Discusión:Historia de Cataluña

Condado

Parece que confunde usted la formalidad de los títulos nobiliarios de un monarca con la realidad política del momento histórico en el que vive. En la segunda versión de las Gesta Comitum Barchinonensium (1268), refiriéndose al comienzo del gobierno de Ramón Berenguer III, se lee claramente: «E tots los barons, e nobles, e richs hòmens e tots los altres de Catalunya elegiren a comte de Barcelona Ramon Berenguer», es decir, en la redacción de esta versión de las GCB se proyecta al pasado lo que ya era real en los años en que se escribe esta crónica. Por otro lado, las Cortes convocadas en 1292 se denominan curia generalis Cathalonie, es decir, está perfectamente claro que en el siglo XIII se constata documentalmente la existencia de un territorio específico, más amplio que el condado de Barcelona y condados vecinos, que halla su forma de expresión política, no en un título real, sino en la reunión de los tres brazos en Corte general, y que como tal participará en pie de igualdad con otros reinos de la Corona en eventos tales como el Compromiso de Caspe, cuando los delegados de las Cortes de los tres territorios constituyentes de la Corona se reunieron para elegir un nuevo rey común a todos ellos. jofframes (discusión) 10:05 6 may 2011 (UTC)

Para rubricar la magníficamente expuesto, añadir que los estados de la Corona de Aragón fueron 4, aunque el Reino de Mallorca e Islas adjacentes fue desde 1365, por el privilegio de San Felíu de Guixols, hasta 1439, fecha del privilegio de Gaeta, considerado parte del Principado de Cataluña y sus moradores considerados jurídicamente catalanes, rigiéndose así por la constituciones catalanas y la usos de Barcelona, y participando como catalanes de Mallorca en las cortes catalanas. Razón esta por la cual el atlas del sefardita mallorquín Abraham Cresques (1375) fue reputado por el nombre de atlas catalán, así como razón por la cual los mallorquines fueron representados como catalanes en el susodicho compromiso de Caspe (1412), sin tener en el acontecimiento pues, voto particular.

He suprimido las respuestas del Sr. Andreu porque creo en Wikipedia.

Wikipedia ha repetido multitud de veces el hecho de no ser un foro de debate el apartado Discusión.

Una servidora se limita a referir hechos y aportar documentos históricos. Todas las respuestas carecen de los dos factores citados y se limitan a dar opiniones, todo lo respetables pero sólo opiniones. Por cierto muy discutibles.

Por el momento vuelvo a incidir en el documento histórico “El libro de los hechos”. Su final lo repito es este: “Y aquí, en Valencia, en el año de 1276, seis días antes de las calendas de agosto, murió el noble don Jaime, por la gracia de Dios rey de Aragón, de Mallorca y de Valencia, conde de Barcelona y de Urgel, señor de Montpellier. Cuius anima per misericordiam Dei sine fine requiescat in pace." Insisto cito un documento histórico. No es cierto que el mogollón de condes rindiera vasallaje al de Barcelona. No existe constancia histórica de ello. Alguno sí se adhiere al de Barcelona. Si el condado de Barcelona representa a las “tierras catalanas” (sin connotación política alguna), el condado de Urgel, citado en el documento, no es parte de las citadas tierras.

Refiero otro documento histórico:

“Mandó escribir este libro (se refiere a la traducción del latín al catalán) el honorable don Ponce de Copons, por la gracia de Dios abad del honrado monasterio de Santa María de Poblet, en cuyo monasterio yace el muy alto señor rey don Jaime, de quien trata este libro sobre las gestas que hizo y lo que le ocurrió en su vida. Fue escrito en dicho monasterio de Poblet, de mano de don Celestino Destorrents, y se acabó el día de San Lamberto, fechado el diecisiete de septiembre de 1343.”

Si hoy día los eclesiásticos tienen una gran preparación cultural y humana, más la tenían los de aquella época. Sin embargo ni citan a Cataluña ni al Principado de Cataluña.

Cualquier persona puede realizar una aportación pero, siempre, dejando incólume otra, rehuyendo opiniones y aportando documentación histórica.--Minette1 (discusión) 17:47 3 may 2011 (UTC)

Añado ahora que los marquesados de Lérida y Tortosa ni pertenecen al condado de Barcelona, ni a las “tierras catalanas” (insisto sin ninguna connotación política)

Esos marquesados los reconquistó Ramón Berenguer IV para la Corona de Aragón.

--Minette1 (discusión) 10:27 5 may 2011 (UTC)

Si tanto le preocupa que se use con exactitud histórica el término "Cataluña", ¿por qué utiliza el término "Corona de Aragón" para referirse a las conquistas de Ramón Berenguer IV, si ese término tampoco existía entonces? Debería abstenerse también de usarlo en ese período, puesto que el término no aparece hasta los tiempos del reinado de Pedro el Ceremonioso.[1] En cuanto a los marquesados, ya se ha discutido hasta la saciedad en Wikipedia: tras un período de indefinición, quedan bajo el ámbito de la Asamblea de Paz y Tregua (1173), precursora de las Cortes Catalanas, decisión confirmada por el rey Jaime I cuando delimitó el territorio catalán "de Salses al Cinca" (1244), aunque Jaime II aún haría algunos cambios posteriormente, para apaciguar a los aragoneses, que afectaron a Ribagorza. jofframes (discusión) 13:04 5 may 2011 (UTC)

Concretando, la denominación Corona de Aragón se sanciona en tiempos de Jaime II:

El impulso decisivo vino de la mano de Jaime II, que con gran habilidad transformó la unión dinàstica en una federación de Estados, todavía imperfecta, pero de gran efectividad, sobre todo cara a la proyección mediterránea de la Corona, utilizando para ello las Cortes particulares de cada Estado, delimitando las fronteras entre ellos, y dotándolos de administraciones y gobiernos similares, aunque conservando sus particularidades fiscales, monetarias o judiciales. Como señaló E. Sarasa (La Corona de Aragón en la Edad Media, Zaragoza, 2001) "la dualidad monarquía común y diversidad territorial parece que fue la clave del éxito de la Corona de Aragón como realidad histórica, al margen de las denominaciones aplicadas por algunos autores (Imperio catalano-aragonés, Confederación catalano-aragonesa, Condes-Reyes, etc.)". En tiempos de Jaime II "Corona de Aragón" (Corona Aragonie) era la denominación habitual para el dominio real. La monarquía cohesionaría la actuación exterior de los tres Estados, cuyos objetivos eran similares, pero siempre tratando de equilibrar las fuerzas centrales y las periféricas; de modo que para fortalecer el conjunto, Jaime II promovió en la Cortes de Tarragona -en 1319- el Privilegio de Unión, proclamando la indivisibilidd de los tres Estados que integraban la Corona de Aragón, y en el juramento real se introdujo la fórmula de mantener íntegra y unida la Corona. En definitiva, La Corona de Aragón era la Corona del rey. No olvidemos, por lo demás, que la Corona de Aragón no fue sólo una construcción política, sinó también una potencia mercantil, marítima y cultural de primer orden en el Mediterráneo, cuyo éxito se basó en el papel de la monarquía como institución indiscutible y aglutinadora, posición que se afirmó en el tránsito de los siglos XIII y XIV, precisamenet durante el reinado del rey Justo.

Hinojosa Montalvo, José; Jaime II y el esplendor de la Corona de Aragón; pp. 268-269

Usuario:Andreu Todos queremos creer en wikipedia. Pero acepto su voluntad en reflejar su opinión de forma más clara. Pero si bien le respeto que anule mis comentarios le pido que me permita contrastar alguna de sus valoraciones, como:

la del apartado 6, cuando dice "Los genes de esta gente, evidenciados en este vasallaje, se trasmiten a lo largo de los siglos: los catalanes son siempre vasallos de un poder exterior" que no solo son unas opiniones sin documentar, sino que no es correcto, y permítame pedirle también que mantenga mi versión argumentada. Los usuarios de wikipedia tienen derecho a saber que en el año 987 el conde de Barcelona Borrell II (tal y como se recoge en su artículo en wikipedia) se negó a renovar el pacto de vasallaje del rey franco tras la muerte del último monarca carolingio, dos años después que el Conde de Barcelona pidió uxilio por los ataques del musulmán Almansor y ésta no fué atendida, con la posterior destrucción de Barcelona, e insatauró la independencia de hecho de los territorios bajo su poder; Jaume I pactó en el tratado de Corbeil un equilibrio de poder en el Mediterráneo con el Reino de Francia, a cambio de la renuncia de cualquier derecho de reclamación del rey de francia, hecho que no hizo en ningún momento el Condado de Aragón y posterior Reino de Aragón, que se independizó y autoproclamó reinado pero en sus orígenes era también un condado más de la marca hispánica de Carlomagno.

Respecto al apartado IX: "9.- Antes, continúa el vasallaje de aquéllas gentes ahora hacia el rey Ramiro de Aragón. Pasan a ser súbditos-vasallos del rey de Aragón desde la boda de Petronila con Ramón Berenguer IV. Y así va a ser por siempre." También es un error. El Rey de Aragón Ramiro II, tal y como detalla el historiador Antonio Ubieto Arteta donó su hija y su reino al Conde de Barcelona Ramón Berenguer IV. Y su hijo Alfonso II, que tal y como reconoció Petronilla debería de haberse llamado Ramon por voluntad de su padre, que murió antes que ella; en la Abdicación de la reina Peronella (1164) en favor de su hijo primogénito Alfonso, se especifica que su padre lo había nombrado Ramón «dono et laudo et concedo tibi, dilecto filio meo Ildefonso, regi aragonensi et comiti barchinonensi, qui in testamento eiusdem viri mei vocaris Raimundus». Primero fué conde de Barcelona (1163) y luego rey de Aragón (1164). Conviene indicar también que la nobleza aragonesa no quiso casar a Peronela con el heredero del trono de Castilla, según se pactó en el Tratado de Alagón (1136), y fueron los que promovieron la unión con el Conde de Barcelona. También permítame decir que fué el hijo Alfonso quien decidió que el panteón para la monarquia que él iniciaba se hiciese en el monasterio de Poblet, en territorio catalán, y así fué hasta Martí I el humano, útimo descendiente directo del conde de Barcelona Ramon Berenguer IV antes del cambio de dinastía promovido tras su muerte sin descendencia con el Compromiso de Caspe en 1412. Las entrañas de Alfonso II (como era habitual en su época) están enterradas en otro monasterio, en Santa Maria de Vilabertran, en el Ampurdán de (Girona). También hay dos reyes de la Casa de Barcelona enterrados en el monasterio de Santes Creus, a escasos quilómetros de Poblet. Como excepción el hijo de Alfono II, Pedro el católico, que está enterrado en cambio en Santa Maria de Sixena, en Huesca.

Permítame pedirle que los usuarios de wikipedia deben también saber, en lo referido en su insistencia en negar el término Cataluña, que la Corona de Aragón, la unión entre el heredero del Reino de Aragón y el Principado de Cataluña, fué un término acuñado unos siglos después de su unión dinástica, ya que inicialmente dicho término no se acuñó y las referencias són más detalladas, refiriéndose siempre a ambos territorios, como “Aragonum et Catalonie”, sXII, “, dominio et corona Aragonum et Catalonie” 1286, en las Cortes de Montsó (1289) se denominó Corona Reial, en 1295 Corona Daragon e al Comptat de Barcelona, así como otras como Patrimoni Reial y Ceptre Reial, a partir del SXV se acuñó el término Regnes e terres de la Corona d’Aragó y Corona d’Aragó, ya con la unión con Valencia, Mallorca..., y ambos territorios siguieron con sus propias cortes, a las que el rey en Aragón y el conde en Catalunya debían su lealtad, si bien más adelante también se acuñó y aceptó el término de Rey como el título común al territorio, con la salvedad que en Catalunya lo era en calidad de Conde de Barcelona. Pongo de referencia las notas del historiador Ferran Soldevila presentes en el artículo Corona de Aragón publicado en wikipedia.

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A todos quienes recurrís a Wikipedia sea por curiosidad, o como estudiantes de la Corona de Aragón, sobre todo durante la Edad Media, me permito daros un consejo (ojala me libre Dios de caer en la pedantería): debéis prestar máxima atención y conceder mayor crédito a quienes aporten documentos históricos comprobados en los archivos donde se encuentren. Desconfiad de las opiniones de personas (historiadores o no) sin sustento documental: son, eso, sólo opiniones. Y tened presente siempre este pensamiento de Chesterton: “La gente que hace la historia no sabe nada de historia. Cualquiera puede verlo muy bien en la clase de historia que hace”.

A este respecto os ofrezco el siguiente trabajo de M.A. Hidaldgo

Hace unos días se preguntaba en estas mismas páginas Oriol Pi, el origen de la denominación Principado aplicada al territorio de Cataluña. Su tesis consiste en que “principado” es el nombre con que se designó el patrimonio territorial del conde Ramón Berenguer IV, cuando devino príncipe heredero de Aragón, y luego rey por matrimonio con Petronila. Dejando a un lado que Ramón nunca tuvo la dignidad de rey y ni siquiera fue rey consorte, aunque efectivamente ejerció el dominio como si fuese lo primero, lo que no nos aclara el Sr. Oriol es quién o quienes hicieron esa designación patrimonial ni cuando se hizo, salvo que se refiera al padre Papió en 1765. Un poco tarde para dar consistencia a su tesis. El conde de Barcelona Ramón Berenguer IV fallece el 7 de agosto de 1162 en el burgo de San Dalmacio cerca de Turín, dejando tan solo una declaración oral de sus últimas voluntades a quienes le atienden; el dapifer Raimundo, el caballero Alberto de Castelvell, y su capellán el maestro Guillermo. La adveración testamentaria la efectúan el 11 de octubre en Huesca, por ser entonces la capital real por excelencia, delante de los prelados de Tarragona, Barcelona, Vich, Tortosa, Zaragoza, Gerona, Elna, Tarazona y Lérida. El códice testamentario se conserva íntegro en el Archivo de la Corona de Aragón (ACA, pergaminos, carp. 12, nº1). En su testamento se recogen los condados más insignificantes que ya hacía tiempos estaban integrados en el de Barcelona, pero el nombre de Cataluña no aparece por ninguna parte. Lo mismo ocurre en el testamento de su padre Ramón Berenguer III el Grande (Publ. Bofarull, Codoin, 4, nº1, p. 1-9), tan solo se nombran condados lo mismo que en todos los de sus predecesores. Igualmente en el testamento de Petronila (1152) (ACA pergaminos, carp. 38, nº 250) en el que deja mil morabetinos para las iglesias de Aragón y otros mil para las iglesias de los condados de Barcelona, Gerona, Besalú y Vich. Simplemente, Cataluña todavía no existía. Sin embargo en el testamento del rey Alfonso II de Aragón, su hijo, ya hay una fórmula nueva (Pub. Bofarull, Codoin, 4, p 407). Instituye heredero a su hijo Pedro II “en mi reino de Aragón..., ...en todo el condado de Barcelona..., ... en el condado de Rosellón..., ... y en el condado de Cerdaña y Conflent.., ... y en el condado de Pallás..., ... y en toda Cataluña. Como cada nombre excluye a los demás y el condado de Urgell era independiente, resulta evidente que en 1194, el corónimo Cataluña sólo podía referirse a todo o a parte del marquesado de Tortosa y del marquesado de Lérida. Como vemos, es difícil que el título de Príncipe que toma Ramón Berenguer IV, con motivo de los pactos de Barbastro de 1137 con Ramiro I, sirviera para denominar algo del patrimonio personal que aportaba en ese momento. Cataluña aún no existía y es un corónimo que aparece en la documentación de cancillería treinta y dos años después refiriéndose a una tierra periférica al núcleo fundamental de condados. De dar por buena la tesis de Oriol Pi, habría que asociar en todo caso la denominación de principado a que en calidad de Príncipe de Aragón conquistó las tierras de Tortosa (1148) y Lérida (1149) donde al parecer posteriormente llegaría a fermentar una nueva denominación que posteriormente quedaría relacionada con su dignidad. Al ser conquistas personales, esto es acaptos, el derecho aragonés le permite crear entidades políticas diferenciadas de las que disponer con libertad. Esta disponibilidad no la puede ejercer con el resto del patrimonio, porque en los pactos de Barbastro se ha utilizado la figura foral aragonesa del “casamiento en casa” todavía hoy vigente, y el patrimonio conjunto de la “casa”, es indivisible. Porque Ramón Berenguer en Barbastro se ha prohijado y aportado su patrimonio condal a la casa de Aragón. Y así el rey aragonés Ramiro, quien nunca cederá su dignidad real aunque sí posteriormente el dominio, lo pacta con el conde barcelonés Ramón con frase rotunda de su mismo escriba condal Poncio; “... et ego rex Ranimirus sim rex, dominus et pater, in prephato regno [Aragón] et in totis comitatibus tuis dunc mihi placuerit”. Esto es, “Y yo el rey Ramiro sea rey , señor y padre en mi reino de Aragón y en todos tus condados mientras me plazca” (ACA, pergaminos, carp. 35, nº86). Así, para tener movilidad, las nuevas conquistas las materializa políticamente diferenciadas, a título personal de marquesados, y la mayoría de ellas a fuero de Zaragoza. Él sabría por qué lo hacía, pero obrando así rodeaba la frontera sur y oeste del condado de Barcelona con una nueva entidad de dominio personal. Tendría gracia que tanto la palabra Cataluña, como la denominación principado se hubieran originado en tierras cuyo primer objetivo político fue limitar la posibilidad de expansión del condado de Barcelona como tal. Lo referente a Cataluña parece estar acreditado por la documentación. En cuanto a la denominación principado, en tanto que usa la derivación Príncipe/principado del Sr. Oriol Pi, es como la propia tesis, una mera especulación sin soporte documental coetáneo. Puestos a especular es más probable que haya sido la institucionalización del ducado de Gerona para designar al primogénito y futuro heredero de la Corona de Aragón, siguiendo la moda europea al uso por parte del rey Pedro IV el Ceremonioso el 21 de Enero de 1351. Era oficialmente el Princeps, el príncipe de Aragón, tal como lo describe la documentación, y era privilegio de las poblaciones de Manresa, Besalú, Vich, Camprodón, Ripoll y otros lugares cuyas rentas soportaban la casa del príncipe, el enviar emisarios a Cortes hasta que el duque cumpliese quince años. No sería de extrañar que esa institución y ese privilegio sirviera con el tiempo para denominar como Principado a esas tierras, ya entonces plenamente identificadas bajo el corónimo Cataluña, tanto entre sus gentes como entre las de los diferentes territorios de la Corona de Aragón. Pudiera ser, pero por mi parte es tan solo mera conjetura personal.--Minette1 (discusión) 09:16 12 may 2011 (UTC)

M.A. Hidaldgo???? Este texto rezuma una abusiba y mala lectura de Antonio Ubieto Arteta. Es mas, parece un burdo copypaste de la obra del antedicho. El antedicho que se saca de la chistera una teoría del casamiento en casa sin que nadie en 8 siglos hubiera jamás oído hablar de ella, ni los mismos participantes de ella la nombraran jamás. Luego nos suelta lo del principado mezclándolo todo con el título de princeps Aragonensis. Es necesario recordar que el título de prínceps ya se usaba desde tiempos de Ramon Berenguer I (ojo, ya desde el I, no el IV). Es necesario recordar que los Usajes de Barcelona son declarados por Alfonso II de Aragón como Usajes de Cataluña (Usalia Cathalonie: Véase aquí). Es necesario recordar que Jaime I fija la fronteras entre Aragón y Cataluña en el Cinca (véase aquí).Un poquito de por favor......

Obviamente el tal Hidalgo no ha tenido la más mínima curiosidad intelectual de consultar documentos de la época como el Liber Maiolichinus, que ya mucho antes de la conquista de Tortosa y Lérida (está escrito antes de 1125) se refiere a los condes de Barcelona y Ampurias como "catalanes" (Catalanenses, dux Catalanensis, rector Catalanicus hostes, Catalanicus heros) y al territorio del que proceden como "Cataluña" (Catalania). ¿Cómo va a derivar Cataluña de los marquesados de Tortosa y Lérida, si cuando se escribe el libro pisano estos marquesados aún no existen porque esos territorios están aún bajo dominio musulmán? Además, el tal Hidalgo desconoce los Usatges y otros documentos de tiempos de Ramón Berenguer I ni más ni menos, en que se refieren al conde de Barcelona como "príncipe", ergo "principado" para los territorios que quedarán bajo su mando. Y los territorios de Tortosa y Lérida los conquista Ramón Berenguer IV siendo ya príncipe de Aragón, sí, pero resulta que este es su segundo título, que nunca antecede al suyo principal, es decir, el de Conde de Barcelona. Por favor, no traiga más pseudoinvestigación a estas páginas. jofframes (discusión) 17:05 13 may 2011 (UTC)

Atribuya, Sr. Jofframes, la confusión referida por Vd., no a una servidora sino a Jaime I, al honorable don Ponce de Copons y al honorable don Celestino Destorrents.--193.152.196.235 (discusión) 09:44 12 may 2011 (UTC)

Para nada. Atribúyase la confusión a quienes ocultan lo que les incomoda y sacan frases de contexto. Atribúyase a quienes muestran una realidad sesgada exprofesso, para distorsionar a mentes bienintencionadas. A alguien se le pasaría por la cabeza citar fuera de contexto los regnante de los documentos expedidos por Ramon Berenguer IV, para argumentar que el dominatum y el principatum ejercido por este le confería la dignidad de rey? Un poquito de por favor......

Por respeto a los estudiantes y a las personas interesadas en la historia de Cataluña sobran signos de interrogación y sobran nervios (una servidora pasa de ellos). Tantos interrogantes pueden inducir a personas de buena fe a desacreditar el trabajo de M.A Hidalgo, y, lo que es peor, negar autenticidad a documentos históricos en él citados.

Por mi parte añadiré algunos más, próximamente.

De momento refiero lo siguiente para quienes hablan de “reyes de la casa de Barcelona”; “reyes catalanes”; “monarquía catalana”; “Jaime I de Cataluña”; “dinastía catalana”; “corona de Cataluña”, etc.:

“Porque si algunos reyes de Aragón están enterrados en tierras catalanas, y teniendo en cuenta también el papel importante que como reyes de Aragón desempeñaron, sólo fueron eso: reyes de Aragón.

Las expresiones antes citadas son proferidas por personas quienes difícilmente las abandonarán aun haciéndoles notar su identidad con estas referidas a Juan Carlos I: “rey romano”; “rey italiano”; “monarquía italiana”; “Juan Carlos I de Italia”; “dinastía italiana”; “corona de Italia”.--Minette1 (discusión) 17:03 16 may 2011 (UTC)

Hola: creo que ya va siendo hora que de una vaz por todas alguien diga donde esta escrito el nombre de cataluña por primera vez, pero que sea comprobable. lo demas son suposiciones que deverian ser eliminadas de esta página, yo creo que si alguien lo sabe puede ponerlo. Un saludo a todos de AGRUPA.--95.125.53.27 (discusión) 17:10 31 may 2011 (UTC)

Ya se ha comentado en varios sitios, aparece por primera vez (en la forma Catalania) en el Liber Maiolichinus, crónica pisana de la primera conquista de Mallorca, escrita entre 1117 y 1125. jofframes (discusión) 18:11 1 jun 2011 (UTC)

Dejémonos de poesías y vayamos a la realidad.

En 1343 –históricamente poco antes de terminar la Reconquista- un monje del monasterio de Poblet finaliza así la traducción del latín al catalán del Libro de los Hechos: “… murió el noble don Jaime, por la gracia de Dios rey de Aragón, de Mallorca y de Valencia, conde de Barcelona y de Urgel, señor de Montpellier. Cuius anima per misericordiam Dei sine fine requiescat in pace.”

La omisión de Cataluña evidencia su inexistencia como ente político. Era el nombre de unas tierras dentro del Reino de Aragón. El amanuense la holgaba lejos de imaginarias fobias anticatalanas en él o en quien se lo ordenó. Cualquier elucubración conduciría a un sinsentido o a una desaforada proyección de la paranoia de quien la formulase. Para asimilar lo cual veamos:

1137. Pactos de Barbastro.- Autorizan a Ramón Berenguer IV a realizar conquistas personales (acaptos) tal como permite el derecho aragonés; pero esta disponibilidad no es ejercitable con el patrimonio (en estos pactos se ha utilizado la figura foral aragonesa del “casamiento en casa” hoy vigente, y el patrimonio conjunto de la “casa” es indivisible). Ramón Berenguer en Barbastro se ha prohijado y aportado su patrimonio condal a la casa de Aragón. Recibe entonces el título de Príncipe.

El rey aragonés Ramiro nunca cederá su dignidad real, aunque sí posteriormente el dominio, y lo pacta con el conde barcelonés Ramón: “et ego rex Ranimirus sim rex, dominus et pater, in prephato regno (Aragón) et in totis comitatibus tuis dunc mihi placuerit”. Es decir: “y, yo el rey Ramiro sea rey, señor y padre en mi reino de Aragón y en todos TUS (mayúsculas mías) condados mientras me plazca” (Archivo Corona de Aragón, pergaminos, carp.35, nº 86).

Según una especulación interesada “principado” designó el patrimonio territorial del conde Ramón Berenguer IV, cuando devino príncipe heredero de Aragón y luego rey por matrimonio con Petronila. Nadie documenta lo anterior. Es más, Ramón nunca tuvo la dignidad de rey y ni siquiera fue rey consorte. Cuando fallece en 1162 su testamento recoge los condados más insignificantes integrados en el de Barcelona, pero la palabra Cataluña no aparece ni tampoco en el de su padre Ramón Berenguer III el Grande; tan sólo nombra condados. El término Cataluña todavía no existía.

Pero el testamento de Alfonso II su hijo, instituye heredero a su hijo Pedro II: “en mi Reino de Aragón…, … en todo el condado de Barcelona…, … en el condado de Rosellón…, … y en el condado de Cerdaña y Conflent…, … y en el condado de Pallás…, y en toda Cataluña.” En consecuencia el corónimo Cataluña sólo podía referirse a parte del marquesado de Tortosa y al de Lérida, conquistas personales (acaptos) de Ramón como príncipe de Aragón realizadas en 1148 y 1149. Así el término Cataluña nace para designar unas tierras al oeste (Lérida) y al sur (Tortosa) con el objetivo político del rey Ramiro de limitar la expansión del condado de Barcelona hacia las tierras colindantes. De ahí su lógica no inclusión al final del Libro de los Hechos.

Es más, cuando en las postrimerías de su vida, Jaime I de Aragón, para tratar de sus guerras con los sarracenos y de los problemas planteados por algunos señores feudales convoca cortes, no lo hace en el condado de Barcelona sino en el marquesado de Lérida afirmando que iba a Cataluña. Los marquesados de Lérida y Tortosa conquistados por Ramón Berenguer IV seguían llamándose Cataluña en tiempo de Jaime I de Aragón. Unas tierras de su reino fuera del condado de Barcelona.

Quitándome solemnidad a la cosa lo digo: serían patéticos, de no causar hilaridad, quienes llaman “confederación catalano-aragonesa” a lo que no fue sino un braguetazo al revés.--Minette1 (discusión) 10:34 2 jun 2011 (UTC)

Lamentablemente veo que no atiende a razones respaldadas por documentación fehaciente, e insiste en interpretaciones tergiversadas y hechos no probados. Efectivamente, el concepto "Cataluña" y "catalanes" ya existía a principios del siglo XII, aplicados a los habitantes de los condados de Barcelona y Ampurias, como mínimo, como demuestra el documento pisano ya citado, por lo que la interpretación semántica que hace de la mención a "y en toda Cataluña" del testamento de Alfonso II es algo más que rocambolesca: es simplemente errónea, pues el documento demuestra que incluso en tierras italianas (Pisa) se llamaba ya "catalanes" a los barceloneses (lo que incluía por entonces la ciudad y el campo de Tarragona, el condado de Osona (Vic) y el condado de Gerona), además de a los ampurdaneses. El título de "principado" no deriva del principado aragonés, como ya le indiqué, sino del título de princeps, soberano y primero entre todos los condes, es decir el conde de Barcelona, al menos desde principios del siglo XI, de nuevo con confirmación documental. Por último, Jaime I no sólo reconoce Cataluña como uno de los territorios soberanos integrantes de su corona, sino que delimita el ámbito jurisdiccional de sus Cortes "desde Salses (esto está en el actual Rosellón) al Cinca", incluyendo los marquesados conquistados por su antecesor por línea directa, Ramón Berenguer IV, conde de Barcelona y príncipe dominador de Aragón. En la convocatoria de Cortes en Barcelona (1228), Jaime I llama a "muchos otros caballeros y ciudadanos y prohombres de villas de Cataluña". En la asamblea de 1235 el soberano convoca a "obispos, nobles y ciudadanos de Cataluña... para darnos consejo". En las Cortes de 1251, Jaime I apela a usar los Usatges de Barcelona como norma para dirimir los pleitos, en vez de las antiguas leyes romanas y góticas. Además, establece su corte real en Barcelona y hace redactar la crónica de su reinado, el Llibre dels feits del rei en Jacme en lengua catalana... En fin, todo esto es muy evidente, pero si quiere consolarse con sus peculiares creencias carentes de fundamento, está en su pleno derecho, pero queda claro que no tiene sentido insistir en esta discusión. jofframes (discusión) 17:28 2 jun 2011 (UTC)

Sr. Jofframes. Perdóneme pero no voy a creer sus desvaríos. Llega a la barbaridad de llamar erróneo al testamento de Alfonso II de Aragón.

Alfonso II de Aragón (usted le llama el trovador, lo cual es cierto pero puede despistar a los lectores no tan listos como Vd.).

Conociera o no Alfonso II de Aragón esa poesía pisana, no le dio más valor del poético. Aténgase a su testamento y no trate de encontrar tres pies al gato.

Usted miente al decir que Jaime I de Aragón reconoce a Cataluña como un territorio soberano. El Libro de los Hechos Vd. no lo ha visto ni por el forro.

Jaime I desprecia a los catalanes y no permite a ninguno formar parte de su Mesnada (corte real).

Jaime I habla castellano como su padre Pedro II de Aragón (el católico. Ahórreselo Sr. Jofframes) y su abuela paterna Sancha de Castilla quienes lo educan junto a los monjes templarios de Monzón quienes lo forman en gobernación y lo militar. Ello desde los 3 años huérfano de madre. Jaime I no manda redactar el Libro: lo dicta, y lo dicta en castellano, su lengua madre, a los amanuenses que le acompañaban siempre.

Por favor y por respeto a los lectores deje de inventar. --Minette1 (discusión) 10:13 6 jun 2011 (UTC)

Lamento que, ante la falta de argumentos sostenibles, ya tenga que rebajarse a insultos personales. Yo no digo "desvaríos", otra cosa es que a usted no le gusten los datos documentales que le aporto. Pero por otro lado la entiendo, ya que no le queda nada más.

Efectivamente, Alfonso el Trovador (o el Casto) es Alfonso II. Aclaración que creía innecesaria pero ya veo que, tratándose de usted, no lo es. De nuevo, parece extraño que usted no lo sepa o que crea que los lectores son unos ignorantes. Desengáñese: Alfonso II vivía en su época y conocía cómo eran llamados sus territorios y sus súbditos, y si a los habitantes de los condados los llamaban "catalanes" en Pisa, es porque ya lo llamaban así en la península Ibérica desde antes. No es un término inventado en Italia, como sabe cualquier lingüista (obviamente usted no lo es). Y el testamento de Alfonso II no puede manipularse para decir lo que no dice: "y en toda Cataluña" no es excluyente de otros territorios citados anteriormente, del mismo modo que si alguien dice: "eso pasa en Madrid y en toda España" no quiere decir que Madrid no sea española. En ese mismo sentido lo usa Zurita (un famoso historiador aragonés del siglo XVI) para referirse a la donación que en Barcelona hizo Jaime I "al infante don Pedro del condado de Barcelona y de toda la Cataluña según lo dividía el río Cinca como discurre de los montes Pirineos y entra con Segre en Ebro; y por la corriente y riberas de Ebro hasta Tortosa como va a entrar en la mar hasta la fuente de Salsas." (Anales, Libro III). Como Salsas está en el Rosellón y Tortosa en el Ebro, se entiende que "toda la Cataluña" en esa frase no excluye el condado de Barcelona, ya que abarca justamente el territorio incluido entre esos dos enclaves, mencionándolo solo por ser el territorio principal. Por si aún tiene dudas al respecto, el propio Zurita dice unas páginas antes que "Fue acordado en aquellas cortes que se hiciese paz y tregua general en toda Cataluña desde el río Cinca a Salsas". Aquí también cita los límites del territorio catalán pero sin mencionar explícitamente el condado de Barcelona. Por tanto, decir "en toda Cataluña" no excluye otros territorios, sino que los incluye. ¿Lo entiende usted ahora? Pues envíeselo al Sr. Hidalgo, para que también lo entienda.

Es lógico que evite comentar mis citas literales de las convocatorias de Cortes Catalanas, ya que desmontan su burda teoría sobre Jaime I. Fíjese que incluso, unos años después (se lo aclaro ya ahora para que no se haga un lío otra vez), representantes de esas Cortes asistieron como iguales al Compromiso de Caspe junto a los delegados de los reinos de Aragón y Valencia, lo que vuelve a demostrar fehacientemente la igualdad de los tres territorios principales integrantes de la Corona. En cuanto al Llibre dels Fets, le recomiendo que se lo lea usted, le irá bien para informarse de lo que pensaba Jaime I, aunque mejor no lo haga en el original escrito en catalán medieval, ya que quizá le cueste entenderlo. jofframes (discusión) 18:42 6 jun 2011 (UTC)

La sentencia del Tribunal Constitucional ante el Estatut d'Autonomia en el año 2010

El artículo relativo al s.XXI debería incluir el siguiente texto: "El Tribunal Constitucional sentenció parcialmente aceptado el recurso de inconstitucionalidad promovido por el Partido Popular el 28 de junio de 2010, con el detalle de su contenido íntegro el 9 de julio, donde se limitaban sus aspiraciones, sobretodo en materia de lengua, que pretendían articular e instaurar de forma constitucional los progresos del uso y normalización del catalán durante la democracia. Principalmente se eliminó la obligatoriedad de conocer el catalán en territorio catalán, así como eliminar la prioridad del uso del catalán en las instituciones públicas catalanas. El 10 de julio salió a la calle la sociedad civil catalana apoyada por la mayoría de sus representantes políticos, para manifestarse contra lo que entendió un agravio a su libertad y dignidad como pueblo, deacuerdo con el sentir de la Declaración Universal de los Derechos Humanos y la Carta Europea de las Lenguas Minoritarias o Regionales, que España firmó y ratificó. También se limitaron sus aspiraciones en el reconocimiento nacional, sus competencias, la mejora de recursos y la mejora de los instrumentos necesarios para la defensa de sus intereses." — El comentario anterior sin firmar es obra de 95.123.235.106 (disc. • contribs • bloq). Escarlati - escríbeme 15:15 1 may 2011 (UTC)

Mal comenzamos «debe incluir el siguente texto», exigiendo y obligando. No esto no funciona así. Trae las fuentes secundarias que avalen tus sugerencias y se consensúan los cambios. Escarlati - escríbeme 15:15 1 may 2011 (UTC)

Usuario: Andreu: Si lo entiendes así tienes razón, pero no es una propuesta a la ligera, dicha sentencia tiene una trascendencia de primer orden en la convivencia cívica en Catalunya, tiempo al tiempo. Se trata de un hecho actual y significativo en la sociedad catalana castellanoparlante y el conjunto de la comunidad de habla castellana, y deseo y creo que es correcta la redacción y la propuesta de incorporarla, al ser un asunto que entiendo que debe estar presente y accesible para la sociedad catalana y española. Fuentes: la propia sentencia y las dos referencias indicadas, la Declaración Universal de los Derechos Humanos y la Carta Europea de las Lenguas Minoritarias o Regionales. Otras fuentes: todas las publicaciones de ámbito catalán relativas a la manifestación del 10 de julio de 2010. No fue una simple manifestación, se manifestó la sociedad y la mayoría de la política e instituciones catalanas. Además el 26 de noviembre de 2009 12 periódicos catalanes publicaron una edición conjunta bajo el lema "la dignitat de Catalunya". Fueron La Vanguardia, El Periódico de Catalunya, Avui, El Punt, Diari de Girona, Diari de Tarragona, Segre, La Mañana, Regió 7, El 9 Nou, Diari de Sabadell y Diari de Terrassa. (2011-05-02)

Has demasiadas confusiones entre el Reino de Aragón y la Corona de Aragón

Usuario: Andreu A lo largo de la totalidad del artículo existe un error común, confundiendo en ciertos puntos el Reino de Aragón con la Corona de Aragón, ya sea en el término como en su denominación como reino referido a la corona. El Reino de Aragón es un ámbito territorial de la Corona de Aragón. El Reino de Aragón proclamó heredero de su reino al hijo del conde de Barcelona Ramón Berenguer IV, Alfonso II de Aragón, después de haberse proclamado conde de Barcelona. Hasta siglos más tarde no se acuñó el término Corona de Aragón, pero los primeros siglos la documentación constata infinitas formas de mencionar a los territorios gobernados por el conde-rey, ya que inicialmente dicho término no se acuñó y las referencias són más detalladas, refiriéndose siempre a ambos territorios, como “Aragonum et Catalonie”, sXII, “, dominio et corona Aragonum et Catalonie” 1286, en las Cortes de Montsó (1289) se denominó Corona Reial, en 1295 Corona Daragon e al Comptat de Barcelona, axí como otras como Patrimoni Reial y Ceptre Reial, a partir del SXV se acuñó el término "Regnes e terres de la Corona d’Aragó y Corona d’Aragó", ya con la creación de los reinos de Valencia, Mallorca...). El hecho que la histografia lo resumiera como Corona de Aragón no responde en ningún momento a un derecho, ya que hasta su desmantelación en 1715 sus vínculos fueron establecidos por pactismo, de forma totalmente equilibrada, a diferencia del término Corona de Castilla, donde el Condado de Castilla se hizo suyo el Reino de León mediante las malas artes y la lucha, del mismo modo que castellanizó el territorio Leonés en su totalidad. En la bandera todavía persiste León, pero no debidamente en la memoria de los castellanos. (2011-05-01)

El 11 de agosto de 1137 y en Barbastro, el rey de Aragón Ramiro I y el Conde de Barcelona Ramón Berenguer IV firmaban las capitulaciones matrimoniales por las que el conde esposaría en su momento a Petronila. Los elementos del pacto corresponden a un “casamiento en casa”. El documento original se encuentra en el Archivo de la Corona de Aragón en la carpeta 35, siglado con el número 86, donde cualquiera puede ir a cerciorarse. Dice así:

“En el nombre de Dios, yo Ramiro, por la gracia de Dios rey de los aragoneses doy a ti Ramón conde de los barceloneses y marqués, a mi hija como esposa, y con toda la integridad el reino de los aragoneses como mi padre el rey Sancho o mis hermanos Pedro y Alfonso mejor siempre poseyeron…” . Es decir, se señala que la casa no ha sido disminuida ya que se entrega el reino en toda su integridad.

“Y te encomiendo todos los hombres del predicho reino bajo homenaje y juramento para que te sean fieles… salvada la fidelidad a mí y a mi hija” . Es decir, hay transmisión de dominio sobre el reino pero no de la dignidad real.

En otro párrafo aclara…” si mi hija citada muriese, sobreviviéndole tu, la donación del predicho reino libre e inmutable tengas sin ningún impedimento después de mi muerte“. Tienen que morir la mujer y el padre para que Ramón pueda ser el dueño del reino, es decir rey.

El testamento termina concluyente: “ Y yo predicho Ramiro sea rey, señor y padre en el citado reino de Aragón, y en todos tus condados mientras me plazca. Dado el once de agosto del año de la encarnación del señor de 1137 reinando Ramiro”. Lo escribe Poncio por orden del Rey. Poncio era el escribano de Ramón Berenguer. En la misma fecha hay otro documento con la relación de las tierras y dominios. En él remacha “aunque te entregue el reino sin embargo, no renuncio a mi dignidad”.

Inmediatamente comenzaron los aragoneses a jurar fidelidad a Ramón Berenguer IV mediante una fórmula estereotipada en la que bastaba poner el nombre y tocar los evangelios. Decía:

“Juro yo …. A ti Ramón Berenguer conde barcelonés que desde ahora en adelante seré fiel de tu vida y de tu cuerpo y de todos los miembros que hay en tu cuerpo con fe y sin engaño… Y te seré fiel por fe y sin engaño salvada la fidelidad al rey Ramiro y a su hija”. Ramiro mantenía su dignidad de rey. Esto juraron los burgueses de Huesca en su catedral sobre el altar de San Gil y los cuatro evangelios el 24 de agosto del año de la encarnación de 1137. Se conservan integras las listas de nombres de los que juraron en todo el reino.

Si la infanta Petronila llegaba a consumar el matrimonio sus hijos serían reyes de Aragón. Si moría Petronila, Ramón habría recibido el casal de Aragón con todos sus derechos, a la muerte de Ramiro. Y los hijos habidos en otro matrimonio serían los herederos del reino, lo que no sucedió. Petronila tenía dos años, solo quedaba esperar a que alcanzase mayoría de edad canónica para realizarse el matrimonio. Ramiro se retiró a hacer penitencia por su pecado, siendo presbítero y viviendo en la zona de Huesca.

Ramón se convirtió de iure y de facto en el titular de la gobernación del reino de Aragón aunque no de la dignidad real. El señorío y la potestad suprema quedaron en manos de Ramiro II, y no solo en Aragón sino también en los dominios de la casa condal de Barcelona que deja de existir como tal pues Ramón se ha prohijado y es un Aragón. Sus condados y el reino son ya patrimonio indivisible que pertenece a la casa de los Aragón. Los reyes podrán disponer libremente de los “acaptos”, sus conquistas personales, pero no del patrimonio originario de la “casa” que tendrá que ser para el heredero de la dignidad.

Con ello el dominio regio, quedaba en una mano, la del jefe de la casa de Aragón y rey de Aragón, y el ejercicio (el usufructo) en la de su yerno y ahora hijo ante la ley. La figura del conde de Barcelona como tal, quedaba en un segundo plano, pues Ramón pasaba a adquirir los poderes de un rey.

Desde agosto de 1137 Ramón Berenguer ejercía ya su dominio titulándose significativamente Príncipe de Aragón. Finalmente el 11 de agosto de 1150 se casa en Lérida que acababa de conquistar unos meses antes, con Petronila que había cumplido ya la edad canónica de 14 años.

Para más abundar, a punto de dar a luz doña Petronila el 4 de Abril de 1152 cerca de Barcelona, firmó esta expresión de su voluntad. “Yo Petronila reina de Aragón yaciendo y en los trabajos del parto, junto a Barcelona, concedo, doy y firmemente declaro al niño que, Dios mediante, desde mi útero ha de surgir todo el reino aragonés… a condición de que mi señor y marido mío, Ramón conde de Barcelona, tenga, haya y posea íntegramente y poderosamente bajo su mando y dominación todo el predicho reino, con toda su honor pertinente durante todo el tiempo de su vida”. Es decir Ramón no es rey. Y Petronila no transmitirá nada a su marido si éste ha sido desposeído por la casa de Aragón de su potestad regente pues solo por ser hijo de Ramiro y “marido y señor” de la reina de Aragón es titular de potestades.

Ramón Berenguer IV fallece en Turín el día 7 de agosto de 1162 a los cincuenta años. Sus últimas voluntades fueron recogidas oralmente por el dapifer Guillermo Raimundo, Alberto de Castelvell, y su capellán el maestro Guillermo. La adveración del testamento se efectuó no en Barcelona, sino en la capital real por excelencia de aquella época: Huesca. En presencia de todos los obispos y magnates, aragoneses y barceloneses, bajo juramento y en presencia de los evangelios, dicen… “y dejó a su hijo mayor Ramón todo su honor de Aragón, y de Barcelona y todo otro honor donde quiera que lo tuviese…”.

Ramón, Ramón Alfonso, o Alfonso Ramón, recibe de su padre la honor, pero la titularidad regia naturalmente de quien la ostentaba que era su madre. La cual el 18 de junio de 1164 estando en Barcelona dispuso: “En nombre del rey eterno, yo Petronila por la gracia de Dios reina de los aragoneses y condesa de los barceloneses, mujer que fui del venerable Ramón Berenguer, conde de los barceloneses y príncipe de los aragoneses, con animo libre y dispuesta voluntad …, doy y loo y te concedo a ti mi querido hijo Alfonso, rey de Aragón y conde de Barcelona, que en el testamento de mi marido llama Ramón, y a toda tu posteridad todo el reino de Aragón íntegramente…”. De Aragón, Ramón Berenguer IV había dejado a su hijo lo que tenía: la “honor”, Petronila lo que era suyo: el “regnum”.

Es totalmente accesorio e intrascendente la aparición de la expresión Corona de Aragón. Tanto antes como después de ella, el rey era Rey de Aragón.--Minette1 (discusión) 09:39 24 may 2011 (UTC)

Si, bueno, en resumen, que tras la abdicación efectiva (aunque no formal, para preservar privilegios etc.) del rey Ramiro para que pudiese volver a su retiro monástico, el que mandaba en Aragón era el conde de Barcelona, Ramón Berenguer IV, por donación del rey y contando con el juramento de fidelidad de los nobles aragoneses. El conde de Barcelona, desde entonces también "dominador y príncipe de Aragón", era además "marido y señor" de Petronila de Aragón, quien se limitaba a llevar la corona y cuidar de su hijo y heredero, Ramón Berenguer, futuro Alfonso II de Aragón y I de Barcelona. Y por cierto, los herederos legales del reino habían sido, por testamento confirmado del rey de Aragón, las Órdenes Militares de Jerusalén, quienes a su vez hicieron donación de sus partes respectivas a Ramón Berenguer IV, conde de Barcelona, en sendos documentos en los que para nada se cita ni a Ramiro ni a Petronila. jofframes (discusión) 11:01 24 may 2011 (UTC)

Voy a dar por sentado la buena fe de todos. Dicho esto me parece absurdo, por no decir ridículo, decir Alfonso I de Barcelona. Tanto como decir Ramón Berenguer IV de Barcelona, o Juan Carlos I de Barcelona.

Insisto en lo de la buena fe por creer confundido a jofframes; lo cual carecería de importancia o no tendría ninguna. Lo que sí la tendría, y mucha, es confundir a estudiantes y personas confiadas a esta enciclopedia.

Transcribo entrecomillado, lo siguiente de jofframes: “Y por cierto, los herederos legales del reino habían sido por testamento confirmado del rey de Aragón, las Órdenes Militares de Jerusalén, quienes a su vez hicieron donación de sus partes respectivas a Ramón Berenguer IV, conde de Barcelona, en sendos documentos en los que para nada se cita ni a Ramiro ni a Petronila”.

Y lo hago por haber en él “gato encerrado”. Espero, insisto, ausente de mala fe.

Veamos; el rey de Aragón no citado por jofframes es Alfonso I el Batallador (¿para inducir al error?)

A la muerte de Alfonso I el Batallador, la propia existencia del extenso reino que él había formado queda comprometida. Muerto sin descendencia directa, deja un testamento disparatado, inaceptable jurídicamente e incumplible, por el que lega todos sus reinos al Sepulcro del Señor, al Hospital de los pobres, y a los guardianes del Templo de Salomón, que están en Jerusalén.

En estas circunstancias vemos a un reducido grupo social, los aragoneses, buscando una salida de acuerdo a derecho. La solución la proporciona un monje, hermano del batallador, y de nombre Ramiro, que resulta ser providencial.

Desconocido de todo punto, la historia no le ha hecho justicia probablemente porque no libró grandes batallas si acaso libró alguna. Pero hizo mucho más. Tomando el reino de Aragón en una situación tremendamente adversa, desmembrado ya de él, lo que hoy son La Rioja y Navarra, luchando contra las ambiciones de todos, Alfonso VII el emperador, García Ramírez de Navarra, su propia nobleza, y sobre todo la Santa Sede, con gran rapidez se impone, burla a todos y encuentra la solución en una institución jurídica aragonesa, que por serlo, es aceptada por todos los suyos y zanja el problema sucesorio.

Lo cierto es que sorprende la velocidad de los acontecimientos. Los consejeros reales si es que los hubo dispusieron de muy poco tiempo lo que demuestra una capacidad de movimientos y organización en Ramiro, extraordinaria para la época. En agosto de 1135, Ramiro estaba sometiendo a la nobleza, en septiembre perdía Zaragoza, en Octubre estaba expatriado en Besalú (Gerona), y el 13 de noviembre contraía matrimonio en la catedral de Jaca, que quizás ustedes conozcan, con la hermana del duque de Aquitania, Doña Inés de Poitou, viuda de treinta años y con tres hijos, toda una garantía para un rey que busca descendencia.

El mismo Ramiro II en documento de noviembre de 1137 dice: “tomé esposa no por deseo de carne, sino por la restauración de la sangre y de la estirpe”. La crónica Adefonsi Imperatoris añade: “los aragoneses esto lo hacían porque los hijos naciesen de sangre real; sin embargo el pecado era grande ante Dios”. Hay que señalar que hasta el concilio de Letrán celebrado en 1139, cuatro años después, no se declaran nulos los matrimonios de obispos y clérigos. El matrimonio de Ramiro desde el punto de vista canónico fue ilícito, pero no nulo.

¿De dónde saca jofframes el párrafo transcrito y entrecomillado?

En él ni Ramiro era aún rey ni Petronila había sido concebida.

Estoy segura de no ser la mala fe de jofframes sino de quienes se lo han inducido. Dicho esto sin interrogantes ni porfavores.--Minette1 (discusión) 09:12 26 may 2011 (UTC)

¿Que de dónde saco "Alfonso I de Barcelona"? Pues es evidente, ¿no? Alfonso I, conde de Barcelona. Igual que Ramón Berenguer III o Borrell II. ¿O es que los condes no tienen numeración?

En lo que atañe al testamento, obviamente me refiero a Alfonso I de Aragón, el Batallador. ¿Hay algún otro rey que haya legado su reino a las Órdenes Militares de Jerusalén? Yo no conozco ninguno, así que no hay confusión posible, al menos si usted realmente conoce el tema del que habla, porque yo sí lo conozco, y como esto no es el artículo sino la página de discusión, no creo que sea necesario especificarlo todo meticulosamente si ya sabemos de quiénes hablamos. Si necesita que se lo detalle todo, dígamelo y lo haré gustosamente para que no se confunda con mis exposiciones.

En cuanto al "párrafo transcrito y entrecomillado", no entiendo a qué se refiere. ¿A que las Órdenes Militares cedieron sus respectivas partes del reino al conde de Barcelona? Esto es así, documentalmente, pues las Órdenes se consideraban las legítimas herederas del testamento del Batallador, ya que así constaba en el testamento. Si se refiere a eso, los documentos existen, créame, y no tiene más que leerlos. Por ejemplo, aquí puede leer las donaciones de Hospitalarios y Caballeros del Santo Sepulcro, así como el refrendo papal (la página indica erróneamente a Alfonso II en el título, por la fecha es evidente que se refieren a Alfonso I). Si la referencia es a otro texto, le agradeceré que me lo aclare. jofframes (discusión) 21:30 26 may 2011 (UTC)

Señor Jofframes, en el párrafo entrecomillado usted escribe “en sendos documentos en los que para nada se cita ni a Ramiro ni a Petronila”

Yo le pregunto ¿por qué habría de citarlos? ¿Es que en 1140, 1141 y 1158 los donantes desconocían las capitulaciones matrimoniales de 1137 entre el rey Ramiro y el conde de Barcelona Ramón Berenguer IV? ¿O precisamente por conocerlas hicieron las donaciones a quien SÓLO era gestor del reino en tanto no murieran Ramiro y Petronila? ¿Necesitaba usted lo de “para nada se cita ni a Ramiro ni a Petronila? ¿Con qué fin?

Si no, ¿a santo de qué iban a hacer las donaciones a Ramón Berenguer IV?

Precisamente, una vez Ramiro proclamado rey y firmadas las capitulaciones matrimoniales, comunica a los herederos de su hermano Alfonso esos hechos, y, es entonces, cuando los citados herederos hacen las donaciones.

En cuanto a Alfonso I de Barcelona es similar a lo de “reyes de la casa de Barcelona”. Lo correcto es Alfonso I conde de Barcelona. Aunque a mí me parece un “quiero y no puedo” en tanto es Rey de Aragón. Yo nunca he leído Ramón Berenguer IV de Barcelona y pienso que Vd. tampoco.

Termino diciendo que tanto Vd. como yo sabemos de que rey se trata; pero debe pensar en los estudiantes y personas que consultan esta enciclopedia. Olvídese de ser dos personas que polemizan. Estamos construyendo una enciclopedia. En el mismo párrafo que he entrecomillado Vd. cita al rey Ramiro y luego “testamento confirmado el rey de Aragón”. Evitemos confusiones a las personas.--Minette1 (discusión) 10:47 30 may 2011 (UTC)

Gracias por sus aclaraciones. No se trata de ningún "quiero y no puedo": Alfonso el Trovador era rey de Aragón y conde de Barcelona, ambas cosas por igual, y ambos eran títulos de soberanía sobre sus posesiones territoriales, así como lo era también el de "marqués de Provenza". En la Edad Media, la sumisión venía determinada por el vasallaje, y muchos condes y duques eran más poderosos que los reyes y no se sometían a ellos. Una vez unidas sendas soberanías en una sola persona, Alfonso enumera sus títulos según su rango, como era costumbre, pero ello no determina preeminencia de unos territorios sobre otros. La prueba está en la misma estructura de lo que se acabará llamando "Corona de Aragón", que definía claramente la autonomía de sus distintas partes, con Cortes independientes, cargos diferenciados y códigos de leyes distintos. Posteriormente, ni siquiera cuando se reunían las Cortes de toda la Corona lo hacían conjuntamente, sino las de cada territorio por separado de las demás. Incluso existió el ceremonial de exigir al monarca que cambiase simbólicamente su corona real por la diadema condal cuando éste entraba en la ciudad de Barcelona, como está comprobado documentalmente. En cuanto a las donaciones de las Órdenes militares, le invito a que se informe un poco mejor al respecto, pues no se hicieron a instancias de Ramiro como usted sugiere (no consta tal comunicación en ningún documento), sino para resolver el problema del testamento del Batallador (a cambio, por supuesto, de grandes prebendas para las órdenes donantes). Encontrará abundante información en la bibliografía de los artículos de Wikipedia que mencionan estas donaciones (como el de Ramón Berenguer IV). Un saludo y hasta otra. jofframes (discusión) 20:00 30 may 2011 (UTC)

Reflexiones propuestas para ahondar en la complejidad de la realidad histórica de Cataluña.

Usuario: Andreu A mi modo de ver el presente artículo podria ahondar en aspectos de relevancia histórica para la historia de Cataluña. Asimismo, pido respeto por los usuarios de wikipedia y que se me permita mantener este punto de discusión. Los aspectos sugeridos son:

- EQUILIBRIO TERRITORIAL EN LA CORONA Y EN EUROPA. La complejidad del equilibrio y la misma formación y ampliación de la Corona de Aragón. Sin duda se trataba de un estado confederal, equilibrio frágil pero próspero a modo del Sacro Imperio Romano Germánico, nacido a modo del Imperio Romano antes del primer milenio cristiano, que englobaba gran parte de Europa, incluída la Marca Hispánica, donde se establecieron los condados catalanes, de Aragón y de Pamplona (si bién éste se convirtió rápidamente en Reino). El equilibrio de la Corona de Aragón debe parte de su espíritu al mismo equilibrio que mantuvo el título de emperador del Sacro Imperio Romano Germánico hasta el siglo XVIII, con Frankuft (Fráncfort del Meno) como ciudad de coronación del emperador en sus últimos dos siglos y actual capital financiera de la Unión Europea.

- DELIMITACIÓN DE LAS TIERRAS CATALANAS. El proceso de delimitación del territorio, poderes, leyes y costumbres que el descendiente de Petronila de Aragón y Ramón Berenguer IV, Alfonso II y I de Catalunya (que debió denominarse Ramon por voluntad del padre pero que la madre sustituyó por Alfonso quedar viuda y posteriormente entregar el Reino de Aragón y el Condado de Barcelona a su hijo). Se trata de un momento clave para entender el orígen de la corona y sus siglos posteriores, ya que inicialmente Ramiro I de Aragón entregó el Reino de Aragón a Ramón Berenguer IV con el compromiso de unir las dinastías mediante un futuro matrimonio con Petronila y que, tras la muerte de Ramón Berenguer, Petronila recuperó la identidad aragonesa de sus ascendientes en favor de su hijo, el cual lo primero que hizo fué definir los territorios del Principado de Cataluña y del Reino de Aragón, así como las leyes y costumbres que los diferenciaban. Dicho espíritu se mantuvo en su expansión, con la creación y conservación de nuevos reinos que integraron el dominio del Rey (Conde-rey) de la Corona de Aragón. Conviene indicar, además, que fué Alfonso II de Aragón quien decidió que el Monasterio de Poblet fuese el panteón de la monarquía que él iniciaba (los reyes están enterrados en Poblet, Santes Creus i Lleida, tierras todas ellas catalanas (excepto el caso de Pedro II de Aragón, enterrado en Santa María de Ximena, Huesca) hasta Martín I el humano, también enterrado en Poblet).

- EXPANSIÓN CULTURAL CATALANA (CULTURA COMO PUEBLO Y LENGUA). La importancia de las tierras catalanas y la expansión naval hasta Martín I el Humano, muerto en 1410, con la conquista y repoblación preferentemente catalanas de Valencia y las Baleares. Durante los siglos de expansión de la Corona los condades catalanes protagonizaron su dominio en el Mediterráneo, por la lucha con las tierras castellanas y navarras por parte de la nobleza aragonesa. Conviene indicar que las Atarazanas Reales de Barcelona, construidas en el siglo XIII por Pedro III de Aragón dan fe de ello, al tratarse de uno de los mejores edificios civiles góticos de la época. También conviene resaltar que en 1318 se creó el Archivo de la Corona de Aragón en Barcelona, por parte de Jaime II de Aragón, junto al Salón del Tinell, situado en el Palacio Real Mayor de Barcelona, al lado de la Catedral de Barcelona, edificio situado en el punto más alto de la ciudad y sobre la fuese una antigua catedral románica, inicialmente paleocristiana, del siglo III, (que se puede visitar y contemplar junto a sus cimientos accediendo desde el Museo de Historia de Barcelona).

- LAS TENSIONES ENTRE LOS PODERES DE LA CORONA DE ARAGÓN. La importancia de las tensiones políticas en el Compromiso de Caspe, que suponieron la finalización de la dinastía originaria de los condes de Barcelona. Los principales reyes de la corona de esos siglos están enterrados en tierras catalanas. Dicho acuerdo estuvo envuelto de claroscuros y supuso una inflexión en la expansión y primacía catalanas en la corona.

- LA HERENCIA DE CARLOS DE VIANA Y SU RELEVANCIA EN LA HISTORIA DE ESPAÑA. La importancia de las guerras civiles en Cataluña y Navarra entre Juan II de Aragón y su primer hijo primogénito Carlos de Viana, quien tenía los derechos legítimos para recibir e unificar la Corona de Aragón y de Navarra; pero que tras el matrimonio de Juana Enríquez con Juan II de Aragón y el nacimiento del que luego fuera Fernando II el Católico la historia y destino de la Corona de Aragón y Navarra dio un giro inesperado de capital importancia en la historia de España y sus territorios y naciones históricas, con el decaimiento de Cataluña y la posterior invasión de la Alta Navarra por parte de Fernando II en 1512, quien la entregó a la Corona de Castilla.

- LA DESCOMPOSICIÓN POLÍTICA DE LA CORONA DE ARAGÓN Y CATALUÑA. La importancia del Tratado de los Pirineos en 1659 entre el rey castellano-aragonés y el rey de Francia en contra de la voluntad del pueblo catalán (no lo consultó a las Cortes Catalanas, quienes por derecho legítimo atorgaron el título de Rey de Aragón en el Principado de Cataluña desde el siglo XII hasta el siglo XVIII), que supuso la mutilación del estado catalán, ya que con permitió que en el posterior Tratado de Utrecht en 1713 acabase de fragmentar de forma definitiva para la historia la Corona de Aragón, en un momento de alzamiento de las monarquías absolutistas Francesa y Española. El hecho es que la persecución y anulación del catalán fué un hecho desde entonces, y en el caso de las tierras catalanas ahora francesas, tras la Revolución francesa, suposo la práctica eliminación (mediante la más cruel opresión) de la existencia de la lengua catalana en el Rosellón, Conflent y la Cerdanya francesa, momentos de exaltación del nacionalismo en Europa, del nacionalismo de estado, en plena competencia por el desarrollo industrial.

- EL ORÍGEN DEL ESCUDO DE ARMAS DE LA CORONA Y SU SIGNIFICADO. La importancia del orígen del escudo de armas de la corona, presente en todos los territorios de la corona y también en el Rosellón y Provenza franceses actuales.

- LA PRESERVACIÓN DE LA LENGUA CATALANA. La lengua es el elemento cultural fundamental de la identidad de los pueblos. La lengua catalana no dispone de un estatus de lengua de estado, hecho que la sitúa en desventaja respecto a la lengua castellana, tal y como se reconoce en la Carta Europea de las Lenguas Minoritarias o Regionales, y requiere de una actuación política no suficientemente comprendida en parte del pueblo castellano para contrarestar el desequilibrio indicado, pese al cálido apoyo del Consejo de Europa en cumplimiento del compromiso que España adquirió y ratifió al firmar la Carta indicada.

(2011-07-18)

Siguiendo la demanda de Andreu

En esta sección el usuario Helechal da respuesta a lo planteado en la sección anterior y se sucede un largo debate.

Quiero contestar a la larga aportación el usuario Andreu, que espero que no me sea borrada, ya que alguien, ignoro quién, se ha apropiado de este artículo y especialmente de su discusión, eliminado introducciones y referencias de terceros. Empleo los encabezados de Andreu para contestarlos, y sí es larga mí aportación, lo que sinceramente lamento, lo es porque Andreu, entiendo que con buen criterio, también hace larga su exposición. - EQUILIBRIO TERRITORIAL EN LA CORONA Y EN EUROPA. La definición de la Corona de Aragón como “estado confederal” es un modernismo. Es a partir del siglo XIX cuando puede hablarse de Estados confederales, que además son una “rara avis”, con el ejemplo de Suiza como más destacable. La unión del reino de Aragón, de los territorios dependientes del conde barcelonés y del luego (tras la conquista) denominado como reino de Valencia y del reino de Mallorca, a la que se conoce como Corona de Aragón no se parece a un Estado confederal. Es una simple unión dinástica, que los mismos reyes podían desarticular, como hicieron efectivamente con el condado de Provenza o Mallorca, e incluso en momentos concretos con el condado de Urgel, separados y luego, finalmente, recuperados. Incluso lo mismo ocurre en las zonas italianas. Un Estado confederal lo es en función de una legislación en gran parte separada (pero que exige un gobierno central de la confederación y una serie de leyes comunes), lo que no ocurre en la Corona de Aragón. Ese espíritu de equilibrio y lo del pactismo es una exageración, ya que el reino de Aragón y su clase nobiliaria, por ejemplo, era especialmente levantisca, llegando incluso a hacer prisionero a Jaime I, y provocando serios conflictos en toda la Edad Media. En cuanto a la comparación con el Sacro Imperio Romano Germánico parece un desatino. Fue en gran parte electivo (lo que no ocurre en la Corona de Aragón), y parece querer comparar los siglos XVI y XVII del Imperio con la Corona de Aragón, propiamente desde la coronación de Alfonso II como rey aragonés (ya era conde de Barcelona desde 1162, fallecimiento de su padre). Alfonso II lo es de Aragón en 1164, por renuncia de su madre Petronila. De hecho y de derecho la indisolubilidad de la Corona no fue declarada hasta el reinado de Jaime II, en 1319, casi dos siglos después de Alfonso II. - DELIMITACIÓN DE LAS TIERRAS CATALANAS. Alfonso II de Aragón no se puede definir como Alfonso I de Cataluña porque simplemente ese corónimo era moderno entonces y no se aplicaba al conjunto de los territorios dependientes del conde de Barcelona. La primera mención a una Cataluña es del Liber Maiolichinus, libro por cierto que fue desconocido en Italia hasta su descubrimiento en el siglo XIX, y del que hay que mencionar que los ejemplares encontrados no son los originales, si no copias. Alfonso puede ser nombrado como Alfonso I como conde barcelonés, pero llamarle “Alfonso I de Cataluña” es un paralogismo ucrónico, como lo sería llamar a Felipe II como Felipe I del Perú. En cuanto a la idea que Petronila “recuperó” una identidad aragonesa para su hijo mayor, llamado Ramón por su padre, olvida que su Ramón Berenguer IV puso de nombre Pedro a su segundogénito, que derivó en Ramón Berenguer IV de Provenza al cederle (lo que muestra aquella desarticulación ya dicha) en su testamento esos territorios. Los nombres se adaptaron a los vínculos preexistentes. Por ello desaparecen los Ramones y los Berengueres de la lista de los reyes aragoneses. Cuando Provenza vuelve a la Corona por fallecimientos de sus hermanos, Alfonso II vuelve a darla a su segundogénito (de nombre Alfonso), que cambia su nombre por Ramón Berenguer V de Provenza. Alfonso II no define los territorios aragoneses distinguiéndoles de los que podríamos llamar catalanes; simplemente los enumera en su testamento, en el que aparece Cataluña por primera vez como nombre oficial. Del mismo texto se deduce, por la simple enumeración, que ese corónimo se refiere a los territorios de Lérida y Tortosa, marquesados conquistados por su padre. Que el corónimo tuviera éxito y una parte acabará definiendo un todo, es muy frecuente. Del pueblo germánico de los alamanes (que eran sólo una parte), deriva el actual nombre de Alemania. Y Castilla era sólo al principio la zona de los antiguos várdulos, como así lo indica Alfonso III el Magno de Asturias. El monasterio de Poblet es usado como panteón real a partir de Alfonso II. La razón no cabe buscarla en ninguna “catalanidad” de Alfonso II, si no en razones más prácticas: el panteón condal era el monasterio de Ripoll, y Alfonso II quiso un panteón real propio y que no produjera problemas entre sus súbditos aragoneses y barceloneses y además estuviera en una zona poco expuesta a ataques moros (seis años después de su muerte llegaron los almohades). Lo del Conde-rey, es una simple invención, ya que nunca en la dilatada Edad Media ningún rey de Aragón y conde de Barcelona tuvo o usó tan extravagante definición. Lo de los “condes reyes” es una invención de Bufarull en un momento concreto, y la misma palabra “vindicados” indica la modernidad y por tanto ahistoricidad del término. Helechal, esto ya se ha discutido anteriormente en esta página, repase la discusión. Si el Liber Maiolichinus, un documento pisano, se refiere a los christicolas catalanenses, quiere decir que en el primer tercio del siglo XII, es decir, cuando Lérida y Tortosa aún eran emiratos, ya se conocía con el gentilicio "catalanes" a los súbditos de tierras cristianas de la antigua Marca, y concretamente a los habitantes de los dominios de los condes de Barcelona (Dux catalanensis) y de Ampurias, que son los que participaron en la expedición a Mallorca. En cuanto al "y en toda Cataluña" del testamento de Alfonso II, ya expliqué anteriormente que para que sea coherente con los datos documentales ya mencionados, hay que interpretarlo de modo inclusivo, no exclusivo, tal como también lo usa Zurita unos siglos después en los fragmentos que cité, para referirse al territorio entre Salses y el Cinca e incluyendo, naturalmente, las tierras del condado de Barcelona. No tiene sentido esta mención saltándose precisamente estas tierras, que están en el corazón del territorio referido por Zurita. Lérida, Tortosa, Tarragona, etc. forman lo que hoy llamamos Cataluña Nueva, para distinguir esos territorios de la Cataluña Vieja que es a la que hacen alusión en el Liber. ¿Cómo se justifica eludir llamar Cataluña al condado de Barcelona, si hasta en Pisa hacía ya medio siglo que llamaban catalanes a los súbditos del conde de Barcelona? ¿Los italianos llaman a los barceloneses de una manera que el propio conde de Barcelona desconoce? Fíjese también en un documento de 1169, por el que Alfonso II hace una donación a los Templarios: «In dei nomine et eius gratia ego Ildefonsus dei gratia rex Aragonensis, comes Barchinonensis et marchio Provincie bono animo et spontanea voluntate una cum consilio et voluntate baronum curie mee tam Aragonensium quam Catalanorum pro remedio anime mee et parentum meorum dono...». ¿También habla, según usted, de barones aragoneses y leridanos, pero no barceloneses? ¿No formaban parte los barceloneses de la curia del rey? No busquemos más los tres pies al gato, por favor. Un saludo. Jdemarcos (discusión) 14:10 23 jul 2011 (UTC) - EXPANSIÓN CULTURAL CATALANA (CULTURA COMO PUEBLO Y LENGUA). La expansión cultural catalana no fue más allá de lo peninsular (Valencia) y de la insular Baleares. El dominio en el sur de Italia, pese a su duración y salvando la excepción de Alger (porque sus habitantes fueron expulsados por Pedro IV y fue repoblada por catalanes), no condujo a penetración cultural significativa; más bien fue al revés, la cultura italiana influyó en la catalana, (como luego en la Corona de Castilla), con el caso paradigmático de Alfonso V, que reina desde Italia. Incluso Martín I, que fue rey de Sicilia por fallecimiento de su madre, prestó gran atención a esas nuevas posesiones. Cerdeña fue ocupada por Alfonso IV, pero hasta el siglo XVI los conflictos con Génova fueron constantes, y su dominio precario. El mismo Alfonso V, que había ocupado Nápoles a petición de su reina Juana II, y que le nombra heredero, es derrotado por los genoveses en la batalla de Ponza, donde incluso fue hecho prisionero junto a sus hermanos. Luego consigue la definitiva conquista, pero su posición no era fuerte, por lo que tuvo que nombrar como rey de Nápoles a su hijo (bastardo) Fernando (Fernando I de Nápoles). El resto del excurso del usuario Andreu es un “revolutum” de fechas y datos dispares. Las Atarazanas Reales de Barcelona son de una época donde ya un siglo antes Fernando III había creado las primeras atarazanas reales, las de Sevilla, y su cargo de Almirante Mayor. Jaime II crea el Archivo de la Corona de Aragón en un intento centralizador (lo que no cuadra con ese carácter “confederativo”). También declara indisoluble la Corona, que tampoco se compadece con un carácter confederal. Cada reino y territorio del rey tenía sus propios archivos, lo que provocaba problemas a la cancillería real y duplicación o más de documentos, que al ser escritos, podían tener diferencias entre sí. El que lo haga en Barcelona no indica por sí mismo nada, también creó el Consejo (en 1305) y lo hizo en Crevillente o la Universidad en Lérida, esto último por simple equidistancia entre sus territorios. Y cuando se alude a conflictos aragoneses con Castilla y Navarra, éste último rey invadió la castellana Murcia aprovechándose de la minoridad de Fernando IV el Emplazado. Y ahí poco tuvieron que ver los aragoneses. Por último sí es cierto que la empresa mallorquina lo fue esencialmente catalana, no cabe decir lo mismo con Valencia, que lo fue mixta y encabezada por Blasco de Alagón, aragonés. - LAS TENSIONES ENTRE LOS PODERES DE LA CORONA DE ARAGÓN. La muerte de Martín I sin hijos herederos legítimos (su nieto era bastardo), provocó, lógicamente, graves problemas. El Compromiso no fue más que un método de lograr un heredero a la monarquía. El resultado fue favorable a Fernando I por tres razones esenciales: poder militar, poder económico y la dinástica, ya que Fernando era hijo de Leonor de Aragón y Sicilia, hija de Pedro IV y hermana uterina de Martín I. Fernando era el varón de mayor edad en línea directa de Pedro IV aunque lo fuera por vía femenina. No habiéndolos por línea masculina (Jaime de Urgel lo era por vía masculina, pero colateral), era la solución más acorde al Derecho. Nada menos que Ramiro I, el primer rey aragonés, en su primer testamento ya había previsto esa solución, que reinara el varón de mayor edad de su “radice” (sic, ahora diríamos de su estirpe), en caso de ausencia de herederos masculinos legítimos. El Compromiso de Caspe no motivó una decadencia en Cataluña, ya venía ocurriendo desde 1333 (“el mal any”) y sobre todo los desastres de la Peste Negra de 1348, que asoló Cataluña (la comarca de Vic llegó a perder 2/3 de su población). - LA HERENCIA DE CARLOS DE VIANA Y SU RELEVANCIA EN LA HISTORIA DE ESPAÑA. Andreu debería comprobar las fechas. Carlos de Viana simplemente no pudo ser nunca rey de Aragón porque murió 18 años antes que su padre Juan II de Aragón, que, naturalmente, siguió siendo el rey hasta su fallecimiento en el 1479. Sí lo fue de Navarra por la muerte de su madre. Y al morir Carlos sin herederos legítimos, lógicamente la herencia de Aragón pasa al varón vivo hijo de Juan II, que lo es Fernando II. Las guerras no fueron entre Cataluña y Navarra, si no entre la Corona de Aragón y Navarra, y más propiamente entre facciones nobiliarias navarras, por las intromisiones de Juan II en el Viejo Reino. Juan (tal vez irónicamente llamado “el Grande”) fue en la práctica desastroso: derrotado dos veces al invadir Castilla, pérdida de sus dominios ultrapirenaicos por las deudas contraídas, los problemas navarros, conflictos en Cataluña, etc. En cuanto a la invasión de la Alta Navarra por Fernando II de Aragón y V de Castilla, lo fue también por razones estratégicas: el reino navarro se estaba acercando tiempo ha a su rival Francia y Fernando no deseaba tener una cuña francesa dentro de sus dominios. Y tampoco ello debe llamarnos tanto la atención. La unión peninsular es un deseo en toda la Edad Media, como indica claramente las políticas matrimoniales de los diversos reinos. La desunión era lamentada por los cronistas medievales, lo que retrasaba la Reconquista y hacía más débiles a las distintas coronas. - LA DESCOMPOSICIÓN POLÍTICA DE LA CORONA DE ARAGÓN Y CATALUÑA. El Tratado de los Pirineos es consecuencia de la derrota de Felipe IV y el que vence impone sus reglas. Hay que señalar que tampoco recibió gran ayuda Felipe por parte de la Corona de Aragón, es más los catalanes favorecieron a Luís XIV de Francia. La simple geografía motivó que los franceses se apoderaran de los territorios ultrapirenaicos, y su concepto de centralismo motivó la práctica extinción del catalán en aquellos territorios. También se perdieron territorios del norte de Francia, con lo que París, que había estado constantemente amenazada desde Flandes, dejó de suponer la sangría que en su defensa tenían que gastar los monarcas galos. Por supuesto en ese momento y lugar no existía un Estado catalán, concepto decimonónico no extrapolable. El Tratado de Utrecht supuso la pérdida de las zonas italianas, pero la Corona de Aragón ya las tenía perdidas desde Juan II. Fueron las tropas castellanas al mando de Gonzalo Fernández de Córdoba las que las recuperaron para Fernando II, no tropas aragonesas ni catalano-aragonesas. - EL ORÍGEN DEL ESCUDO DE ARMAS DE LA CORONA Y SU SIGNIFICADO. El origen del escudo de armas sigue siendo objeto de debate científico y, por ahora, no existe absoluta seguridad que sean heráldica aragonesa o del conde de Barcelona. La primera vez que asoma a la historia la cuatribarrada lo es en una concesión por Alfonso II a la villa occitana de Millau, (1187) y en el sello luego elaborado contiene la expresión de rey de Aragón, conde de Barcelona y marqués, por lo que no es posible deducir el origen. La Occitania la conformaban diversos territorios muchas veces enfrentados entre sí. Incluso el condado de Tolosa fue rival de la Corona aragonesa. Que la cuatribarrada aparezca en territorios que fueron vasallos o dominios de la Corona aragonesa no es más que una constante medieval; cuando un rey dominaba un territorio, incluía su escudo y señal heráldica como símbolo de dominio. - LA PRESERVACIÓN DE LA LENGUA CATALANA. Sí la lengua fuera el elemento cultural fundamental de la identidad de los pueblos, no se comprende la existencia de naciones como Suiza, China, México y una larga enumeración de países con más de una lengua, oficial o no. La lengua es un modo de comunicación y basta visitar cualquier frontera histórica para ver que muchos de sus habitantes son frecuentemente bilingües, por la simple razón de la necesidad de entenderse. Las lenguas regionales o minoritarias deben cuidarse porque son un tesoro cultural por sí mismas. Existen países donde no se menciona siquiera en sus Constituciones la existencia de una lengua oficial, como ocurrió en la Constitución de nuestra Segunda República. Andreu parece olvidar que existe en España otras zonas con otras lenguas, como Galicia o el País Vasco. Sí se quiere dar un carácter oficial al catalán, para mí no sería un problema, y sin duda una ventaja para los estudiantes de Filología catalana, que encontrarían un cómodo puesto de trabajo traduciendo algún escrito desde un organismo oficial catalán o simple uso de un particular dirigida al Ayuntamiento de Churriana de la Vega, provincia de Granada, valga el ejemplo. Pero Cataluña tendría que aceptar traductores de gallego y vascuence, ya que la oficialidad va en ambos sentidos. Se acepta que en los organismos catalanes se conoce suficientemente el castellano como para no necesitarse traductor oficial.--Helechal (discusión) 10:15 23 jul 2011 (UTC) Estimado Jdemarcos: Su muy respetable interpretación de que el testamento de Alfonso II hay que leerlo de una forma inclusiva y no exclusiva no deja de ser una predicción, ya que del texto del testamento (que solicité y obtuve del ACA, aparte de lo publicado por Bofarull, Codoin, 4 pag. 407), lo literal es una enumeración. Sí no fuera así el texto carecería de coherencia, porque, ¿para qué enumerar con nombres concretos zonas y territorios cuando bastaría, para el entendimiento de cualquier habitante de la época con uno solo que fuera, ahora sí, inclusivo? Así en el testamento el reino de Aragón es el reino de Aragón, no fraccionándose en sus diversas partes. ¿Qué obtiene el testador diferenciando aquel o ese territorio cuando le basta un nombre? ¿Porqué no enumerar los marquesados de Lérida y Tortosa cuando fueron las mayores conquistas de su padre? En ese sentido el “y en toda Cataluña” podría tener el sentido de incluir aquellos territorios, como zona geográfica, no como entidad política al ser marquesados distintos. En cuanto al poema pisano, apareció en el siglo XIX, siendo desconocido en la Corona de Aragón durante ocho siglos, pese a que las relaciones entre la Corona y Pisa, muchas veces calamitosas, no dejaron de ser constantes. Y ni siquiera ha merecido un artículo en la Wikipedia italiana, pese a que es una campaña de fuste para la época. Esto por sí mismo no significa nada, pero algo llama la atención. Está escrito por un pisano, extranjero por tanto, y no deja de ser llamativo que Ramón Berenguer III, en sus documentos, no use el vocablo. El término “Cataluña” más que una entidad política (el conde de Ampurias era independiente, con dinastía propia y no integrado en la Corona hasta el siglo XIV) parece aludir a una descripción geográfica, como lo era “Castella” con Alfonso III de Asturias. El primer conde castellano (más propiamente de Bardulia) es Rodrigo, reinando en Asturias Ordoño I, sucedido por aquel Alfonso III. Por supuesto no me cabe duda que el corónimo Cataluña era ya de uso corriente con Alfonso II. Finalmente, el hecho que un pisano denomine a Ramón Berenguer III de una manera que él pudiera desconocer no es tan raro. Llamamos indios a los indígenas de América tras la conquista porque así se les conoció por los conquistadores (españoles, portugueses, franceses e ingleses), no porque ellos se llamaran así. Además seguramente conocerá Ud. el llamado Poema de Roda, escrito entre 1148 y 1162, esto es contemporáneo a Ramón Berenguer IV. La denominación de él es “príncipe de Aragón”, “conde de Barcelona”, “marqués de Tortosa” y “rey de Lérida”, tal vez esto último porque el Poema es muy cercano a la conquista, que tuvo una gran repercusión. Lérida tenía un malik musulmán. Luego el título fue el de “duque y marqués de Tortosa y Lérida”, repetida fórmula de Ramón Berenguer IV. En fin ni Ramón Berenguer III ni su hijo IV del mismo nombre citan a Cataluña en sus testamentos, sí Alfonso II que al instituir como heredero a su hijo Pedro II, cita, "en mi reino de Aragón..., ...en todo el condado de Barcelona..., ... en el condado de Rosellón..., ... y en el condado de Cerdaña y Conflent.., ... y en el condado de Pallás..., ... y en toda Cataluña.” Le llamo la atención sobre ese “en todo el condado de Barcelona”. Lógicamente debe incluir Gerona y Tarragona (no citadas) y “en todo” es imperativo. No puede ser “en todo” y faltar algo. La cancillería real no podía ser tan torpe de olvidar territorios y el rey menos de autentificar con su signo ese testamento. Y ya estamos en el 1194. Saludos muy cordiales y respetuosos. Que el Liber fuese descubierto, o más bien redescubierto (porque alguien lo leería en su tiempo, digo yo) en el siglo XIX es irrelevante. Lo importante es la datación del documento, que es sobre 1125, y con esa fecha y no otra tenemos que trabajar para contextualizarlo. El dato es éste: que en esa fecha ya se llamaba "catalanes" a los súbditos del conde de Barcelona. Punto. Eso no quiere decir que existiese Cataluña como entidad política ni como título aristrocrático. Es un concepto geográfico o étnico, que identifica a los condados de la antigua marca carolingia en Hispania, lo que se llamó "Gotia", recordemos que Borrell II se autotitula dux Gothiae, y que se definirá progresivamente con el paso del tiempo a través de las delimitaciones territoriales que se inician con las Asambleas de Paz y Tregua y que culminan en el reinado de Jaime I, hasta constituirse en finalmente Principado (derivado de princeps, el título del conde de Barcelona en los Usatges, y no del principado aragonés de RBIV como creen algunos desinformados), y con Cortes propias que exigirán juramento a los reyes separado del juramento en Aragón. Lo que estamos discutiendo aquí, en definitiva, no es más que la retorcida (y seguramente interesada) interpretación que pretende deducir, de un testamento real, que "y en toda Cataluña" se refiere sólo a los marquesados, como si el condado de Barcelona no fuese "Cataluña". Sin embargo, esta interpretación choca frontalmente con el uso de la palabra "catalanes" en el Liber o en el documento de donación que le he citado anteriormente y al que parece que Vd. no ha hecho ningún caso, por lo que le invito a volver a leerlo. Seguramente porque contradice claramente la alambicada "hipótesis gramatical excluyente" del testamento que usted se empeña en defender, que ya son ganas de meterse en líos con querer demostrar cosas por la sintaxis, cuando es mucho más fácil demostrar las cosas aportando documentos históricos, en fin... Por otro lado, claro que conozco el poema que cita, pero comprenderá que lo interprete en su justa medida, porque si ahora me pongo a postular la existencia de un "reino leridano" y que Ramón Berenguer IV era, por tanto, rey, no quiera usted saber la que me podría caer encima. Dejémoslo en que no es más que una licencia ditirámbica del poeta. Un saludo. Jdemarcos (discusión) 11:02 24 jul 2011 (UTC) Estimado Jdemarcos: Dice Ud. que porque un poeta pisano llamara “catalanes” a los súbditos Ramón Berenguer III, y de paso a los del conde de Ampurias, es un dato incontestable, “punto” según su expresión. Pero también Rodrigo Jimenez de Rada, obispo de Toledo, asesor principal de Fernando III el Santo, hombre cultísimo y autor de la monumental “De Rebus Hispaniae”, en esta obra afirma la existencia de la batalla de Clavijo y de Santiago (Jaime) apareciendo a lomos de un corcel blanco. Dicho “dato” no fue objeto de discusión hasta el siglo XVIII (¡cinco siglos!), en que se demostró su carácter legendario y la confusión con la batalla de Albelda. Como curiosidad en la catedral de Santiago de Compostela se encuentra una estatua ecuestre del santo, y su caballo es castaño. Con esto señalo que las crónicas y escritos medievales, y más los hechos por poetas, hay que tomarlos con alguna precaución. Ello no evita que queda claro que con Alfonso II el término “catalanes” existe documentalmente hablando y el sentido común indica que no se iba a crear un término nuevo. En cuanto a la donación de los mil morabetinos a favor de la Orden del Temple, aparte de sus intitulaciones, (rey de Aragón, conde de Barcelona y marqués de la Provincia), observe Ud. que los firmantes que autentifican el documento, salvo en el caso del obispo de Barcelona, todos parecen aragoneses, aunque ello tal vez tampoco quiera decir nada. La moneda citada es el morabetino del rey Lobo (también citado en el documento), y hay que señalar que el reino de Aragón tenía puesto sus miras en esa tierra como prolongación natural. De ahí que el iniciador del proceso de conquista fue el aragonés Blasco de Alagón. Luego de la conquista Jaime I creó un nuevo reino, y es ocioso señalar el gran disgusto de la nobleza aragonesa a eso, con los graves desencuentros que no parecen acabarse hasta Pedro IV, un siglo después. No sé porque tiene Ud. que creer que la interpretación (tan subjetiva como la suya) que la expresión “y en toda Cataluña” no pueda ser la de los territorios, aragoneses entonces, de Lérida y Tortosa cuando los demás sí se citan con sus nombres concretos. Con el tiempo y con Jaime I, al cambiarse los límites del Segre al Cinca, ambas pasan a lo que ahora es Cataluña, y la historia no está para moverla a voluntad de cada uno. Tortosa recibe fueros en el 1149, propios y de población y no los Usatges barceloneses y Lérida en el 1150. En fecha tan tardía como el 22 de mayo de 1337, Pedro IV escribe a los munícipes de Lérida y les asegura que no pertenecen al condado de Barcelona, si no al reino de Aragón. Y ello porque su tío Jaime II ya había creado la Universidad de Lérida, buscando un lugar equidistante en sus dominios, y Lérida participaba en las cortes separadas de Aragón y Barcelona por su condición de única ciudad universitaria en la Corona. Resulta llamativo que el hijo de Alfonso IV, Fernando de Aragón y Castilla fue nombrado marqués de Tortosa por su padre. Tuvo un mal fin porque su medio hermano Pedro IV lo hizo asesinar. Me es llamativo porque Alfonso IV como rey de Aragón puede nombrar un marqués, pero como conde de Barcelona, dar un honor superior al suyo (ser marqués era más que conde ya entonces) no cuadra. De los hijos varones de Alfonso IV que vivieron lo suficiente, Pedro fue Pedro IV de Aragón, Jaime fue Jaime I de Urgel por herencia materna, y ese Fernando, marqués de Tortosa. Sólo Juan, hermano uterino de Fernando no tuvo título alguno. Creo que ambos estamos de acuerdo en que sobre todo a partir de 1350, reinando Pedro IV, empieza a existir un Principado de Cataluña, y eso permitió que al año siguiente el hijo de Pedro, Juan I sea el primer Duque de Gerona, siendo luego Alfonso V el primer príncipe de Gerona. Es cierto que el Usatge 65 ya habla de un “principatus” y se dice que es con Ramón Berenguer I, pero Pierre Bonnassie, en su “Cataluña mil años atrás” no es uno de los que identifica como de aquella época. Además más que un título territorial parece un título personal, esto es el príncipe de una serie de condados. Tal vez la prueba sea que hasta aquel 1350 no aparece la denominación de Principado de Cataluña. De todas formas, con independencia que pueda haber alguna discrepancia interpretativa sobre el testamento de Alfonso II, le indico que soy andaluz, por tanto no participo de las ideas preconcebidas aragonesistas ni catalanistas. Sólo leo lo escrito. Sí alguna interpretación mía se parece a alguna de las tesis, tampoco significa simpatía con una u otra postura. Reciba mí más cordial saludo y las gracias por su paciencia. --Helechal (discusión) 12:32 25 jul 2011 (UTC) Obviamente la aparición de Santiago en la batalla de Clavijo y la aparición de Ramón Berenguer III y sus guerreros en la conquista de Mallorca no son comparables, salvo que usted crea que la presencia de catalanes en aquella expedición eran una visión mística de los pisanos :-). O a menos que usted postule que el poeta pisano inventó un neologismo, cosa que, si estudia un poco de lingüística histórica sobre el origen del vocablo "catalán", verá enseguida que no es así. Hay muchas teorías sobre el origen de la palabra "catalán", pero ninguna dice que apareciese en Pisa. Así pues, bromas aparte, aclaremos que no hablamos de religión, sino de usos lingüísticos para definir colectivos humanos existentes. Por otro lado, lo que comenta sobre la indefinición de las tierras de Lérida y Tortosa, va en dirección directamente opuesta a la de la tesis que exponía anteriormente, a saber, que "a toda Cataluña" se refiere precisamente a esas tierras de frontera. Tendrá que elegir, porque ambas opciones son mutuamente incompatibles. Me comenta su lugar de origen. Por mi parte, soy catalán de ascendencia aragonesa, y parte de mi actividad se desarrolla en Aragón, así que por razones sentimentales me interesan tanto unos como otros (sin desdeñar al resto del mundo, claro). Un saludo. Jdemarcos (discusión) 14:15 25 jul 2011 (UTC) Estimado Jdemarcos: Introduce Ud. una interesante cuestión. En efecto Borrell II se autotitula dux Gothiae, y seguramente la palabra “Cataluña” pudiera derivar, es la tesis generalmente más reconocida, de esa “Gothiae” esto es la “tierra de los godos”. Es interesante señalar que Carlomagno al nombrar a sus condes de la Septimania distingue entre aquellos que son francos y aquellos “hispani”, naturalmente los segundos del sur de los Pirineos. La cuestión es que sí fuéramos francos de la época y nos refiriéramos a los habitantes de la Península Ibérica, seríamos todos “gothiae”, godos por pura diferenciación de los francos. Tan godo pues sería un habitante de la Barcelona de Borrell II o Ramón Berenguer III para un extranjero como un habitante de León o de Burgos, súbditos de Alfonso VI de León. Tal vez el escritor del Liber cuando habla de “catalanes” está simplemente indicando que son “gothiae”, y de aparecer otro habitante peninsular también sería catalán, como queda claro en cierto modo que también al conde de Ampurias, Hugo II, que aunque aliado de RBIII no era vasallo suyo, se le conozca como catalán. Fue el hijo de Hugo, Ponce II el que fue obligado por Ramón Berenguer III a ser vasallo suyo, ya en 1121, siete años después de la ya comentada expedición de su padre. Los condes de Ampurias eran antes más cercanos y dependientes del condado del Rosellón. Tal vez para el cronista pisano esos catalanes son simplemente los habitantes peninsulares que participan en la expedición contra Mallorca, con independencia de sus relaciones políticas. Por supuesto la aparición de Santiago en la “batalla de Clavijo” es mítica, aunque con sentido práctico ya que lo que se pretendía era favorecer el llamado “voto de Santiago”, un impuesto. Lo que indico es que Jimenez de Rada confunde dos batallas, la inexistente de Clavijo con la real de Albelda, y ese error se trasmitió de historiador en historiador hasta la crítica de Juan Francisco Masdeu, en el siglo XVIII. En cuanto a que “en toda Cataluña” pueda referirse a las tierras leridanas y tortosinas, lo que es una posibilidad, no contradice que dicho nombre luego se usara para la totalidad de la actual Cataluña. Sin duda recordará que, curiosamente, en lengua catalana aparece por primera vez en el Llibre del Fets de Jaime I. Antes estaba en occitano o en latín. Sí Cataluña deriva de “tierra de los godos”, que parece la tesis más consistente junto con la tesis lacetana, tan “tierra de los godos” era la zona entre Gerona y Tarragona como Lérida y Tortosa, y más para los conquistadores carolingios de la Septimania. Además no podemos olvidar algo que me parece importante: en la Edad Media no existe el Estado moderno, con sus fronteras perfectamente definidas, sus términos geográficos establecidos, sus códigos provinciales etc. Es un magma donde lo que hoy es castellano mañana puede ser navarro, lo navarro leonés, lo aragonés catalán. Ya que he hablado de Jaime I, su contemporáneo y consuegro Fernando III el Santo está enterrado en Sevilla. Su tumba consta de cuatro epitafios escritos en latín, castellano antiguo, árabe y hebreo. Pues bien en los mismos aparte de ensalzarle, cosa lógica, el hecho más llamativo es la importancia que se da a la conquista de Sevilla. Tal vez, siempre estaremos dentro del campo de la especulación, esa conquista de Lérida y Tortosa, ya preparada por Alfonso I de Aragón aunque no pudo llevarla a cabo, con la enorme repercusión que tuvo en toda Europa, que hace que hasta el poeta del Poema de Roda hable de un “rey de Lérida”, título nunca usado por RBIV, afianzara un corónimo anterior meramente descriptivo y geográfico, la tierra de los godos, para acabar definiendo una zona concreta que, por extensión en tiempos de Jaime I, desde entonces conocemos como Cataluña. Pero estimado Jdemarcos, al fin y al cabo eso es lo de menos. El Perú actual proviene del antiguo virreinato de Nueva Granada, y ya nadie lo llamaría de la segunda forma (salvo licencia poética). Cataluña ahora es lo que es, los catalanes son lo que son y está perfectamente definido. Ya que soy andaluz, y malagueño, le diré que incluso en el siglo XVIII nuestra actual región se conocía como Reino de Granada (Granada, Almería y Málaga) y Andalucía la Alta, (el resto de las provincias). Incluso había dos Capitanías Generales distintas. Ahora todo es Andalucía. Las cosas y las circunstancias cambian. Muy cordiales saludos.--Helechal (discusión) 08:58 26 jul 2011 (UTC) Una tercera posibilidad para el origen de "catalán" es el vocablo castlán, esto es, el administrador de un castillo, encargado de su administración y defensa, a menudo no nobles y que son vasallos de un noble o conde (castlanus o castellanus en la documentación conservada). Los castlanes son un estrato social de la antigua sociedad condal muy importante, pues son los que defienden efectivamente el territorio de los incursores y dan protección a los campesinos libres. La pérdida de la "s" para justificar el paso a catlán se basaría, creo recordar que según Bisson, en que el uso del vocablo se extendería también por territorio occitano, donde perdería esa "s", y volvería a los condados (y se divulgaría hacia la península itálica) como catlán y luego catalán. La opción de Gothia que derivaría hacia Gotalania y ésta a Catalania o Catalonia también es verosímil, en cambio la de "lacetanos" la veo personalmente más alambicada, tanto por la referencia originaria como por la alternancia consonántica. Sobre el conde de Ampurias en tiempos de la expedición a Mallorca, Hugo II: dice usted que no era vasallo de Ramón Berenguer. No he podido comprobar este dato en 1114, así que admitamos que él no lo era, pero tanto su padre Ponce I (en 1067) como su hijo Ponce II (en 1122) sí que rindieron vasallaje al conde de Barcelona. Así que si Hugo II fue la excepción y no fue formalmente su vasallo, tampoco era exactamente un igual del conde de Barcelona, con cuyos territorios delimitaba por el sur y por el oeste (desde la absorción del condado de Besalú). Para concluir sobre el tema de Tortosa y Lérida: otro argumento para dudar de la expansión del término "Cataluña" desde el sur hacia el norte, más de elucubración que el basado en documentos que le aporté anteriormente, es que las tierras recién conquistadas generalmente asumen el gentilicio de los conquistadores, y no al revés, así "Aragón" es un río del Pirineo que sirvió de denominación, primero para el condado de la Marca carolingia, luego para el reino expandido por tierras cesaraugustanas, y posteriormente incluyendo también la extremadura turolense, muy alejada ya del núcleo pirenaico original. En lo demás estoy básicamente de acuerdo con sus reflexiones. Un cordial saludo. Jdemarcos (discusión) 12:18 26 jul 2011 (UTC) Estimado Jdemarcos: Desde hace años ha llamado la atención esa igualdad de origen entre el vocablo Castilla y el vocablo Cataluña, como derivados ambos de “castillo” o “tierra de castillos”. Ambas comparten en la Alta Edad Media su situación estratégica de ser la vanguardia o zona defensiva, según los tiempos, frente a los moros; Cataluña de la parte oriental, y es la razón de la conquista por parte de Carlomagno entre el 785 (Gerona), Barcelona (801) y Tarragona (809); Castilla es una cuña entre el reino asturiano-leonés y el reino navarro. En cuanto al condado de Ampurias y el vasallaje en la Edad Media, es un concepto jurídico bastante difuso y cambiante. Un vasallo podía ser más poderoso que su señor (no digo que fuera el caso del conde ampurdanés), como ocurre con los reyes de Inglaterra, poseedores de territorios en Francia, que rendían por ello vasallaje al monarca galo y sin embargo muchas veces eran más potentes. El vasallo en muchos casos podía simplemente dejar de serlo por cambios de alianzas e incluso por propio deseo, sí su señor perdía fuerza o él la ganaba. En cuanto a que las tierras conquistadas asumen el gentilicio del conquistador, fíjese en mí propia tierra de Andalucía. Conquistada por Castilla, aquel nombre ya tenía tal éxito y el apego de la población que así nos llamamos. Sin embargo en Tratados como el de Tuliden, entre Alfonso VII y su cuñado Ramón Berenguer IV, la tierra a conquistar y repartirse, la actual Valencia y el reino de Murcia, se dice “Preterea, predictus imperator et prenominatus comes se invicem conveniunt et faciunt placitum et concordiam de terra Ispanie quam modo sarraceni tenent, ut comes habeat civitatem Valenciam cum omni terra illa que durat a flumine Xuchari usque ad terminum regni Tortose”. “… de terra Ispanie quam modo sarraceni tenent”, la tierra de España que los sarracenos tienen. Para los musulmanes Al – Andalús era su dominio, la suma de todas las tierras incluso divididas en taifas; para los monarcas cristianos era “terra Ispanie”. Un inciso: ¿”terminum regni Tortose”? Es curiosa esa descripción, ya que, ¿de qué "regni" hablan al indicar la frontera?. Muchos ejemplos como Medinaceli que es “Medina al Salim” por el nombre de su fundador musulmán, o Gibraltar, la roca de Tarik. Debemos asumir que seguramente nunca sabremos la etimología de la palabra Cataluña, con una certeza tal que nos permita descartar todas las demás. Estoy seguro que habrá observado que procuro siempre ceñirme a lo que dice el concreto documento medieval, aunque muchas veces, como es el caso de la batalla de Clavijo, haya que tomarlos con bastante precaución. La Historia entonces enlazaba lo mítico y lo religioso, la pura historia como sucesión de hechos con la historieta para consumo y propaganda, lo que el poderoso deseaba que ocurriera con lo que de verdad ocurría o creía había ocurrido. Por otro lado también tendremos que asumir que una cosa es la Historia (hechos) y otra la Historiografía (modo de contar los hechos). La Corona de Aragón, como el resto de los reinos peninsulares, no fue un paraíso con todos de acuerdo; las tensiones y luchas de poder entre las clases nobiliarias (poco contaba el pueblo llano) y no digamos de las “fraternales” dentro de la propia familia real, el sentido patrimonialista de los monarcas (Sancho Garcés III fraccionado sus dominios, Alfonso VII dividiendo el imperio leonés entre sus hijos Sancho y Fernando, Jaime I haciendo lo mismo con sus hijos por ejemplo), provocó retrasos en la Reconquista e impidió algo que creo meridianamente claro para el observador imparcial: el deseo general de volver al tiempo de los godos, una Península unida, incluyendo Portugal, naturalmente. Y no fue porque no hubo proyectos, aparte de la política matrimonial. En la Entrevista de Agreda de 1196, a instancias del papado, se reúnen Alfonso VIII de Castilla, Sancho VII de Navarra y Pedro II de Aragón con el fin de buscar la unificación de coronas. Sancho carecía de herederos varones (le sucedió un sobrino), Pedro II tampoco en ese instante aunque era joven y soltero y sólo Alfonso VIII tenía herederos varones, Fernando de Castilla y Plantagenet, que muere en 1211 ya nacido el definitivo sucesor, Enrique I. El matrimonio de Alfonso IX de León su primera esposa Teresa de Portugal había sido anulado por consanguinidad (aunque tenían un hijo, Fernando de Léon y Portugal, fallecido antes que su padre en 1214) y Sancho I de Portugal era el segundo rey de Portugal, no era un buen guerrero y su ascendencia venía de la hija ilegítima de Alfonso VI, Teresa de León, y Alfonso VIII estimaba que podía dominar el reino portugués. No pudo ser por las presiones de los clanes nobiliarios y seguramente lo irreal, en ese momento, de la idea. Aun así más tarde Sancho VII pretendió le sucedería Jaime I. Las mismas razones anteriores lo impidieron. Saludos cordiales y espero un día conseguir la facilidad de la simplicidad, pero me temo que a mis cincuenta y ocho años, ya no puedo aspirar. --Helechal (discusión) 21:05 26 jul 2011 (UTC) Ante tanto fárrago, y en bien de Wikipedia y sus usuarios, me veo en la obligación de repetir y transcribir el testamento de Alfonso II de Aragón: “Instituyo heredero a mi hijo Pedro en mi reino de Aragón…, … en todo el condado de Barcelona…, … en el condado de Rosellón…, … y en condado de Cerdaña y Conflent…, … y en el condado de Pallás…, … y en toda Cataluña.” Me repito: “para muchos Alfonso II debió ser tonto, bobo e idiota. Con lo fácil que es decir “instituyo heredero a mi hijo Pedro en mi reino de Aragón y en Cataluña”. Pero no lo hizo. Piensen porqué. Sin duda Alfonso II al nombrar Cataluña se refería a los marquesados de Lérida y Tortosa sin relación alguna con el condado de Barcelona. Por favor Helechal, Jdemarcos, leed el Libro de los Hechos y acabará vuestra discusión. En él comprobaréis reiteradamente que para su autor, Jaime I de Aragón, el marquesado de Lérida es Cataluña sin relación alguna con el condado de Barcelona, comprobaréis también que en 1343, cuando se termina una traducción del Libro del latín al catalán, Cataluña políticamente no existía. Y lo dicho así ocurría en tiempos de su abuelo. Saludos a los dos.--Minette1 (discusión) 10:46 27 jul 2011 (UTC) El marquesado de Lérida y el condado de Barcelona son partes integrantes de lo que vendrá en llamarse Principado de Cataluña, dado que el conde de Barcelona era el Princeps, al menos desde los tiempos de Ramón Berenguer I, tal como consta en los Usatges y en otros documentos como las actas de fundación de la catedral de Barcelona. En los tiempos de Alfonso II, la curia de la Corona estaba compuesta por aragoneses y catalanes, tal como indica el documento de donación a los Templarios de 1169: «In dei nomine et eius gratia ego Ildefonsus dei gratia rex Aragonensis, comes Barchinonensis et marchio Provincie bono animo et spontanea voluntate una cum consilio et voluntate baronum curie mee tam Aragonensium quam Catalanorum pro remedio anime mee et parentum meorum dono...». Es decir, "con el consejo y voluntad de los barones tanto aragoneses como catalanes", no dice "aragoneses, catalanes y barceloneses". Pero oiga, ya veo que usted cree firmemente en la catalanidad de Lérida y Tortosa y quiere que todos aceptemos que el marquesado de Lérida hasta Fraga y el Cinca y el marquesado de Tortosa y todas las tierras de la desembocadura del Ebro eran "Cataluña" en tiempos de Alfonso II y nunca fueron "Aragón", por lo que dejo aquí constancia para quien le pueda interesar que, según usted, eso es lo que dice el testamento de Alfonso II: que Lérida y Tortosa eran catalanas en el siglo XII. Gracias y un saludo. Jdemarcos (discusión) 15:24 27 jul 2011 (UTC) Estimados amigos: El marquesado de Lérida, el de Tortosa y el condado de Barcelona son partes integrantes, actualmente, del Principado de Cataluña, con seguridad desde 1350 con Pedro IV. Pero que los dos primeros formaran parte de la actual Cataluña tras su conquista, con Alfonso II e incluso en tiempos de Pedro II es opinable. En 1214, en una Asamblea de Paz y Tregua para Cataluña, reinando Jaime I con seis años, recién liberado por Simón de Monfort y tutelado por los templarios, se determina por los catalanes que su territorio es desde el Cinca hasta Salses, cuando antes lo era hasta el Segre, que pasa por Lérida precisamente. La oposición aragonesa a dicha medida unilateral fue grande, pero el tiempo hizo que la decisión quedara tal como ahora la conocemos. Antes Lérida había concurrido a las cortes aragonesas. En 1337 el mismo Pedro IV escribió a los munícipes leridanos indicando que Lérida pertenecía a Aragón, aunque 13 años después y tras derrotar a la Unión de Aragón coaligada a la Unión de Valencia en la batalla de Epila del 1348, ya en 1350, nace jurídicamente el Principado de Cataluña que incorpora Lérida y el marquesado de Tortosa, desposeyendo del título de marqués de Tortosa a su medio hermano Fernando. El Liber pisano está escrito por un extranjero, poeta, al que sin más le otorgamos el ser un buen geógrafo. Las descripciones de “catalanes” o “Cataluña” dadas incluso a un conde independiente como el del Ampurdán son el criterio de ese foráneo, que contrasta con el hecho indubitable que hasta Alfonso II esos vocablos no aparecen en la documental conservada. No se sabe a ciencia cierta cuáles son las coordenadas de los corónimos citados, sí más o menos equivalen a la actual Cataluña o un territorio mucho mayor, que incluyera incluso Lérida y Tortosa (lo que explicaría como lo cita Alfonso II en su testamento), otras aragonesas e incluso transpirenaicas. Los toponímicos y los nombres de los pueblos y naciones, todavía en el siglo XXI son usados inapropiadamente: al pueblo inuit lo conocemos como esquimales lo que para ellos es un menosprecio, al significar la segunda palabra “comedores de carne cruda”. Conocemos y usamos el término Holanda cuando la nación se llama Países Bajos, y Holanda son dos regiones de esa nación. El Usatge 65 no ha podido datarse, pero de todas formas se refiere al “principatus” o título principal de conde de Barcelona de Ramón Berenguer I sobre el resto de sus honores (Gerona, Osona, Carcasona y Rasés). No se refiere a un título de Príncipe de Cataluña, nombre inexistente en ese momento documentalmente hablando. Más tarde Pedro IV indicará que el ser rey de Aragón es su título principal, lo que no significa dependencia alguna del condado de Barcelona o del reino de Valencia respecto a aquel reino. Ciertas tesis absurdamente pro aragonesistas indican que el condado barcelonés fue una “dependencia” del reino de Aragón, falsedad absoluta que hay que desmentir. Rogaría a Minette 1 trascribiera el texto concreto del “Llibre de Fets” donde Jaime I afirma que Lérida es aragonesa; ello despejaría muchas dudas. Aunque seguramente de manera equivocada, detecto cierto “vinagre” en las respuestas, y ese condimento solo es bueno en las ensaladas. Por mi parte solo intento buscar la verdad en un tema donde aparecen, a mi entender, demasiados apriorismos. Saludos muy cordiales.--Helechal (discusión) 07:15 29 jul 2011 (UTC) Cuando Ramón Berenguer IV conquista Lérida y Tortosa no lo hace como conde de Barcelona pues ya se había prohijado al rey Ramiro. Lérida y Tortosa por tanto no amplían el condado de Barcelona. Ramiro, Petronila y Alfonso son reyes de Aragón (o de la Corona de Aragón si lo prefieren) y reinan sobre “todos tus condados”. Y así va a ser por siempre. Precisamente Jaime I se refiere constantemente a aragoneses y catalanes. Por cierto desprecia a los catalanes cuando no permite a ninguno de estos formar parte de su Mesnada (corte real). No creo en ninguna catalanidad (palabra con tufo nacionalista), lo que afirmo es que Lérida y Tortosa eran Cataluña, unas tierras sin ninguna connotación política como La Alcarria, La Mancha, ). Yo no obligo a nadie a aceptar nada. Expongo hechos por si a alguien le pueden interesar. Léanse por favor los Pactos de Barbastro y entenderán el régimen especial de esas tierras. Usted vuelve a confundirse: Lo afirmado por una servidora es que Lérida y Tortosa eran Cataluña. Cosa muy distinta a “eran catalanas”. Pero que muy distinta. Y a buen entendedor pocas palabras bastan. En 1343 finaliza el Libro de los Hechos así: “Y aquí, en Valencia, en el año 1276, seis días antes de las calendas de agosto, murió el noble don Jaime, por la gracia de Dios rey de Aragón, de Mallorca y de Valencia, conde de Barcelona y de Urgel, señor de Montpellier. Cuius anima per misericordiam Dei sine fine requiescat in pace. Amén” A Cataluña no se la cita para nada. Pese a ello, y siendo cierto que Ramón Berenguer IV tiene plena disponibilidad sobre sus conquistas de Lérida y Tortosa (están fuera de los Pactos de Barbastro), se hace difícil pensar que no formaran parte de la Corona de Aragón. Claro, señores, que Lérida y Tortosa no eran aragonesas; como tampoco lo eran los reinos de Mallorca y Valencia ni los condados de Barcelona y Urgel ni el señorío de Montpellier (sean dependencias o no). Pero, ¡ojo! eso no quiere decir que el rey no reinase en ellas ni se ocupara de sus asuntos (que es lo mismo). Y así: Jaime I en el capítulo 551 dice: “ … quienes nos suplicaron que convocásemos cortes en Lérida, a las que asistieran catalanes y aragoneses, pues aquellas cortes nos darían ocasión para poner orden en todo Cataluña y Aragón.” Gracias y saludos.--Minette1 (discusión) 16:12 29 jul 2011 (UTC) Ramón Berenguer IV nunca deja de actuar como conde de Barcelona. Es más, es su primer título, por delante de "príncipe" y "dominador" de Aragón, como demuestran todos los documentos, monedas, etc. de la época. A partir de ahí, no vale la pena entrar a discutir nada más con usted, ya que es evidente que desconoce el tema del que estamos tratando. Jdemarcos (discusión) 18:18 29 jul 2011 (UTC) Estimados Jdemarcos y Minette 1: Por favor, evitemos los menosprecios. Entrando en materia, para el poeta pisano los términos “Cataluña” o “catalanes” son exónimos, y como no indica cuales son los límites geográficos de ese territorio, no los podemos establecer a ciencia cierta. Sí se puede afirmar que, para el autor del Liber, tanto el conde de Barcelona como el conde del Ampurdán pertenecen a aquel. Sí el vocablo "Cataluña" viene de "Gothia", esto es de la "tierra de los godos", para un pisano itálico podía responder a toda la Península Ibérica, que fue el reino godo, (con los intermedios del reino suevo de Galicia y el dominio del Imperio bizantino en el Levante peninsular hasta su conquista). Precisamente las Baleares fue la única tierra que nunca fue visigoda, sino propiedad de los bizantinos hasta su ocupación musulmana, por lo que para los pisanos no sería "Gothia". Y sí viene de "tierra de castillos", es algo tan genérico que podría responder para un extranjero no peninsular cualquier territorio que tuviera abundancia de ellos, como era lo que ahora conocemos, apropiadamente o no como "Cataluña Vieja". No olvidemos que la expedición contra Mallorca es en el 1115, y Ramón Berenguer III no ocupa la despoblada Tarragona hasta el año siguiente. Por tanto la línea de defensa, aparte del "no mans land" del campo de Tarragona, era la propia Barcelona. Al tiempo resulta llamativo que en la documental de Ramón Berenguer III y de su hijo Ramón Berenguer IV no aparezcan esos vocablos, catalanes o Cataluña, y sí en tiempos del nieto del primero, Alfonso II de Aragón. Como ejemplo es más que conocido el testamento de RBIV, especialmente por las circunstancias en que se dictó. También minucioso y confirmado por nobles aragoneses y barceloneses así como obispos, tampoco aparece la palabra "Cataluña" ni "catalanes" ni una referencia que nos pueda explicar cuales son. El título principal de Ramón Berenguer IV era el de conde de Barcelona, siendo el de príncipe de Aragón un título añadido por la donación de Ramiro II, y hago notar que nunca habrá más otro príncipe de Aragón. Es por tanto una intitulación vitalicia para RBIV y exclusiva de él. Así en el Tratado de Carrión de 21 de febrero de 1140 entre Alfonso VII de León y su cuñado Ramón Berenguer IV, el comienzo es: “Hec est convenientia et concordia, quam fecerunt inter se illustris Adefonsus, imperator Ispanie, et Raimundus Berengarii, comes barchinonensis ac princebs aragonensis”. Ramón (Raimundus) es conde de Barcelona y príncipe de Aragón (o de los aragoneses). Naturalmente, y tiene razón Jdemarcos, el de conde de Barcelona es el primer título, patrimonial y hereditario, el título principal de RBIV, ya que el de “princebs” es un título de gobernación. Las donaciones de Ramiro II establecen esa condición, no renunciando Ramiro a su título de rey. En las numerosas minoridades medievales, por más cercana a estos hechos la de Alfonso II, los condes y obispos del Consejo firmaban poniendo sus títulos patrimoniales y/o hereditarios (conde de “X”, obispo de “Y”) y su condición de regentes, que en ese momento, dado que atendían a la gobernación del reino, era de mayor importancia su responsabilidad. Por último en este aspecto no está de más recordar que RBIV había acudido a la coronación de Alfonso VII en el 1135 como “Imperator totius Hispaniae” y le rindió homenaje, como también su primo el rey de Navarra, el conde de Urgel, el de Tolosa y señores de la Gascuña y el Mediodía francés, amén de caudillos musulmanes. Ese homenaje implica un vasallaje, pero ser “vasallo” en la Edad Media no significa una dependencia política. El rey navarro García Ramirez, el conde barcelonés o los caudillos musulmanes seguían siendo independientes y tenían plenos poderes en sus territorios. Lo que se obligaban era esencialmente al “fonsado”, esto es la obligación de acudir a la guerra ofensiva, siendo el “apellido” la obligación de acudir a la guerra defensiva. El fonsado podía librarse pagando el tributo de la fonsadera, conocido como anubda en Aragón. Por esas razones tanto el conde de Barcelona como el de Urgel acuden y auxilian a Alfonso VII en la conquista de Almería en el 1147. En cuanto a Cataluña en si misma, como Principado nace en el 1350 con Pedro IV, tras derrotar a la Unión aragonesa y a la Unión valenciana. Señalar que ese Principado alude a un territorio, no a un título personal. No existirá en la documental un “príncipe de Cataluña”. El título principal patrimonial hereditario será el de conde de Barcelona, de notable arraigo y apego. Sólo en caso de intitulación larga se pondrá el resto de los títulos, en el caso de los condales el de Urgel, Osona etc., cuando el rey de Aragón y conde de Barcelona lo sea también de esos condados. En cuanto a la cita de Minette 1 del “Llibre dels Feits” aludiendo a la muerte del monarca, el "Llibre" es un libro dictado, ya que probablemente Jaime no sabía escribir. No sólo por ello, sino también porque la cita alude a su muerte, aunque hubiera sabido escribir no hubiera podido hacerlo y tampoco dictarlo. El escribano señala los títulos del rey, no apareciendo la palabra “Cataluña”, seguramente porque en ese momento no existía ningún título relacionado con el término. Sí el de conde de Barcelona, lo que parece prueba de lo que antes he dicho. Cuando ordena cortes en Lérida, (1218), donde además se le otorga la mayoría de edad (con diez años), conjuntas de catalanes y aragoneses, aparece ese término, catalanes, más que plenamente existente. Como eso no se une a título alguno, lo razonable es pensar que se refiere a una descripción geográfica. Por último, admitiendo que esas tierras de Cataluña pudieran ser las de Lérida y Tortosa, la adscripción al reino de Aragón con RBIV se puede probar por dos hechos: nada más conquistarse Lérida la diócesis episcopal de Roda, aragonesa, pasa a Lérida, desapareciendo la primera hasta muy recientemente como diócesis de Roda-Barbastro y que tantos problemas está creando. La Iglesia desde el Imperio romano ha mantenido una organización basada en la estructura política. No tiene sentido hacer desaparecer una diócesis aragonesa de la cual incluso fue obispo el propio Ramiro II, que vivía entonces y seguía siendo el rey de Aragón según los documentos de la donación, para crear una en territorios del condado de Barcelona. Por tanto cabe deducir que RBIV como príncipe de Aragón la conquista para el reino que gobernaba. Además todavía, al menos formalmente, existía el problema de la monarquía francesa y de la teórica dependencia del condado barcelonés a aquella corona. El mismo RBIV en su testamento alude a que está hecho en el vigésimo año del reinado de Luís el Joven, rey de Francia. Sí Lérida y Tortosa son aragonesas, no tienen ninguna relación de vasallaje con el francés, lo que evita una molestia indudable. Los condes de Barcelona, siendo el último RBIV siempre dataron sus testamentos por la fecha de reinado de los monarcas galos. El primero que dejó de hacerlo fue el rey de Aragón y conde de Barcelona Alfonso II. Y volvemos al principio: ¿Lérida y Tortosa catalanas o aragonesas? Tal vez la solución sea que desde un punto de vista geográfico formaran parte de una Cataluña de la que se ignora cuáles eran en ese momento sus límites, y que seguramente incluían los territorios del conde barcelonés, los del conde de Ampurdán y otros que nos son desconocidos, pero desde el punto de vista político se convierten en aragonesas a su conquista, acudiendo a las cortes privativas de Aragón. Jaime es coronado en el 1214 como rey de Aragón en Lérida. Luego ocurre las cortes conjuntas de "aragoneses y catalanes", también en Lérida en 1218, citado por Minette 1 del "Llibre dels feits". En las mismas una decisión administrativa desplaza la frontera entre Aragón y la actual Cataluña, entonces los territorios dependientes del condado de Barcelona, del Segre (que pasa por Lérida) al Cinca, y es la situación actual. Tal vez nos afecte el “presentismo”, creer que lo de ahora es lo que ha ocurrido siempre. Saludos cordiales.--Helechal (discusión) 10:28 30 jul 2011 (UTC) Porque se me olvidó en mi anterior comunicación, inicio esta con el ruego a Helechal para explicar porqué me pidió la transcripción de un texto concreto del Libro de los Hechos (jamás Llibre dels Fets) donde Jaime I afirma que Lérida es aragonesa. ¿Acaso lo he escrito en alguna ocasión? Lo cual dicho le ruego su opinión sobre porqué, siendo el título principal de RB IV el de conde de Barcelona por encima de príncipe de Aragón, cómo adjudica Lérida y Tortosa a Aragón y no a su condado. Es como una especie de traición al condado de Barcelona. Y más, como ya dejé, indicado, teniendo plena disponibilidad sobre las citadas tierras. ¿Le parece a Vd. poco vasallaje la obligación de acudir a las guerras de quien son vasallos? En cierto momento Vd. empieza a elucubrar. Por ejemplo cuando mi cita la relaciona con la muerte de Jaime I. Dejé por favor de inventar. Aparte de ella, hay multitud de citas a Cataluña en su libro de memorias (que no otra cosa es el Libro citado). Otro invento de su elucubración es lo del analfabetismo de Jaime I (entre paréntesis le digo que unas gotas de vinagre nos permiten muchas veces centrarnos aunque nunca evadirnos). Jaime I, cuya lengua madre es el castellano, como la de su padre y la de su abuela paterna Sancha de Castilla, es educado por ellos, y también (huérfano de madre desde los 3 años) por los templarios (quienes lo forman en Gobernación y en lo Militar) y Vd. pretende que no le enseñen a leer y escribir. Efectivamente el monarca dicta el libro pero lo hace porque es un SEÑOR y ordena le acompañen escribanos amanuenses, no por ser analfabeto. Por todo lo demás, ¡CHAPEAU! para Vd. Sr. Helechal, sobre todo cuando hace notar la vigencia del vasallaje de todos los condes a los francos y la datación al calendario galo, según dejo indicado al principio del apartado Discusión. Precisamente este vasallaje lo termina Jaime I con el Tratado de Corbeil. Y termino con un chapeau aún más grande por su engendro (pese a las comillas) PRESENTISMO dirigido a quienes corresponda. Un saludo muy fuerte.--Minette1 (discusión) 10:06 1 ago 2011 (UTC) Estimado Minette 1: Empiezo por el final. El “presentismo” no es un engendro mío. En la misma Wikipedia podrá ver un artículo que, aunque sucinto, explica como se aplica en filosofía, en ciencias naturales y en psicología. Como la Historia es tiempo vivido, el presentismo también se aplica a la misma, consistente en el defecto de creer que el pasado es igual a lo actual en muchas circunstancias. En cuanto al vasallaje, la palabra “vasallo” tiene hoy una connotación tan negativa que se considera un menosprecio. En la Edad Media significaba también una relación de afectos, de mutuo apoyo y auxilio y no una dependencia de siervo a señor feudal. Ya he indicado que reyes muy potentes de Inglaterra eran vasallos de los reyes franceses por sus posesiones en Francia, sin que ello supusiera un desdoro. Como ejemplo Enrique II de Francia era dueño de Anjou, Maine y Normandía. Cuando casa con Leonor de Aquitania, que antes había sido esposa de Luís VII de Francia, entre las posesiones de Enrique (que pronto llegó a rey) más las de Leonor, tenían más tierras que el propio Luís VII, lo que no impidió que Enrique II al llegar a rey realizara el homenaje a Luís VII. Y también, y en efecto, los testamentos de los condes de Barcelona, hasta Alfonso II de Aragón (Alfonso I como conde de Barcelona) incluían en su data las tres fechas, la del nacimiento de Cristo, la llamada “era hispánica” y la de los años de reinado del monarca francés, aunque ya fuera de la dinastía de los Capetos, como es el caso precisamente de Luís VII “el Joven” que es el que cita Ramón Berenguer IV. En otros aspectos, alguna discrepancia. El nombre de “Llibre dels feits” es un nombre tradicional y respetable en catalán, y lo mantengo porque la mayor parte del texto, que Ud. bien conoce, está en esa lengua. También es cierto que aparecen numerosos en occitano, aragonés, castellano e incluso árabe. Es un libro dictado, por lo que podía depender lo que se escribía de la pericia del transcriptor en cada lengua e incluso que D. Jaime, que sin duda conocería las lenguas de su corona, dictaba en una u otra. Incluso recoge frases textuales de los protagonistas, como su yerno Alfonso X el Sabio que, lógicamente, hablaba en castellano. Lo que dudo es que la lengua de D. Jaime fuera el castellano. No porque no fuera la lengua de su padre, cosa que se desconoce (aunque sería más bien aragonés), sino porque su lengua inicial debió ser el occitano, que mucho influyó, y no solo literariamente, en el catalán. Su madre María de Montpellier era occitana, y un pequeño repaso de fechas nos hará entender que pudo aprender el niño Jaime. Pedro II y María casan el 15 de julio de 1204, y sólo tras cuatro años, el 2 de febrero de 1208, es concebido Jaime (y mediante un engaño). Pedro no acepta el matrimonio, que tuvo un claro carácter político, y se negó a ver a su hijo, menos a criarle. Pedro solicita la nulidad matrimonial, entrega a Jaime en prenda de tratados a Simón de Monfort. Acabando Pedro II fallece el 13/09/1213 en la batalla de Muret, y María, que ha ido a Roma a defender su matrimonio, lo hace algo después, el 18 de abril. Jaime sigue en poder de Monfort, que no me creo le enseñara castellano, y sólo es liberado por intercesión papal en el 1214, e inmediatamente coronado en Lérida como rey de Aragón (porque los condes de Barcelona no se coronaban). Que fuera o no “illiteratus”, aunque discutido, es generalmente admitido. Más que no supiera escribir, es que las circunstancias de su niñez fueron de las que no permiten adquirir soltura al escribir. Tal vez supiera pero con dificultades y de ello se encargaron sus escribanos. Cabe pensar que su educación fue algo caótico, lo que no significa que no tuviera ingenio y capacidades. Creo que lo más sencillo es pensar que Jaime era políglota, porque lo era su Corona y fue influido en su niñez (que es cuando se forma la lengua materna o lengua esencial) esencialmente por occitanos y aragoneses. Del occitano al catalán, y más en esa época, había muy corta distancia, parecida a la de un habitante del bable con uno castellano. Es fácil entenderse. En efecto he leído mal, y prometo estar más atento, a su referencia a Lérida en la Crónica de D. Jaime. Tiene razón en que Ud. no dice que Lérida fuera aragonesa, sino catalana. Pero creo que nuestras posturas son muy cercanas. Cuando hablo de una Lérida aragonesa lo hago desde el punto de vista político, no geográfico, que podría ser catalana ateniendo a que, entonces, existía una zona o territorio llamado Cataluña que no es exactamente lo que es ahora. Digo Lérida aragonesa porque concurre a las cortes privativas de Aragón, y en esa ciudad se corona Jaime como rey de Aragón. Luego vendrán las cortes conjuntas de 1218, el traslado fronterizo del Segre al Cinca y una nueva frontera. Incluso mirando un mapa, se comprueba que Lérida ciudad está mucho más próxima a Aragón que al resto de la actual Cataluña, y que aunque se creó el límite del Cinca, Fraga esta al oriente de ese río y fue y sigue siendo aragonesa. Las conquistas de Lérida y Tortosa lo fueron acompañado del conde de Urgel, entonces Ermengol VI, nacido en Valladolid y conocido por su apodo de “el castellano”. Fue un gran guerrero que colaboró con Ramón Berenguer III, con Ramón Berenguer IV, con Alfonso I de Aragón en la conquista de Zaragoza (1118) y con Alfonso VII en la conquista de Almería de 1147. También acompañaron a RBIV naves pisanas (en la conquista de Tortosa) y la habitual escolta de mercenarios que combatían para obtener futuras tierras. Esa es la Edad Media. Crea dos marquesados para evitar reclamaciones francesas (sigue siendo conde de Barcelona y es gobernador de Aragón, viviendo el rey legítimo, Ramiro II), pero no tengo dudas que las adscribe al reino aragonés porque concurren a las cortes privativas de Aragón. Perdón por la habitual extensión y muy cordiales saludos.--Helechal (discusión) 19:59 1 ago 2011 (UTC) Helechal, le respondo solo a usted ya que es el único que demuestra estar informado en toda esta cuestión: simplemente le recuerdo que la ciudad de Lérida fue dada en feudo al conde de Urgel Armengol VI, como parte del reparto de las tierras de la antigua taifa, junto con un tercio de las tierras conquistadas, y de hecho la ciudad cambió de manos en varias ocasiones en el siglo XIII como resultado de las luchas entre los condes de Urgel y los reyes de Aragón, así que debemos evitar atribuciones simplistas a un territorio de la Corona o a otro; como usted dice, hasta ya avanzado el reinado de Jaime I no se producirá su definitivo encuadramiento dentro de Cataluña. En cuanto al Llibre dels Fets (pues ése es su nombre), la primera versión fue indudablemente en catalán según la historiografía, y la segunda es una traducción al latín realizada por el fraile mallorquín Pere Marsili. Es lógico que Jaime I hablase catalán y aragonés, ya que su corte estaba en Barcelona y era el rey de Aragón, así como el occitano que le transmitió su madre, y además debía tener buen conocimiento de alguna lengua extranjera, como el castellano, por obvios lazos tanto familiares como políticos. Las cosas no son tan simples como a algunos les gustaría que fuesen. Un cordial saludo. Jdemarcos (discusión) 21:54 1 ago 2011 (UTC) Estimado Jdemarcos: En efecto en la Edad Media era frecuente la ayuda entre señores (nobles u obispos) a un determinado monarca con el fin de conquistar alguna tierra. El beneficio era o dar una parte en feudo o un derecho económico. A cambio el noble financiaba parte de la expedición, que podía ser sólo una razzia en busca de botín, en cuyo caso no había reparto alguno de tierra, o una conquista que permitía ambos casos. Los pisanos recibieron en feudo la mitad de Tortosa, aunque luego Alfonso II se liberó de ello. Alfonso VII tras conquistar Almería en el 1147, hizo lo mismo con todo el que lo ayudó, Ramón Berenguer IV, Ermengol VI, los parece inevitables pisanos con su escuadra, en ese momento la más potente del Mediterráneo occidental. Eran las relaciones medievales, donde el avance conquistador era una empresa complicada donde intervenían diferentes “socios” en busca de un beneficio. Sí un señor vasallo no acudía al fonsado, pagando la fonsadera o anubda se libraba del asunto. Ya los godos usaban la llamada “causa stipendi” para pagar las ayudas con tierras, una forma prefeudal. Luego aparece el feudo en tierras francesas, que se extiende más por la Corona de Aragón que por la castellana, como demostró Sánchez de Albornoz. Uso el nombre de “Llibre dels feits”, en catalán moderno “Llibre dels fets” porque me parece lo más lógico, aunque también podría llamarlo “Crónica de Jaime I” y no desmerece nada ello. La historiografía nos hace conocer como “Llibre del Repartiment” al texto que contiene las iniciales peticiones de tierras valencianas tras las conquistas de Jaime I, cuando está escrito en latín. Creo que las tradiciones deben respetarse, aunque algún purista diría que su verdadero nombre comenzaría por la palabra latina “Liber”. Me imagino que Jaime iba dictando y sus amanuenses escribían según la lengua que más conocían. Discrepo con los que dicen que es una “crónica catalana”, porque es una crónica general de su reinado, que engloba todos los territorios de su corona, no todos catalanes. También el aserto que la lengua castellana fuera en ese momento extranjera. Lo primero es que por entonces las lenguas romances no estaban plenamente asentadas, y los intercambios entre la frontera del reino de Aragón y las tierras castellanas eran constantes. En la Edad Media ibérica “extranjero” es un término que sólo se aplica a las personas de fuera de la península. Existen numerosas alusiones a “Spaniae” o “Hispania” en el mismo libro de Jaime I, como un concepto de pertenencia de todos a esa condición geográfica, antigua y clásica tras el Imperio romano y la dominación goda, que los distinguía claramente de un francés o un itálico. La Edad Media es una época muy larga, con muchos vaivenes, y mucho más luminosa que los pensadores del Renacimiento dan a entender. Saludos cordiales.--Helechal (discusión) 10:52 2 ago 2011 (UTC) Digo "extranjero" en el sentido moderno de tratarse de un dominio soberano distinto, con el que a veces hay colaboración y a veces hay rivalidad e incluso guerra. Las referencias a Hispania después de la caída del reino visigodo son puramente geográficas, como lo era la referencia a Cataluña en el siglo XII, o como lo era nuestra pertenencia a "Europa" antes del ingreso de España en la Unión europea (aunque a veces parezca que aún sigue siéndolo). Podía haber un vago sentimiento fraternal entre los reyes cristianos peninsulares, al sentirse todos ellos descendientes y, cada uno a su manera, restauradores del antiguo reino godo. Recordemos que los condes de Barcelona de la estirpe de Wifredo, pese a su teórica vinculación con el reino franco (sólo teórica desde la caída de los carolingios, pues únicamente a ellos rindieron homenaje los condes, negándoselo a los Capetos a partir de Borrell II igual que se lo habían negado antes al usurpador Roberto I) se mantienen fieles a las antiguas leyes godas durante bastante tiempo. Las alusiones a Hispania no son siempre consistentes, recordemos que durante bastante tiempo se identificó "Yspania" exclusivamente como las tierras bajo dominación musulmana, así que es un término que debe manejarse con prudencia durante el Medievo. El título de la crónica de Jaime I es Llibre dels feits del rei en Jacme, pero obviamente podemos referirnos al mismo con otras denominaciones más modernas, eso no es importante ni yo soy partidario obsesivo de usar sólo las denominaciones tradicionales (no sólo para los libros, tampoco para los estados). En cuanto a las lenguas: obviamente un aristócrata del Medievo puede hablar varias lenguas (especialmente tan semejantes entre sí como las romances) y no escribir ninguna, no necesariamente por falta de conocimientos (aunque era bastante habitual), sino simplemente porque ya hay alguien que hace el trabajo en su nombre, el rey sólo tiene que validar el documento con su signo. Finalmente, para dejar constancia de la importancia de la contribución catalana al reinado de Jaime I, no hace falta siquiera citar la conquista de Mallorca: vea el siguiente comentario del historiador José Luis Villacañas, en absoluto sospechoso de "catalanismo": «Por fin, entregó a Valencia la condición de universitas valentina con fuero propio, de vigencia territorial y no personal, pactado a perpetuidad entre el rey y los representantes de sus ciudades mediante un contrato expreso. De esa manera, garantizó el principio de autonomía de sus territorios, mantuvo una política de equilibrio entre ellos, impidió que los ricos hombres expandieran su poder señorial y colonizaran la costa valenciana a la manera del alto Aragón. Sin duda, eso hubiera sido un desastre político y social. Para detener estos intereses, ya en ese tiempo representativos de un modelo arcaico de reino, el rey insistió en mantener Valencia bajo la influencia catalana que, por lo demás, había sido radicalmente necesaria para su conquista. Pero las ciudades aragonesas y sus hombres, desde Zaragoza hasta Teruel, pasando por Daroca y Calatayud, fieles a Jaume en toda situación, siempre gozaron de una presencia clara en el suelo de Valencia, un territorio en el que se hermanaban las dos culturas de los territorios de la corona, aunque bajo la hegemonía de la influencia catalana.» (El subrayado es mío.) Un cordial saludo. Jdemarcos (discusión) 10:26 3 ago 2011 (UTC) No está mal. Vamos progresando: De analfabeto a políglota. Me quedo, Helechal, con aquello falto de respuesta por su parte. Por ejemplo, ¿por qué RB IV adjudica sus conquistas a Aragón y no al condado de Barcelona, si tan preeminente era su título respecto al de Príncipe de Aragón? Otro: ¿le parece poco vasallaje la obligación de acudir a las guerras de quien son vasallos? Responda de forma concreta sin irse por tan abundante ramas, incluso internacionales. Insisto ¿pretende que los templarios no le enseñaron a leer y escribir? ¿Con que lengua se entiende con su hija y su yerno Alfonso X el Sabio en los no pocos encuentros entre ellos? ¿Y con su abuela Sancha de Castilla? El Libro de los Hechos, su original al dictado, es en castellano-aragonés. No se ha encontrado; y, si alguien lo encontró, lo escondió. Jaime I y sus escribanos deciden tener una versión en lengua culta: el latín. De esta versión en latín se realiza una traducción al catalán: “Mandó escribir este libro (la traducción del latín al catalán) el honorable don Ponce de Copons, por la gracia de Dios abad del honrado monasterio de Santa María de Poblet, en cuyo monasterio yace el muy alto señor rey Don Jaime, de quien trata este libro sobre las gestas que hizo y lo que le ocurrió en su vida. Fue escrito en dicho monasterio de Poblet, de la mano de don Celestino Destorrents, y se acabó el día de San Lamberto, el diecisiete de septiembre de 1343. Sea suyo o no, presentismo es un engendro gramatical se emplee donde se emplee. Yo lo defino así: “Qui te fam somía rollos” (quien tiene hambre sueña con roscos). Supongamos que Jaime I (y no es poco suponer) domine el occitano a los tres años. Pregunto, su abuela, su padre y sobre todo los templarios ¿con qué lengua lo educan?: le educan en aragonés-castellano o castellano-aragonés. Eso no ofrece dudas. Nadie me contradice cuando afirmo que Jaime I desprecia a los catalanes impidiendo a ninguno de ellos formar parte de su Mesnada (corte real). Siendo ello así los escribanos-amanuenses que tanto tiempo le acompañan son aragoneses y les dicta el Libro en castellano-aragonés, ni occitano ni catalán que desconocen. Lo de “Llibre dels fets” dice Vd. que es respetable; de acuerdo. Pero lo de tradicional es consecuencia del nacionalismo catalán que tanto lo propaga con supino desconocimiento o mala fe. Le insisto y ruego lo retenga, el libro en catalán es la traducción antes citada. Señor Helechal ¿se desconoce cuál es la lengua de Sancha de Castilla que es mamada por su hijo Pedro? Por favor. Otra vez por favor conteste ¿lo educan los templarios de Monzón o no? ¿Le enseñan a leer y escribir o no? A los “presentistas” llamando extranjera a la lengua castellana les puedo transcribir muchos textos de Jaime I ensalzando y defendiendo a España. Quien afirme lo de “crónica catalana” sólo es un ignorante con pocas luces o un vividor. Fuertes saludos.--Minette1 (discusión) 09:04 3 ago 2011 (UTC) Estimado Jdemarcos: Señalo expresiones literales de Jaime I, ya que en gran medida hablamos de ese gran rey: En frase de Menéndez Pidal, Jaime es de las personalidades “que expresan a España como unidad operante”. Así en el Llibre dels Feits, el mismo monarca alude a una profecía de un fraile minorita navarro, según la cual la pugna entre cristianos y musulmanes “en terras despanya” cesarán porque “ … un rey ho ha tot a restaurar e a defendre aquest mal que no venga en Espanya” (folio 161). Cuando Jaime ayuda a Alfonso X en el conflicto del reino de Murcia, sin recibir nada a cambio, hubo, naturalmente, reticencias de las cortes reunidas en Zaragoza. El rey les persuade, entre otras razones, indicando que lo hacía “per salvar Espanya”. Además alude a los nobles catalanes presentes (ya son cortes conjuntas) y la califica como “lo mellor regne d’Espanya” (folio 163). En el Concilio de Lyon de 1274, se produce un intento de una nueva cruzada, impulsada por Jaime. Se decide no llevarla a cabo, y Jaime dice: “Barons, anar nos ne podem, que huy es honrrada tota Espanya" ("Barones, ya podemos irnos, que hoy por lo menos queda honrada toda España"). (Folio 210). Igual dijo Pedro III al acudir a batirse contra Carlos de Anjou a Burdeos. Y a Lyon no acude ningún otro rey peninsular, por lo que el concepto queda más que claro. Por poner otro ejemplo, pero de Ramón Berenguer IV, en el Tratado de Tulidén de 1151, con Alfonso VII y en el que también interviene el hijo de éste último, el futuro Sancho III, al que su padre ha nombrado “rey de Nájera” para su formación. RBIV y ALFVII convienen: “Preterea, predictus imperator et prenominatus comes se invicem conveniunt et faciunt placitum et concordiam de terra Ispanie quam modo sarraceni tenent, …”. “Terra Ispaniae quam modo sarracenit tenent …” O sea la tierra española que tienen los sarracenos. Pero es más, al final del tratado RBIV realiza un nuevo homenaje, esta vez a Sancho, y dice “Item, ego Raimundus, comes, convenio tibi, regi Sancio, ut omnem honorem, tam Ispanie quam christianorum, quem per patrem vestrum imperatorem teneo…” Esto es RBIV conviene dar todo honor (homenaje) a ese “rey Sancho” “tam Ispanie quam christianorum”, el mismo homenaje que ha dado a su padre el Emperador. Esa expresión es biunívoca, RBIV también es “tan español como cristiano”, por eso le rinde homenaje; ambos son españoles y ambos cristianos. Ese es el sentir de la Edad Media, todos los reinos peninsulares se sienten españoles, incluso los portugueses. De ahí la célebre frase de Camoens cuando al hablar de algunos conflictos por la conquista de América, dice “y hablo de castellanos y portugueses porque españoles lo somos todos”. O Ramón Muntaner, que dice que todos los reinos españoles “son de la misma carne y de la misma sangre” ("d'una carn e d'una sang") reclamando una política conjunta de los cuatro reyes españoles de entonces (Navarra, Castilla y León, Aragón y Portugal). En cuanto al asunto de Borrell con Hugo Capeto, se dice que el primero no acude a la coronación del segundo, pero el historiador contemporáneo a ambos, Richer de Reims, en su “Historie”, tomo IV folio 990, dice (traducido) “El duque fue llevado al trono y reconocido rey por los galos, los bretones, los normandos, los aquitanos, los godos, los españoles (del condado de Barcelona) y los gascones.”. El texto dice “hispani”, pero ya Carlomagno distinguía entre sus súbditos “hispani” de los francos norpirenaicos. Con independencia o no que Borrell II no acudiera al homenaje (aunque ese historiador contemporáneo a los hechos diga que sí), es también verdad que el acceso al trono de Hugo fue cualquier cosa menos pacífico, y es posible que Borrell II obrara prudentemente, a ver por donde soplaba el viento. Pero los sucesivos condes, incluso RBIV, siguieron datando sus testamentos por la fecha del reinado del rey francés que correspondiera. Saludos cordiales. Es cierto que los condados mantienen el calendario franco. Esta tradición escritural recuerda la raíz del poder condal, esto es, la legitimidad imperial carolingia. Sin embargo, los condes también actúan ya ejerciendo su soberanía a principios del siglo XI: Ramón Borrell de Barcelona acuña moneda propia (denarios Ausonae aut Barcinonae aut Gerundae) y el conde Hugo I de Ampurias afirma ejercer la potestad que antes ostentó el rey («potestatem quam reges ibi pridem habuerint, iste Hugo comes ibi habebat») (ambas citas extraídas de F. Sabaté, "Catalunya Medieval" en Albert Balcells (ed.), Història de Catalunya, págs. 151 y 158). El proceso de independencia prácticamente lo completa Ramón Berenguer III al restablecer el arzobispado de Tarragona, desvinculándose de la dependencia de la sede de Narbona y restituyéndola como sede metropolitana, quedando sólo pendiente la formalidad de iure que representará el Tratado de Corbeil. Sobre la denominación de "Hispania" para referirse a tierras musulmanas, también Sabaté (pág. 205) indica que se mantiene hasta el siglo XII, por lo que es perfectamente compatible con las referencias que aporta usted. A guisa de ejemplo, en 1065 el obispo de Osona vende un castillo a Ramón Berenguer I y Almodis de la Marca que se encuentra in extremis finibus marchiarum contra ispaniam, y en 1067 los mismos condes entregan Miravet a un noble, definiendo la plaza igualmente como in extremis finibus marchiarum iuxta yspaniam. Por tanto en el siglo XI los barceloneses todavía identifican a "Ispania" o "Yspania" con el territorio peninsular no cristiano. También el conde de Urgel hace referencia a sus conquistas como nostra aprisione Ispanie de Segre usque ad Cinchia. El campo semántico de la palabra cambiará, claro está, con el paso de los años. Un cordial saludo y buenas vacaciones. Jdemarcos (discusión) 21:44 3 ago 2011 (UTC) Estimado Minette 1: Le ruego que compruebe el vocablo “presentismo”, que es existente y no invención mía. Le repito que en la misma Wikipedia aparece esa palabra, así le será más fácil encontrarla, y contiene una relación de estudios que Ud. puede leer, sí quiere, naturalmente. En cuanto a “de analfabeto a políglota”, confieso que yo he sido analfabeto. Hasta los cuatro años no aprendí a escribir en castellano, pero según mis padres hablaba hasta por los codos. Y soy analfabeto en latín (que traduzco pero no me atrevería a escribir una carta), en inglés (que hablo pero no soy Churchill), y tengo nociones de francés, catalán y gallego. Soy analfabeto en sentido etimológico, esto es “no” (a) manejo el “alfabeto” en esas lenguas lo suficiente. Y me tengo por un hombre medianamente culto, que he leído, por ejemplo, la Odisea y la Ilíada, aunque reconozco que no en su original griego antiguo, porque no lo sé. Creo que ese es el caso de Jaime I. Es verdad que muchas veces se le llama “illetradus” o "illeteratus", y probablemente no llegaría a la excelencia cultural de su yerno Alfonso X, algo complicado ya que Alfonso es una de las cimas de la Literatura medieval, tanto en gallego como en castellano. Su infancia no fue fácil, pasando de manos sucesivamente, en ese momento tan importante para la formación. Tengo por seguro que fue políglota, cosa que me parece normal, al tener territorios y señoríos de distinta lengua, algunas de ellas tan parecidas como el occitano (hoy presente en el valle de Arán) y el catalán, e incluso este último con el castellano y aragonés. Todavía no se han separado tanto las lenguas. Pero la poliglotía o sea “el conocimiento práctico de varios idiomas” (RAE) es muchas veces una condición adquirida incluso por pura necesidad. Algo mas adelante me despido, y si cruzo a Portugal, los honrados comerciantes del norte luso hablan con toda naturalidad en castellano, gallego y portugués, que ya está bastante diferenciado del gallego. Y a partir de aquí comienzo con lo de las Crónicas de Jaime I (porque no sacralizo los nombres). Ud. argumenta, y es su derecho, a que Jaime lo dicta en castellano-aragonés, más tarde se traduce al latín y luego al catalán. Creo acertar en que esa es la secuencia que dice. El problema desde mi punto de vista es que no aporta prueba de ese original castellano-aragonés. Afirma Ud. qué “y sí alguien lo encontró, lo escondió”; mi querido amigo, eso es convertir la falta de pruebas en prueba. Es un poco como ocurre con la gente que cree en los OVNI: no disponemos de ninguno, pero se argumenta que un desconocido organismo militar o civil los esconde, y problema solucionado. En cuanto a la fecha de 1343 tenía entendido que es en el año en que Pedro Marsilio tradujo, por orden de Jaime II, nieto de Jaime I, del catalán al latín. Sin embargo Ud. pone un texto que da a entender lo contrario, texto que seguro que Ud. podría indicar de donde lo extrae, ¿tal vez del mismo Libro que Ud. tiene? Le ruego me conteste esto, porque trastorna mis conocimientos. En cuanto al desprecio a los catalanes, en mí inmediatamente anterior contestación a Jdemarco, pongo un texto de alabanza a Cataluña de Jaime I, y no sé cómo se puede alabar y al tiempo menospreciar a sus habitantes. Y al menos geográficamente, parece perjudicar más a Aragón que otra cosa. En cuanto al tema de los nacionalismos políticos, la verdad es que pienso que el historiador debe huir como de la peste de su ideología, ya que se corre el peligro que los apriorismos (que ya lo indique en otro post) influyan sobre el puro análisis. Le cuento una anécdota de un catedrático mío. Decía en clase, todavía vivo Franco, que en ese régimen se admitía como verdad irrebatible la leyenda de los dedos imperiales marcando de rojo el escudo de Wifredo y de ahí las cuatro barras, cosa que hoy sabemos es falsa. Y muy divertido nos decía que a lo largo de su vida, tanto de estudiante como de profesor, había ido cambiando el monarca: Así pasó de Carlomagno a Ludovio Pío. Como era imposible por fechas, luego pasó a Carlos el Calvo. Pero Carlos había fallecido antes (pocos meses) que Wifredo fuera conde de Barcelona (por nombramiento), por lo que luego pasó a Luís II, que sí pudo ser. Y ya entre risas, comentaba que en un libro para niños, el monarca de los dedos sangrientos había sido ¡Fernando II de Aragón, el Católico! Debía ser que no era lo suficiente con los anteriores. Y en la tierra gallega de mí mujer, y juro que no es broma, un libro de texto para la enseñanza de niños, argumenta qeu los musulmanes estuvieron en Galicia poco tiempo, ¡por el frío! No debe saber el escritor lo que es un invierno en Granada, en la Toledo musulmana o en Afganistán, por poner algo coetáneo. Saludos cordiales. Estimados Jdemarcos y Minette 1: Mañana, 4 de agosto, voy de vacaciones a la “terriña” de mí muy gallega esposa. Es una aldea, me llevo un Internet móvil de esos carísimos y con límite de descarga. Pero no dejaré de mirar sus respuestas (sí convienen en ello). Les aseguro que estoy aprendiendo muchísimo. Reitero mis saludos cordiales y por enésima vez ruego perdón por mis respuestas, demasiado largas. No tengo la virtud de ahorrar.--Helechal (discusión) 14:53 3 ago 2011 (UTC) Sr. Helechal, empiezo a dudar de que Vd. juegue limpio. Se enrolla, se enrolla y se enrolla, se escurre como una anguila y no contesta a mis preguntas. Vd. para contradecirme sobre el desprecio de Jaime I a que ningún catalán forme parte de su Mesnada (corte real), dice que Jaime I afirma a Cataluña como el mejor reino de España. Esto es una mentira piadosa dirigida a los catalanes cuando les pide dinero para ayudar a Alfonso X el Sabio y ve que se niegan: Entonces les dice: “Mucho me asombro de vosotros, pues sois gente dura para entender las razones; porque deberíais considerar de qué asunto se trata y tendríais que discernir si si Nos lo hacemos con una finalidad buena o mala. Porque ciertamente creemos que nadie podría criticarnos, pues lo hacemos, en primer lugar por Dios, en segundo lugar, para salvar a España, y en el tercero, para que Nos y vos tengamos gran mérito y buen renombre por haber salvado a España. Vd. esto lo oculta y no me parece juego limpio. Ya funcionaba entonces lo de “la pela es la pela”. Tenga en cuenta que reino y región etimológicamente derivan de rex, regis y, en aquellos tiempos, eran sinónimos. Jaime I no era tan imbécil como para considerarse rey de Cataluña. Al final los catalanes se negaron en redondo. Respecto del presentismo le recuerdo mi chapeau. Mi única objeción es su no existencia para la RAE. Cancelado queda el tema. En cuanto a su vida desde los cuatro años como la mía, tienen interés cero para quienes consulten esta enciclopedia. Lo mismo digo de sus conocimientos. Se compara con Jaime I. O sea de analfabeto a políglota. Una servidora le vuelve a preguntar, y lo seguiré haciendo hasta que conteste (por interés de los lectores): - ¿Porqué RBIV adjudica sus conquistas a Aragón y no al condado de Barcelona, si tan preeminente era su título respecto al de Príncipe de Aragón? - ¿Le parece poco vasallaje la obligación de acudir a las guerras de quien son vasallos? - ¿Pretende que los templarios no le enseñaran a leer y escribir? ¿Con qué lengua lo educan? - ¿Con qué lengua se entiende con su hija y su yerno Alfonso X el Sabio? ¿Y con su abuela Sancha de Castilla? -¿Se desconoce cual es la lengua de Sancha de Castilla mamada por su hijo Pedro? Vd. puede seguir no respondiendo pero el “jurado” (los lectores) sacará su conclusión. De acuerdo no aporto pruebas, ¿las aporta Vd. de ser dictado en occitano? También el jurado sacará su conclusión. Respecto a 1343 y Pedro Marsilio está Vd. equivocado. El texto mío es a coletilla final de la traducción del latín al catalán. Ya ha visto más arriba lo de alabar y menospreciar. Si nota excesivas gotas de vinagre estoy segura de que su cachaza las digiere perfectamente, pero más aún porque tiene perfectamente asumido aquello de “solo se indignan los indignos”. Saludos y buenas vacaciones.--Minette1 (discusión) 10:35 4 ago 2011 (UTC) Estimada Minette 1: Le ruego considere que yo juego limpio, o al menos lo pretendo. Por ello mismo no le he hecho ningún reproche a un pequeño despiste suyo. Insiste y varias veces que en qué idioma se entenderían Sancha de Castilla y Polonia con su nieto Jaime. Me temo que en ninguno, por simple cuestión de fechas, ya que Sancha falleció seguramente el 9 de noviembre de 1208, escasamente nueve meses más cinco días después del nacimiento de Jaime (2 de febrero del mismo año). No creo que el lactante Jaime entendiera nada, en ningún idioma. Seguramente hablaba con su yerno Alfonso X en castellano, porque no le sería desconocido el aragonés. Era políglota, lo que no era nada raro en la época y menos en un reino tan diverso. El mismo Alfonso escribió sus “Cantigas a Santa María” en gallego, obra cumbre, lo que muestra que la poliglotía era bastante común. Por supuesto sé que en la Edad Media “regne” no sólo significa un reino, también gobernación o región. El ser “rey de” es un título personal, y sólo se es “rex” cuando hay auto titulación (Alfonso I de Asturias, Sancho Ramírez de Aragón tras la muerte su padre Ramiro I; Alfonso I de Portugal, luego refrendado por el papado y Alfonso VII; Iñigo Arista en Pamplona gracias a los Banu Quasi y por último el controvertido sí fue el primer rey de Castilla Fernando I o su hijo Sancho II) o herencia, que es lo normal. Así Sancho III el Mayor dice en un diploma “regnante en Castella”, esto es gobernando en Castilla cuando todavía era un condado, luego tal vez ya reino con Fernando I y seguro con Sancho II (al que la historiografía le pone como el segundo de los Sanchos castellanos, lo que implica que tiene que haber un Sancho I, que tendría que ser, forzosamente, su abuelo Sancho III de Navarra; así se escribe la Historia). Que Jaime alabe al “regne” de Cataluña, en unas cortes, es de agradecer. Cataluña jamás fue reino (lo que no lo hace menor ni menos importante), sino Principado a partir de Pedro IV. No se confunda, servidor es de Málaga, y no tengo antecedentes catalanes, es más, los nacionalismos modernos, incluidos el catalanista, me parecen puros derivados de las ideas decimonónicas y tienen en común el irredentismo, esto es un intento de anexión de tierras que no son suyas, pero se hace porque eso da lustre y tamaño a esa hipotética nación. Caso de Hitler con la incorporación de Austria o de Mussolini con la Abisinia de la época e incluso la pretensión del nacionalismo vasco con Navarra. Valencia fue un reino (y bien que lo lamentaron los aragoneses) con sus propias instituciones. Mallorca, ídem; de Andorra el copríncipe francés algo diría, y de la llamada Cataluña norte puede ser tan catalana como La Florida USA castellana, simples deseos. Me choca que puestos a ello, no se menciona Alguer, o Atenas y Neopatria. Sospecho que es porque la guasa en Italia iba a ser de ópera bufa y en cuanto a los segundos, el problema de comunicación sería llamativo. Creer que lengua = nación es bastante peculiar, porque daría lugar a absurdos, como el descoyuntamiento de Suiza tras siglos de existencia, la unión forzada de Valonia con Francia, la división de la India en decenas de Estados, China en centenares o que Hitler tuviera razón en su anexión de su Austria natal, lo que sería más que chocante. Y muchos más ejemplos. Lo que la Historia construye es como los cimientos de un edificio; más vale no menearlos. Vale, Jaime no aceptaba catalanes en su mesnada real. Pero no creo que tuviera especial inquina a los catalanes, fueran de donde fueran, ya que, salvo mejor criterio, no encuentro motivos claros. En cuanto a RBIV, el ser conde de Barcelona era su título privativo, hereditario y principal; el de príncipe de Aragón era de gobernación, un título de “honor”, palabra esta última que significaba en la Edad Media “posesión” y no “propiedad” o patrimonio. Incluso las Órdenes Militares, cuando pactan con RBIV la extinción del testamento de Alfonso I, le denominan como “tenente invenit” para Aragón, esto es “devenido en tenente” y la figura del tenente era tradicional en Aragón, se podía ser tenente de un castillo o de una tierra. No se era propietario por ser tenente, se tenía el honor, esto es la posesión no hereditaria, vitalicia o no. ¿Por qué RBIV añade sus conquistas a Aragón y no a su condado? Porque al menos nominalmente los condados carolingios todavía eran vasallos de la monarquía francesa, lo que Aragón no era. Y el poder francés desde 1137 hasta el 1258, 121 años, es de sólo tres reyes, Luís VII el Joven y nada menos que Felipe Augusto, luego Luis IX, San Luis de Francia, otro monarca potente. Haciendo sus conquistas para Aragón salvaba la molestia del vasallaje e incluso el peligro de una intromisión, aunque el vasallaje no tuviera las connotaciones tan negativas de ahora. Ya RBIV tenía Zaragoza enfeudada a favor de Alfonso VII, que la había conquistado a Ramiro II y se la cedió con esa condición. Luego Alfonso II en el 1177 ayuda a Alfonso VIII a conquistar Cuenca (lo que limitaba las conquistas peninsulares aragonesas exclusivamente a la zona oriental hasta Murcia) pero a cambio consiguió que ALFVIII renunciara a aquel vasallaje a su favor sobre Zaragoza. El Tratado de Corbeil (1258) acabó definitivamente con el vasallaje de los condados carolingios de la Marca Hispánica con los reyes franceses, aunque supuso la renuncia a toda pretensión sobre el Midi francés salvo la herencia materna de Jaime I. Pero no está de más recordar que en 1632, ya en el siglo XVII, el tratadista francés Jacques de Cassan en su obra “Recherches des droicts du Roy et de la Couronne de France” señaló que la datación por los condes barceloneses de sus documentos respecto a la de los reyes franceses era una “marca de soberanía” a favor de los galos. El abandono de ello por Alfonso II era “un acto de felonía, de desobediencia y de rebelión” según Cassan. Cuando Luís XIV de Francia ocupa Cataluña y se proclama como conde de Barcelona, usa de esos argumentos, y en cuanto al Tratado de Corbeil de 1258, otro tratadista, Caseneuve, indica que ese Tratado era nulo de pleno derecho al violar uno de los principios básicos de la monarquía francesa, la inalienabilidad del dominio real. Algo debería carcomer a los reyes de Aragón y condes de Barcelona, porque el Tratado de Corbeil existe y dice lo que dice. No parece que los franceses olvidaran que ellos fueron los detentores de la Marca Hispánica. Tengo que acabar. El tener que acudir a la guerra en una sociedad en permanente estado de guerra era algo normal para la época. Si de paso te llevas un botín, ¿para qué quieres más? En cuanto a la Crónica de Jaime I, le expreso que estoy estudiando el tema a fondo. En efecto la secuencia latín a catalán en orden de escritura es la lógica en la Edad Media, latín a romance; los documentos oficiales, y la Crónica lo es, se escribían primero en el idioma de cultura de la época, el latín, y luego se traducían. Algo tan fundamental como son los Usatges de Barcelona (por cierto que la primera recopilación, en latín, según Antonio Pastor Ahijado, son con RBIV y no con Ramón Berenguer I, como tradicionalmente se ha sostenido) no se tradujo hasta el reinado de Fernando I de Aragón, ya en el siglo XV. Por tanto estoy pensando que aquí hay un tema a tratar en profundidad porque está aceptada generalmente que la obra fue escrita en catalán desde el comienzo y de tener Ud. razón, cambia mucho las cosas. Ignoro en qué idioma iba dictando Jaime, probablemente dependía del idioma familiar al escribano, que, sin embargo, seguramente emplearía el idioma oficial, el latín, para trascribir el dictado, y más tarde se tradujera, con Jaime II al catalán. Tengo muchas dudas que la obra primera, el primer manuscrito lo fuera en castellano – aragonés, por falta de pruebas esencialmente, pero de lo dicho antes, versión latina primera y posterior traducción al catalán, parece bastante lógico. En ese caso hay que realizar numerosos cambios en bastantes obras y enciclopedias, empezando por esta. No sé cómo expresarle mis disculpas por mi falta de síntesis, pero Ud. me realiza determinadas preguntas que no se contestan con un sí o un no, y seguro que alguna me dejo. Saludos muy cordiales.--Helechal (discusión) 17:26 6 ago 2011 (UTC) Helechal, creo que una discusión sobre Jaime I debería ir en el artículo correspondiente al rey y no aquí. En cualquier caso, hay que aclarar algunos conceptos antes de finiquitarla o, si hay consenso al respecto, trasladarla al artículo pertinente. En primer lugar, no es ningún desdoro no ser miembro de la mesnada del rey, que desde luego no es "equivalente a su Corte real", como la usuaria Minette aseguraba en una de sus aportaciones, sino el séquito de guerreros que escoltaban al rey en la batalla para protegerlo. Ni siquiera eran grandes nobles los elegidos para dicho cuerpo, sino que podía incluir a caballeros de linajes de segunda fila o a ricoshombres o familiares suyos. En fin, volviendo a la cuestión, que la Mesnada Real del rey de Aragón estuviese compuesta por aragoneses me parece simplemente lógico, y de hecho era una cuestión de costumbre, que yo sepa no había ninguna disposición que "prohibiese" entrar en ella a caballeros catalanes o montpellerinos, ni luego valencianos o mallorquines: simplemente, eran aragoneses porque esa era la costumbre. Sobre el irredentismo, antes una previa: hablamos de "nacionalismo" cuando la comunidad cultural aún no es Estado independiente, y de "patriotismo" cuando es reconocida su independencia política; esa es, si se detiene a pensarlo, la única diferencia: uno tiende a reivindicar lo pendiente de conseguir, mientras que el otro quiere consolidar lo conseguido. Ambos usan mitos (todos mitificamos el pasado, incluso el nuestro personal) y diseñan o reinterpretan símbolos. Ambos tienen una narrativa histórica que justifica que hayamos llegado a ser quienes somos. Y ambos reconocen en otros territorios a grupos humanos culturalmente afines a los que desean incluir en su seno para completar el proyecto político iniciado. El irredentismo no es algo exclusivo de los nacionalismos reivindicativos: basta recordar la polémica sobre Gibraltar que se produce intermitentemente en España para entender que eso de reivindicar territorios que están legalmente bajo soberanía ajena (y cedidos como consecuencia de un tratado de paz) y aun así seguir considerándolos como propios pese a haberlos perdido, no es exclusivo ni del catalanismo ni de otros "ismos" políticos. Finalmente, le aclaro que la primera recopilación de Usatges es de tiempos de Ramón Berenguer IV, eso es ya bien sabido. Pero eso no quiere decir que los Usatges se escribieran en esa época: simplemente se recopilaron entonces. Algunos Usatges se remontan a Ramón Berenguer I, y otros a Ramón Berenguer III, siendo algunos difíciles o casi imposibles de datar con seguridad. Como los más antiguos (existen propuestas de identificación, puede verlo en el artículo correspondiente siguiendo el enlace) son del tiempo de Ramón Berenguer I, por eso se le menciona como el iniciador de esta reforma legislativa, ya que vino a poner fin así al predominio de la ley gótica que había regido hasta entonces de manera incontestable, sin sustituirla completamente sino complementándola con esta nueva legislación más actualizada a sus tiempos. Así que se trata simplemente de distinguir entre cuándo se inicia un proceso y cuándo ese proceso adquiere unidad y plena vigencia. Un saludo. Jdemarcos (discusión) 18:55 7 ago 2011 (UTC) Estimado Jdemarcos: Tenga en cuenta que contesto a las precisiones de Minette 1, que se refieren en gran parte a Jaime I. Su Mesnada Real seguramente estaba compuesto por aragoneses, pero eso puede ser exclusivo de ese rey. Tal vez provenga del hecho que a la batalla de Muret no concurrieron, al parecer, tropas catalanas, seguramente por lo precipitado de la campaña. Puede ser que Jaime no perdonara eso, que coadyuvó a la muerte de su padre. El dato por si mismo me parece irrelevante, una anécdota en el largo periodo de la Corona de Aragón. En cuanto al irredentismo tiene su propia definición, y precisamente he puesto ejemplos, como la ocupación de Austria por Hitler o la de Abisinia por Mussolini donde no había un antecedente jurídico. Austria había formado su propio Imperio, y Alemania se confundía en gran medida con el reino de Prusia. Más bien fue Austria la patria inicial, con el llamado imperio germánico (no siempre nombre coincide con realidad) que tenía en su última fase a los Austrias austriacos (por diferenciarlos de los españoles, aunque Fernando I, hermano de Carlos V era más español, por formación y cultura que Carlos). Puestos a una reivindicación nacionalista catalana, que me parece respetable pero entiendo que se aleja de la evolución histórica, más tiempo duró la unión, el modernismo de confederación o como se quiera llamarlo, con Aragón que por ejemplo con Mallorca. Es que no creo que la lengua sea un elemento primordial, otra cosa es que se haga como “puesta en valor”, que se diría ahora. Aún así habría el problema que dentro de la misma Cataluña está el valle de Arán, que tiene su propia lengua, o de las muchas zonas castellano parlantes desde la conquista de Valencia, por citar una el Canal de Navarrés y muchos etcéteras. Y por supuesto estaría la opinión de los propios habitantes de lo reivindicado, que al menos según las elecciones, no están por la labor. No es que uno sea muy creyente, pero cuando Dios quiso separar a los hombres, al construir Torre de Babel les castigó a hablar en diferentes idiomas para no entenderse. Ya sé que es un mito. En cuanto a Gibraltar no es un asunto de irredentismo. En el propio Tratado de Utrech no se cede la soberanía de las aguas ni más territorio que el castillo, aunque luego los ingleses han tomado las aguas aprovechando momentos de debilidad (la guerra de la Independencia, por ejemplo) e incluso las tierras por un acto de caridad: una epidemia en la Roca hizo que las autoridades españolas permitieran enterrar en el istmo, y los británicos aprovecharon el hecho para hacerlo propio; ahora hay un aeropuerto. En el Tratado se convino que los ingleses no podían enajenarlo a ninguna otra potencia que no fuera España. Es por tanto una cesión “vitalicia” mientras los ingleses quieran; en caso de no desearlo, tendrán que devolverlo a España. La ONU ha declarado ilegales las consultas a los “llanitos” y cualquier otra postura que no sea la prevista en el Tratado. Seamos sinceros, sí España fuera China, igual que devolvieron Hong Kong, ya estaría devuelto, porque es lo establecido jurídicamente, aunque en el caso chino eran cien años. Sí ahora fuera la Inglaterra de la reina Victoria y la China de los últimos mandarines, ya veríamos como hubiera pintado la cosa. Otro tema en mantenerlo por la “grandeur”, que diría De Gaulle. Churchill que tenía un gran sentido de la Historia, de la que era gran conocedor, ya les decía a sus compatriotas que qué les parecería que las islas del Canal fueran francesas. En cuanto a los Usatges no me cabe duda que no sólo se escribieron algunos en tiempos de RBI; seguramente incluso antes. El derecho visigótico del Liber de Recesvinto, del 654, ya llevaba más de tres siglos anquilosado, por extinción del reinado godo, como pasaba, en paralelo, con el Código de Justiniano, aun más anterior, aunque fue más estudiado y empleado, aquí y fuera. Por tanto, como también ocurrió en el resto de la Península, se establecieron “usos” (usatges), esto es un Derecho consuetudinario y del instante concreto, como el sistema de “fazañas” de los jueces de Castilla, ante la falta de respuesta del Liber a las nuevas circunstancias. Luego esos usos y costumbres se van recopilando y codificando. Pero creo, y es una opinión mía, y modestia aparte, tuve algo más que excelentes notas en la asignatura de Historia del Derecho, que los inicios son siempre algo errático mientras lo importante es el verdadero legislador, aquel que da cuerpo a un conjunto de normas dispersas, porque la Ley no nace por generación espontánea. Por lo demás en la parte final tiene toda la razón, es una forma de distinguir entre comienzo y recopilación. También a los Usatges les llegó su momento de estancamiento, cosa que ocurre a todo Derecho, por pura evolución social. Saludos cordiales.--Helechal (discusión) 21:24 7 ago 2011 (UTC) Por lo que yo sé, la mesnada de Pedro el Católico también estaba compuesta por aragoneses, que por cierto murieron con él y fueron fieles a su juramento de custodiarlo, incluso ya en la muerte, lo cual ciertamente les honra. Por lo demás es un asunto más propio de la historia militar que de lo que nos ocupa aquí principalmente. Lo de la reivindicación nacionalista, ya se verá con la evolución futura de la Unión Europea, pues salvo catástrofe económico-monetaria que la deshaga, es el futuro al que todos estamos abocados y su redefinición como supra-estado federal (al menos en la zona de uso del euro) ya se manifiesta cada vez más como inevitable, así que la correlación de fuerzas y de representantes de las naciones y regiones europeas habrá de dilucidarse en el futuro y cada cual velará por sus intereses. La recopilación de Ramón Berenguer IV, aun siendo importante, tampoco significó la inmediata vigencia de los Usatges, que siguieron conviviendo con leyes godas y con normas consuetudinarias locales. Más tarde la primacía de los Usatges se extenderá a otros territorios fuera del estricto condado de Barcelona, que como demarcación territorial iba quedando obsoleto y no respondía a la realidad catalana más amplia que se iba configurando. Por ejemplo, en 1319 se establecen las Costumbres de Miravet en dicha localidad (largo tiempo disputada entre Aragón y Cataluña), que no obstante indican que «hon capitols no basten sie recorregut a les Constitucions de Catalunya o en après al usatge de Barcelona». Permítame que le apunte también que no debe hablarse de una lengua "castellano-aragonesa" en tiempos de Jaime I. El castellano no se establece en la corte real hasta el tiempo de los Trastámara, convirtiéndose en lengua de prestigio. Anteriormente rige principalmente la lengua aragonesa en Aragón (aparte del latín cuyo papel en la documentación ya es conocido y no hace falta abundar en ello). El aragonés es una lengua romance independiente tanto de la castellana como de la catalana, aunque hoy su ámbito de uso sea lamentablemente muy reducido. Un cordial saludo. Jdemarcos (discusión) 10:45 8 ago 2011 (UTC) Estimado Jdemarcos: Es “off topic” lo que va a ocurrir con Europa, y no sé si habrá una Europa confederal (lo que implicaría la existencia de más o menos formas de Estado, más o menos regionales o no y más o menos extensas), una disgregación entre ricos y pobres e incluso una separación. Todo dependerá de la solución de la crisis, pero mis conocidos alemanes, con rara unanimidad, dicen que el sur sobra en su totalidad. Y como ellos tienen el dinero y por tanto el poder… En fin, ya veremos (si es que lo vemos). Discrepo con Ud. (como lo harían mis catedráticos, D. Alfonso García-Gallo y D. José Antonio Escudero) en que los Usatges no estaban vigentes (“inmediata vigencia” dice Ud.) con RBIV. Sí lo estaban, pero coexistiendo con otras normas, porque los Usatges no lo recogían todo, como es lógico. Estableciendo un paralelismo con las Siete Partidas, hasta el Ordenamiento de Alcalá con su orden de prelación no puede hablarse de la plena vigencia del código Alfonsino, pero se usaba, como poco por su valor jurídico. Y hablo de un Código que incluso hasta principios del siglo XX fue usado por los jueces USA en los territorios que habían sido españoles. No cabe duda que a lo largo de la Edad Media se va introduciendo un Derecho nuevo, que, pese a beber de fuentes romanas, tiene que adaptarse a nuevas circunstancias; así el feudo jamás existió con los romanos. Realmente hasta los siglos XIII y XIV, según las zonas y reinos, no puede hablarse de un Derecho consolidado y potente. En cuanto al castellano y el aragonés, compartiendo frontera e intereses estratégicos (la Hispania musulmana), es fácil que se hicieran numerosos aportes entre ellos. Como menciona el tema de Fernando I de Aragón, Ud. sabrá que tuvo iniciales dificultades en las cortes catalanas por desconocimiento del idioma, pero ello no ocurrió en las aragonesas, lo que muestra su cercanía. A sus hijos y sucesores, Alfonso V y Juan II, naturales de Medina del Campo, sin duda les pasó lo mismo. En cuestión lingüística, le voy a dar una idea, que tal vez y seguramente otro ha tenido antes que yo, pero que no he leído nunca. Estaré equivocado pero me gustaría saber qué le parece. Partamos de la base que la Península Ibérica es extensa y ancha, dato geográfico que tiene su importancia como verá. Cuando el Imperio romano se va disolviendo, incluyendo la enseñanza y cultura, aparece el latín vulgar, fuente de las lenguas romances. En mi opinión en la Hispania visigoda, con Galicia ocupada por los suevos largo tiempo, pueblo menos romanizado que los godos, los bizantinos ocupando el Levante también casi hasta el final de la Gothia, e incluso los godos ocupando el Midi francés largo tiempo, tal vez se produjo una triple versión de ese latín vulgar: con el tiempo, en la parte occidental dio lugar a las lenguas galaico-portuguesas y algunas extremeñas, más zonas del Bierzo etc. En la parte oriental da lugar al occitano en lo que hoy es Francia, al catalán en sus numerosas variantes, no al estándar de Pompeu Fabra actual, al levantino mozárabe o valenciano, etc. En el más extenso tronco central, al leonés, bable o asturiano, aragonés, el romance navarro entre otros y finalmente al castellano, que recibe numerosos exónimos, incluso del catalán o no romances como el vascongado. Sólo queda excluido ese último, y creo en la tesis de la “vasconización tardía” dada la inexistencia en nuestra Península de rastros históricos hasta el siglo IV, ni epigrafía, ni monumentos, ni monedas y ni siquiera noticias de los historiadores; así Estrabón cuando hace la lista de las tribus habitantes del norte de España menciona a los “uascones” (traducción libre del griego), habitantes del oriente navarro, pero previamente a la lista dice que todas las tribus que va a citar “tienen la misma manera de vivir”. Sí hablaran una lengua claramente distinta de los demás pueblos vecinos, Estrabón y antes Posidonio lo hubieran hecho notar (es un rasgo demasiado llamativo), lo que no hicieron, pero sí con los aquitanos, que, según los lingüistas hablaban el vasco arcaico. Sánchez Albornoz concluye que en el siglo IV ó V, huyendo de las invasiones bárbaras, gran parte de los aquitanos o gascones se trasladan (lo llama “corrimiento”) a las zonas norteñas del País Vasco y Navarra, naturalmente llevando su lengua. Geográficamente es de notar el nulo uso histórico del vasco en las zonas del sur de ambas regiones y el escaso arraigo en el oriente y el occidente de ambas. El uso es mayoritario en el norte. Saludos cordiales.--Helechal (discusión) 16:09 9 ago 2011 (UTC) Seguramente no me expresé bien, no quise decir que los Usatges no estuviesen vigentes. Al contrario, precisamente mi argumentación es que ya había algunos usatges escritos y plenamente en vigor desde tiempos de Ramón Berenguer I y sus inmediatos sucesores: que la recopilación de Ramón Berenguer IV es más bien el fruto de querer poner un poco de orden en unos textos que se habían ido dictando en diversos momentos históricos durante casi un siglo. En ese tiempo, los Usatges no habían sustituido completamente a la ley goda, sino que la complementaban e iban adquiriendo preeminencia a medida que las antiguas leyes iban quedando obsoletas o probablemente el interés de algunos poderosos favorecía que se generase e impusiese nueva legislación sobre determinados temas de propiedad, disputas de tierras, etc. El poder condal también quiso imponer y consolidar su autoridad a través de la nueva legislación, así debemos entender el Usatge probablemente más famoso de todos, el Princeps Namque, tantas veces invocado por los condes de Barcelona y los reyes de Aragón para poner a prueba la fidelidad de sus nobles súbditos en momentos de tribulación. Es evidente que había cruces e influencias mutuas en las lenguas romances, sobre todo en zonas de frontera o de elevada actividad comercial o rutas de peregrinaje, etc., pero el aragonés fue y en cierta medida aún es una lengua con rasgos distintivos más que notables. Un cordial saludo. Jdemarcos (discusión) 11:10 10 ago 2011 (UTC) usuario:Andreu Muchas gracias por vuestra discusión, si bien de su lectura se desprende cierta confusión, lógica, al tratarse de asuntos históricos. Aprovecho el hecho que dicha discusión se ha originado en mis escritos para poner la atención al hecho que a mi modo de entender la historia requiere una visión más transcendente, una visión analítica y en menor medida sintética, no basada tanto en detalles y más en el desarrollo y significado de la historia como parte de nuestro presente. Por supuesto dichos temas contrastan con temas de actualidad, como lo son las nacionalidades, los nacionalismos, las diferencias culturales y sociales y el uso político que todavía se desprende de ellas. Mi voluntad no es abrir el debate de la brecha nacionalista española del siglo XVIII todavía vigente en la actualidad, que desencadenó réplicas nacionalistas catalanas y vascas sobretodo en el siglo XIX, con las luchas y despropósitos que se han continuado de forma constante hasta nuestros días. Solamente deseo reflexionar sobre nuestra herencia histórica para comprendernos mejor, y es que es indudable que nuestra historia es la fuente de nuestras venturas y desventuras, y que hoy en día las vivimos con toda naturalidad y actualidad. Me temo que hay quien piensa que detrás de ciertos escritos, sobretodo cuando se habla del término Catalunya, hay sentimientos independentistas, o sentimientos antiindependentistas o colonizadores, y mirar al prójimo con desconfianza es un mal paso, a mi entender. La extensa reflexión sobre precisamente el orígen y sentido del término Catalunya sin hacer mención a sus gentes así lo constata. El catalanismo no es un invento, igual que el españolismo, o los nacionalismos (sean de estado o de las regiones), la selección cultural es el modo en que la selección natural se expresa en los humanos, en los pueblos que lo habitan, y éste hecho es reconocido, estudiado y asumido ámpliamente por la comunidad científica y teológica. Los distintos temas que propuse para debatir hablan precisamente de éste hecho, de como debemos escribir la historia, sin pensar en intereses retorcidos de nadie, pensando abiertamente, y reconociendo ante todo un hecho que en el artículo de la Historia de Cataluña de Wikipedia no se refleja: el significado actual de la catalanidad y su dignificación, un hecho de reconocimiento no visible, no sentido, por quienes lo han escrito, y es que Catalunya es un territorio porqué así lo ha definido la historia de sus gentes. Porqué lo propongo?, porque los pueblos, sean catalanes o gallegos, vascos o castellanos, o valencianos, o andaluces, deben escribir y tener escrita su historia con amor, con interés, con respeto a sus raíces, a su memoria, a su identidad, si deseamos sentirnos más unidos, más amables, más humanos, en un mundo mulicultural que va mucho más allá de lo político y del que los políticos y la política, sin duda, deben aprender. Hace unas semanas una persona contestó también mis propuestas de discusión, ninguneando partes de las verdades que expongo (verdades porque son cosas que se pueden discutir de forma seria y responsable), y veo aquí también ciertos defectos al respecto, y es que se me asignan cosas que no he dicho ni propuesto, y se responden hechos que no atienden a lo propuesto, al contrario, hablan de otra cosa. Mi respuesta fue hablar que escribo como catalán y expuse la realidad a la que el pueblo catalán está sometido, a la selección cultural dominante, la castellana, por tamaño y también por voluntad política, y mi comentario no sólo fué borrado, fué eliminado del historial de la discusión de este artículo junto con mi propuesta inicial de debate. Espero que esta vez no ocurra y sigamos hablando llanamente de Cataluña, pero ante todo entendiendo la historia como nuestra memoria, a la que debemos atender sin engañarla, sin manipularla, como nuestro consciente hace a menudo con nuestro inconsciente. (2011-08-10). Estimado Jdemarcos: Sin duda la formación del derecho en lo que ahora es Cataluña debió ser un proceso complejo. Por un lado había la tradición del reino visigodo, pero sin duda también el derecho francés (por simplificar el nombre), más los usos que se iban creando cuando ambos derechos, godo y de raíz romana van, poco a poco, extinguiéndose por su falta de renovación. En cuanto al “princeps namque”, en el reino de Aragón y en la Corona que empieza en Asturias, continua en León y acaba en lo que llamamos Corona de Castilla, era el fonsado, evitable con la anubda en Aragón y con la fonsadera en Castilla. También existía el apellido, como ya he hablado, el “apelere” a la guerra defensiva, que era obligatoria y no eludible con el pago de un impuesto como el anterior. En los dos casos son principios generales del monarca que quiere imponer su autoridad, y sin duda la obligación de mando único que requiere un ejército que se quiera llamar tal en un período de guerra constante, era un buen método de control por parte del rey e incluso señor feudal más o menos importante. Dudo mucho que el rey de Aragón usara de ese Usatge, ya que tenía el fonsado para lo mismo, aunque cuando era tanto rey como conde de Barcelona, queda claro que lo usaba para las tierras y habitantes concernidos por los Usatges, que, evidentemente, no eran legislación en Aragón. Como todas las lenguas el aragonés es respetable y tiene su rasgos, pero tendríamos muchas dificultades en entender a Alfonso X el Sabio sí por milagros de la parapsicología se dirigiera a nosotros. No podemos olvidar que las sucesivas ediciones de las obras medievales, el escribano y más tarde el impresor, adaptaba las palabras a las entonces conocidas y corrientes. Y no digamos cuando el documento inicial es latino, como los propios Usatges hasta su traducción. Creo que las lenguas centrales peninsulares por pura evolución hubieran desembocado en una común. El mismo catalán Ud. sabe que tenía variantes distintas, incluso con palabras diferentes para un mismo concepto. Al final habrá alguien (Nebrija o Pompeu Fabra, o un intento de unificación como las Normas de Castellón) que hará que lenguas muy similares lleguen a algo común. A veces olvidamos que Antonio de Nebrija fue criticado en su época porque empleó numerosos andalucismos (por tanto arabismos a masa) en su Gramática, y Pompeu tuvo que soportar que Unamuno le tachara de “aficionado que llenaba de galicismos el catalán”. Y ahora mismo el vascongado. Ya que estoy en Galicia, cualquier castellano hablante puede entender perfectamente el lenguaje mezcla de gallego y castellano de actores y presentadores en la TV de Galicia. Pero sí la tía de mí mujer, gallega de aldea de ochenta y tantos años le da por hablar en gallego, tras treinta y dos años viniendo por aquí, tengo que esforzarme. Saludos cordiales.Helechal (discusión) 07:52 11 ago 2011 (UTC) Efectivamente, los reyes de Aragón aplicaban el Princeps Namque, no en tanto que reyes aragoneses, sino en su calidad de condes de Barcelona, y para convocar exclusivamente a los hombres de armas del Principado, ya que era el ámbito de aplicación de los Usatges. Ni las leyes de Aragón podían aplicarse en Cataluña, ni las leyes catalanas eran aplicables en Aragón. Por ejemplo, Pedro el Ceremonioso lo invocó durante la guerra con Castilla en 1359 y 1365, y para repeler las incursiones de las Compañías Blancas en el Rosellón en 1361 y 1368. Es importante destacar que era de carácter defensivo, para repeler una agresión o en caso de amenaza grave inminente, y se aplicaba en todo el territorio catalán, no solo en los dominios reales-condales, sino también en enclaves señoriales y eclesiásticos, seguramente según el modelo de la Cavalcade provenzal. Un cordial saludo. Jdemarcos (discusión) 10:50 11 ago 2011 (UTC) Estimado Andreu: Para saber a que quedarnos, ¿este artículo trata de la Historia de Cataluña o del nacionalismo reivindicado a partir del siglo XIX? Expresiones como “expuse la realidad a la que el pueblo catalán está sometido, a la selección cultural dominante, la castellana…” son un apriorismo partiendo que existe ese “sometimiento”; es sólo ideología, no Historia. Es evidente el predominio cultural castellano (por hablar de la Corona de Castilla y simplificar el tema), pero no siempre predominio cultural corresponde a predominio político, y si no, queda como ejemplo el siglo XIV y XV italianos, donde el predominio cultural fue enorme, sin que ello implicara predominio político. O el predominio cultural griego tanto en la República como en el Alto Imperio romano, donde no había patricio que no tuviera un maestro griego para sus hijos y todos los aristócratas lo aprendían. Ese sometimiento político a las normas castellanas no se compadece con el hecho histórico que los Decretos de Nueva Planta sólo se referían a la planta judicial. El derecho catalán, en su vertiente política y porque los Austrias dejaron de convocar Cortes, estaba ya anticuado. Así las sentencias de la Audiencia se seguían exponiendo en latín, lo que era un arcaísmo para la época. Fue un error no permitirlo en catalán, pero ni el Archiduque Carlos ni Felipe de Anjou sabían castellano, catalán ni ningún otro idioma peninsular, así que a saber que hubiera hecho Carlos. Y por supuesto ni se prohibió el catalán ni se impidió publicar en ese idioma. Es más en los Decretos ni siquiera se menciona el catalán. Y por supuesto el Derecho civil siguió vigente, tanto que todavía está incluso en el actual Código Civil, que es de finales del XIX. Afirma sin más que “Cataluña es un territorio porqué así lo ha definido la historia de sus gentes”, lo que puede aplicarse a cualquier territorio, desde el más pequeño al más grande. Así La Alcarria sería un territorio, como la Tierra de Campos, La Mancha o mí cercana Axarquía. Confunde territorio (descripción geográfica) con entidad política. Y no está mal eso que “los pueblos, sean catalanes o gallegos, vascos o castellanos, o valencianos, o andaluces, deben escribir y tener escrita su historia con amor, con interés, con respeto a sus raíces, a su memoria, a su identidad, si deseamos sentirnos más unidos, más amables, más humanos, en un mundo multicultural que va mucho más allá de lo político y del que los políticos y la política, sin duda, deben aprender.” Me recuerda al articulado de la Constitución de Cádiz, demandando que “los españoles debían ser justos y benéficos”, muy bella declaración de intenciones; el problema es sí Pedro o Juan deciden no serlo. Y si hablamos de multicultularidad, me temo que en Lérida están teniendo ciertos problemas con algún imán que no está por la labor. Yo contesté a su excurso, que por cierto también me fue borrado y dos veces, hasta que un “censor” se cansó de hacerlo. Al parecer yo ninguneo parte de “las verdades” que Ud. expone. Diga cuales. ¿Su afirmación que Petronila cambió el nombre de Ramón con el que conocía RBIV a su hijo y heredero por Alfonso poco menos que por un capricho? ¿Y por qué entonces se cambia el nombre de su segundo hijo, Pedro, a Ramón Berenguer, el IV de la “Provincia” al recibir Provenza? Defiende el derecho de Carlos de Viana al trono aragonés, pero por morir antes que su padre y sin herederos legítimos, simplemente prescribió ese derecho. ¿Puede afirmarme cual es la falsedad? Respecto a la bandera de las cuatro barras, en el estado actual de la ciencia histórica, lo único que puede afirmarse con certeza es que el primero que se conoce la uso fue Alfonso II y más como sello que como bandera. La procedencia se ignora. Aunque existen teorías tanto pro catalanas como pro aragoneses en su origen, hoy por hoy no se ha podido datar con certeza, y todo lo que se hace es especular. Felipe IV tuvo que ceder las zonas del Midi francés por su derrota, pero eso ya lo había hecho antes Jaime I en 1258 en el Tratado de Corbeil, salvo la herencia de su madre, Carcasona. Luego se reconquista y se vuelve a perder, y hasta hoy. La Historia no es ciencia exacta sometida a leyes inmutables, de tal manera que sí hubo un ayer, ese tiene que ser el hoy. Sí fuera así todavía tendríamos un procónsul romano gobernando, o incontables régulos dirigiendo las numerosas tribus prerromanas. Saludos cordiales.--Helechal (discusión) 18:40 11 ago 2011 (UTC) Empiezo por felicitarle, Sr. Helechal, por demostrarme que Jaime I sólo convivió sus nueve primeros meses de vida con su abuela. Lo cual no es un despiste mío; es una demostración de mi ignorancia. Jugar limpio es hacérmelo ver desde el principio. Ya me concreta que Jaime I hablaba con su hija y su yerno Alfonso X bien en castellano o bien en aragonés. Gracias. Le reproché la frase “el mejor reino de España” porque la saca fuera de contexto. ¿A quien hay que agradecer esa frase? Vd. practica un eclecticismo que más bien desvirtúa su gran caudal de conocimientos. ¿Está seguro que no ser reino no la hace menor ni menos importante? Cuando es Principado lo es de muy peculiar forma: un Principado, jamás con príncipe. Jaime I debió tener su criterio y motivos para no admitir nobles de Cataluña en su corte real. Estos criterio y motivos seguramente se vieron reforzados cuando Jaime I se marcha “con el rabo entre las piernas” con la negativa a su petición de dinero. Pero yo me atrevo a lucubrar la siguiente conjetura: “Vos no nos admitís en vuestra corte pues iros a freír espárragos y pida el dinero a otros” Pese a ser clara la prerrogativa de Jaime I de elegir a quienes le rodean, Vd. sigue con su peregrina idea según la cual Jaime I DEBE adaptarse (al dictar el libro) a la lengua de sus escribanos. Tenga por seguro que elige a escribanos de lengua castellano-aragonesa aunque sólo sea porque es él quien MANDA y decide. Y quizás no sepa otra. Le felicito de nuevo al decir que RBIV cede sus conquistas a Aragón para liberarlas del baldón del vasallaje a Francia. Esa era mi opinión antes de preguntarle. Pues no, Sr. Helechal, aunque la mayoría de las crónicas se escribían en latín y luego se traducían a romance, el Libro de los Hechos tiene la secuencia inversa: “En 1313 el dominico Pedro Marsilio finaliza la traducción al latín del Libro dictado por Jaime I” Le recuerdo las siguientes preguntas pendientes de respuesta por su parte: ¿Pretende que los templarios no le enseñaran a leer y escribir? ¿Con que lengua lo educan en Gobernación y en lo Militar? A este respecto en el capítulo 382 se lee: “… Esto es lo que ha hecho el rey de Castilla con mi hija, pues por los entuertos que ha tenido hacia mí, no se atreve a pedirme que lo ayude y hace que ella lo pruebe. Si el advierte, gracias a sus CARTAS (de su hija), que Nos le queremos ayudar, seguirían otros ruegos suyos, al dorso, para que Nos lo ayudemos”. Al parecer, al menos, sabía leer. Aunque rizando el rizo podía pedir a alguien que se las leyese. -¿Se desconoce cual es la lengua de Sancha de Castilla mamada por su hijo Pedro? Añado ahora esta: ¿Con que lengua habla Jaime I con su esposa Leonor de Castilla? Fuertes Saludos. P.D. Tardo en contestar. Mi secretario ha estado de vacaciones y soy una inútil con el ordenador. Ahora me voy a La Carihuela que Vd. debe conocer muy bien. Tardaré otra vez en contestarle pero si Dios quiere lo haré.--Minette1 (discusión) 10:37 19 ago 2011 (UTC) Estimada Minette 1: Le ruego no entienda mala intención por mi parte al no exponerle desde el principio la pequeña diferencia entre el nacimiento de D. Jaime y la muerte de su abuela. Revisando mis notas he visto que quise decirlo desde el principio, pero intentando ahorrar, lo que nunca consigo, olvidé ese detalle. Los textos de los historiadores suelen mencionar ese rango de “iletrado” a Jaime, pero seguramente sea algo exagerado. Tal vez se busca un paralelismo que no debería existir con su contemporáneo Fernando III, del que no se menciona su labor cultural cuando hasta su mismo hijo Alfonso X dice que sus conocimientos se deben al empeño de su padre en que tuviera una buena formación, lo que motivó que Alfonso, por otro lado un desafortunado monarca, sea una de las cimas de la literatura medieval. Aunque de niñez difícil, convengo con Ud. en que, forzosamente, no debería ser analfabeto; tal vez simplemente no era muy apto manejando la pluma, pero para ello estaban sus escribanos. También empiezo a convenir con Ud. en que la Crónica original pudo ser escrita en romance aragonés, pero no existen pruebas de ello. Sí en el 1313 Marsilio lo traduce al latín, partiendo de una obra en catalán, según Ud. misma afirma, ¿dónde está el original en aragonés? ¿Cuál noticia hay de ello? Pero al tiempo me extraña que un libro oficial (¿cómo no lo iba a ser sí es dictado por el propio rey, no obra de un tercero?) no se hiciera en latín. Tal vez, y ahí empieza la polémica, el original fuera en latín y luego traducido al catalán. Como en el siglo posterior ciertos aspectos del original no parecían “políticamente correctos” (por ejemplo ciertas alusiones a su vida sexual, errores geográficos en Mallorca, etc.), es posible que el primer códice latino se perdiera, y por sólo conservarse las traducciones al catalán de aquel primigenio códice, que luego volviera a escribirse en latín por “oficialidad”, haya quedado como paradigmático que desde el principio la obra fue en catalán. La ecdótica es una ciencia peligrosa y más en este caso que carecemos del primer documento, del códice primero. También es cierto que, contemporáneamente, en la Corona de Castilla ya empieza a haber legislación en castellano, (El Fuero Juzgo con Fernando III, traducción del Liber Iodiciorum, y con Alfonso X El Espéculo, El Setenario, El Fuero Real y Las Siete Partidas), pero en la Corona en Aragón la legislación sigue siendo en latín y no traducidas al romance aragonés o catalán hasta el siglo XIV e incluso el XV como es el caso de los Usatges barceloneses, no traducidos al catalán hasta el reinado de Fernando I de Aragón. En cuanto al resto, no me cabe duda que Jaime hablara el castellano con su primera esposa (y pariente consanguínea, ambos eran biznietos de Alfonso VII; además la madre de Fernando III, Berenguela y Leonor, primera esposa de Jaime, eran hermanas, con lo que siendo Jaime nueve años más joven, se convierte en tío por afinidad de Fernando). Tampoco tengo duda que hiciera lo mismo en el caso de su yerno Alfonso X. Y no olvidemos que la Crónica de D. Jaime no deja de ser una especie de autobiografía, y todos somos benévolos cuando hablamos de nosotros mismos y más cuando somos conscientes que ese “diario” iba a quedar para la posteridad, que seguro lo sabía Jaime. Eso parece deducirse del texto del capítulo 382 que Ud. trascribe. Y que, por cierto, le sirvió de excusa a Jaime II “El Justo” para apoderarse de tierras castellanas del Reino de Murcia (castellanas según el Tratado de Almizra), aprovechando la repoblación de su abuelo Jaime I para ayudar a Alfonso X, y de la minoridad de Fernando IV de Castilla. Me dejo cosas, pero me alargo y ya está bien. Espero lo pase bien en La Carihuela, que, en efecto, conozco muy bien. Saludos cordiales.--Helechal (discusión) 17:31 19 ago 2011 (UTC) Helechal, por una vez estoy de acuerdo con Minette1, ¡y sin que sirva de precedente!, porque eso de que no había catalanes en la corte de Jaime I es para mondarse de risa: para empezar, tenía que estar el arzobispo metropolitano de Tarragona (uno de los cuales fue Guillem de Montgrí, que por algo se llamaba así: por proceder del Montgrí, del Ampurdán, sin ir más lejos), así como el obispo de Barcelona, el conde de Rosellón y Cerdaña, y el conde de Ampurias. El propio Guerau de Cabrera, a pesar de su manifiesta enemistad con el rey, formó parte del séquito en algunas ocasiones. En fin, dejémonos de responder a disparates y a lo que iba, y es que el Llibre dels Feits original, efectivamente, no era en latín, sino en lengua romance. Ahora bien, pensemos un poquito: si era en romance aragonés, ¿por qué Jaime II le pidió a un mallorquín, Pere Marsili, que lo tradujera al latín? Lo lógico habría sido pedírselo a un aragonés. En fin, como en esta Wikipedia todavía nos fiamos de las fuentes fiables, habrá que pedir que alguien presente una fuente secundaria fiable que demuestre que el primer códice estaba escrito en romance aragonés. De lo contrario, deberemos remitirnos a lo que dice el consenso académico al respecto, que es lo que aquí cuenta al fin y al cabo, y es el que el original estaba escrito en catalán, a partir del cual se realizó la primera traducción latina que hoy conservamos, y no hay que darle más vueltas. Y por mi parte, contribuyo aportando esta cita del prólogo de la traducción del Llibre al inglés por D. Smith y H. Buffery (pág. 11): «For a time it was thought that the earliest Catalan manuscripts derived from the Latin version. However, the many errors which were once thought to be mistranslations from the Latin, as well as the shifts in register that occur in the Marsili's text, and his occasional lapses from a third person narrative into the first person narrative that marks out the history as the memoirs of the king, are now considered to be certain indicators of the priority of a Catalan version, as copied in the manuscripts of 1343 and 1380.» (El subrayado es mío.) Supongo que la traducción es innecesaria. Un cordial saludo. Jdemarcos (discusión) 22:04 19 ago 2011 (UTC) Estimado Jdemarcos: Empezando por el final, los traductores no expresan más que una opinión personal, “are now considered to be certain indicators of the priority of a Catalan version”. El argumento de autoridad tiene su valor, pero podemos caer en una falacia. El consenso académico se basa en el hecho indudable que se produce en 1313 una traducción por Pedro Marsilio de un códice catalán al latín, modificando ciertos aspectos que no merece la pena señalar. Y el primer códice en catalán conservado es de 1343. La opinión de Minette 1 es que el primer códice fue en romance aragonés, luego traducido al catalán y luego al latín, habiéndose perdido o “escondido” aquel primer manuscrito. El problema es la falta de pruebas. Y desde luego no es prueba alguna que un mallorquín tradujera un escrito en catalán al latín como indicación que el original primigenio fuera en catalán. Y luego en 1343 Ponce de Copons traduce del latín al catalán. O sea que por simples fechas resulta que: 1º) De un códice en catalán en 1313 Marsilio lo traduce al latín, y 2º) 30 años después Ponce de Copons retraduce, ahora del latín al catalán. El problema es: ¿dónde está el códice en catalán en el que se basó Marsilio? ¿Para qué una traducción del latín al catalán sí debería existir ese previo? ¿Tan descuidada era la cancillería real como para perder el dictado por Jaime I, que, suponemos, debería ser la base de Marsilio? Y, por último, ¿por qué la secuencia catalán – latín para un códice oficial cuando la secuencia normal en la época era al revés, inicial en latín y luego traducción al romance que fuera? Las cartas entre los reyes y sus parientes no tenían que ser en latín, podían ser en romance, pero la Crónica es un documento oficial, ya que no tiene sentido el que Jaime dictara sus memorias para sus familiares o para sí mismo. Lo que pretende es dar a conocer sus hechos y sus glorias (los fallos mejor no menearlos), pero ¿sólo para los catalanes? No sé si nos entendemos mal, pero la que insiste en que en la Mesnada real no había catalanes es Minette 1. No lo niego, pero estoy seguro que también participarían catalanes en su Consejo, en la Casa real y en su Cancillería. Los obispos era casi obligación de la época, porque eran generalmente los más formados. Un pequeño pero con el Rosellón: cuando Gerardo II de Rosellón, ya en sus últimos días y sin descendientes tiene que dejar su condado en herencia, en su testamento dice que lo da, “todo íntegramente lo doy a mis señor el rey de los aragoneses”, que era Alfonso II. No al conde de Barcelona, al rey de los aragoneses. Y el idioma era el occitano. Luego lo cede Pedro II y retorna por fin a Aragón con Jaime I. Y ahora, lo que es. La Historia fluye, afortunadamente. Saludos cordiales.--Helechal (discusión) 13:00 20 ago 2011 (UTC) Lo siento, Helechal, pero esto es Wikipedia. Aquí funcionamos con fuentes secundarias fiables y contrastables, y yo he aportado una fuente secundaria fiable y contrastable. Usted puede disentir e investigar por su cuenta lo que quiera, y citar todas las fuentes primarias que quiera, pero aquí sólo se aceptan fuentes secundarias. Aporte una fuente secundaria que rebata lo que le he citado y hablaremos. De lo contrario, no hay más que añadir. Por otro lado, si Minette1 confunde la mesnada real con la corte real, bueno, es un indicador de su grado de conocimientos sobre la materia. Un saludo. Jdemarcos (discusión) 13:48 20 ago 2011 (UTC) Estimado Jdemarcos: Su fuente secundaria no es más que la opinión de dos personas, que empiezan diciendo: «For a time it was thought that the earliest Catalan manuscripts derived from the Latin version.”. Luego hablan de ''“the priority of a Catalan version”. Según la misma Wikipedia, en “Un trabajo en historia no será tomado en serio si sólo cita fuentes secundarias, pues no significa que se haya emprendido una investigación original.” Además su comienzo indica que se tenía por seguro que el más temprano manuscrito catalán derivaba de la versión latina. Ahora se cree lo contrario, según afirman y en general eso es lo cierto. Pero es que además el uso del romance castellano en la cancillería de Jaime I era extensísimo. Era la lengua usada en su correspondencia con los demás reinos cristianos e incluso con las taifas musulmanas. De las cartas reales diplomáticas de D. Jaime, de las que se conservan 187 en el ACA, sólo 18 están escritas en catalán, e incluso varias de ellas sólo parcialmente. No se confunda mi estimado Jdemarcos; a la vista de los datos parece lo más sencillo aceptar que el Llibre fue dictado y transcrito en catalán; y siguiendo lo de la navaja de Ockham, la explicación más sencilla suele ser la más coherente. Pero uno se ha acostumbrado a ver como en la diplomática medieval, en las crónicas y demás escritos, la impostura y el error aparece con bastante frecuencia. Por eso me hago la pregunta: ¿por qué Jaime dicta una crónica de sus hechos y vida, en principio, exclusivamente para sus súbditos catalanes? ¿Por qué no usar el lenguaje de cultura, el latín? ¿Por qué un siglo después, ya consolidadas las lenguas romances incluso como lenguas de cultura se traduce del catalán al latín? Sí alguien es capaz de poner una fuente primaria que expresamente indique que el códice original se escribió en catalán, me reafirmará en mí opinión interior: que así fue. Pero mientras ello no sea así, al menos habrá que respetar otras teorías. Saludos cordiales. --Helechal (discusión) 16:55 20 ago 2011 (UTC) Bien, como dije anteriormente, apórtese la fuente secundaria que afirme que el primer códice estaba escrito en castellano o en aragonés y valoraremos los méritos de unos y otros. Yo veo que se ha discutido mucho este tema, pero aún no se ha aportado ninguna fuente, sólo adivinanzas y suposiciones y muchas conversaciones imaginarias de Jaime I con la familia. Sigo esperando. Un saludo. Jdemarcos (discusión) 22:07 20 ago 2011 (UTC) Estimado Jdemarcos: Recuerde que es Minette 1 quien afirmó que el primer códice, el original, estaba escrito en aragonés o castellano, y que si “alguien lo había encontrado, lo escondió" (son sus palabras). El códice de 1343, procedente del Monasterio de Poblet y hoy en la Biblioteca de Cataluña, es, según se dice y seguramente será lo cierto, copia de otro (volveremos sobre ese concepto de “copia”) que procedía de la Cancillería de Pedro IV, y lo que ocurre es que no sabemos por qué Ponce de Copons no devolvió aquel original, hoy perdido, cuando incluso el Ceremonioso escribió reclamándolo, en concreto el 11 de septiembre de 1343 (y tanto la petición del códice como la carta de D. Pedro están en latín, la segunda procedente de su Cancillería), como en latín está la correspondencia entre Jaime II y Marsilio. D. Pedro era un rey muy imperativo y dado que no aparecen posteriores reclamaciones, la única explicación lógica es que sí fue devuelto, y se perdiera en la propia Cancillería, o se deteriorara. En la petición de D. Ponce indica que su intención es: ““quare librum pergamenum quem, ut nobis dixistis, ad opus vestri reescribi facere debebatis et sumi ex quodam alio papireo libro nostro facto”. Le llamo la atención sobre el vocablo “reescribi” usado por Ponce. En latín una copia se dice “descriptum”, “exscriptum” o “transcriptum”. “Reescribi” significa “volver a escribir”. Sí partimos de aquel original existente en la Cancillería real, el abad debió pedir el “librum pergamenum” para “transcripti” (copiarlo), no para volver a escribirlo (reescribi). Tal vez no tenga mayor importancia, pero me parece algo sugestivo porque si lo que hiciera Celestí Destorrens (el escriba) fuera reescribirlo, cambia bastante con el sentido de hacer una copia. Por último le hago notar que Pedro IV no se manejaba bien en latín. Ordenó la traducción al catalán de las “Leges palatinae regni Maioricarum”, y sobre esa traducción se encuentran notas de propia mano de Pedro IV, lo que no hubiera sido necesario sí el rey fuera un buen conocedor del idioma latino. Por cierto, sí lo tiene a bien, en la Wikipedia catalana, y en concreto en el artículo sobre el Llibre de Jaime I, a Felipe II se le conoce como “Felipe II de Castilla”, cuando ya en su época era conocido incluso internacionalmente como Felipe II de España. Y también era Felipe I de Aragón. Saludos cordiales.--Helechal (discusión) 17:22 21 ago 2011 (UTC) Bien, ahora en mi ciudad hay muchas bibliotecas cerradas, pero a partir del 1 de septiembre buscaré lo que pueda encontrar sobre la génesis del libro y de la edición en latín. Si no le importa, mejor lo continuamos en la página de discusión del Llibre dels feits, porque es allí donde corresponde mantener el debate para mejorar el artículo. Gracias y un saludo. Jdemarcos (discusión) 22:17 21 ago 2011 (UTC) Estimado Jdemarcos: Tiene toda la razón, lo último sobre lo que escribimos debería estar en la pagína del Llibre y no aquí. He pedido alguna ayuda para este tema. Ya veremos en que desemboca. De vez en cuando miraré la página correspondiente. Saludos cordiales.--Helechal (discusión) 16:46 22 ago 2011 (UTC) Sr. Helechal, El apartado discusión del Libro de los Hechos en Wikipedia deja mucho que desear. Siga donde estamos. Su nivel de preparación así lo exige.--Minette1 (discusión) 11:48 23 ago 2011 (UTC) Parece que usted no sabe cómo funciona Wikipedia, de lo contrario no haría esta petición. Debería leerse este artículo. Jdemarcos (discusión) 12:03 23 ago 2011 (UTC) Estimados Minette 1 y Jdemarcos: Creo que cualquier discusión sobre el Llibre o la Crónica de Jaime I (hablamos de la catalana, no de la aragonesa de Fernández de Heredia) debería ir en la voz correspondiente. Me parece lo lógico y sensato. Saludos cordiales.--Helechal (discusión) 15:31 30 ago 2011 (UTC) Sr. Helechal: La barbaridad citada por Vd. sobre Felipe II de Castilla no debe extrañarle proviniendo de Wikipedia catalana. Personas sin escrúpulos, en relación al libro de Jaime I, le llaman Crónica catalana, tienen a Jaime I como paladín de los “Países catalanes” (La ridiculez de esta expresión se observa con sólo llamar “países castellanos a Iberoamérica) y paladín de su independencia. No para ellos, sino para las personas incautas a las cuales pretenden engañar y alienar dirijo lo siguiente: - Jaime I es eminentemente religioso y su patrón es Santiago, que lo es de España. “nuestro padre, el rey don Pedro, fue el rey más afable que hubo nunca en España,…” - (Montcada) es una de las mejores fortalezas de España. -…”con don Guillén de Montcada, porque ningún rey de España tiene mejor vasallo”… - Tras la conquista de Mallorca: “Y ya que Dios nos ha regalado un reino en pleno mar, cosa que ningún rey de España pudo antes alcanzar. - El Rey Sancho VII de Navarra a Jaime I: “Rey, puedo hablar con fundamento de los hechos de España…” - Jaime I dice: “Barones, estamos convencidos de que vosotros -así como cuantos viven en España- sabéis la gracia tan grande que nuestro Señor nos ha hecho por haber conquistado desde Tortosa hasta aquí (se refiere a Burriana y a poco tiempo de conquistar Valencia). - “Así –dice Jaime I- le damos como juez a Don Fernando, uno de los mejores hombre de España en linaje y nobleza.”… - … el obispo de Huesca a Jaime I: …”como comportarse en un caso tan grave- más aún que la batalla de Úbeda ni que otra que se diera antes en España-.” - Un fraile a Jaime I: …”y te digo que en el conflicto que se da entre los sarracenos y los cristianos de España, tened por cierto que un rey los salvará a todos y evitará que aquel mal caiga sobre España” - Jaime I a don Jimeno de Urrea:…”nadie podría criticarnos, pues lo hacemos, en primer lugar por Dios; en segundo lugar, por salvar a España, y en el tercero, para que Nos y vos tengamos gran mérito y buen renombre por haber salvado a España”. - Los señores de Cataluña constituyen el mejor reino de España”… “Y, si los de la tierra más honrada de España”… Refiere Jaime I: “… el maestre del Hospital, que era maestre para toda España… - Tras acordar personalmente con el Papa Gregorio X la expedición para liberar Tierra Santa, Jaime I recibe la bendición del Papa. Cuando salen afuera dice: “Barones, podemos irnos, pues hoy se ha visto honrada toda España”. Desde el inicio de Discusión sobre Historia de Cataluña, este apartado trata de Historia de Cataluña y el libro de Jaime I y mogollón de cosas que de él se extraen son Historia de Cataluña. Sería complicadísimo para el moderador separar ambas cosas. Saludos.--Minette1 (discusión) 11:33 31 ago 2011 (UTC) Estimada Minette 1: Antes que nada indicarle que estoy de acuerdo en que en toda la larga Edad Media existe un espíritu de unidad peninsular, o al menos la búsqueda de él, basada esencialmente en la tradición visigótica. Por eso existe la idea de la “pérdida de España” y por eso los condes barceloneses y luego la Corona de Aragón intentan expandirse por la parte del norte pirenaico, el Mediodía francés que fue parte del reino visigodo, primero del de Tolosa y luego del de Toledo. No sólo la palabra “Spanie” domina en muchos tratados, muchos hechos importantes se hacen porque los reinos cristianos colaboran entre sí incluso cuando, al menos de modo inmediato, no van a obtener una ventaja sustancial. En 1147 Ramón Berenguer IV auxilia a Alfonso VII en la conquista de Almería, entonces el más importante puerto del sur del Mediterráneo (por eso la ocupa, ya que, estratégicamente, se haya rodeado de tierras musulmanas; es difícil de defender y por ello se pierde diez años después); ni que hablar tiene de las Navas de Tolosa, con los reyes de Navarra, Aragón y Castilla cargando en el momento decisivo de la batalla; incluso a veces colaboran los malik musulmanes, como es en la toma de Sevilla, con la importante aportación del reino nazarí. Ud. expone muchos dichos de Jaime I, pero existen otros de Navarra, de León, de Castilla y de Portugal. Poco antes de la batalla de las Navas se produce la entrevista de Ágreda, donde, entre otras razones por impulso papal, se busca la unidad de los reinos, lo que no se produjo esencialmente por los particularismos de cada uno. Luego Sancho VII intentó que su heredero fuera Jaime I, pero la nobleza navarra se negó. Habla Ud. que Jaime I indica que “… el maestre del Hospital, que era maestre para toda España…”. Pues bien, el 29 de agosto de 1141 la Orden del Santo Sepulcro cede la tercera parte de Aragón que Alfonso I le había donado a su favor para que la tenga RBIV. El primer firmante es Wilelmus, patriarca de la Orden, luego firman el prior, los subpriores y el sexto es Aimericus, sacerdote y canónico del Sepulcro y “sancte Iherosolimitane ecclesie in Ispaniam legatus, subscribo”. Se entiende fácilmente que Aimericus es el “legado”, el representante de la orden para “Ispaniam”. A veces se habla que no existió en la Edad Media un Estado español, lo que es cierto. Pero hay que acotar que era entonces un Estado y que es hoy. Sí se parte del “presentismo” (y perdón por usar esa teoría que a Ud. parece no gustarle), tampoco podríamos hablar siquiera de una nación o estado catalán, ya que en fecha tan tardía como 1439, Tomás Mieres refundió las costumbres gerundenses (la parte más antigua de Cataluña, primera conquista carolingia) en lo que se llama “Consuetudines” de Gerona. Fue una obra esencialmente práctica y al parecer careció de reconocimiento oficial, pero fue intensamente empleada por jueces y abogados en los tribunales. Por tanto no existía una unidad legislativa, y nunca existió, como lo muestra el ejemplo gerundense, cosa que, ahora, en el “presente” es lo que caracteriza a los Estados. Incluso la mal llamada Confederación Helvética (porque ahora es una república federal) dispone de legislaciones comunes. En cuanto a donde tiene que ir las discusiones (que espero enriquecedoras) sobre el Llibre o como quiera llamarse de Jaime o Jaume I, sigo creyendo que éste no es el sitio. Sí cualquier asunto más o menos trivial va en éste artículo, no sé a qué extremos podríamos llegar. Como siempre mis más cordiales saludos.--Helechal (discusión) 19:23 3 sep 2011 (UTC) El uso de Ispaniam en el documento de donación de la Orden (donación realizada, por cierto, a Ramón Berenguer IV en tanto que conde de Barcelona, mas no como príncipe o dominador de Aragón, ya que las Órdenes militares no reconocían más legalidad que el testamento de Alfonso I el Batallador) es estrictamente geográfico, como por otro lado es habitual en la Edad Media: alude a la península Ibérica, la antigua Hispania romana. E incluso ya le indiqué que antes del siglo XII Ispania se usaba en los condados para hacer referencia a las tierras musulmanas en contraste con las de la Marca. Ya hemos hablado sobre el carácter inicialmente geográfico del concepto Cataluña y lo mismo puede alegarse sobre el carácter inicialmente geográfico del concepto España, dejando aparte los mitos y sueños restauracionistas del viejo reino visigodo de algunos reyes, que siempre chocaban con la cruda realidad de la multiplicidad de reinos y la división de los ya existentes en muchos testamentos reales. Los reinos se unían contra un enemigo común (como en el caso de la batalla de Navas), pero volvían a competir entre sí cuando éste desaparecía. Si me permite el paralelismo "presentista", muchos sueñan hoy con la idea de Europa pero, aunque cada vez menos (por el momento), también sigue siendo más un concepto geográfico y cultural que político. Tampoco tiene mucho sentido dudar de la existencia de Cataluña en el siglo XV por la mera existencia de un códice de costumbres específico de Gerona (¿qué sería de la unidad española si empezamos a descontar fueros y privilegios, invocados por algunos territorios hasta nuestros días?), especialmente cuando precisamente Gerona forma, junto con Osona, una unidad indivisible con Barcelona desde los tiempos de Borrell II, por lo que no es admisible una supuesta especificidad gerundense después del siglo X. Un cordial saludo. Jdemarcos (discusión) 17:54 5 sep 2011 (UTC) Estimado Jdemarcos: En cuanto al documento de la orden de Jerusalén, deberíamos estudiar antes el de la Orden del Hospital, que es anterior, de 16 de septiembre de 1140, y que sirve de modelo a las otra dos Órdenes, que son mencionadas en éste documento. En él se dice: Ea de causa, Raimundus, Ospitalis predicti venerandus magister, consilio ac precepto domini patriarche Iherosolimitani totiusque conventus suprascripti Ospitalis, ad partes Ispanie venit, et prephatum regnum illustrem Raimundum, comitem barchinonensem, tenentem invenit, quem utilem ac necessarium ad regendum et defendendum predictum regnum cognovit. Igitur, ego supra memoratus Raimundus, licet indignus Ospitalis Iherosolimitani custos, una cum Martino, priore, et Cacxale, priore, omnibusque aliis fratribus Ispaniarum, atque consilio et assensu nobilium militum aragonensis regni, qui hoc iuraverunt, damus et concedimus tibi, supradicto comiti Raimundo barchinonensi, tueque cuncte progeniei ad servicium Dei et fidelitatem Ospitalis predicti, partem que pertinet Ospitali suprascripti regni, ut habeas et possideas tu et omnis progenies tua sub hac fidelitate evo perenni et secula cuncta. Señalando ciertas frases y dichos del mismo, “ad partes Ispanie venit”; “Raimundum, comitem barchinonensem, tenentem invenit quem utilem ac necessarium ad regendum et defendum predictum regnum cognovit”¸”omnibusqque aliis fratibus Ispaniarum” atque consilio et assensu nobilium militum aragonensis regni”. Por último la Orden del Hospital da el “regni” para que lo “possideas tu et omnis progenies tua sub hac fidelitate evo perenni et secula cuncta”. Ramón es el “tenente invenit”, esto es “devenido en tenente (del reino aragonés)”, y recibe ese “regni” tras el “concilio y asentimiento de los nobles del reino aragonés”. El asunto fue de alta política: como evitar el inaplicable testamento de Alfonso I salvando la cara de las Órdenes militares herederas y de la nada partidaria del testamento nobleza aragonesa. En un prodigio diplomático, la Iglesia (a través de las Órdenes), establece que existe una situación fáctica, Ramón ha devenido en tenente del reino, figura jurídica aragonesa vigente y extendida, pero que en el documento no se explica cómo ha llegado Ramón a ello, evitando el que aparezca Ramiro II; al tiempo obtiene el concilio y asentimiento de la nobleza, y por último, salvan el problema de Petronila, reconociendo un derecho de herencia a un conde que, en 1140, no tiene heredero alguno (la boda con Petronila, ya núbil, no se produce hasta diez años después y el primer hijo, Pedro, muerto joven, nació en 1152). Personalmente siempre me ha parecido una maniobra política y diplomática admirable, lo que muestra que la Edad Media ni es tan oscura ni inculta como a veces se dice, y que la inteligencia de algunos era excepcional. A la Iglesia le interesaba que fuera Ramón ya que el otro posible heredero, atendiendo exclusivamente a la estirpe, la Jimena, era Alfonso VII, que se había enajenado las simpatías de Aragón y que quedaba claro que no estaba dispuesto a aceptar el vasallaje de Aragón al papado, que dinero le reportaba a Roma. Tampoco se podía citar a Ramiro II, porque entonces sería contradictorio dar un reino a alguien cuando había rey, que tampoco la Iglesia le había declarado hereje, indigno ni nada por el estilo. El resultado final es el que todos quieren: Ramiro II con sus donaciones, Ramón con su aceptación, la Iglesia evitando la pérdida de un vasallaje y aceptando (porque lo sabían), que el testamento de Alfonso I era impracticable, tanto que nunca ocurrió ese caso ni antes ni después. En realidad Alfonso I había metido a todos en un atolladero y fueron habilísimos saliendo de él. Y contrasta con el hecho que a García Ramírez “el Restaurador”, incluso su hijo Sancho VI, fueran para la Iglesia “dux”, esto es el que poseía un territorio por asentimiento de sus habitantes, no por aceptación papal. En cambio García fue siempre, como muestran los documentos, “rex” para Alfonso VII y RBIV, lo que muestra lo anterior, la independencia deseada del primero respecto a las aspiraciones eclesiales. Respecto al tema de las Consuetudines gerundenses, me refería a que en esa época, y en las posteriores, hasta el siglo XIX tras la Revolución Francesa, lo normal es la inexistencia de una legislación unificada, por lo que no vale como argumento diferenciador de territorios eso. Además era imposible porque incluso la sociedad era estamental, esto es no tenían los mismos derechos un noble que el que no lo era. Sí eso ocurría en las personas, no digamos en los territorios, sujetos a fueros y leyes distintas. Siempre se habla del centralismo castellano, obviando que ni siquiera existió en la propia Corona castellano-leonesa. El más claro intento de aquello es el Ordenamiento de Alcalá, de 1348 con su sistema de prelación de fuentes, esencialmente a efectos judiciales. Pues bien el Ordenamiento prevé que en primer lugar que rija el propio Ordenamiento, pero en su defecto los fueros municipales, salvo que el rey los mejore o enmiende (luego no puede haber unidad jurídica al haber fueros distintos) y en tercer lugar, sí no hay norma adecuada, las Siete Partidas. Esto fue vigente hasta el Código Civil del siglo XIX, lo que muestra su larguísima vigencia. En cuanto al concepto de España siempre será interpretativo. Podría poner un centón de frases y pensamientos tanto alto como bajo medievales sobre la idea, o el sueño, de una Península Ibérica unida. Y de las distintas coronas y de extranjeros. Pero no merece la pena. Por supuesto existía un concepto geográfico, en la Península sólo cabe la misma, eso es la geografía, pero también existía la idea política, aunque fuera con independencia jurídica. Sí en el siglo XV, incluso antes, existía Cataluña, de siempre existió España. Otra cosa es cómo se organiza esa España. Pero eso es Política, no Historia. Y tampoco fueron tantos los desencuentros entre los reinos cristianos. A veces querellas por territorios que cada uno consideraba propio, como ocurrió con las Vascongadas o Rioja, algún otro territorio fronterizo en Albacete o Murcia; en definitiva más que los reinos en sí mismos, algunas plazas. En general los pactos de reconquista fueron exquisitamente respetados. No hubo guerras terribles como las que asolaron la Alemania medieval, los conflictos entre galeses, ingleses y escoceses o los habidos en Francia. Y se llegaba al consenso de manera rápida. Es que todos eran parientes. Saludos cordiales.--Helechal (discusión) 19:28 5 sep 2011 (UTC) Efectivamente, tal como ya acordamos en otra conversación anterior, toda la resolución del testamento del Batallador es un "encaje de bolillos" diplomático lleno de sutilezas. No solo el Hospital no reconoce más legitimidad que la del "tenente" (no "princeps") a lo largo del documento y se evita sistemáticamente toda mención de Ramiro el Monje y su hija Urraca-Petronila, sino que añade que "si forte contigerit te sine legitima prole obire, pars hec tibi allata sine aliquo obstaculo Ospitali iam dicto remaneat", de modo que la donación es exclusivamente a la persona de Ramón Berenguer IV y a los hijos legítimos de éste si los tuviere, en cuya ausencia quedaría sin efecto, y fuera cual fuese su futura esposa (recordemos una vez más el episodio relativo a Blanca de Navarra), lo que debería hacer recapacitar a algunos sobre su moderna teoría de la "adopción" de RBIV en la familia real aragonesa. Sobre el caso de España, obviamente no existía antes de la conquista romana, antes no era más que un conglomerado de tribus iberas y celtas. Luego es una provincia romana más, ocupada por diversas tribus germánicas al caer el Imperio, y de éstas solo los visigodos pueden reclamar el dominio sobre toda la península y la Septimania durante un breve período de tiempo (unos 80 años) antes de la conquista musulmana. Y éstos, a su vez, también perdieron el norte cantábrico y el nordeste hasta Barcelona en menos de un siglo, por lo que realmente no tiene ningún sentido hablar de España como entidad política antes de los Reyes Católicos y, si me apura (dada la evidente estructura "confederal" de la monarquía Habsburgo), antes de los Decretos de Nueva Planta de principios del siglo XVIII, cuando se consuma la victoria de Castilla por las armas y la destrucción de la Corona de Aragón, por lo que es absurdo pretender que "siempre existió España". Es un mito histórico que confunde geografía con política, una idea que puede confortar a algunos que necesiten de estos mitos para justificar su identidad nacional pero que no resiste el más mínimo análisis riguroso. Un cordial saludo. Jdemarcos (discusión) 11:08 7 sep 2011 (UTC) Estimado Jdemarcos: En los documentos de las Órdenes existe un sobreentendido que nadie de los firmantes quiere o puede reconocer: que el testamento de Alfonso I es impracticable. A partir de ahí hay que buscar una solución al reino y a cada una de las partes implicadas. Todo estaba pactado, como es obvio, antes de la firma de los acuerdos. Ramón Berenguer IV, fácticamente, es “tenente” de Aragón. Pero el tenente como figura jurídica, denominada “honor” en Aragón y Navarra, es un nombramiento por parte de un rey o señor feudal a otro. Solían ser vitalicias, pero no hereditarias, y según Sánchez de Albornoz, ya existían en la época visigótica, la llamada “causa stipendi”. Es una forma de prefeudalismo que nació primero en Navarra y que luego se extendió a Aragón por la pertenencia de este condado al viejo Reino y más tarde usada en León y Castilla. Sin embargo precisamente con Alfonso I de Aragón nace el que los honores fueran hereditarios, por las grandes conquistas en las “extremaduras” aragonesas de Soria y Teruel, que necesitaban defenderse, por lo que pareció más conveniente favorecer ese proceso de herencias. Las mismas razones hicieron que un siglo más tarde, ya en el XIII con Alfonso VIII se produjera un proceso similar en Extremadura, ahora para Castilla. Y de prefedualismo pasa a feudalismo, que es esencialmente la entrega de tierras (que fue la denominación castellana inicial) a cambio de servicios, pero con carácter hereditario. Ya sabemos que es un tenente. Bien, ¿quién nombró tenente de Aragón a RBIV, que es la pregunta crucial, eludida simplemente omitiéndolo en el documento? No las Órdenes desde luego. Tampoco los nobles aragoneses, que en el documento de cesión de la Orden del Hospital lo que se dice es que simplemente aceptan lo que va a hacerse y convienen en ello. Alguien lo ha nombrado “tenente”, (tenente invenit), y no ha sido la Divina Providencia ni un acto de fuerza de RBIV, ni una elección nobiliaria. Alguien lo ha nombrado, todos lo saben, pero mejor “no meneallo”. Ocurre y ya está. A partir de ahí puede hacerse las entregas de las Órdenes, porque hay a quién. Eso está previsto en las donaciones de Ramiro II, el innombrable en éste tema junto a su hija. La falta de herencia legítima anularía el acuerdo, pero esto también estaba implícitamente previsto por Ramiro II: en primer lugar serían los herederos del reino los que tuviera con su hija Petronila, pero en caso de fallecimiento de ella, quedaría el reino a su favor. Pero había una tercera posibilidad, que RBIV, que era un hombre de 27 años entonces, falleciera antes de tener hijos con Petronila o con nadie. Por ello Ramiro II no cede la dignidad. De ocurrir ello, Aragón no quedaba sin rey, aunque sí en una posición comprometida una vez más. Y ese retorno que las Órdenes ponen en el documento debe entenderse como un salvar la cara ante el hecho que ellas no pueden admitir que está anulado el testamento de Alfonso I, por muy impracticable que fuera. Por ello aunque se desea por todos que los sucesos acontezcan bien (y así fue), de ocurrir por desgracia una vuelta a los orígenes (fallecimiento de RBIV sin herederos), nadie podría reprochar a la Iglesia que también había desoído el testamento de Alfonso I, cosa que sería evidente sin aquella prevención. El título de “princeps” no aparece en el documento, pero RBIV, su cancillería, su propia esposa, su cuñado Alfonso VII lo usan con habitualidad. Aparece en los Tratados firmados por él. Salvado el escollo de las Órdenes, fue usado ampliamente. Este tema de los sucesos tras la muerte de Alfonso I necesitaría un artículo para él sólo. Por ello quiero indicarle que sí existía precedente de una situación enormemente parecida, y de la solución aportada por el entonces rey de Aragón, Ramiro I, que aunque nunca usó de ese título, así fue reconocido por los demás y su hijo Sancho Ramírez se preocupó de indicarlo (Sancho, hijo del rey Ramiro). Estamos en el año de 1059. Ramiro tiene dos hijos varones legítimos, su sucesor Sancho (nacido en el 1043, con 16 años) y García (1046, 13 años). Ambos son célibes. Tiene otro hijo seguramente primogénito, también llamado Sancho, ilegítimo y que en ese 1059, tal vez por algún conflicto familiar, se halla en tierra de moros y tres hijas: Taresa o Teresa (1037), Sancha, también soltera (1040) y Urraca, monja, seguramente la menor. En agosto del 1059 Ramiro realiza un testamento teniendo en cuenta esas circunstancias. Así nombra heredero a Sancho, hijo legítimo con Ermesenda (o Ermesinda o Gisberda), previendo que en caso de fallecimiento sin hijos del primero, herede el reino García (que luego fue obispo). Pero también prevé la muerte de éste último en iguales circunstancias, y entonces señala que su hija mayor, Taresa, que va a casarse, en caso de tener hijos varones y fallecidos sus hermanos sin descendientes, sea ese hijo de Taresa quien herede el reino. Pero llega a más. Sí se produce una autentica catástrofe, falleciendo todo el mundo, entonces prevé que le suceda, (sic) “Et si tale marito non potuerint illa dare, (habla del matrimonio de Taresa) ad uno de mea gente et radiçe quod meliore videt illos barones de mea terra et lure arbitrio est, ad ipsum atendant cum ipsa onore et terra.” “Uno de mea gente et radice”, el que consideren mejor los barones de su tierra, y sea uno de su estirpe, la Jimena, con legítimos derechos. Al final no fue necesaria tanta prevención, pero como se ve, Ramiro hiló fino para evitar la desaparición de su herencia, Aragón, frente a un pujante Fernando I de Castilla. Como luego lo haría su nieto homónimo. En cuanto a lo de la adopción de RBIV por Ramiro II, los documentos dicen lo que dicen. Dudo del tema del “matrimonio en casa”, pero me suena lo ocurrido a lo previsto para Taresa de Aragón. Existirá un “dominator”, en éste caso RBIV, pero el heredero serán los legítimos herederos de él con Petronila. Ramiro II introduce la figura que de fallecer Petronila lo sería RBIV directamente, pero no cede la dignidad real por lo que pueda ocurrir, tal vez la no aceptación final de la clase nobiliaria aragonesa de ello. Respecto al tema de la Hispania visigoda, es cierto que fueron unos 80 años de dominio completo de la Península y la Septimania francesa. No son tan pocos años y hay muchas naciones (ejemplo Grecia) que llevan unidas poco más de tiempo y nadie las discute. Y muchas más, como Alemania. Que no se unieran antes de los Reyes Católicos (y más propiamente tras la conquista de la parte ibérica de Navarra, fallecida ya Isabel) no nos permite señalar más que existe ese dato, no discutir que las ideas de la Edad Media tendían a la unidad ibérica. No sé de donde extrae una idea “confederal” de la monarquía austriaca en España cuando existían Consejos para todos los reinos y coronas. El sistema polisidonal se basó en cuatro tipos de Consejos: TIPOS DE CONSEJO: 1) Consejos con Competencia sobre toda la Monarquía: Estado, Guerra e Inquisición. 2) Consejos de Gobierno Territorial: Castilla, Aragón, Indias, Italia, Portugal y Flandes. Atípico el de Navarra. 3) Consejos de Cámara (nombramientos, gracias y mercedes): Consejo de Cámara de Castilla y Consejo de Cámara de Indias. 4) Consejos de Administración preferentemente castellana: Consejo de Hacienda, C. de Órdenes y C. de Cruzadas. El Consejo de Estado llevaba nada menos que las relaciones exteriores, es el más importante, hasta el punto que era el que decidía en los casos de conflictos entre los demás Consejos. El de Guerra en esa época ni que decir tiene su importancia, y el de la Inquisición era absolutamente común. Los Consejos territoriales residían en Madrid, salvo el caso peculiar del navarro, y su función era esencialmente económica, no de naturaleza política, salvo las funciones judiciales del Consejo de Castilla. En cuanto al tema que a partir de Felipe V es cuando se puede hablar de Estado español etc., es una simplificación. Lo que cambia Felipe V es la planta judicial, la lengua de las sentencias (que era el latín), pero deja el derecho privado, el civil, las Constituciones catalanas del conde de Barcelona etc. Simplemente todo dependerá de a lo que llamamos “Estado”, concepto cambiante y difuso. No sé si servirá el dato, pero uno de los lugares de enganche de los célebres Tercios era Barcelona, según acredita Geogreffy Parker en su clásico “El Ejército de Flandes y el Camino Español”. Y los tercios lo formaban gentes de todas las “naciones” (término de la época) que conformaban España, y su nombre era la “infantería española”. Incluso cuando la mandaba catalanes como Requesens o el marqués de Aytona. ¡Dios que rollo le he metido! Miles de disculpas y saludos cordiales.--Helechal (discusión) 19:18 7 sep 2011 (UTC) Sin duda, alguien tenía que haber nombrado "tenente" a RBIV, pero en eso no entra el documento de los Hospitalarios, ni parece que para su redacción se basaran en el derecho aragonés (no tenían ninguna necesidad de ello porque la Orden dependía del Papado, que era además el señor feudal de Aragón desde Sancho Ramírez, y por eso es el Papa el que refrenda los acuerdos posteriormente). Simplemente constata un hecho constatable que le permite entablar negociaciones, sin preguntarse por las causas porque no le interesa entrar en semejante berenjenal: reconoce a la otra parte como válida por su estatus para negociar con ella y procede al trámite. En cuanto a la "adopción", es curiosamente desconocida tanto por los autores de la Gesta Comitum, en sus sucesivas versiones desde la primera del tiempo de Alfonso II, como por Desclot, por citar un par de crónicas que hablan del hecho. La idea de Ubieto del matrimonio en casa es ingeniosa, pero falta una constatación de tal práctica no sólo en ese siglo, sino también en los inmediatamente posteriores, pues un hecho de tales características y repercusión forzosamente debería haber creado jurisprudencia, cosa que no consta que hiciese. En cuanto a la monarquía "confederal" de los Habsburgo, no hay más que ver la titulación de los reyes o el repartimiento de los costes por reinos de la conquista de América. La única institución común entre ambas Coronas, aparte del monarca común y lógicamente su política exterior, era la Inquisición. En lo demás eran estados distintos, aunque la presión de los últimos Austrias iba claramente orientada a la unificación, finalmente conseguida con el primero de los Borbones. Un cordial saludo. Jdemarcos (discusión) 19:40 7 sep 2011 (UTC) Estimado Jdemarcos: Estamos de acuerdo en que nadie quiso dejar demasiado claro el berenjenal que sin duda fueron las negociaciones (incluyendo las donaciones de Ramiro II) porque era un avispero. Es verdad que el papado era el señor feudal de Aragón, pero un señor feudal y más de un reino no era más que un método de protección frente a terceros a cambio de un impuesto. El rey era soberano en su corona, y así la Iglesia no se opuso al matrimonio que posteriormente veremos. En cuanto al “matrimonio en casa” de Ubieto, no es que yo sea muy partidario de la idea, esencialmente porque lo que me importa son los documentos, y en los mismos no se menciona tal institución, por otro lado propia del Derecho privado y consuetudinaria, esto es no normativizada. Pero tampoco puede pretenderse que las circunstancias de lo ocurrido fueran un precedente de nada: simplemente nunca un reino se había dejado a Órdenes militares y jamás volvió a ocurrir; por tanto nadie pudo más alegarlo para una pretensión. La Gesta Comitum y la de Desclot no hablan de adopción; tampoco creo que RBIV fuera adoptado por Ramiro II, simplemente éste determina que sigue siendo el rey, que lo será el futuro hijo de Petronila y RBIV, y que éste último sería el rey en caso de fallecimiento de Petronila sin descendiente, y queda un poco en el aire que pasaría si fallece RBIV antes que Petronila y sin descendientes. Como Ramiro II sigue siendo el rey, nuevo problema. Tal vez un nuevo matrimonio de Petronila (la diferencia de edad con su esposo es llamativa) fuera la solución. O la búsqueda entre los varones de “su radice”, como previó Ramiro I. Y el varón de mayor edad de la estirpe Jimena era Alfonso VII, y el segundo su hijo Sancho III, por lo cual se hubiera podido armar un buen lío. Es verdad que Ramiro II se indica que es “padre, rey, señor” incluso de los condados de RBIV, pero esas expresiones no son más que formas de indicar un cierto predominio, aunque fuera meramente formal y moral. Entiendo que la tesis de Schramm sobre la fidelidad es la más acertada. Y también que todos los pasos se hicieron siguiendo el derecho aragonés (derivado del navarro, consuetudinario hasta que se escribió en tiempos de Teobaldo I), como señala el profesor Belenguer (aunque también es partidario de la idea del matrimonio en casa). Al ser cierto lo anterior, se explica que RBIV no aparezca firmando los documentos de Ramiro, aunque sí Poncio, el protonotario de aquel, ya que una donación puede ser a favor incluso del no concebido (el futuro hijo de mi hija). De paso señalar que la “donación” hay que entenderla en términos medievales: también se produce la donación de la hija, que no es una sierva ni un objeto, es una persona y de sangre real. Donación aquí es entrega, que es el concepto moderno. Actualmente yo no podría donar mi hija a otro (salvo que quiera asegurarme una temporada de cárcel), sólo puedo donar bienes. Pero sí entregar a mi hija en matrimonio, que es una figura para indicar que sale de la casa paterna para entrar en otra. Aunque en estos tiempos eso sea más que difícil, por la crisis. Lo que sí existe es un precedente, según Ubieto, de “matrimonio en casa”, que es el de la boda de Alfonso I de Aragón con Urraca de León, aunque tampoco se menciona implícitamente la institución. No es un caso de matrimonio desigual (una reina o heredera de un reino con un conde) sino de dos soberanos. Alfonso I sin discusión y Urraca también porque así lo ha determinado su padre Alfonso VI en Curia Regia sin ninguna oposición nobiliaria, que lo único que pidieron era el inmediato matrimonio de Urraca, viuda de Raimundo de Borgoña. Es seguro que el muy imperativo Alfonso VI ya había pensado en el aragonés, lo que no fue muy bien aceptado, pero “el Bravo” no era precisamente un blandito, como lo describe el Poema del Mío Cid y no digamos la película. Mandaba mucho y era muy respetado. Esto llevó a unas negociaciones y a la firma de dos documentos: la Carta de Arras de Alfonso I a favor de Urraca, y la Carta de Donación de Urraca a favor de Alfonso. Se conservan ambos documentos, y en ellos se indica de forma igual como se prevé la sucesión al fallecimiento de uno o ambos conyugues. En ambas se otorgan mutuamente la potestad regia, ya que ambos afirman que al fallecer cualquiera de ellos, el superviviente heredará los reinos del otro, de no existir hijo conjunto (en cuyo caso éste sería el heredero de la totalidad). Además se exigen mutuamente fidelidad y honor, y el trato correcto de marido a mujer y viceversa. O sea respeto mutuo, hasta el punto que el indeseo de uno a otro producía que el que efectuaba la acción de indeseo, perdía la fidelidad de sus hombres y tierras a favor del indeseado, y también en caso de que uno de ellos dejara al otro. Todo esto provocó conflictos ya que el nacimiento de un hijo conjunto anularía los derechos del futuro Alfonso VII, hijo de Urraca y Raimundo de Borgoña al trono leonés, pero hay que señalar que también estaba previsto que en caso de no tener hijos conjuntos y dada la potestad regia mutuamente acordada, Alfonso I aceptó que sus tierras pasarán a ser de Alfonso VII, después de muerto él. En la suposición que el matrimonio no había tenido heredero común y que se había mantenido unido, esencia de un matrimonio de la época. Ubieto señala que el hecho de la existencia de unas arras (esto es entrega de bienes para el matrimonio, no de las rentas de esos bienes) más el detalle que Alfonso VII no accedería al reinado de Aragón (y al de Navarra) hasta la muerte de su madre, forman parte de la estructura del “matrimonio en casa”. Tampoco aquí aparece adopción de Alfonso VII por su padrastro; de heredar Alfonso VII Aragón y Navarra lo es vía la previa soberanía de su madre. El final de ese desastroso matrimonio fue el recurso a la consanguineidad: ambos eran bisnietos de Sancho el Mayor. Aparte de la edad, avanzada para la época de ambos contrayentes (31 Alfonso, 28 Urraca), el problema mayor es que fue un matrimonio indeseado, especialmente en León-Castilla y no digamos en Galicia (tierra natal de Alfonso VII, nacido en Caldas de Rei). Ávila se conoce como Ávila del Rey por la defensa que hizo del niño Alfonso cuando su padrastro invadió Castilla y León buscando que se respetaran los pactos por la nobleza, que no lo hicieron. Además es más que probable que Urraca mantuviera amores con el conde de Caldespina, desde antes del matrimonio, por lo que el respeto y fidelidad mutua no lo cumplía Urraca, que parece no estaba nada de acuerdo con la decisión paterna. Unido a ello la conocida misoginia de Alfonso I y los conflictos entre los reinos, mejor dicho entre sus clases nobiliarias, se produjo el fracaso. Pero esa unión, de fructificar, hubiera cambiado totalmente la historia, ya que se hubieran unido, bajo un mismo monarca, no hablo de instituciones, los cuatro reinos de León, Castilla, Aragón y Navarra, quedando sólo fuera Portugal, que tal vez ni hubiera aparecido en la Historia y el condado barcelonés. En cuanto al “Estado” con los Austrias, en su comentario obvia el Consejo de Guerra, fundamental. E ignoro la existencia de un Estado cuyas relaciones exteriores lo lleve un Consejo que a su vez lleva los de otros Estados, como ocurría entonces incluso con los italianos. Y no olvide que el Consejo de Aragón, que era en verdad la suprema autoridad de esa Corona, residía en Madrid, no en la Corona aragonesa. Salvo el Consejo de Navarra por decisión de Fernando el Católico, todos los Consejos territoriales, incluidos los italianos y Flandes, estaban en la ciudad que Felipe II decidió como capital por puras razones geográficas propias del gran burócrata que fue “el Prudente”. No sé como un Estado puede tener su Administración en otro y seguir siéndolo. Pienso que debemos evitar el concepto de Estado como lo conocemos hoy para aplicarlo a tiempos pasados. Por la misma razón no creo en la existencia, entonces, de un Estado castellano. Legislaciones disímiles, diferentes circunstancias ante la ley de las personas por la sangre, etc. me hacen pensar así. Otra cosa es que la Corona de Castilla y León fuera la que tenía una legislación más unificada, que no más centralizada. De todas formas estimado Jdemarcos, le doy la razón, porque la tiene absolutamente, en que los Austrias tendían a la unificación jurídica; pero eso mismo podíamos aplicarlo a las zonas del condado barcelonés. Existían legislaciones distintas en Gerona y Tarragona, en Lérida y Tortosa, pero sobre todo a partir de Jaime I se tendió a unificarlas en torno a los Usatges barceloneses. Es que es una ley de Derecho inapelable el tender a una sola legislación, porque iguala a los hombres y evita discriminaciones. Eso es el Estado moderno. Saludos cordiales.--Helechal (discusión) 07:45 10 sep 2011 (UTC) No tengo nada que objetar a su análisis del tema Ramiro/Petronila/Ramón Berenguer, creo que es mesurado y, en mi opinión, acertado hasta donde los datos nos permiten llegar hoy. Ya nunca sabremos si habrían cambiado las cosas si RBIV se hubiera casado con otra mujer en vez de Petronila o si ésta se hubiese vuelto a casar después de enviudar. Pasó lo que pasó y solo a partir de ahí podemos sacar conclusiones. Si el Papa se había convertido en señor feudal de Aragón, todos sabemos por qué fue: para avalar la legitimidad de la nueva monarquía, que Ramiro I había afirmado muy débilmente. En cuanto al incipiente Estado de la monarquía unificada de los Habsburgo, habría mucho que hablar. La cuestión no es si había instituciones comunes (cosa inevitable si se comparten ciertas políticas), ni dónde radicaban sus órganos de gobierno (esa cuestión es hoy impensable, pero como bien dice, no deberíamos aplicar nuestro concepto actual de Estado y sus características a las estructuras políticas del siglo XVI o XVII). La cuestión fundamental es si dentro de la monarquía hispánica, las Coronas de Aragón y Castilla mantenían un grado de soberanía, aunque ésta fuese cada vez más limitada por los imperativos de la política común. Pero supongo que esto es tema de otro artículo, por lo que no insistiré aquí en ello. Un cordial saludo. Jdemarcos (discusión) 10:20 10 sep 2011 (UTC) Estimado Jdemarcos: Estoy de acuerdo en dejarnos de ucronías sobre el tema de la creación de la Corona de Aragón. En cuanto a la Monarquía Hispana, como se llamó en la época, la filosofía política de ese tiempo la marcaba el poder del monarca, que llegaba a ser considerado como “princeps solutus”, esto es estaba por encima de la propia Ley. La soberanía no descansaba en ningún pueblo o zona, era del rey, que gozaba del apoyo divino, hasta el punto que la religión del príncipe determinaba la de sus súbditos, y al que no le gustara, o el exilio o la hoguera. Al haber un único rey para ambas Coronas, empezando por Juana la Loca aunque lo fuera nominalmente por su enfermedad, lo más lógico es pensar que en esas monarquías absolutas había desaparecido cualquier atisbo de alguna soberanía “nacional”, cosa que tampoco hubo en la Edad Media, a pesar de lo bonito de la frase de “vox populi vox Dei”. Es cierto que los reyes podían dirigirse a las Cortes con modos corteses cuando pretendían dinero, pero la “ira regia” no era una broma. Los Austrias poco a poco menguaron las Cortes; desde 1538 nobles y magnates religiosos dejaron de acudir a las castellanas, porque estaban exentos del “servicio” o impuesto, por lo que les daba igual lo que en ellas se decidiera. Algo más se celebraron en la Corona aragonesa, pero al quitarse la norma que obligaba a la unanimidad de los “brazos” para sustituirse por una mayoría simple, las posibilidades de presión del rey fueron mucho mayores y las debilitaron. En Navarra también fueron perdiendo vigor. El concepto que la soberanía reside en el pueblo habitante de tal o cual lugar es bien moderno, tal vez desde el célebre aforismo del abad Sieyes, cuando afirma que el Tercer Estado, el pueblo llano, no es nada y quiere serlo todo. Es a partir de la Revolución francesa cuando nace la idea de soberanía nacional, porque antes lo que contaba era la fidelidad (en la Edad Media) o la simple obediencia del absolutismo. Saludos cordiales. --Helechal (discusión) 19:16 10 sep 2011 (UTC) Me sorprende a estas alturas la insistencia y necesidad de ciertos personajes en atribuir a la palabra España, tan citada por Jaime I, un carácter puramente geográfico. - ¿Acaso el apóstol Santiago es patrón de ríos, piedras, montañas, etc.? - ¿Acaso pueden (o necesitan) ser salvados los ríos, piedras, montañas, etc.? - ¿Acaso un mal puede caer sobre ríos, piedras, montañas, etc.? - ¿Acaso pueden haberse visto honrados ríos, piedras, montañas, etc.? Etcétera No tengo síndrome postvacacional pero sí mucho trabajo. Más adelante, y para mi sorpresa, transcribiré los Pactos de Barbastro y retomaré alguna cuestión. Sólo una cosa más. A quienes identifican lengua con nación les sugiero lean mi breve ensayo ¿Nación? en la página de discusión de Nación. Saludos.--Minette1 (discusión) 11:23 21 sep 2011 (UTC) Estimada Minette1: Es bien cierto que primero existe la descripción geográfica, a la que se pone un nombre, y luego de ese toponímico nace o no una tribu, pueblo, nación o Estado. Tomemos un párrafo de la “Geográfica” de Estrabón, al hablar de los pueblos del norte peninsular: “Así viven estos montañeses, que, como dije, son los que habitan en el lado septentrional de Iberia; es decir, los kallaikoí, ástoures y kántabroi, hasta los ouáskones y el Pyréne, todos los cuales tienen el mismo modo de vivir. Podría hacer la lista de estos pueblos más larga; pero renuncio a una descripción aburrida, pues a nadie le agradaría oír hablar de los pleútauroi, bardyétai, allótriges, y otros nombres menos bellos y más ignorados.” He procurado respetar en lo posible el nombre griego. Como se ve fácilmente, para Estrabón todas esas tribus tienen “el mismo modo de vivir”, empezando por una cercana a Galicia, los astures, los cántabros y por último los vascones que vivían en el oriente navarro. Esas tribus no formaban una nación, pero, al menos para Estrabón (siguiendo los escritos de Posidonio) sí forman una unidad cultural y de costumbres, una forma igual de vivir, y no parece que tuvieran un idioma disimilar, porque tal diferencia no hubiera dejado de ser anotada por el historiador. Por ello se dice que Estrabón es el primer vasco-iberista, aunque esta es otra discusión. De la pura descripción de “Alamania”, la tierra de los alamanes, nace la actual Alemania; de la descripción geográfica Francia, la tierra de los francos, lo mismo, de la tierra de los anglos, Inglaterra; Helvecia la tierra de los helvecios, la actual Suiza (Helvética en latín). Sólo naciones muy modernas como Bolivia, Argentina etc. crean un nuevo toponímico, y sus habitantes se convierten en bolivianos, argentinos, etc. Es el mismo argumento para Cataluña: de una descripción geográfica pasa a ser nación, Estado o como queramos llamarlo (con los matices que ello implica) singularmente a partir de los intentos de unificación jurídica de Jaime I y especialmente de Pedro IV. No es la nación o Estado actual, ya que tendemos a dar lo que ahora existe como preexistente desde siempre, lo que es un mito. Igual ocurre con España. Creo que el “Estado español”, abreviadamente España, nace con el matrimonio de los Reyes Católicos. Dentro de la Península los reyes cristianos colaboraron habitualmente contra el poder musulmán, pero a partir de ellos se unieron en empresas que, a lo largo del tiempo, habían sido propias de tal o cual reino. Como ejemplo las campañas de Gonzalo Fernández de Córdoba en Italia. En cuanto al tema de las donaciones de Barbastro, Ramiro II, Ramón Berenguer IV, Petronila, etc., sus antecedentes jurídicos, las circunstancias políticas y militares y demás, opino que da para un artículo por sí sólo. Y lo primero que debería incluirse es los documentos completos, no trozos del mismo. Así resulta algo llamativo que la reserva que hace Ramiro II en la donación sobre las iglesias aragonesas, es un tema poco mencionado pero de capital importancia en su época. Por último he realizado un estudio sobre los derechos sucesorios en los reinos medievales ibéricos, a luz de su legislación. Mí conclusión es que hasta las Siete Partidas con su aceptación del derecho romano (sucesión del hijo varón mayor, preferencia del varón a la hembra, derecho de representación), no existe código que diga cómo se hace ello. Es simplemente consuetudinario. El heredero serán los varones, casi siempre los mayores, con la excepción de Jaime, el hijo de Jaime II que renunció, a veces incluso dos al tiempo en la zona condal barcelonesa, otras se dividen los reinos y territorios, cosa que ocurre en Navarra y luego hace Fernando I de Castilla o Alfonso VII de León o Jaime I. Para cada situación traumática, se busca una solución, aunque sin duda se atiende a algún precedente. Pero no se normativiza. Saludos cordiales.--Helechal (discusión) 12:11 22 sep 2011 (UTC) Por favor, Sr. Helechal, deje de soltarnos rollos para asombrarnos de su tanta sabiduría. Vd. no cree en absoluto haber contestado a mi anterior intervención, pero la utiliza, insisto para “epatarnos” con su muchísima, insito, sabiduría. Tenga compasión del usuario de esta enciclopedia. Saludos.--Minette1 (discusión) 16:39 22 sep 2011 (UTC) Estimada Minette 1: Telegráficamente. Los reyes medievales y los cronistas lamentaron la desunión peninsular y se pensó desde el 711 en la reunificación del antiguo reino visigodo. Eso es un hecho y sólo queriendo mantener caducadas ideas decimonónicas puede decirse lo contrario. No vale sólo transcribir los pactos de Barbastro; debería empezarse con el testamento de Alfonso I, que se cita mal constantemente. A partir de ahí el asunto merece un artículo. En la Wikipedia en catalán, existen entradas incluso a los pactos anteriores de Ramiro II con García Ramírez y Alfonso VII e individuales a los distintos escritos de Ramiro II. Sí se identifica lengua con nación, Inglaterra todavía podría pedir la anexión de USA, absurdo total. Saludos cordiales.--Helechal (discusión) 07:38 24 sep 2011 (UTC) Estimado Helechal: También muchos aspiraban durante el Medievo a la restauración del antiguo Imperio Romano. Parece una característica universal la nostalgia de un tiempo pasado idealizado. De ahí a que tales sueños fuesen realidades políticas media un gran trecho, como descubrieron tanto Carlomagno como los emperadores germánicos. Por otro lado, es evidente que no se identifica a los hablantes de una lengua con una nación; al menos, yo no conozco a nadie que piense así. Recordemos que Irlanda alcanzó la independencia de Inglaterra pese a hablar mayoritariamente inglés. Una cosa no conlleva la otra. En cualquier caso, convendría ir devolviendo este espacio a su propósito original, a saber, discutir y llegar a consensos para mejorar el artículo Historia de Cataluña. Un saludo. Jdemarcos (discusión) 14:16 24 sep 2011 (UTC) Estimado Jdemarcos: Estoy de acuerdo con Ud. en que nos estamos desviando de la Historia de Cataluña, pero convendrá conmigo que los casi 300 años visigodos no son para sin más despreciarlos. Por otro sí la “nostalgia de un tiempo pasado idealizado” es verdad, lo será para todos, con lo que algún que otro nacionalismo peninsular está cayendo en ese defecto. En cuanto al paralogismo lengua=nación que Ud. razonablemente declara inadmisible, esa es la base del pancatalanismo, desde Bienvenido Oliver a Fuster, con esa célebre expresión de "de Salses a Guardamar y de Fraga a Mahón". Saludos cordiales.--Helechal (discusión) 19:28 24 sep 2011 (UTC) Estimado Helechal, como ya hablamos, los visigodos solo dominaron el conjunto de la península Ibérica y la Septimania actualmente francesa durante unos 80 años, el resto del tiempo hasta los 300 que usted comenta cohabitaron con otros reinos, como los suevos en el noroeste y los bizantinos en el sudeste. Sería muy osado (aunque algunos nacionalistas españoles con notoriedad mediática insistan en ello) llamar a aquel reino godo-romano "España", un reino que se deshizo como un castillo de naipes en cuanto entraron unas minúsculas avanzadillas de árabes y bereberes, así que muy sólido no lo era. En cuanto a lo que usted llama pancatalanismo, defiende la independencia de los territorios cuya lengua propia (término constitucional, por si alguien no lo sabe) es la catalana, cierto, pero no excluye a los castellanoparlantes, por eso me refería a que no se identifica a los hablantes de una lengua con una nación, sino que se espera el reconocimiento de la autodeterminación para el conjunto de los ciudadanos de dichos territorios, sea su lengua materna el castellano, el catalán, el árabe o el urdu. Personalmente no comparto tales tesis y soy partidario de que Cataluña, Valencia y las Baleares sigan cada una su propio camino y que cumplan sus particulares aspiraciones democráticamente mayoritarias, aunque ojalá pudieran volver a reunirse los antiguos estados de la Corona de Aragón, pero no parece que eso sea viable. Un cordial saludo. Jdemarcos (discusión) 18:37 25 sep 2011 (UTC) Todas las crónicas de la Edad Media, no sólo el “Libro de los Hechos”, refieren la intención de recuperar España. Y no sólo las crónicas sino también la misma Historia de casi 800 años. ¿Pueden decir lo mismo quienes, yéndose por los ceros de Úbeda, nos hablan del Imperio Romano? ¿Tendrán la decencia de olvidarse de Jaime I como paladín de los países catalanes? Saludos.--Minette1 (discusión) 09:52 26 sep 2011 (UTC) Estimado Jdemarcos: No se puede minusvalorar a los visigodos sí lo ponemos en el contexto de su época: consiguieron en el 620 ser la primera “nación” o “Estado” con unos límites geográficos precisos, muy exactos a los actuales, la Península Ibérica, con la extensión de un pequeño dominio en la Septimania transpirenaica. En el 654 unificaron la legislación con el Liber Iodiciorum de Recesvinto, código territorial y no personal como solían serlos en ese periodo. Está la figura cumbre de S. Isidoro, y sus célebres “laudes hispaniae”. Simplemente haciendo historia comparada con Alemania, Inglaterra, Francia, la Europa central o los países nórdicos, es fácil deducir lo antes dicho. ¿Por qué sin embargo cayó ante el empuje musulmán? Pongamos el ritmo de conquista y veremos su éxito. Partiendo de la Hégira (622), nos encontramos lo siguiente: 1.- Península arábiga: 628 al 634. Seis años. Mahoma fallece el 8 de junio del 632. 2.- Siria: 634 al 638. Cuatro años. 3.- Egipto: 638 al 643. Cinco años. 4.- Tripolitania (noroeste de Libia) y Cirenaica (noreste de Libia), en un año (¿643?). 5.- Resto de Libia en el 644. 6.- Mesopotamia del 636 al 642. Seis años. Es la zona entre el Tigris y el Éufrates, áreas no desérticas del actual Irak. 7.- Persia (actual Irán), del 642 al 650. Ocho años. 8.- Actual Magreb. La conquista duró unos treinta años, comenzando tras la conquista de Persia, esto es del 650 al 680 aproximadamente. 9.- Península Ibérica: Del 711 hasta el 720. Diez años aproximadamente. Esto está actualmente en discusión, ya que modernamente se considera que los musulmanes todavía no habían dominado el norte de África, sí el sur del Magreb, y tenían mucha oposición de los bereberes. Además los árabes, pueblo del desierto, carecían de una escuadra para transportar un ejército aunque fuera en el corto trayecto del Estrecho de Gibraltar, escuadra de la que sí disponían los visigodos, por la herencia hispanorromana. Es significativo el hecho que el reino de Tudmir o Teodomiro, por pacto, se mantuvo durante 112 años, desde el 713, o la resistencia de la Asturianense e incluso del propio ducado de Cantabria. Lo largo de este proceso de conquista del reino visigodo se debe a varios motivos: lo escaso de las fuerzas musulmanas que los invadieron, las constantes luchas y levantamientos de sus aliados entre los visigodos, la orografía del territorio y la fuerte base de asentamiento social del anterior reino visigodo. Sin embargo, la gran centralización política del reino, que les evitó una resistencia territorial significativa, la inseguridad causada por bandas de esclavos fugitivos, el empobrecimiento de la hacienda real (especialmente durante el reinado de Witiza) y la pérdida de poder del rey frente a los nobles, fueron elementos que facilitaron la acción de los conquistadores, más los conflictos entre la facción witiziana y la facción de D. Rodrigo. Pero el factor quizás más importante fue la grave crisis demográfica del reino, que en los últimos veinticinco años había perdido más de un tercio de su población. Esto fue debido a las epidemias de peste y los años de sequía y hambre de finales del siglo VII, especialmente durante el reinado de Ervigio; y que se repitieron también con gran dureza bajo el de Witiza, el antecesor de Rodrigo. El reino visigodo por supuesto tenía sus contradicciones y debilidades, pero no tenía por qué haber caído de no ser por el factor externo musulmán y por supuesto por los aliados que tuvieron entre los mismos visigodos. Se parece extraordinariamente a lo sucedido entre los pueblos indígenas sudamericanos; ni Cortés, ni Pizarro ni los demás hubieran podido hacer frente a aztecas e incas sin el apoyo de otros pueblos sojuzgados por ellos y las crisis que sufrían los respectivos imperios. En cuanto al tema del nacionalismo español, simplemente por las crónicas reales o de particulares, podemos intuir fácilmente que ese nacionalismo español, entendido como una idea de “todos juntos” lo tenían demasiada gente, desde Alfonso III de Asturias, los reyes navarros como Sancho Garcés III, los reyes de León y Castilla, Jaime I etc. Otra cosa es la pretensión individual de preponderar, cada uno intentaba que “el ascua se arrimara a su sardina”, algo muy humano. Y pronto todas las familias reales estaban absolutamente entrelazadas. La más aislada, la condal barcelonesa, lo está tras el matrimonio de Alfonso VII con Berenguela de Barcelona. Tiene Ud. sin duda razón, desde su punto de vista, que el nacionalismo catalán no excluye a los castellano-hablantes, pero admitirá que cierta marginación es más que visible. El mismo error y disparate que hacen o han hecho algunos demasiado apegados a un idioma, el castellano, como sí las lenguas no fueran otra cosa que formas de comunicación, no de separación. Y paro que se me enfada, y con razón, Minette1. Saludos cordiales.--Helechal (discusión) 15:03 27 sep 2011 (UTC) Efectivamente, es bien conocido el texto de San Isidoro, aunque se comete un anacronismo al verlo como un canto a la nación española, pues el concepto de nación como hoy lo entendemos no existía en el siglo VII. Es un canto a las tierras hispanas, cuya unicidad era herencia de la división provincial del Imperio, del que los visigodos querían considerarse sucesores legítimos. Recordemos también el proyecto unificador de Recaredo al acabar con el arrianismo (al menos oficialmente) a fin de fortalecer el incipiente estado con la unión de la minoría goda gobernante con la mayoritaria población hispanorromana (y marginando crecientemente a la minoría judía). Lamentablemente para los godos, no fue suficiente. El reino de los francos, bajo el fuerte liderazgo de Carlos Martel, resistió mucho mejor el empuje musulmán que el reino visigodo, eternamente dividido en querellas internas y luchas de poder. En cuanto al deseo de unidad de los reyes cristianos hispánicos, me temo que durante ochocientos años (que no es poco) siempre quedó en pura palabrería, o en invocaciones a la cruzada cuando pintaban bastos en la frontera: véase las sempiternas divisiones de los reinos entre los hijos de los reyes, o las alianzas de unos contra otros. Sólo así puede entenderse nuestro tan admirado enlace entre el atribulado reino de Aragón y el pujante condado de Barcelona, cuando si se quería la unidad hispánica, en realidad era muy fácil: se reconocían los derechos del emperador Alfonso, y en un par de generaciones podía conseguirse la unidad cristiana bajo el poderoso cetro castellano-leonés. Pero no fue así, como sabemos. Un cordial saludo. Jdemarcos (discusión) 16:13 27 sep 2011 (UTC) En 1313 el dominico Pedro Marsilio finaliza la traducción del original al dictado de Jaime I al latín. Quiere decir que en 1331 el original dictado estaba en poder de Pedro Marsilio. Deberíamos preguntar (es un decir) a Pedro Marsilio qué hizo con el citado original al dictado cuando acabó la traducción al latín. Creo haber dado los suficientes indicios para afirmar que la lengua de Jaime I es el castellano (si lo prefieren el castellano-aragonés) y en ella lo dicta. Fíjense bien; sólo 30 años después de terminar Pedro Marsilio la traducción del original al dictado, finaliza la traducción del latín (de Marsilio) al catalán por parte de Celestino Destorrents del Monasterio de Poblet. Lo cual quiere decir, dada la larga extensión del Libro, que Marsilio lo debió entregar a Destorrents bastante antes. No es descabellado conjeturar que Marsilio y Destorrents hablaran. Y una servidora piensa si el original al dictado estaba en catalán, como ciertos intereses afirman, ¿qué sentido tuvo pasarlo del catalán al latín para luego hacerlo a la inversa: del latín al catalán? Esto es un indicio más de que el original estaba en castellano. La Iglesia Católica de tonta nunca ha tenido un pelo, y menos en la Edad Media. Jaime I muere en 1276. Su deseo es traducir el Libro dictado a lengua culta. Se ignora la fecha cuando el original dictado pasa a manos de Pedro Marsilio, quien no lo indica pero sí lo hace cuando termina la traducción (1313), y tiene interés en hacerlo público; seguramente no quiso dar a entender la duración de su trabajo. Termino haciendo notar el socorrido recurso de Jdemarcos a la geografía: San Isidoro canta a las piedras, las tierras, los ríos, montañas, etc. Por favor. Menos mal que el Reino de Aragón andaba muy atribulado y el condado de Barcelona muy pujante. De no ser así hasta hubiera desaparecido el Condado de Barcelona. Recordemos las palabras del rey Ramiro: “y en todos tus condados mientras me plazca” de los Pactos de Barbastro. Saludos.--Minette1 (discusión) 11:09 28 sep 2011 (UTC) Todo eso que dice sobre el Llibre dels Feyts, ¿lo dice algún libro, o son imaginaciones suyas? Porque si no lo dice un libro que sea fuente fiable, no sirve para nada. La bibliografía sobre el tema dice que el original perdido del Libro de Jaime I está escrito en catalán medieval. Rebátalo con documentación, no con elucubraciones. Por cierto, sobre el atribulado reino de Aragón, le recuerdo que quien estaba refugiado en Besalú en 1135 no era Ramón Berenguer, sino Ramiro el Monje, y ya le adelanto que no fue allí de turista. El que tenía un problema con el Papa, señor feudal de Aragón, no era Ramón Berenguer sino Ramiro el Monje. Y lo que invadieron los castellanos no fueron los dominios de Ramón Berenguer IV, sino Zaragoza. Lea un poco. Jdemarcos (discusión) 09:18 29 sep 2011 (UTC) Estimado Jdemarcos: Carlos Martell ni siquiera era rey de los francos, sino mayordomo de palacio del reino de Austrasia. Siempre hablamos de una victoria franca cuando Francia estaba más que dividida. La historiografía francesa y la británica (Gibbon) han dado gran importancia a la batalla de Poitiers, con razón, pero las fuerzas musulmanas ya no daban más de sí. Las tesis clásicas siempre oponen una fuerte infantería franca a una fuerte caballería musulmana, pero el revisionismo moderno muestra que el ejército árabe era fundamentalmente de infantería y Carlos también disponía de una potente caballería. La derrota de Guadalete fue causada fundamentalmente por el grave error de Rodrigo de confiar las alas a los hijos de Witiza, que nada más empezar se alejaron de la misma. Luego pagarían esa traición, pero esa es otra historia. En cuanto al concepto de “unidad hispánica” o “nacionalismo español”, cualquier idea en ese sentido parte de algo que no existe, pero se desea, exactamente igual que ocurre con cualquier otro nacionalismo político. Nos resultaría raro hablar de un “nacionalismo suizo” o “nacionalismo argentino” y cuando se habla en esos términos es más bien un concepto economicista, un sentido de independencia económica frente a otras potencias. En la Edad Media no existía ni existió España como nación o Estado pero sí el sentimiento. En cuanto al tema de Alfonso VII y Ramiro II, no olvide que hubo un pacto, en el 1136, entre ambos, pero la nobleza aragonesa, sin duda temiendo venganzas de Alfonso VII, que de niño estuvo de ciudad en ciudad perseguido por su padrastro Alfonso I de Aragón, por supuesto apoyado por sus barones, presionó para que no llegara a buen puerto, más aún cuando había ocupado Zaragoza (aunque adujo que era para mejor defender a Aragón). Las clases nobiliarias eran decisivas entonces, y no cabe duda que el matrimonio de Alfonso I con Urraca creó demasiadas tensiones. Luego volvió a intentarlo más tarde, intentando prometerla con su hijo Sancho III, con el curioso cambio de nombre de Petronila al navarro de Urraca, el de la madre de Alfonso VII, aunque evidentemente la cosa no cuajó. Los títulos de Alfonso VII al reino aragonés eran más justos y legítimos (tataranieto de Sancho III el Mayor por línea legítima, cuando García Ramírez lo era por línea ilegítima, Alfonso I de Portugal también línea ilegítima y tampoco era rey entonces, Ramiro II era monje y obispo, lo que en principio le ilegitimaba y Ramón Berenguer IV no tenía vínculo familiar), ya sabemos cómo acabó todo. Lógico porque no siempre el Derecho es lo que triunfa y menos en aquellos tiempos. Saludos cordiales.--Helechal (discusión) 11:32 28 sep 2011 (UTC) No dije que Carlos Martel fuese rey de los francos (aunque su hijo sí lo fue), dije que el reino de los francos resistió bajo su liderazgo. La teoría de que las fuerzas musulmanas no daban más de sí se demuestra por la fuerza de los hechos, pero si los francos hubiesen estado tan debilitados como los visigodos, seguramente también habrían caído. Pero resistieron, y les obligaron a dar media vuelta. De todas maneras, recordemos que los francos conquistaron la que fue visigótica Narbona (en la Septimania) en 759, más de 25 años después de Poitiers (claro que también tuvieron sus problemas con el ducado de Aquitania, lo que sin duda frenó su avance), y no llegaron a Barcelona hasta el 800, conquistándola al año siguiente, o sea que hay que relativizar eso del agotamiento musulmán en Poitiers. Lo que no pudieron fue consolidar su dominio al norte de los Pirineos con la solidez con que sí lo lograron en la mayor parte de Hispania. Un cordial saludo. Jdemarcos (discusión) 17:27 28 sep 2011 (UTC) Estimada Minette1: Si me extiendo, mis disculpas por delante. Habitualmente se ha considerado que el manuscrito de Poblet (conservado en la Biblioteca de Cataluña con la sigla H, de 1343 y en catalán) era la versión más fidedigna al original perdido de D. Jaime. Pero el catedrático de la Universidad de Valencia y miembro de la AVL D. Antoni Ferrando, el año pasado, ha lanzado la tesis, actualmente en estudio, que el más parecido al original no es aquel, si no el de 1380, también en catalán, igualmente en la Biblioteca de Cataluña y con la sigla C. Las razones que aduce son: el Códice C tiene exactamente el mismo número de capítulos (484) que las “Gestas del Rey D. Jaime de Aragón”, versión aragonesa de Juan Fernández de Heredia, un personaje de gran relevancia en la época de Pedro IV (o sea contemporáneo también al Códice H), aragonés. En cambio el de Poblet (usado en el siglo XX para ediciones actuales) tiene 566. Por otro lado éste carece de título, cosa que sí tienen el códice C y las Gestas, que, además, coinciden en sus palabras iniciales, lo que no ocurre con el códice H. Juan Fernández de Heredia, aparte de ser prior del Hospital tanto en Aragón como luego en Castilla, destaca por su importante obra literaria y ser un intelectual de alto rango. Autor de una “Gran Crónica de España”, siguiendo el modelo de Alfonso X, en otra obra, “Crónica de los Conquiridores”, en su segunda parte se encuentra esa “Gesta” anterior. Ahora empiezan las preguntas: Si el manuscrito catalán de 1343 procedía de la Cancillería real (incluso luego Pedro IV tiene que reclamarlo) y se supone que el original también lo estaba en catalán, ¿por qué existe esa diferencia de capítulos, cuando lo que se pretende en Poblet es hacer una copia? Copia que por otra lado se admite que es la más parecida al original, apriorismo claro, porque no se sabe cuál es el original. Otra. Si el Códice de 1380 es una copia de otro anterior, y además fue usado personalmente por Pedro IV (contiene anotaciones al margen que generalmente se consideran fueron suyas), ¿por qué encarga copiarlo a un aragonés, Johan de Barbastro, no quedando claro si copia o traduce? Si copia parece válido (aunque Johan demuestra su competencia esencialmente en la traducción de obras latinas al aragonés, como hizo con la “Summa Istoriarum”), pero cabe también la posibilidad que traduzca, en cuyo caso lo haría desde el latín al catalán, no tiene sentido que sea del catalán al catalán. En otra entrada anterior ya he señalado que Pedro IV, que al parecer no dominaba bien el latín o no tenía suficiente confianza, hizo traducir al catalán las “Leges palatinae regni Maioricarum”, escribiendo también notas marginales y glosas. Sí el profesor Ferrando tiene razón y el Códice de 1380 es la copia más fidedigna del original, ¿por qué hace Fernández de Castro una traducción al aragonés? Es bastante más tarde cuando empiezan a traducirse obras de un romance a otro. No sé y creo que nadie pueda saberlo sí el original códice estaba en aragonés, catalán o castellano. Se ha dado por hecho que debía estarlo en catalán, pero resulta que los códices latinos conservados son anteriores a los catalanes. El tema es apasionante pero hay lo dejo. En cuanto al tema Ramiro II y Berenguer IV, ciertos apriorismos hay que eliminarlos. Es frecuente leer opiniones como que RBIV estaba reuniendo condados etc., o el apodo de “Grande” de su padre. Pero la Historia es como es. Ramón Berenguer III destacó por una expedición a Mallorca, gracias a los inevitables genoveses, que duró un año, luego los almorávides atacaron Barcelona, RBIII tuvo que volver sobre sus pasos y la cosa quedó en nada. Por problemas sucesorios se hizo cargo de la Provenza, y luego de Besalú y Cerdaña por cuestiones familiares y fallecimiento de titulares. En cuanto a RBIV, su hermano heredó Provenza, y él el condado barcelonés en 1131 con 18 años, no un niño como cuando lo heredó su padre. En 1137 Ramiro II le cede la gobernación aragonesa, pero hasta 1141 no comienza el combate contra los musulmanes, tal vez por las reclamaciones de las Órdenes militares y se hace en la parte aragonesa, en 1141 Alcolea de Cinca,Chalamera y Sariñena; Daroca en 1142 y Ontiñena en 1147. Entretanto ha tenido combates contra García Ramírez, pero el resultado le fue bastante desastroso. García llegó a ocupar Tauste en 1146 y sólo la mediación de Alfonso VII impidió que el nieto del Cid siguiera más adelante. Resueltos esos problemas, con la ayuda genovesa y de las Órdenes militares más el conde de Urgell, Ermengol VI “el de Castilla”, más tarde ocupó Tortosa y Lérida. Con todo lo anterior señalo dos hechos que son fundamentales: sí es verdad que el reino aragonés tras la muerte de Alfonso I estaba en serio peligro; pero también es verdad que RBIV no es la figura gigantesca que se pretende, al menos en el momento de los esponsales, 1137. Es la única solución que le queda a Ramiro II (había otra, continuar relaciones con Inés de Poitou; podía nacer un varón, ello no era imposible), tras la desconfianza aragonesa (y de él mismo) a Alfonso VII y el fracaso en el prohijamiento de García Ramírez. Lo que luego demostró plenamente RBIV es una habilidad y un talento político excepcional. Mis más sinceras disculpas por el rollo y saludos cordiales.--Helechal (discusión) 19:05 28 sep 2011 (UTC) Estimado Jdemarcos: Convendrá conmigo en que toda fuerza expansiva tiene sus límites. Atila tuvo sus Cataláunicos, Napoleón su Waterloo, y muchos etcéteras. En la misma Península los árabes tuvieron que desistir en Asturias, demasiado montañosa, de escasa relevancia económica y relativamente fácil de defender, cosa que podía extenderse a toda Cantabria y el País Vasco. Pero tampoco se esforzaron mucho en Galicia, aunque, y no es broma, en un texto para escolares en la tierra de mi mujer se dice que los moros no estuvieron allí, que sí, ¡por el frío! El iluminado escritor nunca ha estado en un invierno toledano, granadino o en Irak, por lo que se ve. En efecto Carlomagno ocupó la parte oriental de la Septimania hispana a partir del 800, pero antes ya lo había comenzado por la parte occidental, los condados de Aragón, Sobrarbe, Ribagorza etc., mediado el siglo VIII, en los valles pirenaicos. La Septimania se creó por razones estratégicas militares: en caso de invasión, cosa complicada por los Pirineos, primero había que vencer las avanzadillas de la Septimania y no era cuestión de soslayarlas porque el dejar una fuerza detrás es una garantía casi siempre de problemas, como bien supo Carlomagno en Roncesvalles. Como tampoco era cuestión de provocaciones, es fácil comprobar que en la parte oriental hasta Ramón Berenguer III la actitud es puramente defensiva frente a los musulmanes. Y si hasta Carlomagno no se emprende esas campañas lo que muestran es por un lado los conflictos francos y por otro que los moros ya tenían bastante con la Península. Además ellos tenían sus propios apuros: el llamado “periodo de los gobernadores” (711-756) contempla una lista de ellos muchas veces gobernando menos de un año, dependientes de la lejana Siria y con complicaciones entre sus propios clanes. Luego viene el Emirato cordobés, que es la época de Carlomagno. El Emir en el 800 era Alhaken I, que hasta los cronistas musulmanes lo tachan de déspota y sanguinario, sufriendo frecuentes rebeliones, como la de Córdoba, expulsando a 20.000 familias mozárabes a Fez. En el 801 ocupó Barcelona por poco tiempo, y él y Carlomagno convinieron que éste no se extendería más abajo del Llobregat, que fue su frontera natural aceptada por mucho tiempo y que colmaba las pretensiones defensivas del franco. La no extensión por encima de los Pirineos muestra, esencialmente que no existe poder que no tenga sus límites. Ni deseo que pueda inmediatamente cumplirse. Una pregunta, ¿sabe cómo es posible subrayar en Wikipedia? Muy cordiales saludos.--Helechal (discusión) 07:55 29 sep 2011 (UTC) Yo uso la barra de botones de MonoBook, pero con el teclado puede usar estos códigos. Un cordial saludo. Jdemarcos (discusión) 09:22 29 sep 2011 (UTC) Sr. Helechal: He quedado turulata en relación a su aporte de datos sobre el “Libro de los Hechos”, aporte muy importante sin duda. Y la causa es esta: entre tantos datos Vd. omite a Pedro Marsilio y a Celestino Destorrents. Aparte de quedar turulata a mí esto no me cuadra. Saludos.--Minette1 (discusión) 09:49 29 sep 2011 (UTC) Sr. Helechal: Aclarando y completando lo anterior opino sobre su actitud. Es idéntica a quien oye pero no escucha. Mientras oye a su interlocutor no lo escucha sólo piensa en su próximo rollo o argumento. De esta forma no es posible avanzar en cualquier esclarecimiento. Saludos.--Minette1 (discusión) 15:35 29 sep 2011 (UTC) Estimada Minette 1: ¿Qué sabemos y que no sabemos del códice original, el primero, el escrito cuando D. Jaime estaba en carne mortal? Es más lo que no sabemos: no sabemos cuál fue la lengua original, porque en los códices posteriores ello no se indica de manera rotunda. No sabemos con seguridad quienes fueron los que escribieron los textos que dictaba D. Jaime (parece difícil pensar lo hiciera él mismo), ni cuál era la lengua materna o en la que mejor se manejaba el copista, ni sabemos sí fue más de uno, tal vez uno o varios tomando directamente lo que dictaba D. Jaime y otro el que escribía el Códice, el mejor dotado seguramente para la caligrafía. O tal vez un conjunto de hojas (pergaminos, de ahí la indicación de Pedro IV que manda un “librum pergamenum”) que se iban añadiendo en una carpeta a modo de borrador, hasta que se acabara. En ese caso incluso hubieran podido ser varios los calígrafos (nadie vive para siempre) incluso en lenguas distintas, y luego, posterior a la muerte de D. Jaime, seguro por la parte final dedicada al fallecimiento del "Conquistador", su nieto Jaime II y su tataranieto Pedro IV, éste último gran aficionado a la lectura de las aventuras de su antepasado, fallecido 60 años antes de su coronación (1336 – 1276), decidieran que hacía falta un “opus” completo y con calidad. Deberíamos estudiar los tres códices más importantes por orden de antigüedad de sus fechas conocidas: A) 1313. El más antiguo códice conservado es la traducción que realiza Marsili de un texto, escrito en lengua “vulgar”, aunque “verídico”, según dice Jaime II en sus cartas latinas al precitado, y que específicamente le pide traduzca el texto que le envía. Primer problema, ese texto “vulgar y verídico”, simplemente se ha perdido. Ignoramos en que lenguaje está escrito, pero el término “vulgar” nos hace sospechar que en romance. ¿Catalán o aragonés? No se puede saber. Y tampoco sí preexistía otro latino, que no dejaba de ser el lenguaje oficial en tiempos de Jaime I, tal vez también demasiado “verídico”. ¿En qué idioma hablaba Jaime I? Políglota por lo variado de su dominado, su lenguaje materno debió ser el occitano de su madre, y más tras su entrega a Monfort. Luego es formado en Aragón. Sin duda se le enseñó los idiomas de su reino, pero no tenemos seguridad cual era el que usó para dictar, tal vez todos en distintos momentos, aunque, repito, el oficial entonces era el latín. Es su nieto Jaime II el que va introduciendo las lenguas romances como oficiales en su cancillería, y aunque la mayor parte está en latín, escribe en catalán a su hijo y heredero Alfonso, pero también lo hace en castellano a sus hijas Constanza y María, que han marchado a Castilla, y a su hijo Juan, arzobispo de Toledo, en latín. Aparte Jaime II ordena ciertos cambios en el texto por lo que nos encontramos ante una autentica reelaboración del mismo, como la “censura” sobre el comienzo de relaciones sexuales de Jaime con Leonor, ciertas modificaciones geográficas en Mallorca y otros detalles, alguno tan señalados como pasar de un texto en primera persona a serlo en tercera, como si fuera otro el cronista. A pesar de esa reelaboración y desde mi punto de vista de un modo sorprendente, se considera que se aproxima más al texto original, en catalán según los que se han ocupado del tema, pero ¿cómo puede sin más aceptarse que se aproxima más a un texto que se desconoce y reconocer a la vez que Marsili hace una reelaboración? Es incongruente. B) 1343. Nos encontramos con el encargo de Pedro IV al monasterio de Poblet. El texto está en catalán y parte de otro procedente de la cancillería real, como está más que demostrado por las cartas intercambiadas entre D. Pedro y D. Ponce. Primer problema: ¿cuál es el lenguaje del texto cancilleresco perdido? D. Pedro pide a D. Ponce que sea “reescribi”, lo que significa “traducir”, porque la mera copia sería “descriptum”, “exscriptum” o “transcriptum”. Sí tiene que traducir, es que la lengua original es otra, y debe ser latina, porque el resultado es el romance catalán. El otro argumento sería que el documento de la cancillería estuviera en aragonés, pero no tenemos prueba de nada, y no parece probable. Pedro IV no era un hombre tan culto como su abuelo Jaime II, y parece no manejar bien el latín, cosa normal porque ya todas las cancillerías ibéricas están usando de los romances como lenguas habituales. Ya he indicado que Pedro IV hace que le traduzcan las “Leges palatinae regni Maioricarum” y trabaja sobre la traducción incluso anotando al margen. C) 1380. Éste es el texto más moderno, está en catalán y tiene un absoluto paralelismo con el que incluye en la parte segunda de su “Crónica de los Conquiridores” Fernández de Heredia. Es un documento sencillo, en contraste con la maravilla artística del de Poblet. Para el profesor Antoni Ferrando el texto original debía ser igual (e indico que en la lengua que fuera) a éste de 1380, y tampoco podemos afirmar cual fue el texto original, el perdido. Sin embargo el de Poblet ha servido para las ediciones del siglo XX. Fernández Heredia, contemporáneo de Pedro IV, aragonés y gran intelectual, tal vez tuvo a su disposición el texto original, seguramente una serie de pergaminos, porque cabe pensar que la original Crónica fuera escrita no de manera instantánea, sino fuera un diario, algo continuado en el tiempo. Pero tampoco lo sabemos. Se me ocurre que es algo parecido a la cuatribarrada. En realidad no sabemos con absoluta certeza sí es de procedencia aragonesa o catalana; lo más honesto es admitir nuestra ignorancia, que no es culpa nuestra, si no que los antiguos, que seguro lo sabían, no debieron pensar que sería un tema conflictivo en un futuro. O el “garum” romano, que pese a escribirse en numerosas obras latinas, no tenemos la absoluta seguridad cual era su composición, y eso que esa salsa entraba en casi todo lo que comían los romanos. Mis excusas por lo extenso, mis más cordiales saludos y lamento parecer impreciso. Insisto que es preferible ser honesto.--Helechal (discusión) 19:19 29 sep 2011 (UTC) Dice Vd. del códice original: “escrito cuando D. Jaime estaba en carne mortal”. Esto no es así. Da Vd. a entender su inicio tras la muerte del rey. El rey lo va dictando a lo largo de su vida y lo dicta en una sola lengua. La suya. El es quien manda. Olvídese de su deber de adaptarse a la lengua del escribano en cada momento. Si en su mesnada sólo admite aragoneses, ¿no va a ocurrir lo mismo con los escribamos en la conveniencia de su lengua? El libro al dictado termina tras su fallecimiento: Es el cap. 565 dicta: “Este hijo nuestro, a fin de cumplir la orden que Nos le habíamos dado, se despidió de Nos, de todos los ricohombres y de los caballeros, con fuerte llanto y abundantes lágrimas, y se volvió a Játiva para sostener aquella frontera” (Se sabe que el día de la muerte, 27 de Julio de 1276, su hijo estaba en Valencia). En el cap. 566 y ultimo dicta: “Unos días después, con la intención de ir a Poblet y servir a la madre de Dios en aquel lugar de Poblet, habiéndonos ido de Alcira y hallándonos en Valencia, se agravó nuestra enfermedad y fue voluntad de nuestro Señor que no pudiésemos acabar el viaje que queríamos hacer”. El párrafo final lógicamente no lo pudo dictar: “Y aquí, en Valencia, en el año 1276, seis días después de las calendas de Agosto, murió el noble don Jaime, por la gracia de Dios rey de Aragón, de Mallorca y de Valencia, conde de Barcelona y de Urgel, señor de Montpellier. Cuius anima per misericordiam Dei sine fine requiescat in pace. Amén. Ni en ese momento de quien redacta ese párrafo ni en 1343 cuando Celestino Destorrents finaliza la traducción del latín de Marsilio al catalán se cita para nada a Cataluña. Soy segura de que con ello no incomodaban para nada ni a Jaime I ni a su memoria. Ignoramos la lengua al dictado pero he repetido varias veces que se entiende en castellano con su yerno Alfonso X y con su hija. Y con su padre Pedro (el rey más afable que hubo nunca en España) hijo de Sancha de Castilla. Se entiende en castellano con su esposa Leonor. Casi todas sus cartas están dirigidas en castellano. Del occitano, tras la muerte de su madre a los tres año poco le pudo quedar cuando llega para educarse con los templarios en Monzón. Etc. Vd. insiste en “la lengua materna del copista”; convénzase: Jaime I es quien manda y exige y elige a los copistas. ¿Se imagina Vd. a Jaime I dictando a alguien que desconoce su lengua, el castellano? Si muere un copista, Jaime I exige a otro con su castellano. A mí me gustaría que, ateniéndose a mi escrito y por ejemplo, me contestara: “pues no minette, Marsilio y Destorrents no pudieron hablar por esto y por aquello”. Etc. Esto es un ejemplo de escucharme y no oírme y pensar en otra cosa. Está admitido que Marsilio recibe el original al dictado y lo traduce al latín. ¿Quién o quines se lo entregan a Marsilio? Efectivamente el monje Ramiro recibe un reino en muy malas condiciones, y cuanto pero eran éstas más mérito tuvo lo que hizo e, insisto, de no ser por ello igual desaparece el condado de Barcelona. Sin duda fue lo que llamamos un lince y bastante más. Saludos--Minette1 (discusión) 10:51 4 oct 2011 (UTC) No se preocupe usted por el condado de Barcelona, que nunca corrió peligro. El reino de Aragón sí, y mucho. Por otro lado, veo que sigue usted suponiendo que la lengua que Jaime I usaba en la corte era el castellano, pese a que todavía no ha aportado ni un solo documento que avale tal suposición. Le recomiendo que aporte la documentación que lo avale o, de lo contrario, que deje de insistir en esa línea de argumentación. En cuanto a menciones de Cataluña por parte de Jaime I, le recuerdo que en las cortes de 1244 se refiere a comitatum Barchinone, cum Cathalonia universa, a Salsis usque Cincham. Y que en las disposiciones testamentarias de 1262 lega a su hijo Pedro regnum Aragonum et Valencie et comitatum Barchinone, es decir, que Jaime I siempre equipara Cataluña con los dominios del conde de Barcelona. No hay otra interpretación posible, pues de lo contrario se derivaría que el rey dejó territorios sin legar, cosa que evidentemente no fue así. El conde de Barcelona es el señor (príncipe) de Cataluña, o como dice otro documento, dominum naturalem Cathalonie (Pergaminos de Jaime I, Archivo de la Corona de Aragón, número 1244). Jdemarcos (discusión) 12:08 4 oct 2011 (UTC) Estimada Minette 1: Mí frase “escrito cuando D. Jaime estaba en carne mortal”, quiere decir cuando estaba vivo el rey, no sé cómo puede entender lo contrario. Seguramente se escribió en vida de él, salvo los párrafos finales que se refieren a los últimos instantes de su vida, y al acabar sus días, que se agregó por el que fuera a su término en éste mundo. Señalo que la falta de un documento original produce las lógicas prevenciones sobre el lenguaje, porque nadie se preocupó de indicar en los códices posteriores el idioma de escritura del que llamaré “Códice “1””. El más cercano a su fallecimiento es posterior en 37 años, y es la versión de Marsili. Jaime II indica que está realizado (el librum o codex que remite), con un “estilo vulgar aunque verídico”. De esa expresión “estilo vulgar” más el hecho que le pide a Marsili una traducción al latín, puede deducirse que el o los documentos estuvieran en romance, pero cabe otra alternativa: que fueran una amalgama de documentos, de noticias que iba dictando o simplemente comentando el rey más otras que se añadieron después, seguramente en varias lenguas. Esto último lo digo porque en uno de los capítulos existe el discurso que el infante D. Pedro (futuro Pedro III) da a su padre para disculparse de un problema del asesinato de su hermanastro Fernán Núñez de Castro; dicho discurso lo hace en aragonés, y puede pensarse que fuera un añadido posterior o simplemente comentario del propio Pedro y desde luego el idioma no es catalán. Luego hablaré de la singular cronología del Llibre. La misma concepción de él parece de carácter legendario, emanada de mitos griegos y también le otorga un “diseño divino”. Que Pedro II, que fue un hombre con muchas amantes (parece seguro que el “conocer” en sentido bíblico a una moza en la noche anterior a la batalla de Muret le hizo acudir derrengado a la misma), no se diera cuenta del ardid tramado para que yaciera con su esposa, sólo puede entenderse sí estuviera muy “perjudicado” como se dice ahora, pero todos sabemos lo que decía Quevedo del alcohol, “que ayuda en la escaramuza pero perjudica en la batalla”. Y además la deja embarazada a la primera. Y tampoco se menciona para nada el hecho que D. Jaime tuvo una hermana, Sancha, que seguramente murió joven y de la que no he encontrado más noticias. Sí a D. Pedro se le engañó para que cumpliera con doña María, que hubiera que hacerlo dos veces ya parece demasiado, porque su matrimonio fue bien desgraciado. Todos los que hemos disfrutado con el Don Juan Tenorio de Zorrilla nos divertimos del despiste de doña Ana de Pantoja que, prometida a D. Luís Mejías, acepta a D. Juan a su lecho (total va a casarse al día siguiente, a que esperar) confundiéndole con D. Juan e “imposible la habéis dejado para vos y para mí” como se queja luego Mejías. Tal vez por ello el intelectual que fue Jaime II le avisa a Marsili lo de “vulgar pero verídico”. Verídico no significa estrictamente como verdadero. En cuanto al lenguaje del dictado o del texto inicial mismo, lo que no puede saberse por desconocerse es especulativo. Se ha aceptado sin más que el texto “1” estuviera en catalán, pero lo honrado es decir que no se sabe, o al menos existen dudas que ello fuera en exclusividad. Martín de Riquer señaló en su día que el hecho que la versión considerada como fidedigna, la de Poblet, esté en primera persona, igual que la de 1380 (que parece demostrarse es la más cercana al “1”) tampoco puede estrictamente llegar a la conclusión que fuera obra dictada directamente. En efecto en la literatura musulmana de la época era frecuente el uso de biografías de personajes fallecidos donde el autor usa también de la primera persona, recurso también empleado en la novela, ya que da fiabilidad y realismo al texto, un recurso literario. Y la cultura musulmana influyó en los reinos cristianos, en todas las artes. Por último no tengo la menor duda que D. Jaime fuera políglota, entre otras cosas porque las lenguas romances entonces no estaban tan diferenciadas. Tiene Ud. razón en que la mayor parte de la documentación de la cancillería real estaba entonces en latín (fundamentalmente) y que existen muchos en aragonés o en castellano y pocos en catalán. Xavier Renedo indica que no existe ni un solo escrito firmado por D. Jaime, algo llamativo. ¿Sabe lo que creo y me arriesgo a la bronca? Que el Llibre no fue escrito ni dictado ni planeado por D. Jaime. Simplemente éste en sus reuniones de corte y con sus más cercanos, al final de sus días, fue contando sucesos que le ocurrieron, algunos tan inverosímiles como su concepción, con lapsus (como olvidarse de su hermana) y saltos temporales, con frecuentes omisiones de fechas. Así la profesora argentina Raquel Holmet señala que en el texto no se indica la fecha de la conquista de Mallorca, e incluso se yerra en la de Valencia (ciudad). Aunque el Llibre se refiere a los 68 años de vida de D. Jaime, al principio, capítulos 2 al 9, se hacen referencias a sus abuelos paterno y materno, así como a su padre, con lo que se añaden algo menos de esos 68 años de su vida a las gestas del Conquistador, lo que no tiene mucho sentido en un documento en principio autobiográfico, salvo la parte hagiográfica y de "designio divino" (eso del monje que le dice lo de que llegará un rey que unirá España). D. Jaime, en primera persona, expresa hechos en que no estuvo presente en ese instante, como una frase brevísima en árabe del rey de Mallorca en el asalto a su ciudad, y que alguien le contaría. Algún personaje cercano, tal vez Jaime Sacorra, que fue al parecer otro hijo natural como se ha indicado por algún autor, eclesiástico y mencionado varias veces al final de la obra, anotó esas charlas y tal vez le diera un orden cronológico, con uso de la primera persona porque así lo oyó y por la carga dramática que tiene un texto en ese estilo. Por ejemplo al final cuando en primera persona habla que hallándose en Valencia se agrava su enfermedad. Es inimaginable a un hombre mayor y enfermo dictando nada, y menos con los auxilios de la medicina de la época. Hechos como los anteriores podrían explicar que a Jaime II le pareciera “vulgar pero verídico”. Entre otras cosas, porque D. Jaime presumiera de sus encuentros matrimoniales con doña Leonor, ya mayor él, momento en que las “batallitas” de ese tipo suelen contarse por los varones y más ya viudo. A D. Jaime II le haría gracia lo de su abuelo, pero también se hablaba de su abuela, y eso no le sería tan simpático. Conclusión: La obra es una recopilación de anécdotas de D. Jaime, contadas en momentos distintos, incluso sin orden temporal alguno, al que alguien le dio un cierto ordenamiento cronológico (muchas veces errado), al que se unieron circunstancias externas (conversaciones de la reina Leonor con Guillermo de Boí, en aragonés, por ejemplo o la mencionada expresión del rey moro de Mallorca), conservado tal vez en pergaminos sueltos y que, luego, su nieto Jaime II decidió darle “empaque”. Es simplemente una teoría, pero me baso en el hecho cierto que, en ningún lugar de los códices conservados, se dice que Jaime I dictó, ordenó recopilar o realizó un plan de la obra. Sí es así, poco importa la lengua inicial del Códice “1”. Como siempre me he extendido y mis más cordiales saludos.--Helechal (discusión) 17:32 5 oct 2011 (UTC) Estimado Jdemarcos: Coincido en la existencia de Cataluña ya en tiempos de Jaime I, como dice el texto que indica, “Cathalonia universa”, aunque el vocablo “universa” en aquellos tiempos tenía un sentido de comunidad o población. Además las cortes de 1244 son exclusivamente catalanas y beneficiaron a Cataluña, y ya no tendría sentido andar a vueltas con ello, aunque esa sea la causa que D. Jaime no sea en general bien visto por los aragonesistas; les cerró el paso al Mediterráneo, que lo tenían por Tortosa. Y eso perjudica, si no que se lo pregunten a los búlgaros cuando tras primera guerra mundial perdieron su acceso al mar. El título de conde de Barcelona se convierte en el principal de Cataluña, curiosa paradoja medieval, ya que el medio hermano de Pedro IV, Fernando, era marqués de Tortosa, y siendo ya Tortosa perteneciente a la “Cathalonia universa”, resulta que Pedro tenía un título inferior (conde) del de marqués de Fernando, en esa “universa” Sin embargo le cuadra más con el título de “Principado”, también propio del tiempo de Pedro IV. En cuanto al reino de Aragón, más que el reino en sí mismo, estaba en peligro el titular del reino. Alfonso VII ocupó Zaragoza, pero no se declaró “rey de Zaragoza” sino protector y dominador; incluso Ramiro II le dice a Ramón Berenguer IV que también le cede el dominio de Zaragoza, que está en poder de Alfonso VII, porque Ramiro dice que “la di al Emperador de Castilla… para que la tenga durante toda su vida”. El reino de Aragón en su cesión no tenía fronteras con Cataluña (al norte lo cerraban los condados de Urgell y Pallars, siendo éste conde el primero que firma en el documento de agosto de 1137 de donación, y al este las tierras leridanas musulmanas). Sólo la idea medieval, en general respetada en la Península que atacar reinos cristianos no estaba “bien visto”, impidió que Alfonso VII ocupara totalmente Aragón. Ese respeto puede notarse cuando en los tratados entre RBIV y AlfVII, no dejan de tratar a García Ramírez como “rex” navarro, cosa que la Iglesia no admitió hasta que su hijo Sancho VI lo obtuvo. ¿Qué hubiera ocurrido con los territorios dependientes del condado barcelonés sin la unión con Aragón? Es pura ucronía, y ya hemos jugado demasiado a ello. Alguna vez tuvo que pactar con los musulmanes la paz para evitar ataques, pero, ¿quién no? Saludos cordiales.--Helechal (discusión) 18:49 5 oct 2011 (UTC) Decir de una persona estar en carne mortal para expresar estar vivo y coleando, me parece un rizar el rizo o unas ganas de confundir. Con lo fácil es decir “escrito en vida de don Jaime”. Luego se dedica a improvisar su teoría. ¿Alguien puede aportar indicios del habla catalana de Jaime I? ¿Ha residido en algún momento en esas tierras llamadas Cataluña? ¿Ha vivido, se ha educado en esas tierras? ¿Tiene familia en esas tierras? Recordemos que no admite catalanes en su mesnada. Cuanto peor encontró el monje Ramiro el reino de Aragón mayor fue su mérito. En el capítulo 392 Jaime I dicta “Cataluña cuenta con cuatro condes: esto es, el conde de Urgel, el conde de Ampurias, el conde de Foix y el conde de Pallars”. Queda claro por tanto que Cataluña nada tiene que ver con el condado de Barcelona. Esas tierras de nombre Cataluña fueron incorporadas a Aragón por acertada decisión de RBIV, librándolas así del baldón del vasallaje a los francos. Cataluña no tenía connotación política. Quien hereda Aragón hereda Cataluña pues la comprende. El original dictado, fuera o no recopilado tras su muerte, refleja la voluntad y la historia contada por el rey. Rechazo cualquier traición a esas voluntad, memoria e historia contada por el rey. Aplico lo anterior sobre el párrafo final después de muerto: Cataluña no aparece. Políticamente no existe. Saludos.--Minette1 (discusión) 10:57 6 oct 2011 (UTC) Jaime I reside en numerosas ocasiones en Cataluña. Por ejemplo, al hacer testamento en vida en 1251, como consta en la fecha del documento, refrendado por los obispos de Barcelona y Vic, el abad de Ripoll y el conde de Ampurias, entre otros magnates catalanes. Como este le podría citar muchos más, por ejemplo 1223, 1226 (al menos dos meses), 1228, 1229, 1232 (en abril y en septiembre), 1233, etc. etc. Léase Itinerari de Jaume I "el Conqueridor", de Joaquim Miret y María Teresa Ferrer, para conocer su recorrido a lo largo de los años. Incluye un anexo publicado en una revista valenciana a finales del XIX con un listado completo de las ciudades donde la presencia de Jaime I está documentada. Como rey medieval que era, su corte no tenía capital fija, y se establecía allí donde el rey pernoctaba. Por otro lado, hay consenso historiográfico de que la conquista de Mallorca se lleva a cabo para contentar a los comerciantes catalanes, hartos de los actos de piratería de los musulmanes establecidos en las islas; los nobles aragoneses eran muy reacios a tal empresa. Lo de su insistencia sobre el tema de la relación entre Cataluña y el condado de Barcelona ya cansa, porque está claro que usted no lee, y si lee no entiende. ¿No le quedó claro que ya llamaban catalanicus heros y Dux catalanensis a Ramón Berenguer III a principios del siglo XII? Es en un poema épico pisano, pero como he descubierto que a usted le gusta la literatura, como cuando San Isidoro glosa la belleza de Hispania, y acepta tal designación como prueba de españolidad sin pestañear, estoy seguro que también apreciará mejor ahora la poesía pisana. Que el reino de Aragón no incluye Cataluña en sus dominios, es más que evidente: distintos cargos políticos, distintas Cortes, distintas legislaciones. Está clarísimo para cualquier lector medianamente despierto intelectualmente. Jdemarcos (discusión) 15:03 6 oct 2011 (UTC) Estimada Minette 1: La expresión “en carne mortal” es muy antigua; se refiere a la vida de Cristo y de la Virgen María en éste mundo, viviendo en “carne mortal” hasta que ambos ascienden en cuerpo y alma a los cielos, siguiendo la Teología cristiana. En mi tierra andaluza se usa mucho esa expresión para indicar que alguien vive. No puedo aportar indicios del habla catalana de D. Jaime, pero no dudo la usara porque era la de muchos de sus súbditos, y aunque, por ejemplo, Fernando I de Aragón no llegó a dominar esa lengua por su pronta muerte, sus hijos sí lo hicieron. No veo la razón por la que ello no ocurriera con D. Jaime, aunque otra cosa es la documental. En cuanto al capítulo 392 es uno de los más “movidos”, empleados, y al tiempo interpretado desde perspectivas puramente actuales de los que conforman la Crónica o Llibre de D. Jaime o D. Jaume. Y lo es por varias razones: la primera, es un discurso a las Cortes Catalanas, por lo que sin duda existe una clara voluntad de ganarse a la muy respetable concurrencia. Los discursos reales ante las Cortes, que se reunían para aportar dinero, no lo olvidemos, empezaban con un discurso enfático del monarca; de ahí las expresiones del “mejor regne” de España y lo ditirámbico de sus afirmaciones. Su excurso es: “car nos ho fem la primera cosa per Deu, la segona per saluar Espanya, la terça que nos e uos haiam tan bon preu e tan gran nom que per nos e per uos es saluada Espanya.” Lo que hace lo hace por Dios, que como no podía ser menos va en primer lugar, y luego por “Espanya”. Es llamativo ese “per nos e per uos”, por nos y por vosotros es salvada España, dirigida a catalanes. Con la expresión de “regne” se pretende justificar por algunos un “reino” de Cataluña, cuando Ud. sabe que “regne” significaba entonces gobernado o “regido”. D. Jaime nunca se hace llamar “rex” de Cataluña y tampoco sus ascendientes y descendientes. Cosa que en sí misma no tiene mayor importancia, porque algunos reyes ingleses fueron más poderosos que los franceses y sin embargo rendían homenaje vasallático por las tierras poseídas en Francia, o el título real castellano de Señor de Vizcaya. Es muy curiosa la indicación de cuatro condados que forman Cataluña, ya que en ese momento no era el conde titular, aunque sí el monarca de ellos: Urgel tenía su propio conde, (Geraldo de Cabrera y luego Ponce I, con problemas en ambos casos); Ampurias también, como Foix o Pallars, dándose la circunstancia en éste último que existen documentos de Alfonso I de Aragón que indican que “regnate” en Pallars, o sea que el conde era dependiente de Aragón, regido por D. Alfonso, aparte que incluso el coetáneo es el primer conde que firma la donación de Ramiro II, que lo hacen condes aragoneses. Esto muestra como ciertos condados en principio aragoneses, Urgel y Pallars, con el tiempo se van a acercando a lo que ahora es Cataluña, y así lo acaba de consagrar Jaime I. En pura geografía y de oeste a este, los condados de la Marca eran Jaca – Sobrarbe – Ribagorza – Pallars y Urgel, sin fronteras entonces con lo que luego fue Cataluña; separados por territorios musulmanes y el cambiante condado de la Cerdaña. El acercamiento de Cerdaña a Cataluña o las tierras propias del conde de Barcelona propicia la inserción de Urgel y Pallars en aquella. La Edad Media es variable por naturaleza. Tiene Ud. toda la razón en que ni el reino de Aragón ni el Principado de Cataluña, por usar la más moderna de las descripciones, fueron uno de otro. Es verdad que hasta Jaime I hicieron Cortes conjuntas, pero más por razones de espacio y tiempo que jurídicas, luego lo hacían por separado, método que servía mejor a los intereses reales, al evitarse una asociación de fuerzas que le fuera perjudicial, aparte de los localismos que existen siempre. Me pregunto por qué no se estudian las importantes fuerzas centrífugas que afectaron a la Corona. No es sólo que los reyes no mantuvieran el patrimonio real, como hizo el propio Jaime I con Mallorca, es que hasta Jaime II no se consagra la unidad de la misma como un acto del rey; los nobles aragoneses no fueron precisamente una fuerza de unidad de la Corona, como luego la propia Cataluña llegó a nombrar como conde de Barcelona a Enrique IV de Castilla, en contra de su legítimo conde, Juan II de Aragón. Las Cortes fueron diferenciadas (salvo la representación de Mallorca por las catalanas, como las villas gallegas estaban representadas por Salamanca). En definitiva ese capítulo merece algún estudio, porque en mi opinión, el “pactismo” es dulcificar la realidad, que fue de nobles amparando privilegios contra el monarca, los “malos usos” etc. En cuanto al Llibre, su autoría, lenguaje, etc., por supuesto es una teoría mía, espero que mire mis razones. No pretendo que sea un axioma, si no una aportación a un asunto que sigue siendo polémico. Por ejemplo, un autor que he citado, Xavier Renedo, en un artículo que se llama “Un discurs en Aragonès”, donde habla del de Pedro III a su padre D. Jaime, de entrada hace la afirmación que le resulta sorprendente que el discurso de Pedro sea en aragonés, y no en catalán, porque según él, la lengua familiar tiene que ser el catalán. O sea que un infante de Aragón forzosamente tiene que hablar con su padre el rey de Aragón en catalán, nunca en aragonés. Lo que a mí me resulta sorprendente es la afirmación del señor Renedo de ese idioma familiar, cuando también señala el escaso número de documentos en catalán en la cancillería de D. Jaime y ninguno firmado por él. El discurso de D. Pedro argumenta Ferrán Soldevilla no puede ser se hiciera en aragonés, así sin más, aunque Renedo discrepa indicando que porque no, lo que es lógico pero al tiempo ello contradice su afirmación inicial de una “lengua familiar”. Señala en otro apartado que Guillem de Boi habla a Leonor en aragonés, pareciendo que están hablando en una lengua extranjera (¿extranjera el aragonés en Aragón?). Acaba el señor Renedo que se le escapa porque D. Pedro se dirige a su padre en aragonés, aun admitiendo que pudiera hacerlo, sin ver la razón más simple: que es tan lengua propia como el catalán, y la afirmación que la lengua catalana es la familiar es un apriorismo sin demostrar. Y ya está bien, que con toda la razón dice que me extiendo. Si algún punto me dejo sin contestar, por favor señálelos, (1.-, 2.- etc.) Saludos cordiales y gracias por la paciencia. --Helechal (discusión) 09:35 7 oct 2011 (UTC) Estimado Jdemarcos: Es tan evidente como indiscutible que gran parte de la vida de D. Jaime transcurre en Cataluña y que fue un gran viajero. Decir lo contrario es absurdo. La relación entre Aragón y Cataluña con el monarca o regidor común es tan variable en los tiempos, desde periodos de consenso a otros de total disenso que escapa el ponerlos aquí. En cuanto a que los aragoneses no participaron en la conquista de Mallorca por D. Jaime es cierto (salvo alguna aportación por razones vasalláticas) y también que la interesada en ello era Cataluña, porque a Aragón se le había cercenado su salida al Mediterráneo. También es cierto que la repoblación es mixta, mucho más catalana que aragonesa, pero de todo hubo, incluso castellanos y francos. En cuanto al manuscrito pisano, del que algo hemos hablado, sí Cataluña deriva de Ghotolandia, porque lo de los lacetanos me parece complicado, y teniendo en cuenta que ya Borrell II o algún adulador ya le había conocido como “dux Gothiae”, más el hecho de la presencia del señor de Montpellier, el vizcondado de Nimes y el de Narbona, o el conde de Ampurias que entonces no era vasallo de RBIII, me hacen pensar que la descripción de “catalanes” que hace por el cronista pisano es de todos aquellos “godos”, tanto de la Septimania francesa como de la Marca Hispánica, territorios norte y sur de los Pirineos, ambos que fueron de los godos. Ello sin descartar que ese corónimo existía para un extranjero y sin poder establecer los límites geográficos. Sí profundizamos un poco en el tema, vemos que la flota pisana del 1114, tras una tormenta, llega a Blanes, a la que confundieron con las Baleares y luego se produce el pacto con RBIII, un tratado de mutua ayuda. Luego en principio no se contó con el condado de Barcelona y el resto de los señores no italianos que se unieron luego. Mis dudas son esencialmente porque resulta extraño que en la Península no se mencione ese vocablo al menos hasta Alfonso II, en 1174. Lo que no tiene mayor importancia. Saludos cordiales.--Helechal (discusión) 09:39 7 oct 2011 (UTC) La supuesta "casualidad" de llegar la flota itálica al puerto de Blanes es un efecto narrativo de la crónica, pero es poco creíble. Si fue un evento casual, cuesta explicar cómo pudo RBIII convencerse en seguida de la bondad de la empresa, ponerse además al mando de la expedición, y convencer tan rápidamente a otros nobles como su hermanastro Eimeric de Narbona, así como Guillermo III de Montpellier y los condes de Ampurias y Urgel. En su estudio sobre RBIII, Santiago Sobrequés no duda en concluir que un acuerdo tan rápido y amplio no era verosímil sin negociaciones y preparativos previos. Por otro lado, tanto la etimología del nombre de la Gotia como la derivada de los castlans son hipótesis viables. Los musulmanes llamaban "francos" a los condes de Barcelona incluso después de su independencia efectiva, lo que indica que la percepción externa que había sobre aquellos dominios y aquellos pobladores era diversa. Catalanenses es un reconocimiento de la percepción de la afinidad entre barceloneses y ampurdaneses y, al mismo tiempo, su diferenciación de otros pueblos cristianos. La denominación de Cataluña que empieza a divulgarse en la península desde Alfonso II, fue conveniente para poder incluir en el ámbito jurisdiccional de las Cortes a condados que nunca se incorporaron efectivamente al principado original (los condados de Barcelona, Gerona y Osona), sino que mantuvieron su personalidad condal propia, pero que estaban entre Salses y el Cinca. Como sabemos, Urgel no se incluyó en el ámbito catalán hasta mucho más tarde, manteniendo su peculiaridad. Curiosamente, uno de los primeros textos que conservamos en un catalán que ya comienza a diferenciarse claramente de la lengua occitana, las Homilías de Organyà, procede justamente de las tierras de Urgel, y no de las nuevas conquistas sino de cerca de la cuna del condado. Ya sabemos que las identidades peninsulares se desarrollaron y maduraron a lo largo de siglos, con vaivenes y titubeos, y Cataluña no podía ser una excepción. Un cordial saludo. Jdemarcos (discusión) 22:31 7 oct 2011 (UTC) Estimado Jdemarcos: Cronología del asunto de la primera conquista de Mallorca. 1º) 1085.- El papa Gregorio VII otorga a la ciudad de Pisa la conquista de las Islas Baleares. 2º) En septiembre de 1113 la expedición pisana llega a Blanes por error tras una tormenta. 3º) En el mismo septiembre, el día 7, se firma un tratado entre RBIII y los pisanos en los que unen sus fuerzas para la conquista de las islas. Dicho documento está extraviado, pero en carta de Jaime I en 1233 a los pisanos, interpola aquel ese tratado, concediendo franquicias a ellos para su repoblación. En la carta D. Jaime señala que la reunión de Blanes no fue planeada, y considera que fue de origen divino. 4º) En el 1113 hacen un primer intento, pero la campaña no sale bien con lo que vuelven a Barcelona a pasar el invierno. En marzo de 1114 se retorna a Mallorca, y se realizan numerosos combates, más la llegada de una segunda flota pisana en la primavera pero la suerte es diversa, llegando el invierno sin acabar la conquista. En esa época los cruzados llegan a pasar hambre. RBIII está dispuesto a un acuerdo con los musulmanes, pero los pisanos se niegan. Pasado el invierno y ya en el 1115, un primer asalto a la ciudad fracasa, pero por fin el 18 de abril se destruye la ciudadela, terminándose la conquista, que dura un año, ocupada por genoveses que la tienen que abandonar ante un ataque almorávide. Habrá que esperar a Jaime I. Retrocediendo en el tiempo, pisanos y genoveses reconquistan Calabria (969); entre el 1015 y 1016 atacan Cerdeña, apoderándose definitivamente en el 1053. Ya para el 1087 habían logrado que el Mediterráneo occidental fuera un “lago pisano”, llegando a apoyar a El Cid en el 1088 en la conquista de Valencia. Esto es, poseían una gran experiencia en las lides marítimas y en el salto de isla en isla, asunto parecido a la estrategia de MacArthur en la II Guerra Mundial. Pero un antiguo esclavo musulmán (esclavo de los cristianos), ha logrado consolidar un dominio en las Baleares y la convierte en una base pirata, actividad, todo hay que decirlo, habitual también de los pisanos y de algunos navieros barceloneses. Esa actividad es la que lleva a los pisanos a negociar con el papa Pascual II una cruzada que, como todas ellas, gozará de apoyo externo porque participar en ellas daba prestigio a cualquier príncipe cristiano. Si leemos las aportaciones de los historiadores italianos que, naturalmente, también se han interesado por el tema, se llega a las siguientes conclusiones, que se extraen igualmente del texto, que me he leído entero, aunque lo que indico a continuación son las opiniones italianas. La victoria fue de Pisa, como adveraron los papas Pascual II, su sucesor Gelasio II y el mismo emperador Enrique V. Esa es la razón que los que quedaron tras la conquista fueron los genoveses, aliados de los pisanos desde hacía más tiempo que RBIII, aunque también influiría el problema de los almorávides, entonces en su apogeo, con el peligro que ello suponía para el conde. La dirección de la campaña fue pisana, (como señala el historiador Gino Benvenuti), aunque no por ello el autor del “Liber Maiolichinus de gestis Pisanorum illustribus”, por decirlo con el nombre completo deje de nombrar a los socios de la empresa con términos elogiosos, sean varones catalanes u occitanos, o lucanos y genoveses. El papa llega a otorgar bandera de cruzada, al parecer origen de la actual pisana. Los historiadores italianos indican que por parte de los historiadores españoles (catalanes específicamente según Benvenuti) se ha exagerado la importancia de la ayuda catalana y occitana. Supongo que algo de localismo hay, seguramente por ambas partes, aunque Benvenuti también anota el hecho que las bases logísticas fueran en Cataluña, aunque sólo fuera por razones geográficas de proximidad, basta ver un mapa, sin darle mayor importancia que esa, aunque sin duda influyera en la estrategia general y facilitara los planes. También se indican las disidencias que hubo entre los aliados, hasta el punto que el papa Pascual II tiene que enviar un representante (cardenal Boso o Bosano) para que concilie las posturas, aparte que en medio de la contienda de la conquista, los dominios de RBIII son atacados por los musulmanes, aunque logra evitarse el peligro con la batalla de Martorell de 1114, victoria lograda sin la presencia de RBIII, que está todavía en Mallorca. Lo que parecía una victoria fácil, al no contar el malik mallorquín en ese momento con ayuda externa, duró casi dos años, con un resultado extenuante para los cruzados y sin lograr al final el resultado apetecido, la definitiva conquista, que de haberlo conseguido, al final las Baleares serían una dependencia italiana, siguiendo la política talasocrática descrita al principio, porque RBIII no dejó tropas ni población. Después, a saber. Ahora vienen los eternos problemas temporales en la documentación medieval. El manuscrito del Liber no se encuentra hasta el siglo XVII, y es una copia. Luego se aparecen tres ejemplares más, también copias. No he encontrado referencias sobre el asunto centrados en el condado de Barcelona, lo que permitiría contrastar el Liber con información de aquí, salvo la inclusión del tratado por parte de Jaime I, más de un siglo después. Y eso mismo también lo indican los historiadores italianos, que no existe una documental hispana que permitiera hacer comparaciones. El Liber contiene alguna paradoja. Por ejemplo la expresión de “cristianos catalanes”, porque ¿cuáles son los catalanes no cristianos? ¿Anticipan el tema de Lérida y Tortosa? Eso sí que es predictivo, porque también Lérida es atacada por Alfonso I de Aragón, y él y RBIII casi llegan a las manos, aunque una intervención eclesiástica lo evitó. En el Libro VI, verso 326 de ese libro, VI, página 91, se dice, “Et comes Ampurie nec non Catalanicus heros”: “y el conde Ampurias asimismo héroe catalán”, puede ser que sea problema del hexámetro, pero ¿por qué esa insistencia, ya que suponemos que los lectores del Liber ya deberían saberlo, que Ampurias era un condado catalán? ¿O es aclaración a algo dudoso? Por cierto “Hispania” es citada numerosas veces, incluso las Baleares son tierra de España en poder musulmán. Por último me llama la atención que se diga que el vocablo “catalán” es étnico, cuando eso significa “pueblo” o “nación”. Entonces no era un pueblo y mucho menos una nación, y todavía menos con señores occitanos alejados algunos de la órbita barcelonesa. Sí en sentido geográfico y como descripción de un pasado, porque lo que comparten es que esos territorios fueron de los visigodos. No sería la primera vez que un exónimo se convirtiera luego en autónimo, valga el ejemplo de América, que es rotundo. Sin embargo no tengo por qué dudar que ese vocablo, fuera creado por locales y ya debía usarse cuando el Liber, tal vez poco, al menos con los Ramón Berenguer III y IV y luego mucho más, hasta ahora. Saludos cordiales.--Helechal (discusión) 07:52 10 oct 2011 (UTC) No me pondré a discutir sobre si mandaban los pisanos o los catalanes en la expedición a Mallorca: me limito a citar a Sobrequés, que es una autoridad al respecto. Naturalmente los pisanos ponían el dinero y muchas tropas, así que seguro que mandaban mucho. La expedición a Mallorca es más importante de lo que indican los resultados, porque es la primera vez que los barceloneses se interesan realmente por la expansión naval, que posteriormente será de capital importancia para la Corona de Aragón. En cuanto a la carta de Jaime I, creo que ya deberíamos estar curados de espantos cuando un rey alega la voluntad divina para justificar unos hechos: la realidad política suele ser bastante más prosaica. Este ensayo (citado en el artículo de la Wikipedia inglesa sobre este tema) también cree que fueron los dirigentes pisanos, y no Dios, quienes prepararon la inclusión de RBIII en la expedición (p. 19). Hemos de recordar además que el condado de Barcelona seguía estando orientado políticamente más bien hacia el norte y el nordeste, no hacia Hispania, y que RBIII ya era conde de la Provenza gracias a su matrimonio con la condesa Dulce. En cuanto al christicolas catalaneses no creo que sea necesario darle muchas vueltas: "cristianos catalanes" quiere decir que no eran pisanos ni genoveses, quienes también eran cristianos. Es posible que el conocimiento sobre "los catalanes" en Pisa fuese aún vago, por lo que el apelativo de "cristianos" quizá estuviese pensado para dar tranquilidad a los lectores sobre los aliados de sus gobernantes. Podría ser también un sinónimo de "habitante de la antigua marca hispánica" o como usted aventuraba, "de Gotia". Por otro lado, la aclaración de "catalanes" ayudaba a la localización geográfica de Ampurias, algo necesario por ser un condado muy pequeño y seguramente apenas conocido. En fin, hay muchas interpretaciones posibles, pero no parece que Tortosa ni Lérida tengan nada que ver, al fin y al cabo, aún se estaba repoblando Tarragona, ciudad históricamente y eclesiásticamente mucho más importante, así que Tortosa estaba aún relativamente lejos, y Lérida iba a ser duramente disputada, como sabemos. Un cordial saludo. Jdemarcos (discusión) 11:25 10 oct 2011 (UTC) Vd., Señor Helechal, se explaya, se extiende, se luce mogollón sobre el capítulo 392, pero se escabulle olímpicamente (y esto ya es norma suya muy comprobada por mí en otras cuestiones) sobre mi planteamiento: si Jaime I dice que Cataluña tiene cuatro condados, los cita y ninguno es el de Barcelona, es evidente esto: Cataluña en esos momentos nada tiene que ver con el condado barcelonés. Mójese y conteste: sí o no. Anoto su reconocimiento de la inexistencia de indicios documentales y de hechos reales sobre el uso del catalán por Jaime I. Otra cuestión planteada por mí de la cual se escabulle es sobre el final del Libro: Cataluña en 1363 no existe políticamente. Vd. cita a propósito del Llibre personajes muy altos: reyes, eclesiásticos, escribanos, traductores etc. Ningún comentario de cualquiera de ellos porque se trata de algo normal: Cataluña no existe políticamente. No podemos hablar de silencio. Como si es silencio cómplice el de historiadores de la talla de Soldevila, Vives, Borja de Riquer etc. Además de cansar es patético el hecho de recurrir a una poesía pisana para tratar de dar contenido político a unas tierras carentes de él. Lo cual, ya hice notar, trata de imbéciles a Ramón Berenguer III y Ramón Berenguer IV desconocedores de la existencia de Cataluña. ¿Habrá de repetirse el testamento de Alfonso II para entender cuales eran las tierras catalanas en aquél momento? Sorprendentemente para Sr. Helechal “no tiene mayor importancia”. Ninguna relación con esto los problemas de los comerciantes catalanes con los piratas musulmanes. Jaime I, reina y gobierna en toda la Corona de Aragón y actúa según la conveniencia de todos sus súbditos. En 1227 concede a Barcelona (también son sus súbditos) el monopolio de la navegación mediterránea. En 1230 otorga a los mercaderes barceloneses (son sus súbditos) libertad de comercio con Mallorca. En 1247 aprueba los Fueros de Aragón en las cortes de Huesca. En 1247 crea el dinero o real de Valencia. En 1257 en Aragón regula el registro real en papel. En 1257 controla la acuñación de moneda en Barcelona. En 1258 crea en Barcelona una asamblea de 200 jurados. En 1261 promulga los Furs de València. Seguramente el Sr. Helechal nos diga cual (o cuales) fueron las capitales de la Corona de Aragón durante el reinado de Jaime I. Los testamentos del rey son cuatro, en 1241, 1243, 1248 y el definitivo en 1262. Los testamentos siempre se hacen en vida (¡digo yo!), ninguno en 1251. ¡Qué demonios tiene que ver la poesía pisana con la obra de San Isidoro! Saludos.--Minette1 (discusión) 16:40 10 oct 2011 (UTC) Estimado Jdemarcos: Sin duda Sobrequés es una gran fuente de autoridad, pero los historiadores italianos también lo son para un asunto concreto, en un momento en que Pisa y Génova eran las grandes potencias navales del Mediterráneo occidental. Luego Génova superó a Pisa, pero esa es otra historia. Es precisamente Sobrequés uno de los que barrieron pro domo sua, magnificando la intervención de D. Ramón, pero es que también los historiadores tienen su corazoncito. El hijo de RBIII tuvo de aliados a pisanos y genoveses en la conquista de Tortosa, como Alfonso VII en la de Almería, lo que mucho dice de la potencia naval de aquellos. Es verdad que Jaime I dispuso de una numerosa escuadra en Mallorca, pero realmente la Corona de Aragón se expande hacia Italia en tiempos de Pedro III, hijo del anterior y por razones matrimoniales (que por cierto casi le arruinan), con el comando del italiano Roger de Lauria. Hay que señalar, y esto es pura historia militar, que Francia ha sido siempre una potencia eminentemente terrestre (como lo fue mucho después Alemania) y nunca gozó de una buena escuadra. Lo que no menoscaba en absoluto a Lauria. Ya hemos visto que Jaime I muchas veces creía en los designios divinos, lo que le daba fuste y era una forma de ser de la época, basta ver el “Dios lo quiere” de la Primera Cruzada. Como no puedo contrastar las opiniones italianas con otras de RBIII por falta de fuentes del segundo (desde luego no existe una crónica como la Mailochinus), dejo el asunto aquí. Al final fue algo fallido. Tiene razón es que lo de “cristianos catalanes” puede ser un mero recurso literario para completar el verso, como lo del condado de Ampurias, en incluso, opino como Ud., que en aquel momento y lugar, los conocimientos geográficos y adscripción territorial fuera complejo. Ante un conglomerado de condados, algunos grandes y otros pequeños, el poeta tiene que buscar un modo de abreviar. Tal vez algo supieran los pisanos de Tortosa, pero de la lejana Lérida, seguro que poco. Saludos cordiales.--Helechal (discusión) 06:32 11 oct 2011 (UTC) Estimada Minette 1: Lo primero es señalar que la Historia no es Trigonometría. Menéndez y Pelayo, que podemos discutirle ideología pero no capacidad, inteligencia y amplísima cultura, decía que el historiador tenía que estar dispuesto a cambiar opiniones sostenidas por siglos, porque la Historia es cambiante al cambiar los conocimientos. Que D. Jaime no cita al condado barcelonés es cierto, basta leer el texto. Pero era el conde de Barcelona y en el Llibre o Crónica varias veces indica que va a Cataluña, y pasa o reside en Barcelona. Siento no poder ser radical como me demanda y decirle que Cataluña no tiene nada o todo que ver con el condado barcelonés. En mi opinión, tal vez errada, Cataluña proviene de “Gotholandia”, la tierra de los godos para los extranjeros, que agrupaba tanto la antigua Septimania visigoda (parte nororiental de los Pirineos) como la Marca Hispánica franca (parte suroriental de esa cordillera). El indígena de una zona conocerá su tierra por un nombre, y el conquistador o el simple extranjero puede usar de otro por razones varias, algunas tan jocosas como “Yucatán”, llamada así porque cuando los conquistadores españoles llegaron a esas tierras mayas preguntaron cómo se llamaban a sus habitantes, y les contestaron “no te entiendo”, que eso es lo que significa Yucatán, y lo que es la historia, así la conocen incluso los mexicanos de hoy. El uso del vocablo “catalán” se fue extendiendo, y aunque el testamento de Alfonso II, salvo un grave error de su cancillería, da a entender que esa “y en toda Cataluña” se refiere a los marquesados de Tortosa y Lérida, por exclusión de las demás tierras, citadas expresamente, parece claro, y ahora es indudable que luego adquirieron el significado geográfico de todo lo que es Cataluña, por las razones que fueran, influjo extranjero o modo diferenciador de los otros territorios de la Corona. Incluso valdría el evitar la numeración de varios condados. Pero, claro, sí me dice Ud. que al escribir la intitulación larga los reyes de la Corona no hablaban de Cataluña y sí del condado de Barcelona y de otros más, pues me pilla, porque tiene razón. Por supuesto no hablo de los que algunos llaman “Cataluña norte” un término inexistente en toda la Edad Media y Moderna, que no es más que una creación política, como el neologismo Euskadi. No puedo datar con fecha exacta la existencia de Cataluña como entidad política, lo siento. Tal vez fue con Jaime I, por la existencia de unas cortes diferenciadas y propias, aunque muchas veces nos excedemos aplicando un sentido moderno a lo que eran entonces unas cortes, que carecían de capacidad legislativa, propia del monarca medieval. Las cortes eran una reunión para declarar agravios, a veces solicitar (pero no aprobar, privilegio del rey) alguna norma jurídica y sobre todo exacciones fiscales. Algunas veces, tiene razón, expreso que algunos sucesos medievales no tienen “mayor importancia”, pero me refiero a que ahora, en nuestros tiempos, algún hecho es un simple dato histórico. Los mexicanos se sienten muy de su tierra y patrióticos, dígales Ud. lo contrario, pero a la conquista eran un conglomerado de tribus o naciones, enfrentadas entre sí, como lo muestra el hecho que la sureña península del Yucatán fuera maya y la más norteña ciudad de México, azteca. No me imagino a un descendiente de Moctezuma (título ducal existente en España) reivindicando incluso tierras mayas porque ahora exista la República Federal de México. En cuanto a las capitales de Aragón, capital es un concepto administrativo moderno, no medieval. “Ciudad capital” (capital de “caput”, cabeza) era donde estaba el rey en ese momento. Algunas ciudades, por población, riqueza, situación estratégica y algo muy importante, que el rey reinante la hubiera conquistado, lo que le ensalza a él frente a las conquistas de sus abuelos fueron más habitadas por el monarca vivo que otras. En Aragón el archivo real se llevó a Barcelona, pero el Consejo estaba en Crevillente. Me voy de la corona aragonesa: Segovia fue muchas veces residencia real, porque su Alcázar fue favorito de los reyes castellanos; pero también Toledo, Medina del Campo y no digamos Granada para los Reyes Católicos. Realmente capital empieza con Felipe II, en Madrid, por puros motivos geográficos (no era entonces una villa especialmente importante), y el gran rey burócrata, extenuante trabajador y talento administrativo que fue D. Felipe crea una organización que fue imitada en toda Europa, aunque mal porque la “empresa” necesitaba un jefe de aquellas características. Todavía los ingleses no saben cuántos navíos propios participaron en lo de la Armada Invencible, y aquí se conocen los estadillos completos de los tripulantes del Duque de Medina Sidonia. Perdone Minette 1, ¿dónde hago una aproximación de S. Isidoro a lo de los pisanos? Ahí me he perdido. Saludos cordiales.--Helechal (discusión) 07:24 11 oct 2011 (UTC) Sr. Helechal, yo se lo explico. Cataluña es el ámbito expandido a lo largo de los siglos XI y XII del principado original que agrupaba desde el siglo X los condados de Barcelona, Gerona y Osona, a cuyo frente se encontraba el conde de Barcelona como conde preeminente sobre los demás condes, esto es, como Princeps. Todos los territorios que gobernaba el conde de Barcelona, incluidas las conquistas del conde Ramón Berenguer IV, a quien le fue donado libremente el reino de Aragón para que sus hijos reinasen en él, pasaron a formar parte de dicho ámbito de soberanía, articulado bajo la autoridad del conde de Barcelona (que a partir de Alfonso el Trovador es también rey de Aragón) y de las Asambleas de Paz y Tregua, que establecen su ámbito jurisdiccional "desde Salses hasta Lérida y Tortosa y tierras adyacentes" en una formulación, "desde Salses al Cinca" en una formulación posterior), y que son el embrión de las Cortes Catalanas. Esta institución se articuló en su forma definitiva durante el reinado de Jaime I. Esta delimitación del condado de Barcelona al que se van agregando (sin absorberlos) diversos condados y marquesados, es lo que ya se conoce como Cataluña (comitatum Barchinone, cum Cathalonia universa, a Salsis usque Cincham), que con reasignaciones puntuales como los de la exclusión de la Litera y Ribagorza y la inclusión de Urgel y el valle de Arán, se consolidará definitivamente en tiempos de Pedro el Ceremonioso con su definición como Principado, un territorio cuyo príncipe es el conde de Barcelona, que es también el rey de Aragón. Este Principado es tan soberano como los reinos integrados en la Corona, como demuestra que a menudo se le llame "regnum" pese a no serlo formalmente, y que los delegados de sus Cortes acudieran en pie de igualdad con los delegados de los otros dos reinos principales de la Corona (e incluso con preponderancia sobre el reino de Mallorca, ya que éste participaba en las deliberaciones de las Cortes Catalanas) al Compromiso de Caspe. La cancillería de Alfonso II no se equivocó en su formulación, porque incluso el sabio Zurita utilizaba esta misma expresión en sus Anales y el contexto indica inequívocamente que no es una expresión exclusiva sino inclusiva. Eso de la exclusión se lo ha inventado un listillo del siglo XXI y algunos desinformados se lo han creído. Saludos cordiales. Jdemarcos (discusión) 09:44 11 oct 2011 (UTC)

• Comentario Esto no es un foro y lleváis desde julio un debate que se ha convertido en una interesante conversación, pero que no es el objetivo de Wikipedia. La dejo archivada. Gracias. Petronas (discusión) 09:56 11 oct 2011 (UTC)

Ya apareció la censura en la Wiki, y me extrañaba que no fuera antes. Así la discusión queda sólo al final con la aportación del usuario Andreu, que corresponde claramente a la concepción de la más rancia extrema derecha catalanista. También contesté a su discurso en su día, pero, naturalmente, la contestación fue censurada. Una de las cuestiones más recurrentes y batallonas en la Wiki en castellano es que cuando se toca, aunque sea tangencialmente cualquier aspecto que afecte a la reconstruida Historia de Cataluña según los cánones del Romanticismo y la Reinaxenca, inmediatamente va a surgir algún usuario eliminando cualquier discrepancia, con el simple método de borrado. Da igual lo que aportes, que cites incluso a autores extranjeros. Algunos han considerado que la Wiki es de su propiedad y de sus ideas, y los demás somos diletantes que no podemos ofrecer la más mínima opinión contraria o simplemente desigual a sus prejuicios. Enhorabuena por ese espíritu censor; Franco lo hubiera comprendido. --Helechal (discusión) 11:50 11 oct 2011 (UTC)

Aquí no se ha borrado nada, se ha archivado una discusión que se había convertido en un auténtico foro, cosa que Wikipedia no es. De los ataques personales que has tenido a gala dedicarme, que se ocupe otro bibliotecario. Petronas (discusión) 16:49 11 oct 2011 (UTC)

• Comentario Por error, había encapsulado mal el texto, que el usuario Balderai ha corregido. No obstante, el ataque personal sigue siendo intolerable. Petronas (discusión) 18:22 11 oct 2011 (UTC)

Gracias por la moderación, Petronas, y reconozco mi parte de culpa en alargar innecesariamente un debate que debería haber servido para mejorar el artículo. Procuraré moderarme y ceñirme a los propósitos de la Wikipedia en el futuro. Te ruego también que, en este caso, no tomes en consideración lo que es claramente una salida de tono del usuario Helechal, ya que por lo que he visto no es el talante característico de este usuario, que siempre se había manifestado hasta ahora con exquisita corrección. Un saludo. Jdemarcos (discusión) 19:54 11 oct 2011 (UTC)

Si Petronas se ha sentido aludido, mis excusas, pero cuando hablaba del discurso me refería al único que se admite y no se archiva ni borra, al del usuario Andreu, lleno, a mi entender, de apriorismos y falsedades históricas, pero que se dice es una "aproximación a la realidad histórica de Cataluña". Ya en su día, insisto, contesté a su excurso, pero también fue borrado - censurado. Si nos atenemos a un punto concreto del excurso de Andreu, por no extenderme, dice (sic):

- DELIMITACIÓN DE LAS TIERRAS CATALANAS. El proceso de delimitación del territorio, poderes, leyes y costumbres que el descendiente de Petronila de Aragón y Ramón Berenguer IV, Alfonso II y I de Catalunya (que debió denominarse Ramon por voluntad del padre pero que la madre sustituyó por Alfonso quedar viuda y posteriormente entregar el Reino de Aragón y el Condado de Barcelona a su hijo). Se trata de un momento clave para entender el orígen de la corona y sus siglos posteriores, ya que inicialmente Ramiro I de Aragónentregó el Reino de Aragón a Ramón Berenguer IV con el compromiso de unir las dinastías mediante un futuro matrimonio con Petronila y que, tras la muerte de Ramón Berenguer, Petronila recuperó la identidad aragonesa de sus ascendientes en favor de su hijo, el cual lo primero que hizo fué definir los territorios del Principado de Cataluña y del Reino de Aragón, así como las leyes y costumbres que los diferenciaban. Dicho espíritu se mantuvo en su expansión, con la creación y conservación de nuevos reinos que integraron el dominio del Rey (Conde-rey) de la Corona de Aragón. Conviene indicar, además, que fué Alfonso II de Aragón quien decidió que el Monasterio de Poblet fuese el panteón de la monarquía que él iniciaba (los reyes están enterrados en Poblet, Santes Creus i Lleida, tierras todas ellas catalanas (excepto el caso de Pedro II de Aragón, enterrado en Santa María de Ximena, Huesca) hasta Martín I el humano, también enterrado en Poblet).

Jamás existió un Alfonso I de Cataluña, salvo que se quiera reconstruir la Historia siguiendo las teorías y las imaginaciones del “Renacimiento” catalán. El propio Alfonso jamás se llamó así, y al parecer hay un intento de censurar a los propios personajes en cómo se auto nombraban. Ramón no cambió a Alfonso por un capricho de su madre viuda, si no por ser el rey de Aragón y por tanto continuar el reino aragonés, con la estirpe Jimena original a través de la madre, lo que no lo impedía ninguna legislación aragonesa, que era la vigente para el reino de Aragón, no normas del condado barcelonés, que de paso, será falta de lectura, no se indica cual es la norma de los Usatges que impide que las mujeres transmitan los derechos dinásticos. Por razón de asimilación de dinastías, el hermano de Alfonso II, pasa de Pedro, su nombre de bautismo, a Ramón Berenguer, IV de Provenza al ser nombrado conde por su hermano. Los reinos están por encima de sus titulares o de sus familias, no haciendo “borrón y cuenta nueva” cada vez que deja de haber descendientes directos varones. Como se ve fácilmente lo que pretende es mantenerse nombres tradicionales en el reino (Aragón) o en los condados dependientes del barcelonés (Provenza). La ley Sálica y su prohibición de reinado de las hembras e incluso su negación de poder transmitir derechos dinásticos no sólo es muy posterior, es que es francesa y se aplicó en Francia. Así Navarra tuvo varias reinas, la monarquía leonesa-castellana tuvo a Urraca nombrada en Curia Regia por su padre Alfonso VI, y luego Berenguela, madre de Fernando III y más tarde Isabel I. En el caso de la Corona de Aragón, aparte de Petronila, que fue la que cedió el reino de Aragón y así está documentado, Pedro IV tuvo como primera heredera a su hija Constanza, en detrimento de su medio hermano, de Pedro IV, Fernando, marqués de Tortosa, o sea que él creía que ello era posible, la transmisión del reino a una hija, y la oposición del segundo motivó que le combatiera.

Alfonso II no delimitó los territorios de un “Principado de Cataluña” absolutamente inexistente en ese momento histórico salvo en la imaginación del señor Andreu. Por supuesto tampoco delimitó leyes, ya que cada territorio tenía sus propias normativas, que no se mezclaban. Incluso dentro de los mismos territorios patrimoniales del conde de Barcelona, Tarragona no tenía la misma legislación que Barcelona. El Principado de Cataluña fue creado por Pedro IV, como institución. Cierto Usatge habla de un principado referido al condado barcelonés, pero no se refiere a un principado de Cataluña, si no a que el título de conde de Barcelona es el “principal” de los diversos territorios y condados de ese conde concreto. Además los historiadores no tienen claro que ese Usatge, el 65, sea de Ramón Berenguer III o de Jaime I.

Alfonso en su testamento se limita a enumerar los territorios de su dominio, el reino de Aragón y los diferentes condados con la curiosa circunstancia de no nombrar los marquesados de Lérida y Tortosa. Bastantes autores defienden que la expresión “y en toda Cataluña”, expresada en el documento, se refiere a esos marquesados, únicos no nombrados en su testamento. Al parecer la cancillería de Alfonso II y él mismo con su firma debían estar absolutamente despistados. Petronila por supuesto no “recuperó” ninguna identidad aragonesa, simplemente era la reina de Aragón y no cedió el reino hasta dos años después de la muerte de su esposo, contando Alfonso con 7 años, nombrándose un consejo de regencia, y siendo rey efectivo a partir de los 16 años.

La expresión “conde-rey” es un disparate inventado por Bofarull, y parece mentira que todavía algunos insistan en tan extravagante intitulación, jamás usada por ninguno de los reyes de Aragón y condes de Barcelona en su larga historia. En cuanto a los enterramientos reales, que Pedro II, oscense como su padre, fuera enterrado en Santa María de Sigena, donde estaba enterrada su madre Sancha, que, de paso, y fallecida más tarde que su marido, no fue enterrada en Poblet junto a su esposo Alfonso II, sino en ese monasterio creado por ella, algo indicará, aparte que en ese momento estuviera excomulgado. Pero salvo error mío, nadie se preocupó luego de llevarlo a otro sitio. Jaime I fue enterrado en Valencia, y dos años después de su muerte trasladado a Poblet, por decisión de su hijo. Por no seguir cada monarca iba decidiendo su lugar de enterramiento que fue diverso y más que razones geográficas hay que atribuirlo a las creencias religiosas de cada uno, a sus gustos personales, etc, ¿o es que Pedro II no era también conde de Barcelona?.

Los otros puntos también contienen ucronías, paralogismos y errores, pero basta por hoy.Señalo que el comentario que tanto ha molestado a Petronas y a algún bibliotecario es fruto de la indignación que me ha producido el borrado masivo de una discusión, sin dar un aviso, sin explicación legítima y lógica de la causa de ello. Todo el trabajo de tres usuarios simplemente se anula y se considera ilegítimo, cuando en la misma discusión se mantienen aportaciones absurdas, antihistóricas y extravagantes. --Helechal (discusión) 08:18 12 oct 2011 (UTC)

Sr. Helechal, Vd. no tiene razón alguna para acusar al moderador de favorecer a la extrema derecha catalanista. Si la tuviera hubiera borrado mi aportación DE LA HISTORIA DE CATALUÑA. Aquélla para Vd. es Andreu y Jdemarcos. Vd. es muy causante de la interrupción por su larga sapiencia y por dar alas a esa extrema derecha. Por ejemplo si Jaime I dice de Cataluña tener cuatro condados y ninguno es el de Barcelona, Vd. contesta no ser Historia como Matemáticas. Otro: Hasta 1363 reyes, eclesiásticos, traductores, escribanos aceptan la inexistencia de entidad política en las tierras llamadas Cataluña. De lo contrario lo hubieran manifestado. Pero usted a esto CALLA. Otro: Cuando digo ser patético el recurrir a una poesía pisana. Y digo para lo cual es tratar de imbéciles a RB III y RBIV y recuerdo el testamente de Alfonso II, usted contesta sobre ello “no tiene mayor importancia”. ¿Cuáles su juego? Se lo digo: alargar la discusión. Jdemarcos dice que Jaime I hace testamento en 1251, cuando los cuatro que hizo fueron en 1241, 1243, 1248 y 1262. Dude de todas sus aportaciones. Saludos.--Minette1 (discusión) 10:30 13 oct 2011 (UTC)

Fui impreciso en mi cita, pero eso no la invalida: en 1251 Jaime I hizo en Barcelona una "donación entre vivos", por la que legaba a su hijo una parte de su reino (lo que técnicamente quizá no sea un testamento, pero que tiene unos efectos equiparables). El lugar y fecha del documento son: «Barchinone VII calendas aprilis anno Domini MCC quinquagesimo primo». Puede ver la referencia aquí (pág. 212). Jdemarcos (discusión) 12:32 13 oct 2011 (UTC)

Estimada Minette 1: Para mi Jdemarcos no pertenece a la extrema derecha catalana que nace de la más alta burguesía catalana en su afán monopolístico (textil, trata de esclavos, plantaciones filipinas, ingenios cubanos), y que luego se hizo, teóricamente, de izquierdas al ser imposible mantener sus reivindicaciones frente al poderío USA. El excurso de Romeu contiene errores infantiles, como el tema de Carlos de Viana, que nunca pudo heredar la Corona de Aragón porque murió antes que su padre, (¡18 años antes!) el reinante Juan II y jamás un fallecido ha heredado nada. En su caso la herencia materna de Navarra era lo que le correspondía. Curiosa circunstancia de la Historia. Mientras Juan II de Aragón luchaba y fracasaba en ser rey de Navarra, su primo homónimo Juan I de Castilla hacía lo mismo, y con el mismo resultado y las mismas razones, en Portugal. Ambos pensaban que ser viudos de la reina titular les otorgaba el derecho al respectivo reino. Minette 1, para mí Cataluña, como un ente político, no como lo conocemos hoy, sino como fue en su tiempo, nace parcialmente con Jaime I y definitivamente con Pedro IV y la existencia de un Principado de Cataluña, del que también habla Fernando II el Católico en la Sentencia Arbitral de Guadalupe. Pero otra cosa es un Estado, porque no existía una legislación unificada y es un concepto del siglo XIX. Estado era una palabra tan polisémica que cuando Felipe II destierra al Duque de Alba porque su hijo se ha casado sin el permiso real, le ordena marchar “a sus Estados” y nadie me va a convencer que el duque tuviera un Estado propio, tal como pensaríamos hoy. Soy muy mayor para andar con juegos y menos con la Historia. Al parecer su argumento es que jamás ha existido Cataluña, salvo como concepto geográfico; soy torpe y no veo cuando cree Ud. que empieza a existir, salvo que afirme lo antes dicho. Creo que Cataluña no es un ectoplasma nacido por generación espontánea. Pienso que, siendo muy purista y acercándonos lo más que podemos al concepto moderno de Estado, es a partir de Felipe V cuando se obtiene una legislación unificada, porque tanto el derecho civil, como las constituciones catalanas (leyes parecidas a las pragmáticas castellanas, edictos reales o condales) e incluso legislación mercantil se generalizan y unifican. Lo único que desaparece es el sistema judicial, que era arcaico, sentenciando todavía la Audiencia en latín. En cuanto al pequeño error de Jdemarcos sobre la donación de 1251, que no es un testamento y eso es evidente, no existe mala fe alguna por su parte. Esas donaciones territoriales eran bastante frecuentes. En 1251 su heredero Pedro tenía 11 años, y en aquellos tiempos no existía el concepto de adolescencia, porque la vida era corta y azarosa; de la niñez se pasaba al estado adulto sin intermedios. D. Jaime cede un patrimonio a Pedro no sólo para su mantenimiento, sino también para que fuera, por supuesto asesorado, aprendiendo en las artes de la política. Y no es la primera vez que eso ocurre en España. Alfonso VII cedió a su hijo Sancho III el Deseado el llamado reino de Artajona, lo que hace que en 1140 su tío Ramón Berenguer IV le reconozca como rex e incluso le rinda homenaje como a su padre, también cuñado de RBIV. Las razones eran las mismas, formación. Y lo que le dona D. Jaime son el propio condado de Barcelona y sus dependientes. En cuanto a los diversos testamentos, en los tres primeros todavía vivía su primogénito, Alfonso de Aragón y Castilla, fallecido en 1260 y el último se hace cuando ya le quedan Pedro y Jaime, hijos del segundo matrimonio. Y es bastante normal que los reyes dejaran algún patrimonio a todos los hijos. Alfonso VII lo hizo dando Castilla a Sancho III y León a Fernando II, por ser el ejemplo más cercano en el tiempo. Demasiados hijos podían ser tanto una bendición como un castigo, y los combates entre hermanos y medio hermanos fueron y luego lo siguieron siendo una constante medieval. Sin salirnos de Aragón, lo ocurrido entre Pedro IV y su medio hermano Fernando, marqués de Tortosa, ambos hijos legítimos es demostrativo. Y eso que Fernando lo único que pretendía, al principio, es que se le reconociera su papel de heredero, porque durante un tiempo Pedro tenía como heredera a su hija Constanza. Y saludos cordiales a ambos. Y muchos perdones por mí exabrupto y a los ofendidos. No entiendo como de golpe desaparece y queda escondido un esfuerzo de tres partícipes, con sus discrepancias y acuerdos. --Helechal (discusión) 15:25 13 oct 2011 (UTC)

Sr. Helechal: Me rindo. Vd. sigue con su sapiencia y no me contesta nada. Adiós, no volveré a este diálogo de besugos. Tengo otras participaciones en Wikipedia, incluso en Matemáticas y ninguna me ha producido estas malas sensaciones. Adiós. Saludos al moderador.--Minette1 (discusión) 16:59 13 oct 2011 (UTC)

Estimada Minette 1: En lo escrito anterior a lo suyo contesto al bloqueo de la discusión en primer lugar. En cuanto a su pregunta sobre Cataluña, digo (sic): “Minette 1, para mí Cataluña, como un ente político, no como lo conocemos hoy, sino como fue en su tiempo, nace parcialmente con Jaime I y definitivamente con Pedro IV y la existencia de un Principado de Cataluña, del que también habla Fernando II el Católico en la Sentencia Arbitral de Guadalupe. Pero otra cosa es un Estado, porque no existía una legislación unificada y es un concepto del siglo XIX.” Esa es mi contestación, lo que no sé es si Ud. la ha leído. Lo que sigue es la alusión a la donación de D. Jaime en 1251, indicando que es algo común y tampoco es tan grave un despiste de confundir una donación con un testamento. No olvide que Ud. ha insistido mucho en el idioma en que hablaba D. Jaime con su abuela, a pesar que ella murió cuando el futuro rey era un bebé. Errores los cometemos todos. Lamento que Ud. decida irse de la discusión, pero está en absoluto uso de su libertad, y eso es inatacable. Y yo le sigo saludando cordialmente, no sólo al moderador, porque las formas no hay que perderlas nunca.--Helechal (discusión) 06:37 14 oct 2011 (UTC)

Buenas tardes, como historiador no puedo más que mostrar mi desencanto con mi profesión. Cuántas veces hemos hablado del contexto o intentado explicar que sin contexto no hay posible explicación, y sólo como inicio de tal explicación. Quién este muy interesado en su cultura puede buscar sus orígenes, como un árbol familiar, rastrearlas, etc, etc; pero bucar de allí señas de una identidad nacionalista, fruto de su propio tiempo, que se retrotrae a siglos con su propia mentalidad, axiomas y preocupaciones, resulta falaz. Este es otro ejemplo de que cuando el nacionalismo se mezcla con la historia, el historiador se transforma en político y se olvida de su profesión. Buenas tardes. Al final acabáis hablando de la extrema derecha, Y en otros sitios el reino de Cataluña sustituye al de Aragón, alucinante.

Puntualizaciones

Creo que debería recordarse que la historia se refiere al estudio de los hechos del pasado y su interpretación posterior vista la repercusión. Por eso la "actualidad" NO es historia, en el análisis de actualidad se especula sobre posibilidades y se apuntan paralelos históricos, pero hasta que no han transcurrido unos años (digamos 10 o 15 años) no se puede hablar propiamente de historia. Por otra parte este artículo discute la evolución del poblamiento de un territorio por el que han pasado diversos grupos etnolingüísticos, diversas unidades políticas, lo digo para no confundir actualidad con historia. Ruego tomen una perspectiva histórica amplia de 20 o 30 siglos, y no se enreden en discutir la actualidad que ni es historia, ni es fácil ver hasta que punto podrá tener en el futuro relevancia histórica, --Davius (discusión) 00:41 14 nov 2012 (UTC)

Esta persona tiene toda la razón; como nos acerquemos a la historia desde una perspectiva política actual, nos perdemos y no hacemos historia. Eso de intentar ver Cataluña en cada texto de la antigüedad huele a política actual a leguas.

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Elvisor (discusión) 13:05 30 nov 2015 (UTC)

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