. Lo único que demuestra es que UN SECTOR de la opinión pública británica estaba a favor de Chile, y si de sectores se trata hasta podríamos encontrar sectores del mismo Perú a favor de Chile, por lo tanto tu editorial está parcializado en el sentido que muestra sólo un apoyo, cuando muestre el intento de la autoridad británica por sabotear la compra de armas tanto de Chile como de los aliados (Perú y Bolivia) en Europa, esa editorial va a estar en su contexto, no antes. Sobre el tratado secreto me parece evidente que la población lo desconociese porque era justamente SECRETO, es como un poco obvio. Cristóbolo

Involucrados

No estoy de acuerdo en que personajes como Chalo se involucren en el Wikiproyecto como si fueran participantes autorizados, estoy de acuerdo en que todos tenemos derecho a dar nuestra opinión, pero no a modificar el trabajo, además este personaje se caracteriza por actos de matonaje intelectual en otros artículos en los que no hay ninguna razón por la que deba intervenir, recomiendo que sea denunciado por estos actos de patriotera desmedida. Cristóbolo

¿Es que acaso se supone que tengo que responder a eso? Chalo (*) 02:08 10 oct, 2005 (CEST)

Chalo es un buen tipo. Como bien dices Cristóbolo "estoy de acuerdo en que todos tenemos derecho a dar nuestra opinión". No veo que Chalo haya modificado nada, que cambie el espíriu del Proyecto. Creo que entre todos, lo estamos haciendo bien. Otro abrazo. --Ari (discusión) 03:59 10 oct, 2005 (CEST)

Ha modificado varias cosas y si el espíritu del proyecto es mostrar sólo la visión peruana del conflicto entonces no ha modificado nada, pero si la idea es unificar versiones sobre el tema, es bastante complejo con la actitud que este personaje presenta. PD. Que sea buen tipo, probablemente sea cierto, pero tiene que medirse un poco respecto de lo que escribe, tiene que aprender a tolerar otras visiones. Cristóbolo

Por cierto, Cristóbolo. ¿Donde está lo que señalas acá respecto a que los demas wikipedistas peruanos me tienen que controlar para que no malogre las cosas?. Aca lo unico que he señalado es que no se pueden utilizar como pruebas lo que señalan sitios de dudosa parcialidad y calidad como fuentes históricas. ¿Por que, si este articulo sería tan ofensivo contra Chile, solo te quejas tu y .... algunos anónimos? En fin.

Por cierto, a mi me parece harto sospechoso que siempre entres como un anónimo y luego pongas una firma, de la misma manera pudieras poner cualquier firma, hummm. Si estas registrado ¿por que no utilizas tu cuenta? --Chalo (*) 19:22 10 oct, 2005 (CEST)

Yo admiro a los prácticos

El interés de quienes escriben acá es contar con un relato neutral de la Guerra del Pacífico. Pero siendo prácticos, ¿En qué guerra hay un relato neutral? (no es solo una pregunta retórica. QUIERO RESPUESTAS!). Yo diría que no existe ni nunca existirá un relato neutral de una guerra. ¿Entonces qué?, lo único que contribuye al futuro es no olvidar, pero asumir la guerra de la siguiente forma: entendiendo al otro. ¿Y cómo se hace eso? Saber porqué siente como siente. La 'verdad' da lo mismo, al menos en casos en que estamos claros que no será posible encontrar una única verdad. Para bailar un tango se necesitan dos y en ninguna postguerra ambos van a estar disponibles. Por eso lo que se puede hacer es que chilenos entiendan lo que HOY sienten peruanos y bolivianos, en qué hechos asumidos como ciertos se basan, etc. y vice versa, peruanos a chilenos y bolbivianos a chilenos, etc. Yo he buscado información -hasta ahora sin mucho resultado- sobre lo que se enseña en escuelas peruanas y bolivianas. Propongo una página en la que esté la mayor cantidad posible de relatos de la guerra sacados de textos escolares de los tres paises. Estoy disponible para recopilar lo chileno. moralesbastias@latinmail.com

En todo país que se ve involucrado en una guerra, siempre hay culpables (mala política exterior, afán de conquista, conflicto de intereses, etc.) o como el caso boliviano, arrogancia y temeridad del Mandatario. Por otro lado es entendible, en todos los implicados la tendencia a "echar la culpa al otro de haber provicado la guerra"; jústamente eso es lo que evitamos acá en Wikipedia; "echar la culpa" a alguien. Lo que pretendemos es hacer "lo más neutral posible la narración" y si ello no es posible, exponer las posiciones en conflicto. Así las cosas, si se puede. La enseñanza escolar, no creo que sea la más idónea para exponerla acá: es muy simple y sobre todo "romántica". Un abrazo. --Ari (discusión) 23:26 30 oct, 2005 (CET)

Buen Trabajo

Hola Quridos Amigos

Lamentablemente en los ultimos meses no e tenido tiempo para ser un aporte a este projecto (nisiquiere tuve mucho timepo de revisarlo entremedio), pero debo decir que quede asombrado en cuanto al avanze que a hecho y la forma que a tomado. De verdad se a transformado en un buen articulo, manteniendo un enfoque objetico (siendo que en este caso es bastante dificil a vecez). Es por eso que a todo los que han trabajado y participado los queria Fleicitar

Saludos

Forestin

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Gracias Forestin; las cosas salen bien cuando hay comunicación y trabajo de conjunto y acá hay varios que creyeron que era posible trabajar y trabajamos juntos en este proyecto. Bonito ¿verdad?. Éste y otros artículo más, son mis engreídos, no tanto por el esfuerzo como por la forma cómo hemos trabajado. Un abrazo. --Ari 07:23 28 dic 2005 (CET)

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El fragmento entre "la revisión y el análisis del tratado..." y "...confederación Perú-Boliviana y Chile" es difícil de leer. Es necesario revisar la redacción, incluyendo aspectos gramaticales. Además, no referido a este párrafo, sino en general, hagan un esfuerzo adicional por presentar las cosas de forma imparcial. Eviten apostillas y comentarios vagos, como las insinuaciones de que Inglaterra estaba detrás de todo, o con un tono tendencioso, como lo referido al asunto de la "chilenización" de Arica. Yo no cambio nada porque no soy experto en el tema. Pero, créanme, siendo un lector completamente ajeno a la controversia noto claramente los enfoques parciales.

Gracias por tus aportes; vamos a revisar la redacción. Con respecto a la "chilenización", es un hecho evidente, generalmente aceptado por chilenos y fue parte de la estrategia de Chile en aquella época: por tanto, no hay nada de no neutral, fue un hecho. Se dice en el artículo que "...los ingleses pudieeron estar detrás de la guerra..."; por varios indicios, por lo menos el sector inglés inversionista, si lo estuvo... y parece ser que el gobierno, también, conclusión sacada de las negociaciones del gobierno peruano con los tenedores ingleses de bonos peruanos, en plena guerra del Pacífico para poder acceder a créditos urgentes para compra de armas: puestos de acuerdo, ambas partes, el gobierno inglés se opuso al acuerdo y con ello cerró el acceso del Perú a la compra de armas. ¿Es eso intervención parcializada o no?. Sin embargo, no se menciona en el artículo y sólo se enciona tangencialmente, porque forma parte de la "guerra diplomática", que fue otra realidad de la guerra del Pacífico. La neutralidad del artículo, no implica soslayar, hechos evidentes. En verdad el tema es polémico. Saludos. --Ari 03:40 29 dic 2005 (CET)

Cambios

Al leer este articulo en Español me quede impactado al ver como stupefacto al ver como estaba escrito este articulo. Estaba PRO chile con un fanatismo que queria esconderse pero que se veia facilmente. Vi que es capitulo de la Campaña Maritima estaba muy mal escrita dando informacion inecesaria y faltaban varios echos y aconteciemientos que fueron excluidos. Tambien fue un insulto cuando vandalizaron la pintura en Oleo de Thomas Somerscales sobre la Batalla de Iquique. Cambie la imagen a la original. Quisiera que se hiciera una encuesta para kiense estan de acuerdo con mi cambio y kien no. No borre su articulo Pero puse el mio arriba para poder debatir y llegar a lo que seria un buen capitulo de la Campaña Maritima de La Guerra del Pacifico ( Disculpen los errores gramaticales y ortograficos)

A favor -- En contra

El artículo, no está sujeto a encuestas. Si deseas promover algo de ese tipo, po favor trae tu texto acá y se debate. Hay reglas y ellas son inviolables. Un abrazo. --Ari 00:31 3 ene 2006 (CET)

Disculpen es q no estoy familiarizado con el wikipedia porque esta es recien mi primera vez, les pido disculpas. Este es mi articulo

• Bajo el mando del Almirante Juan William, la Naval Chilena y sus poderosos barcos de batalla -Almirante Cochrane y el Blanco Encalada- empezaron a operar en costas Bolivianas y Peruanas. El puerto del Iquique fue bloqueado mientras, Huanillos, Mollendo, Pica y Pisagua fueron bombardeados. El Almirante William esperaba ,que si molestaba el comercio y especialmente las exportaciones de salitre o las importaciones de armas, el esfuercio Aliado se debilitaría, forzando a la Naval Peruana a una batalla decisiva.

La menor pero efectiva Naval Peruana no sucumbió. Bajo el comando del Capitán Miguel Grau del Huascar, Perú empezó una serie de bloqueos momentarios y ataques muy al sur de aguas Chilenas. El plan era causar estragos en las operaciones Chilenas, hacer que las fuerzas chilenas regrese al sur mientras evitando cualquier enfrentamiento contra fuerzas superiores; como consecuencia la invasión Chilena seria postergada y los Aliados serian libres de mandar suministros por la costa, y las Armas vendrían por el norte de Perú. La Batalla de Chipana, la primera de la guerra en mar, situada en Huanillos en el 12 de Abril 1879, cuando las corvetas Unión y Pilcomayo encontraron a la Corveta Chilena Magallanes en su rumbo a Iquique. Después de dos horas de duelo de artillería, el Unión sufrió daños en su motor, la persecución fue cancelada y el Magallanes escapo con ligeros daños. En la batalla Naval de Iquique en 21 de Mayo 1879, Los barcos Peruanos Huascar y Independencia despejaron el bloqueo de Iquique de Esmeralda y Covadonga. El Huascar hundió al Esmeralda, mientras que el Covadonga forzó al Independencia encallar por la costa de Punta Gruesa.

La Naval Chilena perdió una corveta y elevo a Capitán Arturo Prat como un mártir a su causa, cuando lidero a sus marineros para capturar al Huascar, donde resulto muerto junto con el resto de los marineros. La naval Peruana perdió a la Independencia y el Capitán Miguel Grau fue conocido por sus acciones cuando rescato a los sobrevivientes del Esmeralda y le escribió una carta de condolencias a la esposa del Capitán Prat. Ahora el Huascar era el único navío capaz de detener la invasión Chilena. Recupero navíos Peruanos y daño severamente puertos usados por la Naval Chilena. Estas acciones fueron conocidas como la Correrías del Huascar, como resultado el Capitán Grau fue promovido a Almirante. Una lista de estas acciones incluyen:

• Daños en los puertos de Cobija, Tocopilla, Platillos y Mejillones, Huanillos, Punta de Lobo, Chanaral, Huasco, Caldera, Coquimbo & Tatal
• Hundió 16 navíos Chilenos
• Daño los navíos Chilenos Blanco Encalada, Abtao, Magallanes, y Matías Cousiño
• Capturo los navíos Chilenos Emilia, Adelaida Rojas, E. Saucy Jack, Adriana Lucía, Rimac, y Coquimbo
• Recupero los buques Peruanos Clorinda y Caquetá
• Destruyo las baterías de artillería en Antofagasta
• Destruyo el cable de comunicaciones de Antofagasta-Valparaíso

Le tomo a la Marina Chilena todo un día, navegando con seis barcos, poder acorralar al Huascar, y luego, casi dos horas de un combate sangriento contra los mejores barcos chilenos Blanco Encalada, Covadonga y Cochrane causándole al Huascar mas de 80 golpes de artillería en el Combate Naval de Angamos en el 8 de Octubre de 1879. Entre los muertos se encontraba el Almirante Miguel Grau. Con la captura del Huascar la campaña marítima concluye y Chile domina los mares por el resto de la guerra.

Tambien la imagen de la Batalla de Iquique a sido vandalizada y kisiera cambiarla a la original. Espero Poder discutir pronto Gracias, Miflim

Creo que esta secion de la campaña maritima deberia sacarse, porque esta informacion deberia ir a la secion de la campaña terrestre.

• En tanto, el recuento de las fuerzas terrestres otorgaba una gran superioridad numérica a Perú y Bolivia, pero Chile estaba mejor preparado para una guerra de este tipo, con artillería más moderna, mejores y homologados fusiles que los ejércitos aliados. Bolivia no estaba preparada, a pesar de su actitud, para una guerra en sus costas, por lo que el mayor peso de la alianza, en este sentido, recayó sobre el Perú.

==Cambios 2==--Ari 02:55 9 ene 2006 (CET) Soy miflim sino q esta vez me cambie mi nombre de usuario a Beylo, me harte de esperar para discutir mis articulos, pero nadie a respondido tonces yo comenzo mi propio. No me gusto q se haigan robado mis paltilla q acabo de borrar, y q haigan querido destuir mi articulo sin haber discutido primero en como fusionar. Quiero discutir sobre tema o como puedo fusionar mi articulo con el suyo. Espero discutir, Beylo(miflim)

Bien Miflim o Beylo; vamos por partes. Primero, nadie te robó nada, si escribes aquí debes licenciar lo que escribes bajo {{GFDL}} que es la única licencia permitida y usada aquí: si no estás de acuerdo, nada más fácil, escribe en otro sitio. Son las reglas de juego de Wikipedia y de cualquier Enciclopedia Libre. Antes de comenzar a escribir, te recomendaría que leas las políticas cuyos enlaces están en tu página de discusión de usuario. Debes entender eso primero. Segundo, te dí la salida, para comunicarte con nosotros con el IRC en tu página de discusión de Miflim; nadie se va a comunicar contigo, si no accedes a la comunidad ya sea a través del Café o por el IRC; así de facil. ¿Puedo reponer la plantilla?, ahí si diste en el clavo. Un abrazo. --Ari 02:55 9 ene 2006 (CET)

Imagen:Pacific War Map.jpg

Este mapa es totalmente partidario, tales terrenos eran tierra de nadie y el resto es historia. Me da el parecer que se está intentando mostrar una faceta (en todo el artículo) que Chile "usurpó" tales terrenos, cuando no eran de nadie y por diferentes pugnas se dio la guerra, que como se anexó el norte chileno actual a la patria, también tanto Perú Como Bolivia pudieron haberse anexado desde Antofagasta al sur a su territorio.

Además, el artículo carece del estilo de Wikipedia. --Antoine (Let's chuchadas begins) 01:46 19 ene 2006 (CET)

¡Error!... No puedes decir eso Antoine, que a todas luces no es cierto; al firmar Chile el Tratado de 1866 y luego el de 1874 y dárselo con soberanía a Bolivia, reconoce el territorio como boliviano (ver Tratados de Chile con Bolivia; no te recomiendo texto alguno, para lo saques del archivo de tu propio Congreso); leelo con calma y te darás cuenta que se reconoce soberanía a Bolivia y agrega la formula de "partición por mitad" en los negocios entre los paralelos 23º y 25º. Así que no es tan cierto lo que afirmas. Un abrazo. --Ari 05:08 19 ene 2006 (CET)

No lo encontré, asique espero ancioso que tanto tu ARI, como Napoleón333 me den una fuente concisa (ojalá del congreso chileno, si no puede ser otra). De todos modos estoy explorando todos los temas relacionados a la Guerra del Pacífico, ya que me propuse hace un tiempo cuando estuviera desocupado hacerlo, y tengo hasta marzo de este año asique me verán con frecuencia por aquí. --Antoine (Let's chuchadas begins) 08:11 19 ene 2006 (CET)

Ok, Antoine, bienvenido al barrio; en algunos de los artículo (creo que el de Antecedentes) está el enlace a Wikisource sobre el texto de dichos Tratados; más tarde voy a revisarlos ya que ahora estoy en la oficina y pasé rápido por acá. Un abrazo. --Ari 15:18 19 ene 2006 (CET)

La discusión podría originarse sobre si los territorios de Antofagasta eran o no chilenos o bolivianos de acuerdo al Uti Possidettis. Sin embargo, como bien dijo Ari, Chile reconoció la zona como boliviana de acuerdo a los tratados de 1866 y 1874. De todas formas, sería interesante buscar un nuevo mapa porque el que está, se encuentra con fallos. El más claro es que utilizan las demarcaciones fronterizas actuales entre la I Región de Tarapacá, la II Región de Antofagasta y la III Región de Atacama y los "pinta" como peruanos, bolivianos y chilenos. Otro error notorio es el límite con Argentina en donde se usa la línea poligonal, establecida solamente en 1891 al repartir la Puna de Atacama. --B1mbo (¿Alguna duda?) 20:17 24 ene 2006 (CET)

Ya no cabe una discusión sobre el Uti Possidettis de 1810, una vez firmados los Tratados de 1866 y 1874 ya que con la firma de ellos, Chile renuncia expresamente a aplicar ese derecho. Si Chile renunció a su derecho al uti possidetis de 1810 libremente, ¿que podríamos discutir?. Sin embargo, creo percibir que hay quejas sobre los otros límites (con Argentina); eso se podría corregir. Un abrazo. --Ari 03:26 25 ene 2006 (CET)

Hola, despues de bastante tiempo, vuelvo a checkear este articulo y me voy directo al ultimo caso: Ari, si... entre el 1866 y 1878 el Uti Possidetis desde el punto de vista chileno ya no tenia efecto, ya que juridicamente esos territorios pasaron a ser Bolivianos, pero olvidas que ese traspaso (o reconocimiento, si a alguien le incomoda) estaba acondicionado por 25 años y tu lo sabes bien. Sin importar que tu interpretacion sea de que esas condiciones eran poco importantes o no, desde el punto de vista el reclamo Chileno era valido. Tratado es tratado, y despues del firmarlo y obtener la ventaja (desde el punto Boliviano) no se pueden echar al olvido las obligaciones ligadas. Basicamente: Compras una casa por cuotas y no terminas de pagarla, el banco se toma el derecho de recuperar la casa. Saludos --RapaNui 03:06 26 ene 2006 (CET)

Yo no discuto ni justifico la posición boliviana; siempre he afirmado que la posición que asumió Hilarión Daza, fue temeraria e irresponsable , más aún, si sus fuerzas armadas, eran precarias, por un lado. Por otro, su falta total de noción geopolítica y el menosprecio total a la estratégica zona costera boliviana: tuvo errores definitivamente. Se sintió apoyado por una Alianza Secreta, que ya Perú había archivado cuando se firmó el Tratado de 1874 entre Bolivia y Chile y que inexplicablemente no derogó en su oportunidad. El tema del impuesto (según la visión boliviana) era entre el Gobierno boliviano y una Sociedad Anónima, que no había saneado su concesión (según parece) sino hasta 1978 y que la Asamblea boliviana sanciona con la adición de dicho impuesto. El tema es complejo (interpretativamente hablando); por un lado los intereses de Chile o de los capitales chilenos de "llevarsela toda sin dejar nada a Bolivia" y por otro "una Bolivia sin un centavo que ve pasar riqueza salida de su territorio y que no se beneficia en nada"; dirás que Tratado es tratado... es cierto, pero con ventaja para un lado. No soy experto en estos temas de derecho internacional y poco o nada puedo aportar al respecto. Tendría que intervenir un experto en Derecho Internacional, para aclarar muchas dudas... ¿qué más podría aportar?... Ojalá que un experto nos resuelva éstas y otras dudas. Un abrazo. --Ari 03:53 26 ene 2006 (CET)

Hola Ari, en muchos aspectos nuestros puntos de vista son parecidos, no es que trate de decir que lo que escribes no es correcto. Coincidimos en muchas cosas, como por ejemplo que el Presidente Boliviano Daza provoco la situacion y era muy arriesgado, debido a que estaba conciente que no tenia ejercito para pelear una guerra, y el provocaba la guerra teniendo en mente que el Peru pelearia por el y por Bolivia. Entonces coincidimos que jugaba con fuego y trataba de detectar, cuan lejos podia ir con esa provocacion. Segun su interpretacion de la situacion no tenia nada que perder, ya que confiaba que las fuerzas aliadas eran mas fuertes y vencerian a Chile, asi deshaciendose de todas las obligaciones incomodas. Si no fuera asi, no hubiera violado el tratado conscientemente.

Las Provocaciones primero fueron:

1. reintegro el impuesto que violaba el tratado internacional entre abmos paises (seamos honestos, no es necesario ser experto en leyes internacionales para ver esto, estaba escrito en blanco y negro como CONDICION). Chile protesto ante esto, pero no paso nada, sin reaccion de Bolivia.

2. fue datar retroactivamente esos impuestos hacia el año 1874, Chile otra vez protesto y no paso nada por el lado Boliviano, siguieron con las medidas.

3. Daza fue mas lejos y dispuso las empresas chilenas para el remate, recien ese dia Chile perdio la paciencia y declaro nulo el tratado con Bolivia debido a las violaciones, antes todavia se esperaba solucionar el caso pacificamente.

Entonces, segun esos 3 factos duros que se pueden comprobar... se podria decir que Chile SI tenia interes en resolver el problema pacificamente, de otra manera, no hubiera dudado de invadir Antofagasta el mismo dia en cual Daza dicto que las empresas deberian pagar el impuesto nesfato.

Entre la primera provocacion hasta el arribo de la tropas en Antofagasta paso 1 año ENTERO, que diplomaticamente en esos tiempos impacientes (comparado con hoy) eran un periodo muy largo. Ahora, todas las teorias que existen que van mas alla y no se pueden probar, no creo que tengan terreno en Wikipedia, en algun libro de historiador si... cada uno es libre de interpretar la historia como uno la cree veridica en sus propios libros, pero aqui en Wikipedia solo hay espacio para los factos duros...y creo que en ese aspecto debes pensar similar. Saludos --RapaNui 18:04 26 ene 2006 (CET)

Mis felicitaciones, el articulo y los que se están realizando alcanzan una admirable neutralidad, y sobre todo resulta muy interesante leer la sección de discusion y observar con la seriedad con que se toman los argumentos, realmente considero excelente el trabajo que se ha realizado. No solo la wikipedia resulta muy beneficiada, sino que tambien abre una posibilidad a los historiadores de corazón que por razones particulares no pudieron ejercer como tales. Muchas gracias, mucho de su material me servira para realizar mi trabajo docente de una manera mas objetiva y beneficiosa.

Me refería al tema del Derecho Internacional no tanto sobre el efecto que tuvo el incumplimiento del mismo, que es evidente, sino por hecho de que si un Tratado nace con vicios sería nulo. Cuando afirmo que no soy experto en Derecho Internacional me refiero básicamente al hecho de que un Tratado con vicios iniciales, actualmente lo hacen nulo pero ¿en 1874?, francamente no lo sé. A eso me refería. En cuanto a lo escrito en el Tratado, es cierto por la simple lectura se llega a la deducción a que llegas RapaNui. Insisto en que el tema es complejo y tiene muchas aristas. Ojalá se pudiera enfocar el problema desde el punto de vista legal, no solamente histórico.

Con respecto al comentario último del anónimo lector, creo interpretar el sentir de los bolivianos, chilenos y peruanos que intervenimos en el proyecto y es que con voluntad todo se puede hacer. Las palabras del anónimo, son un aliciente para seguir intentando neutralizar no sólo este tema sino otros muchos más. Gracias amigo anónimo por tus palabras, seguiremos en el esfuerzo. Otro Abrazo. --Ari (discusión) 03:35 24 mar 2006 (CET)

Qué increíble leer cosas como esta en una discusión entre personas de las nacionalidades que estuvieron en esa guerra. Lo usual es un total desacuerdo y una pugna por imponer al otro las irreconciliables posiciones de cada cual. Les prometo que, si estuviese en mí el poder, nombraría a cada uno de uds. diplomáticos y estoy seguro que cualquier problema entre paises estaría solucionado, a lo más en un par de meses... hasta podríamos prescindir de los ejércitos... que bastante caros nos cuestan.. je je. Bueno... discúlpenme por no aportar directamente a la discusión con algún dato, pero he quedado tan sorprendido con la altura de miras de esta discusión tan delicada que no podía dejar de dar esta positiva opinión. Saludos.

--Petar

Mapa

El mapa está lleno de errores. Se ha dibujado las I, II, y III regiones actuales chilenas y pintado como peruanas, bolivianas y chilenas. El límite con Argentina y Bolivia es marcado por una línea polígonal que se acrodó en 1891. Durante la guerra, toda la Puna de Atacama era territorio boliviano. ¿No hay nadie que pueda cambiar el mapa para mostrar las verdaderas fronteras de la época? 200.119.252.129 20:58 9 abr 2006 (CEST)

Acuérdate que el artículo se llama Guerra del Pacífico y ese mapa representa los antecedentes y ellos dicen que esos territorios, fueron peruanos y bolivianos. Un abrazo. --Ari (discusión) 21:05 9 abr 2006 (CEST)

La queja esta en que estan los limites actuales de las regiones, cuando los limites eran diferentes en 1879, y no corresponden a lo limites de las actuales regiones de Chile, pues cambiaron despues de la guerra, parde de la puna que era de Bolivia aparece como argentina.--N333 05:35 10 abr 2006 (CEST)

Lo mismo iba a decir ;P El problema del mapa es la Puna de Atacama, ya que se basa en los actuales límites y no en los de la época... --Yakoo (discusión) 05:39 10 abr 2006 (CEST)

Yo soy el autor del mapa -de su vectorización, mejor dicho- y éste está basado en uno bastante conocido que aparece en la Historia del Perú de Gustavo Pons Muzzo. Ahora me doy cuenta de que, efectivamente, la fuente adolece de algunas limitaciones. Soy completamente favorable a corregir lo que fuere menester, sin embargo no cuento ahora con otras fuentes que muestren la demarcación de la Puna de Atacama en la preguerra, de manera que si alguno de ustedes me puede alcanzar alguna fuente ad hoc, esto seria una gran ayuda, ya que nuestra voluntad está puesta en suministrar la mayor veracidad posible al mapa. Un saludo. — (buzón</b">) Haylli 13:25 10 abr 2006 (CEST)

Aquí hay un buen mapa de la zona de la Puna de Atacama: [1]

En base al mapa proporcionado, he añadido las correcciones pertinentes. — (buzón</b">) Haylli 19:23 13 abr 2006 (CEST)

ASQUEROSA IMPARCIALIDAD

veo que en esta pagina no existe parcialidad alguna, la vision boliviana y peruana del conflicto prima en todos los ambitos, no solo en temas especificos, sino que tambien en la forma en la que esta redactado este articulo, se pone a chile como el "malo" de la historia de una manera ASQUEROSAMENTE IMPARCIAL, algo que se puede ver en cada una de las palabras escritas en los artículos del wikiproyecto de la guerra del pacífico. ARGUMENTOS: “Apoyándose en documentos diferentes, los bolivianos insisten en que sí tenía (salida al mar); pero los chilenos lo niegan. Al crear Simón Bolívar el país en 1825 que llevaría su nombre (inicialmente República de Bolívar) le da una salida al mar; sin embargo, gran parte de la explotación económica de esa región costera fue llevada a cabo por empresarios chilenos en, según algunos, condiciones muy ventajosas para ellos.” Respuesta chilena: Según los tratados de la legislación colonial, Chile limitaba al norte con el Perú en el río Loa. Así mismo, la Audiencia de Charcas pertenecía administrativamente al Virreinato Rioplatense. Bolivar entregó arbitrariamente el territorio al sur del río Loa a Bolivia, lo que no fue reconocido por el gobierno del presidente Manuel Bulnes (1841-1851)

“Así, Chile ocupó posesión no sólo de una importante extensión territorial, sino también de enormes depósitos salitreros, guaneros y de cobre. Estos fueron entregados mayoritariamente a capitales británicos, señalados por alguna historiografía moderna como los verdaderos instigadores de la guerra, según pocos historiadores. El salitre fue la principal fuente de riqueza de Chile hasta el descubrimiento del salitre sintético por los alemanes, durante la Primera Guerra Mundial. El editorial del diario británico "The Bullonist" de la ciudad de Londres aparecido en 1879, podría ser tomado por la historiografía para sustentar que en esta guerra, al margen de especulaciones, existió una potencia detrás del lado chileno.” Respuesta chilena: El gobierno de Bolivia, entregó como una forma de dificultar el fin de las hostilidades, la propiedad de las salitreras a capitales ingleses. Como éstos se presentasen ante el gobierno del Presidente Domingo Santa María (1881 – 1886) alegando su legítimo derecho a las salitreras, el parlamento chileno le otorgó títulos de dominio, para evitar conflictos con la primera potencia del mundo, ya que el fisco chileno no tenía los fondos suficientes para comprar las salitreras, y así, logró la amistad de la corona inglesa para el juicio de arbitraje de la Puna de Atacama (territorio que también chile disputó con Argentina por una cesión de Bolivia ante un territorio que no le pertenecía), arbitraje que paradójicamente Chile perdió. ESTAS SON SOLO DOS PEQUEÑAS PRUEBAS DE LA MODIFICACIÓN PRO-BOLIVIANA EXISTENTE EN EL ARTÍCULO, PARCIALIDAD QUE NO PUEDE EXISTIR EN WIKIPEDIA. fosforitomaestro

¿De qué tratados habla?, fosforitomaestro: eso no dicen losTratados de 1866 y 1874 vigentes al inicio de la Guerra. Hay que leer más y no tener reacciones hepáticas.

La segunda afirmación ¿de dónde salió? ¿de qué fuentes?. Insisto... hay que leer más y no tener reacciones hepáticas. --Ari (discusión) 20:15 13 abr 2006 (CEST)

Nueva discusión

Bueno, creo que para tomar en cuenta una fuente como esta en principio se debe estudiar el contexto en que se formula no solo desde el punto de vista de las naciones involucradas en el conflicto sino además en lo referente a la situación política, en este caso de Inglaterra, antes de entrar a considerarlo una fuente seria. En primer término de una lectura del artículo en cuestión no se desprende ningún apoyo oficial a Chile de parte del Reino Unido, en segundo término se debe analizar si esta fuente proviene de un periodico con tendencia Tory (conservadora) o de tendencia Whig (liberal), y porque es importante?, porque Inglaterra se encontraba en ese momento en medio de una lucha electoral. Ahora bien, Disraeli era de hecho partidario de intervenir, no necesariamente a favor de los chilenos, sino todo lo contrario, en cambio, su archirival Gladstone era contrario a todo tipo de intervención. Ahora lo que se señala respecto de la compra de esa nave pedida por el Perú a Francia, disculpen pero eso no es un buen argumento, para sopesarlo debemos conocer las motivaciones para no entregar dicho barco que pueden ser, y me inclino a pensar que es así, atribuibles mas a motivaciones económicas que políticas. Finalmente queiro recordar particularmente a los amigos peruanos un hecho, Perú y Bolivia recibieron constantemente suministros desde el Canal de Panamá e incluso estuvo en posición de montar dentro del mismo conflicto dos ejércitos, uno que peleo en la zona de conflicto y que fue destruído en Tacna y el otro que defendió Lima (bien pertrechado pero bastante improvisado), en síntesis, la derrota aliada no es atribuible a la falta de pertrechos. Saludos --Hmsdisraeli 01:56 30 abr 2006 (CEST)

Puede ser que los motivos en Inglaterra haya sido electorales; el mismo editorial lo dice, el apoyo es evidente hacia Chile, por lo menos del sector que representa el periódico, que evidentemente, lo hace notar es al sector empresarial; y no podía ser de otro modo, ya que el Perú de la época era bastantes inestable para cumplir sus compromisos.

Perdido el "Huáscar", la gran colecta nacional, produjo suficiente dinero como para comprar el buque a Francia, la razones de la no venta argüida, fue la de la neutralidad; es ciero que Perú, recibió armas y pertrechos por el istmo de Panamá (no existía aún el canal), pero los proveedores de esas armas, eran Costa Rica, una que otra nación centroamericana y algo más de la Casa Grace. La mayoría de ese armamento, no se pudo recoger.:El ejército formado en Lima y sobre todo el de Miraflores, era improvisado mientras que el que peleó en San Juan, eran los restos del ejército derrotado en la batalla del Alto de la Alianza ya que el de Arica fue aniquilado y el estacionado en Arequipa, nunca se movió de allí.

No creo que a un ejército armado con 20 tipos de munición distintas, con fusiles chassepot modelo peruano, chassepot de aguja, martini, rampard, minie franceses, minie prusianos, minie ingleses, wilson, sprinfield, comblain, remington y peabody, con dos cañones fijos, se le pueda decir "ejército moderno", ni siquiera para esa época. Un abrazo. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 02:17 30 abr 2006 (CEST)

Interesante conversación, el tema electoral no es un punto menor, pues te sugiero revisar las diferencias políticas entre estos dos trenes en permanente choque (lease Disraeli y Gladstone), Gladstone de hecho era completamente contrario a la intervención. Y de hecho durante esos años los Whigs se encontraban inmersos en una violenta campaña en contra de Disraeli y no creo que este tema haya estado exento. Ahora sobre el tema del buque, si no me equivoco (lo verificaré mas tarde, no tengo las fuentes a mano), el asunto sería mas o menos contemporaneo a vientos de guerra en la propia Europa, por lo que pensar que una potencia se iba a deshacer de un barco en esas condiciones es una conclusión un tanto prematura. Ahora sobre el tema de los armamentos, primero, yo me inclino a pensar que el armamento del que habalmos no venía precisamente de Costa Rica, mis fuentes lo situán en Estados Unidos que de hecho mostraba una posición proclive al Perú. En segundo término la Escuadra chilena nunca pudo interceptar los envíos de armas del norte, así como tampoco la peruana lo pudo hacer con los transportes chilenos. De todas formas en ambos casos (tanto en lo que respecta a las armas como al buque en cuestión) no es de descartar una maniobra diplomática mas por motivos que económicos que de otra indole, esto es bastante común incluso en la actualidad donde un pais con mas dinero condiciona comprar a cambio de no vender. AHora sobre lo que me dices del Ejército, yo creo que es un poco de todo, a mi juicio, el Ejército regular peruano fue movilizado en un 80 o 90% a la zona del litigio, eso dio lugar a un par de planes de batalla chilenos que implicaban rodear al Ejército peruano y desembarcar al norte de Lima en 1879 que se consideraba muy débil (este plan es conocido como plan Prat, pues Prat lo ideó). Ahora que el Ejército de Tacna haya sido diezmado, no implica que haya sido aniquilado.Saludos Bueno, finalmente sobre el tema de las armas, Chile si efectivamente se encontraba mejor preparado en el sentido de contar con un Ejército mas homogeneo y mejor entrenado (en esto último influyó mucho la pacificación de la Araucanía), pero támpoco era una panacea. No habían munciones, las instalaciones para tal efecto estaban desmontadas, parte importante de los cuadros se habían licenciado y se había cerrado la Escuela Naval por economías. El estado de los buques era aún peor, solo la Magallanes estaba operativa al 100%, la O'Higgins y la Chacabuco se habían convertido en barcos a vela, la Abtao estaba vendida y su estado era similar al de la Esmeralda y la Covadonga hacía agua. Los buques chilenos solo quedaron operativos durante la gestión del Ministro de Guerra Antonio Varas. En eso el Perú nos llevó ventaja que se equilibraba por el mejor entrenamiento de los marinos chilenos. Ahora un punto que no se debe ignorar en todo caso es que gran parte de los armamentos chilenos fueron comprados durante el gobierno de Errázuriz en medio de los problemas con Argentina, sin perjuicio de equilibrar las adquisiciones de los blindados "Huascar" "Independencia". Grato discutir estos temas con altura de miras. --Hmsdisraeli 02:40 30 abr 2006 (CEST)

Bueno, ahora sí, con las disculpas del caso, seguimos. Hay varios errores de apreciación en tus cambios, analicemos:

• 1. El saqueo, incendio y destrucción de Chorrillos y Barranco de los días 13 y 14 de enero de 1880, no pudo haber sido obra de las "tropas peruanas derrotadas", por varias razones. Primero, luego de la batalla de San Juan,no quedó tropa peruana alguna organizada en Chorrillos y más aún éstas, en su gran mayoría fueron encuadradas en la compañía que el coronel EP Andrés A. Cáceres Dorregaray y del capitán de fragata AP Mariátegui, incursionaba en Chorrillos cuando ya las tropas chilenas habían comenzado a embriagarse y estan entregadas a toda clase de excesos, festejando la supuesta victoria. Eso fue el día 13 de enero, después de las 14H00, en que cae el último bastión peruano en el Morro Solar. Ese día, todas las tropas peruanas organizadas o no, se retiraron de Chorrillos camino de Barranco hacia Miraflores, al que comenzaron a llegar avanzada la tarde cayendo la noche de ese día 13. Dichas tropas sin unidad de mando, derrotadas en San Juan, fueron contenidos en tres reductos, el Nº 1 (pegado al malecón), al mando del coronel Cáceres, el Nº 2 al mando del coronel EP Ramón Ribeyro (en el sector San Antonio) y el Nº 3 al mando del coronel EP Narciso de la Colina (en el sector Surquillo). Esta tropa dispersa no pasó de Miraflores y fue encuadrada en los tres reductos que menciono. El día 14 de enero, por tanto, no había tropas peruanas ni en Barranco ni en Chorrillo, salvo los muertos, prisioneros y heridos. Sin embargo, los días 13 y 14 de enero, se incendió Chorrillos y Barranco, ¿quienes fueron?, la respuesta es evidente...

• 2. Producida la batalla de Miraflores y derrotado y en retirada hacia el parque de la Exposición vía Limatambo el ejército de reserva ahí acantonado, nuevamente Miraflores es incendiado, destruido y saqueado. La misma intervención del día 16 del almirante francés Abel Bergasse du Petit Thouars con autorización del Cuerpo Diplomático acreditado en Lima y al mando de la Ecuadra Neutral anclada en el Callao, que amenaza con echar a pique a la escuadra chilena si se produce otra destrucción en Lima, hace que el día 17, las tropas chilenas entren desfilando a Lima.

• 3. Prueba, en Lima no hubo saqueo, ni incendios ni destrucción. Todos se portaron como unos caballeritoss.

En mi anterior intervención olvidé poner Casa Grace (Estados Unidos de América), es cierto, pero como te digo, gran parte de ese material, no se pudo recoger. Ya no habíua escuadra peruana y los únicos buques que quedaron apoyaban a la guarnición de Arica como el caso del BAP "Unión" (ver Doble ruptura del bloqueo de Arica) y los viejos monitores tipo Canonicus, se desarmaban solos y eran baterías flotantes: el BAP "Manco Cápac" en Arica y el BAP "Atahualpa" en el Callao. El BAP "Pilcomayo" fue capturada días después del combate naval de Angamos el 8 de octubre de 1879. En realidad la flota peruana, que llamas poderosa se limitaba a la Independencia" y al "Huáscar", siendo el "Almirante Blanco Encalada" y el "Almirante Cochrane", muy superiores, los impactos del cañón de 300 del "Huascar", rebotaban en la coraza de cualquiera de los dos blindados chilenos y un sólo disparo de uno de ellos lo hubiera pulverizado al "Huáscar" si lo hubieran alcanzado de lleno.

• 4. Insisto que lo del editorial del diario, es una apreciación personal tuya.

Otro abrazo. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 03:23 30 abr 2006 (CEST)

Mapa incorrecto

El mapa que sale aquí es "más falso que billete de tres mil pesos"...como decimos acá. Bien dice el tratado de 1866 que el límite de Chile-Bolivia era en el paralelo 24°. Es decir, poco más de 35 kms al sur de Antofagasta. Aquí se puso como límite el paralelo 25° y eso es inaceptable.

Copio textual:

Tratado de 1866:

“Artículo 1.- La línea de demarcación de los límites entre Chile y Bolivia en el desierto de Atacama, será en adelante el paralelo 24 de latitud meridional desde el Litoral del Pacífico hasta los límites orientales de Chile, de suerte que Chile por el sur y Bolivia por el norte tendrán la posesión y dominio de los territorios que se extienden hasta el mencionado paralelo 24 pudiendo ejercer en ellos, todos los actos de jurisdicción y soberanía correspondientes al señor del suelo >

Tratado de 1874:

Artículo 1.- El paralelo del grado 24 desde el mar hasta la cordillera de los Andes, en divortia aquorum, es el límite entre las Repúblicas de Bolivia y Chile >

Ahí están los hechos oficiales, tratados internacionales firmados por ambas repúblicas. Wikipedia no está para otro tipo de interpretaciones o suposiciones. Procederé al retiro del mapa, desgraciadamente está muy mal confeccionado e incorpora territorios que no fueron tales. Un saludo. --Südlich 11:56 14 may 2006 (CEST)

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Pego texto del autor del mapa, ya que él también notó dicho error:

":::Yo soy el autor del mapa -de su vectorización, mejor dicho- y éste está basado en uno bastante conocido que aparece en la Historia del Perú de Gustavo Pons Muzzo. Ahora me doy cuenta de que, efectivamente, la fuente adolece de algunas limitaciones. Soy completamente favorable a corregir lo que fuere menester, sin embargo no cuento ahora con otras fuentes que muestren la demarcación de la Puna de Atacama en la preguerra, de manera que si alguno de ustedes me puede alcanzar alguna fuente ad hoc, esto seria una gran ayuda, ya que nuestra voluntad está puesta en suministrar la mayor veracidad posible al mapa. Un saludo. — (buzón</b">) Haylli 13:25 10 abr 2006 (CEST)" Un saludo. --Südlich

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Ya su autor había advertido del error. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 18:59 14 may 2006 (CEST)

Un par de errores

Hay una par de errores a corregir.

1: Dice el texto luego de la caida de Lima:

Sin posibilidades de firmar la paz, Manuel Baquedano estableció su cuartel militar en Lima y dirigió el combate contra la resistencia peruana en la Sierra

Esto no es correcto. Baquedano volvió a Chile casi de inmediato. Quien dirigió la lucha contra la resitencia en la Sierra fue Lynch.

2: En consecuencias dice:

(...) en lo que se denominó la “chilenización”, logrando variar la composición poblacional de la ciudad de Arica, más no así la de Tacna, violando con ello el Tratado de Ancón.

Esto no es correcto. Esta tesis se planteó por los delegados peruanos ante el arbitraje de los Estados Unidos en su oportunidad. Los delegados chilenos rechazaron esta interpretación, y finalmente el árbitro concluyó que no hubo violación del tratado por parte de Chile a ese respecto.

En otro punto, se afirma que

La resistencia militar liderada por Cáceres en la región sur y centro andina obtuvo algunas importantes victorias contra las fuerzas invasoras chilenas

Sería bueno señalar cuáles fueron esas importantes victorias, o definir qué se entiende por tal en este contexto. Es posible que haya información de esa campaña que no esté disponible en Chile, no lo niego, por eso me gustaría saber a qué victorias se refire específicamente el artículo.

Si no hay objeciones, cambiaré los dos primeros puntos transcurrido un tiempo. En el último me gustaría recibir más información.

--Cratón 22:34 9 ago 2006 (CEST)

Al respecto puede decir que:

• Sobre el punto 1, concuerdo con Cratón, pues fue Patricio Lynch quien dirigió a las tropas chilenas durante la ocupación (y la campaña de la sierra). Manuel Baquedano volvió el año 1881 a Chile, incluso casi fue candidato presidencial (o más bien fue pre-candidato presidencial para la elección realizada ese mismo año). Después fue elegido senador en la elección de 1882 (ejerciendo dicha cargo hasta 1894).
• Sobre el punto 2, creo que podría eliminarse la frase "violando con ello el Tratado de Ancón". O sea, describir la situación, mas no hacer juicios. Salvo que se exprese en contreto la parte que habría sido violada (por ejemplo, citándola en una nota al pie).

• Sobre el punto 3, necesariamente debiera mencionarse cuáles fueron tales victorias...

Saludos, --Yakoo (discusión) 01:02 14 ago 2006 (CEST)

Sobre el punto 2,

2.1) quitar la frase logrando variar la composición poblacional de la ciudad de Arica, más no así la de Tacna por que no existe censo poblacional

No tengo problema al respecto. Si no hay una fuente que lo avale, es mejor quitarlo.

2.2) ...en lo que se denominó la “chilenización”... esta ultima palabra enlazarla a Proceso de Chilenización de Tacna, Arica y Tarapacá antes que a Chile que no explica por que se denomino asi.

Concuerdo en quitar el enlace a Chile. En este contexto no tiene sentido. Prefiero que se quede sin enlace mientras no haya a qué referirlo, en todo caso.

2.3) Respecto a violando con ello el Tratado de Ancón no se deriva de la denominada chilenización sino de la ocupacion, legislacion y autoridad sobre Tacna y Arica por parte de Chile a partir de 1895 que no respalda el Tratado de Ancon. En 1895 no habia arbitro y el unico instrumento, el Tratado de Ancon, autoriza a Chile la administracion de las provincias por diez años, despues de ello se convierte en administracion de hecho.

Esto es más complejo. La posición chilena era que mientras no se hiciera el plebiscito la ocupación debía entenderse por prorrogada de derecho. Si bien en 1894 no había árbitro, éste posteriormente concordó con la interpretación chilena. El planteamiento peruano ante el árbitro era de que el tratado se había violado al no hacerse el plebiscito en 1894, cuestión que no fue acogida. Los reclamos por el acoso a la población peruana sí fue recibida y se consignó así en las actas. No hay violación al tratado de Ancón, la interpretación peruana en tal sentido, no tuvo respaldo jurídico. --Cratón 20:53 28 oct 2006 (CEST)

No es el tema del plebiscito, que define la soberanía, el tema; sino quien ejerce la autoridad y legislación sobre las provincias. El Tratado de Ancon solo lo autoriza por 10 años hasta 1895, despues de la cual la ocupacion de Tacna y Arica ya no es de iure sino defacto; por ello el nuevo texto propuesto. --Achata 22:24 29 oct 2006 (CET)

Eso no es correcto. El tratado fija por diez años y hasta que el plebiscito determine de manera definitiva quién queda con las provincias. El plebiscito es el que determina la soberanía y no el plazo de diez años, de lo contrario se hubiera estipulado la devolución al Perú una vez concluido ese lapso. Tampoco tiene sentido suponer que sea cual sea el tiempo que los negociadores del tratado supusieron para que se realizase el plebiscito, las provincias quedaran sin administración jurídicamente válida. La administración chilena seguía siendo por tanto, de iure hasta la realización del plebiscito. --Cratón 00:14 30 oct 2006 (CET)

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Lo anterior, dado que las autoridades chilenas en el lapso en que ambas ciudades estuvieron bajo la administración defacto (1895-1929), comenzaron un acoso sistemático contra las poblaciones peruanas de Arica y Tacna, en lo que se denominó la chilenización

--Achata 05:00 28 oct 2006 (CEST)

Antofagasta

Quiciera manifestar que nadie aqui a tomado en cuenta entre los antecedentes de la guerra que la poblacion de Antofagasta era mayoritariamente chilena, y que ademas eran victima de una discriminacion y un maltrato inaceptable por parte de las autoridades bolivianas. Antofagasta, antes de iniciada la guerra, era una ciudad HABITADA POR CHILENOS PERO GOBERNADA POR AUTORIDADES BOLIVIANAS.

Francisco., Septiembre 21, 2006.— El comentario anterior es obra de 220.86.151.164 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. --Südlich 21:00 21 sep 2006 (CEST)

Ya había notado el error en las menciones al origen de Antofagasta en algunos artículos. Pronto será solucionado. --Südlich 21:00 21 sep 2006 (CEST)

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19 Octubre, 2006

El editor olvidó mencionar al Pacto Secreto Perú-Bolivia contra Chile firmado en 1874 como una de las causas de la Guerra del Pacífico.

En el artículo Chile aparece buscando la guerra por motivos expansionistas, pero olvidan mencionar también que Chile, en su espíritu americanista hubo de sufrir una guerra con España, en 1865, para defender al Perú de la ocupación de sus islas guaneras. Esta guerra significó para Chile la destrucción del Puerto de Valparaiso, bombardeado por la flota española el 31 de marzo de 1866. Luego de este acontecimiento y al hacerse público que Perú y Bolivia conspiraban contra Chile, se desató la ira y la descepción del pueblo chileno, especialmente de los habitantes de Valparaiso.

Tampoco menciona el editor que Bolivia buscó que Argentina y Brasil suscribieran dicho pacto contra Chile.

Jorge Rojas

Chileno

Chile empezó a armarse antes de la firma del Pacto Secreto. Es absurdo que se indique que fue una causa cuando más bien se usó como pretexto. Y es natural, Chile en esos momentos era un estado expansionista y en su condición tenía que aprovechar el momento perfecto en que sus rivales estaban en la peor situación. No es ético, desde luego, pero... ese ya es otro tema. En todo caso, también señalar que Perú y Bolivia conspiraban contra Chile es otro comentario iluso. ¿Con qué iban a atacar a Chile? ¿Con piedras? Los dos países estaban en bancarrota. Es más, momentos antes de la guerra, el congreso peruano no aprobó la compra de dos buques en Europa precisamente por ese motivo.

"Ira y decepción"... no creo. Más que nada porque lo que hizo el Perú fue unirse con repúblicas hermanas para proteger los intereses americanos. Varios barcos peruanos estuvieron defendiendo a Chile mientras que los españoles se dirigían al Callao a bombardearlo. Ese fue un momento de verdadera unidad latinoamericana y no debería ser usado como "excusa" para "justificar" la "indignación" de un pueblo.

--VPP 20:19 14 nov 2006 (CET)

Lo de siempre... comentarios nacionalistas totalmente acríticos del bando propio y que olvidan lo que es una enciclopedia, sacan como respuesta otros comentarios nacionalistas igualmente acríticos del otro bando. Es inevitable, supongo, ¡pero hay que hacer un esfuerzo, Diablos!... X( --Cratón 21:57 14 nov 2006 (CET)

Es cierto, pero ya corregí sus comentarios nacionalistas (cosa que extrañamente no hiciste antes). Muchas gracias por tu "interés"...--VPP 04:37 16 nov 2006 (CET)

Tampoco tengo interés en ponerme a "corregir" comentarios nacionalistas del otro bando. Lo que me interesa es que estas "correcciones" no transformen esto en un foro. Si crees que ya empataste, bueno, concedido (aunque creo que todos vamos 2-0 abajo). --Cratón 05:06 17 nov 2006 (CET)

No... definitivamente es muy difícil lograr justicia. Para eso los departamentos robados tendrían que ser devueltos y las vidas perdidas de ambos bandos tendrían que recuperarse (incluso las de los responsables intelectuales del asalto a mano armada que fue la llamada "guerra"). Pero si ante los ojos de los demás se puede hacer algo por mostrar un poco de equidad, entonces yo encantado. Una cosa es estar orgulloso y destacar al soldado chileno en una "guerra"... pero otra es también denigrar al rival. Cien años y pico y aún siguen con lo mismo. Es como si aquél que me robó mi casaca de promoción se paseara con ella por las calles, diciéndole a todos que yo me puse a llorar y que le besé los pies para que no me quite nada. Conténtense con lo robado. Ya córtenla... ¿no?--VPP 19:41 17 nov 2006 (CET)

Censo

...logrando variar la composición poblacional de la ciudad de Arica, más no así la de Tacna... me podría indicar el autor sobre que censo se basa esta oración.--Achata 08:42 26 oct 2006 (CEST)

Ve tú a saber quién escribió eso en su momento. Ponerse a bucear en el historial sería de locos, pero si tienes reparos a la información, ponla acá, la discutimos y cambiamos lo que haya que cambiar. Nada está escrito en piedra, y si hay consenso, se cambia lo cambiable. Salud --Cratón 22:59 26 oct 2006 (CEST)

Traducción: se cambia lo que te conviene. Qué tipo...--VPP 21:01 1 dic 2006 (CET)

interwiki

Puede alguien añadir un enlace interwiki al artículo esloveno: [[sl:Solitrna vojna]]. Gracias. --153.5.37.249 14:26 5 nov 2006 (CET)

Listo :) --Yakoo (discusión) 16:10 5 nov 2006 (CET)

Temas que faltan

Hola, acabo de ver la infromación de esta pagina, y ciertamente es muy conflictiva (soy boliviano) con lo que me enseñaron en el colegio y algunas cosas que pude aveiguar sobre este tema.

Bueno, primero me gustaria revisar las razones del inicio de este conflicto, ya que al parecer no solo son las que se citan: Disputas de límites, Impuestos. Sino que hay algunos más interesantes. Al precer el principio se debe a la producción y comercialización del salitre, que en un inicio solo lo hacia Peru y del que estaba recibiendo buenos ingresos que le permitieron desarrollar toda la zona de Arica/Iquique y mejorar la economia peruana. Bolivia contaba con los mismos recursos en el territorio de Antofagasta, pero casi no los explotaba, ya sea por la dejadez de los gobiernos de entonces o por otra razón. Eventualmente Bolivia decide usar estos recursos y se basa en empresas anglo-chilenas para la explotación del salitre y el guano (No soy muy docto en este tema, veo que aca hay gente que a averiguado/sabe bastante, por lo que no estoy seguro de la razón de este comvenio). Entonces Perú ve competencia en el comercio de un buen producto que tiene y en el que además tenia monopolio exportando principalmente a Europa; por lo que de algún modo incita a Chile y a Bolivia a un conflicto destinado a destruir esta industria. Esto da un poco mas de luces al tratado Perú-Boliviano para controlar el conflicto. Pero el cálculo inicial es sobrepasado y tanto Bolivia como Perú pierden los centros industriales de litio y deja a Chile con todo este producto (además de otros elementos como el cobre). Esto lo vi en un programa en Lima que hablaba sobre el periodo de las compañias salitreras, no recuerdo el nombre del programa.

Segundo, me gustaria revisar las fechas del inicio del conflicto ya que muestran no solo la intencionalidad sino que implican planeación muy profunda. Ocurre que en febrero se celebra, como casi en todo lado, el carnaval, Y el presidente de entonces decide no comunicar el comienzo del conflicto belico sino hasta pasadas las festividades lo que permite que el ejercito Chileno avance por el desierto de Atacama libre de presiones y pueda tomar (entre otras) Calama el 23 de Marzo. Según lo que entiendo durante esta marcha al ejercito Chileno le estaba comenzado a escasear las provisiones lo que los podía poner en desventaja ante un contraataque Boliviano (Me gustaria decir que eventualmente la historia hubiera sido otra si semovilizaban las tropas Bolivianas mucho antes pero no creo dado que el desarrollo militar Chileno siempre ha sido mayor que el Bolviano). Lo interesante es escogiendo las fechas Chile mejoró su posición.

Saludos a todos.

Julio

Bienvenido si deseas colaborar. Siempre ha hecho falta la visión boliviana. El ideal para colaborar en temas como este es hacerlo con la mente libre de prejuicios y buscar la mayor neutralidad posible en lo que se escriba, cosa que no siempre es fácil ya que siempre se tiende a sobrerreaccionar cuando nuestros juicios son discutidos acaloradamente.

Respecto a la cuestión fechas, lo cierto es que la invasión chilena se realizó de forma que coincidiera con la fecha puesta por el gobierno boliviano para el remate de las compañías chilenas. Efectivamente coincidió con el carnaval en La Paz, y efectivamente Daza no hizo lo que tenía que hacer, que era movilizar inmediatamente todo lo que tuviera a mano para -al menos- retrasar el despliegue chileno. Saludos --Cratón 23:16 17 nov 2006 (CET)

Tuve un profesor hace año y medio en la universidad que me enseñó historia y veo que estuvo colaborando aquí, es el doctor Arístides Herrera Cuntti; bien, él siempre nos decía que los antecedentes de la guerra del Pacífico son más complejos que el salitre y el guano.

Al referirse por ejemplo al por qué de la firma del Tratado Secreto con Bolivia, nos decía, que Jorge Basadre Grohmann, había identificado hasta 1873, ¡cinco intentos bolivianos de invadir territorio peruano! por ello, (y prodría ser una de las razones para la firma de ese tratado, tan oneroso para Perú) el gobierno peruano lo suscribe para evitar que Bolivia caiga dentro de la esfera chilena (por el tema del guano y el salitre) que le haría la competencia al guano y al salitre peruano; pero, una vez suscrito el Tratado de 1866 entre Bolivia y Chile, y sobre todo el Tratado de 1874, la razón del tratado secreto, desapareció y por tanto Perú debió denunciar dicho pacto secreto: en cambio no lo hizo y símplemente lo archivó y lo olvidó en algún cajón. Las consecuentas de tal acción negligente, las pagaría Perú en marzo de 1874, a través de la misión Lavalle.

Creo que esos antecedentes también tendrían que ir en el artículo. --Roberto (conversemos) 16:36 27 dic 2006 (CET)

Link razones de la guerra

A qui va un link sobre alguna información sobre las razones iniciales de la guerra, tal vez se pueda añadir a listado de links: Chile y Bolivia La guerra del salitre

y otro de las consecuencias de la guerra ¿QUIEN GANO LA GUERRA DEL PACIFICO?. Se que es un simple mail, y además toma temas conflictivos pero es interesante el análisis y si se puede corroborar algo de lo que dice añadirlo al artículo.

uno mas:

Trasfondo de la Guerra del Pacífico

adicionalmente me comprometo a buscar información y, más importante, documentos referentes al tema.

Saludos.

--Julio 00:21 18 nov 2006 (CET)

Articulo extraño

Uhmmm... hola? este, quisiera ver si le pueden dar uno d sus chekzos objetivos a este artículo => http://es.wikipedia.org/wiki/Entrada_y_ocupaci%C3%B3n_de_Lima_por_parte_del_ej%C3%A9rcito_chileno ya que esta lleno de aparentementes y talvezes y de puntos de vista y como ustedes se estan esmerando por corregir esto pues, me parece una buena idea que lo hagan con este también. — El comentario anterior es obra de 201.230.80.208 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Cratón 19:43 26 nov 2006 (CET)

Ese artículo necesita un repaso sin duda. Efectivamente hay inexactitudes, en particular a la acción de tropas chilenas en Miraflores y Chorrillos (sesgo pro chileno). En lo referente a la ocupación misma de Lima y la intervención de extranjeros también hay aspectos que se deberían precisar y contrastar más (hay un sesgo pro peruano). No es nada fácil y puede tomar tiempo y es mejor ir con cautela para no iniciar guerras de ediciones en un tema tan sensible aún. --Cratón 19:43 26 nov 2006 (CET)

"Atahualpa" y "Manco Capac"... ¿pobre actuación?

Es cierto que no podían moverse como otros barcos y que debían ser remolcados, pero su participación ha sido muy importante, ya sea durante el bloqueo de Arica (el "Manco Capac", desde fines de Febrero hasta el 7 de Junio) o durante el bloqueo del Callao (el "Atahualpa"). "Pobre actuación" es desmerecer lo hecho por sus respectivos comandantes. Ese calificativo tiene que ser cambiado.--VPP 06:54 26 dic 2006 (CET)

De acuerdo. Aún inmóviles el poder de su artillería los convertía en defensas formidables. Cratón 13:53 26 dic 2006 (CET)

En una edición anterior efectivamente decía "...de pobre actuación"; creo leer entre líneas que lo que en realidad se quiso decir es "...de pobre performance". Efectivamente ambos monitores eran fluviables, que fueron diseñados por Ericson como tal y tenían teóricamente un andar de 8 nudos; en la práctica nunca superaron los 3 nudos y no queda muy claro el por qué de la compra por parte del gobierno peruano. En tiempos de la guerra del Pacífico, ambas unidades fueron usadas como baterías flotantes, por sus pobres condiciones marineras, el "Manco Cápac" en Arica y el "Atahualpa" en el Callao y como tal cumplieron destacada actuación; incluso el "Manco Cápac" causó severos daños a tres naves chilenas en Arica: al "Huáscar", a la "Covadonga" y a un blindado.

Pero no soy de la idea de eliminar "...de pobre actuación" sino más bien de reemplazar el concepto, es decir cambiar dicha afirmación que no corresponde, por la "...de pobre performance", porque eso fue así. --Roberto (conversemos) 16:06 27 dic 2006 (CET)

¿Pobre performance? Cuando fueron requeridos respondieron a la altura. Lo que podría decirse es "con menor participación respecto a los otros buques de la escuadra peruana". Porque eso fue lo único que ocurrió... que participaron menos debido a que prácticamente no podían moverse.--VPP 18:51 29 dic 2006 (CET)

Me refiero a sus cualidades marineras: eran monitores fluviales y por tanto no tenían características marineras en el mar abierto, por ello los usaron como baterías flotantes y vaya que si lo hicieron bien. --Roberto (conversemos) 09:44 30 dic 2006 (CET)

Raices de enemistad

Sobre la frase Además declaran motivos de más largo alcance para la que la guerra terminara en un conflicto entre Chile y Perú, que seria según esta visión una enemistad que tendría raíces en la colonia, y exacerbadas en la independencia y en la guerra entre la confederación Perú-Boliviana y Chile.. Cuales son las divergencias producto de la colonia, la independencia o la confederacion que generan esta enemistad? Achata 05:36 17 ene 2007 (CET)

Provincia de Tarata

Antes de 1879 el Departamento de Tacna contaba con 3 provincias (Tacna, Tarata y Arica) como lo muestran:

• Creando de nuevo la provincia de Arica
• Dividiendo en dos la provincia de Tacna, las que se denominarán provincia del Cercado de Tacna y provincia de Tarata

La entrega de la provincia de Tarata (parte de ella) se realizo el 1 de setiembre de 1925. El primer acuerdo a que llega Chile es entregar la provincia de Tarata, que es una provincia altoandina, y lo hace el primero de setiembre de 1925; Achata 01:34 22 feb 2007 (CET)

Se agradece la aclaración. Mira si es necesario ponerlo de nuevo, o si necesita una explicación en línea o como una nota. En mi opinión si queda como Tarata, dicha explicación es imprescindible. --Cratón 02:15 22 feb 2007 (CET)

Hecho. Otro tema en el cuadro resumen indica: Conflicto: Disputa territorial boliviana-chilena

cuando el problema fue por un impuesto debería ser Conflicto: Disputa tributaria boliviana-chilena

Achata 04:29 22 feb 2007 (CET)

Esto me parecería muy reduccionista. Es evidente que una guerra de esas proporciones tiene mucho más mar de fondo que la causa invocada para iniciarla. Recordemos que el hecho del problema tributario hizo que Chile reivindicara (según su posición) los territorios objeto del tratado del 6466. Desde esa perspectiva, el conflicto era (fue) territorial. --Cratón 16:14 22 feb 2007 (CET)

Entonces "Incumplimiento del Tratado de 18641874" que involucra todos los elementos y no solo el territorial Achata 19:04 22 feb 2007 (CET)

El problema es que eso deja de lado la interpretación boliviana que argumenta que no hubo tal violación por parte de Bolivia. A mi me parece que tal como está es bastante neutral, aunque no me niego a modificarlo por algo más preciso y bien acordado.--Cratón 19:30 22 feb 2007 (CET)

En la lectura esta la postura peruana debido a que se trataba de un "problema tributario" y no territorial, elemento que se debe considerar al enunciar el Conflicto en el resumen. Achata 19:50 22 feb 2007 (CET)

¿Y qué tal "diversidad de intereses en disputa"? Lo dice todo, porque no dice nada.--Cratón 20:04 22 feb 2007 (CET)

No ayuda al lector del resumen. Se puede mencionar los dos Conflictos: "Disputa territorial/tributaria boliviana-chilena" Achata 03:58 23 feb 2007 (CET)

Que no deja de ser una diversidad de intereses en disputa... Me parece bien, ponlo como sugieres si nadie más se opone.--Cratón 06:06 23 feb 2007 (CET)

No estoy de acuerdo con la propuesta de cambio, el conflicto era por el territorio (territorial), sin perjuicio que el casus belli (para Chile), era el asunto del impuesto... La actual frase es neutral...

Saludos, --Yakoo (discusión) 22:21 23 feb 2007 (CET)

En la lectura esta la postura peruana debido a que se trataba de un "problema tributario" y no territorial, el actual solo incluye la visión de un pais. Achata 03:22 25 feb 2007 (CET)

Hay que distinguir entre el conflicto y la causa del conflicto. El primero claramente de índole territorial: control de la zona de Antofagasta, para Chile es reivindicación, para Bolivia usurpación, invasión... Las partes en conflicto (originarios) era Chile y Bolivia, Perú era un tercero que se sumó, básicamente, por el Tratado Secreto (por tanto su interpretación sobre el conflicto puede ser secundaria y basta con mencionarla en el texto)... El casus belli para Chile era el impuesto que inclumpliría el Tratado de 1874, para Bolivia no había incumplimiento y era simplemente una invasión de su territorio... Yakoo (discusión) 20:16 25 feb 2007 (CET)

PD: ¿El fin formal de la guerra no debiera ser 1884?, con la firma del pacto de tregua entre Chile y Bolivia

1884, correcto. Me parece que la fecha de 1883 está marcada por Huamachuco y el Tratado de Ancón, pero ese no fue el fin oficial de la guerra. --Cratón 20:36 25 feb 2007 (CET)

Sobre la postura peruana: La intervención peruana en el diferendo boliviano-chileno, no era por lo territorial sino por un problema de aplicación de tributos, y fue para mediar en calidad de árbitro, procedimiento contemplado en las clausulas del Tratado Complementario de Límites entre Bolivia y Chile de 1875, complementario al de 1874. (No el Tratado de la Alianza de 1873)

Sobre la postura boliviana: veamos lo que dice aqui: Queda aclarado el punto, de cual debiera ser la instancia o medio para la resolución de controversias ... en el caso de haber surgido alguna controversia respecto a la aplicación del Tratado de 1874, debió ser la vía o mecanismo del Arbitraje, que resuelva el conflicto...

Ambos países tienen la misma postura, por ello incluyendo la postura chilena debe quedar "Disputa territorial/tributaria boliviana-chilena". Siendo un resumen brinda al lector de wikipedia las visiones del conflicto segun todos los involucrados y no solo la visión de un país.

Sobre Tarata y 1885 se encuentra en: http://www.law.fsu.edu/library/collection/LimitsinSeas/IBS065.pdf

Achata 05:19 27 feb 2007 (CET)

El sitio web (que trata sobre la demanda marítima boliviana) expresa que el problema del impuesto debía haberse resuelto por arbitraje y no por una acción bélica, no dice que el conflicto (de fondo) en la guerra del Pacíficio haya sido el impuesto. El trasfondo de la guerra era el asunto relativo al control/administración/soberanía de la zona de Antofagasta, mientras que lo que desató la guerra (casus belli) era el impuesto, tanto para la posición de Chile y Bolivia, aunque con matices bien diferentes: según Bolivia, no sería más que la "excusa" chilena para invadir su territorio, para Chile implicaba incumplimiento ("denuncia") del Tratado de 1874 y la vuelta al estado anterior (tratado de 1866).

El objetivo de la intervención peruana, antes de la guerra, era evitarla, mediante el arbitraje (no quería mediar, quería que realizara el arbitraje), pues probablemente trataba de evitar verse en la obligación de participar en la misma, como lo estipulaba el tratado secreto. La intervención en la guerra era en cumplimiento de este ultimo tratado.

Por ello, insisto que la frase resumen del conflicto es clara y neutral, lo que podría agregarse es el casus belli en dicho (el impuesto) resumen...

Sobre Tarata: el artículo citado dice "In 1885 Chile placed formally the area surrounding Tarata, in the province of Tacna, under its administration. Following a Peruvian protest that the action was not in accordance with the Treaty of Ancon, Chile replied that the area was south of the course of the Rio Sama, which was the northern boundary of Chilean administration under the treaty. Peru declared the Rio Estique flowed westward from the Andes to form the Rio Sama and was the treaty boundary, whereas, Chile interpreted the course of the Rio Sama to include the Rio Chaspaya as the principal source and continued to administer Tarata". Justamente iba a comentar que no se podía afirmar en forma tajante que la ocupación de Tarata incumplía el tratado de Ancón (por el tenor del mismo)...

Saludos, Yakoo (discusión) 23:40 27 feb 2007 (CET)

• El Perú intervino en la guerra por que el 5 de abril de 1879, Chile declara la guerra al Perú. Conocida la declaración de guerra, en el Perú se toma como casus foederis del tratado de 1873 y se activa el Tratado de Alianza Defensiva.
• Sobre Tarata, en el Perú se le conoce a ese periodo como "La Usurpacion de Tarata", por que no estaba incluido en el Tratado de Ancón. Asi, los mapas de Tacna fueron manipulados en Chile con el fin de limitar a Tacna con Bolivia por el nor-este y asi validar su ocupación, cuando su limite por el nor-este es el Departamento de Puno.
• El arbitro Presidente de los Estados Unidos Galvin Goolidge el 04/03/1925 falla a favor de la interpretación peruana: “El arbitro dice que ninguna parte de la Provincia de Tarata esta incluida en el territorio a que refiere la disposición del Artículo 3° es exclusivamente de las Provincias Peruanas de Tacna y Arica, tal como existían el 20 de Octubre de 1883 y que la frontera norte de aquella parte del territorio comprendido por el Artículo 3° que se halla dentro de la Provincia Peruana de Tacna, es por el norte el río Sama”.
• Puedes revisar donde queda el poblado llamado Mauri en un mapa peruano de 1865 y un mapa chileno de 1895.

Aqui el pueblo de Mauri queda al norte de Tarata y limita al nor-este con Puno.	Aqui el pueblo de Mauri queda en Bolivia y ha desaparecido Puno como limite de Tacna
Departamento de Moquegua hacia 1865.	Provincia de Tacna hacia 1895 según "Geografía descriptiva de Chile".

Achata 04:10 1 mar 2007 (CET)

• No voy a seguir opinando el por qué Perú intervino, los hechos están a la vista y esto no es un foro
• No me extraña que en Perú se le llame así... Pero que Tarata no estuviere incluida en las disposiciones del Tratado de Ancón es discutible por la (dudosa/mala) redacción del artículo 3º. Por tal redacción ambas posiciones eran razonables... Sobre los mapas puede ser o no dependiendo de la interpretación de dicha disposición... De hecho, me parece que la localidad de Tarata si quedaria al sur del nacimiento del rio Sama en las cordilleras (aunque éstas no sean el límite con Bolivia)... Por otro lado, desconozco si la frontera Perú-Bolivia estuviere clara en esta zona (los tratados de límites son posteriores)...
• Simplemente, el arbitro resuelve la controversia sobre la interpretación del Tratado en ese punto. Si el tratado hubiere sido redactado como la resolución del árbitro no habrían existido dudas al respecto...

Saludos, Yakoo (discusión) 22:17 2 mar 2007 (CET)

sobre parrafo eliminado y referencias

Este parrafo eliminado se basa en las referencias que los acompañaban: En 1873 la Compañia de Salitres era británica así como su gerente George Hicks, y mientras se aprueba el impuesto en 1878, la empresa es transferida a una compañia chilena

• En 1873 la Compañia de Salitres era británica

http://www.britishembassy.gov.uk/servlet/Front?pagename=OpenMarket/Xcelerate/ShowPage&c=Page&cid=1025281351805 As with silver mining, from the middle of the 19th century British companies were among the foreign investors who began to exploit reserves of guano, copper and nitrates. The most important firm was Melbourne & Clarke, which later became the “Nitrates and Railway Company of Antofagasta”. This company built the first working railway on Bolivian territory.

• así como su gerente George Hicks

http://www.bisa.btinternet.co.uk/h.htm Brits in South America Database Hicks George 1879 Chile Antofagasta E-mail

• y mientras se aprueba el impuesto en 1878, la empresa es transferida a una compañia chilena

http://www.law.fsu.edu/library/collection/LimitsinSeas/IBS065.pdf In 1872 the Government of Bolivia granted a concession to a British firm to develop the nitrate deposits in Bolivian territory for a period of 15 years... In 1878 Bolivia placed a minimum tax on the production of the nitrate firm. In the intervening time, the concession had been transferred to a Chilean company making the leveling of the tax a violation of the treaty of 1866, in which Bolivia had agreed not to increase taxes on the industry without the approval of Chile.

Achata 01:25 18 may 2007 (CEST)

Yo mismo lo hubiera borrado, pero me temo que las relaciones dentro de los arts. de la Gdel P. hubiera quedado para peor...te recuerdo Achata que en un principio borraste parrafos enteros de Batalla de Tacna y muchos parrafos rayan cerca del sentimiento patriotero peruano. MilO Apadrina una palabra 02:06 18 may 2007 (CEST)

La Compañía de Salitres y Ferrocarril de Antofagasta era una sociedad anónima chilena (su domicilio lo tenía en Valparaíso), con accionistas chilenos y británicos. De hecho más de alguna vez en Bolivia se ha argumentado que las principales autoridades chilenas eran socios y de allí su interés en el tema del impuesto (y luego en el guerra)...

Tanto Melbourne & Clarke como la Compañía de Salitres tenían accionistas chilenos y británicos, no eran exclusivamente británicas. Luego de la guerra el negocio del salitre pasó a manos inglesas (tal vez allí la confusión)... Antes de la guerra era una compañía anglo-chilena...

Que su "gerente" fuere británico no dice nada (lo mismo que si hubiere sido chino, tailandés, español o chileno)...

Que "la empresa es transferida a una compañia chilena" [ni siquiera dice eso la cita (dice la "concesión")] no es efectivo... La Melbourne & Clarke se tranformó en la Compañía de Salitres en 1872-1873, sucediendo en todos sus derechos a la primera. Y en 1873 firmó el polémico contrato con Bolivia... Al momento de crease la Compañía de Salitres sus accionistas eran 3: la inglesa Gibbs y dos chilenos, uno de los cuales era mayoritario: Agustín Edwards (con más del 40% de las acciones)...

Saludos, --Yakoo (discusión) 02:49 18 may 2007 (CEST)

Para aclarar la lectura del texto: la Compañía de Salitres y Ferrocarril de Antofagasta, de capitales chilenos y britanicos... Achata 21:20 18 may 2007 (CEST)

Sobre imagenes

Muchos mapas y tropas chilenas en el texto. Reducir o concordar que deberia colocarse para ser neutrales. Achata 03:25 26 may 2007 (CEST)

¿Tienes otro mapa disponible del área de Atacama de la época? (donde figuren los puertos bolivianos, como el de Cobija)... El mapa en la sección "Consecuencia", muestra gráficamente los cambios territoriales que allí mismo se explican...

¿La ocupación de Antofagasta y de Lima son hitos de la Guerra del Pacífico?... ¿Quién ocupo Antofagasta?, ¿quién entró y ocupó la ciudad de Lima en 1881? Tropas chilenas

No entiendo cuál es el problema de neutralidad... Saludos, Yakoo (discusión) 03:50 26 may 2007 (CEST) Ojalá tus comentarios fueron menos telegrafícos ;)

No hagamos esto interminable hasta convertirlo en un foro con mis respuestas.

Mi propuesta es elegir las imagenes para cada seccion en acuerdo. Las listamos por seccion y elegimos.

Achata 04:13 26 may 2007 (CEST)

Por favor, de las actuales imagenes en el artículo, menciona ¿cuáles, en particular, impugnas? y ¿por qué?... Yakoo (discusión) 04:46 26 may 2007 (CEST)

12:50 12:54 12:56

Sobre los mapas enriquecer el del resumen. El ultimo consigna limites y sucesos faltantes que ya se habian concordado en el mapa del resumen. La carta chilena de Atacama da a entender que es territorio chileno, cuando es territorio boliviano ocupado, Se puede construir un mapa con las localidades mencionadas en el conflicto y la ubicacion de las minas de salitre. Las tropas chilenas en Antofagasta no muestran las defensas bolivianas. En el Perú se reconoce los incendios de Chorrillos antes que la entrada del ejercito chileno. Los oleos navales si estan adecuados. Para el inicio del conflicto colocaria a los tres presidentes de 1879. Y en el resto del articulo las imagenes de otros personajes reconocidos en los tres paises con imagenes que son muy difundidas sobre la guerra. Como este articulo es un resumen debe mostrar en imagenes hechos generales antes que especificos que se detallaran luego en los articulos. Achata 17:41 26 may 2007 (CEST)

Te invito a enriquecer el pie del último mapa ;) Le quité el gentilicio a la carta para evitar el eventual inconveniente que mencionas... En Antofagasta no había defensas bolivianas (soldados), el desembarco y ocupación fue "pacífica" (había fundamentalmente autoridades bolivianas de caracter civil), por lo que dificilmente podían salir en una fotografía... La foto de la entrada a Lima aparecía en los artículos de otras wikipedias (y es una muy difundida sobre la guerra), pero para complacerte agregué una de Chorrillos... Curiosamente ahora te fijas en los óleos (sólo agregué el de Angamos para equilibrar, pues ese combate es tan recordado en Perú, como el de Iquique en Chile)... Agregué las fotos de los presidentes; sobre otros personajes reconocidos, estás invitado a hacerlo... Por último no comparto tu opinión sobre que se deben "mostrar en imagenes hechos generales", se deben mostrar hechos trascendetes o destacados (hitos) de la guerra, que reflejen su curso (la interpretación que se dé sobre estos: victoria, derrota, heroismo, cobardía, etc., va por cuenta del lector). --Yakoo (discusión) 21:54 26 may 2007 (CEST)

Mapa que destaca los cambios territoriales tras la guerra

Las opiniones son diferentes y subjetivas. Mientras se revisa este mapa, se coloca aqui para sus cambios y discusión. Me parece que sería preferible enriquecer el mapa del resumen con las leyendas de este mapa con problemas. Achata 16:35 5 jun 2007 (CEST)

"Las opiniones son diferentes y subjetivas" ¿frase para el bronces? :S

No tiene sentido repetir el primer mapa, que además tiene una utilidad diversas comparar las fronteras previas a la guerra y las actuales. El segundo mapa busca descatacar los cambios territoriales (temporales y permanentes) tras la guerra. Por ello resulta es más util corregir el segundo que "enriquecer" el primero (el principal inconveniente que le veo es el asunto de la Puna de Atacama, al que habría que sumar el de Tarata y la revisión y traducción de la leyenda)...

Yakoo (discusión) 22:49 5 jun 2007 (CEST)

No puedo responder tu pregunta aqui, no es un foro y debe ser usada exclusivamente para proponer y debatir sobre mejoras al mismo. Respecto a Puna de Atacama. Chile no anexó parte de ella también? En tal caso el mapa del resumen no lo contempla, menos el mapa de la discusión. Achata 16:12 6 jun 2007 (CEST)

Un solución simple: para no esperar preguntas que no quieres/puedes responder es mejor que no hagas comentarios (como el que hiciste) inconexos o sin relación con la propuesta y el debate sobre mejoras al artículo ;)

El primer mapa si recoge el tema de la Puna de Atacama, pero no el de Tacna y Arica que si menciona el segundo. Este último requiere sin duda algunas correciones, pero resulta más útil para la sección "consecuencias" que el primero, que sí lo es para la plantilla resumen...

Yakoo (discusión) 21:34 6 jun 2007 (CEST)

Tus sugerencias son bienvenidas. Achata 16:30 12 jun 2007 (CEST)

Error en Fuerzas en combate

En esta sección se debe especificar el número de soldados, piezas de artillería y navíos.

Expedición Lynch

No he encontrado una sola referencia a la "Expedición Lynch" que se realizo en el norte de Perú, imponiendo contribuciones de guerra a las haciendas azucareras, saqueando, incendiando y destruyendo aquellas que no cumplían con el pago del tributo. Es cierto que esta "expedición" es vergonzosa para los chilenos pero no por eso deben dejar de incluirla.--C.Esquerre (discusión) 18:44 9 sep 2008 (UTC)

Por fuentes orales de los pobladores se tiene en cuenta esta información del amederentamiento a la poblacion peruana. (sin firma)

Oe aprende hablar no se llama derrotado sino invadido chilenito (mapocho)resentido.

por favor no es necesario que se traten de esa forma, somos quieran o no, hermanos y como tales tenemos que tratarnos, viva la unidad de los pueblos. 200.112.254.42 (discusión) 22:03 14 nov 2010 (UTC)Mªnuel Ortegª200.112.254.42 (discusión) 22:03 14 nov 2010 (UTC).

ES INTERERSANTE PENSAR QUE ESTE ARTICULO DEBERIA SER EDITADO DE FORMA EXAUSTIVA PUESTO QUE HAY MUCHAS COSAS QEU ESTAN POCO CLARAS COMO LA PLANTEADA EXPEDICION LYNCH O LA VIOLENCIA DE CACERES HACIA LOS CIVILES QUE NO RESISTIAN A LOS CHILENOS