Discusión:Historia del antiguo Israel

Creo que el reino de Judá se merecería un artículo propio, así aparece en varias wikipedias, gracias.--Joe Satana 15:11 9 abr 2007 (CEST)

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Pero hombre, ¿Qué hace el mapa de israel en la parte del reino de Judá en catalán? --nécKros (discusión) 12:53 2 abr 2008 (UTC)

El mapa es común, es el de la zona. Está en francés porque no disponemos de ninguno en castellano. Mercedes (Gusgus) mensajes 13:36 2 abr 2008 (UTC)

No se si es que no miramos el mismo mapa, pero el que yo veo sí que está en catalán y no en francés, no hay que ver más que el nombre de la imagen "Israel i Judà.jpg", aunque como bien dice Mercedes, no tenemos otro y vamos, no es que sea muy difícil de entender. Millars (discusión) 15:46 2 abr 2008 (UTC)

la sublevación de Abshalom se cita dos veces en éste artículo, una en la parte que abarca el subtítulo dedicado a Shaúl y otra en la parte que abarca el subtítulo dedicado a David. en que quedamos? --190.40.134.56 (discusión) 02:57 18 may 2008 (UTC)

Serían necesarias las fuentes para asegurar que eran 3 millones de hebreos los que salieron de egipto... ¿eran más hebreos que egipcios en el propio egipto, eran más hebreos que griegos, más que sumerios?, sólo en el dominio romano en el siglo II a.C habian menos de 2 millones, y sólo en la región Italica. Además, si eran 3 millones y los egipcios no alcanzaban ni el millón, por qué no se rebelaron?, me imagino el problema de logística para un pueblo recién salido de la esclavitud. Por eso digo, busca las fuentes, esto me parece confuso.

Tiene razón, eliminado ese dato erróneo. Mercedes (Gusgus) mensajes 06:33 20 ago 2008 (UTC)

Evidencia histórica vs. texto religioso

En el artículo se sigue bastante la historia basada en lo relatado en el Antiguo Testamento, narrándose guerras, sucesiones y enfrentamientos sin referencia histórica ni arqueológica en un artículo histórico. ¿No habría que separar claramente la evidencia histórica del relato religioso o mitológico? Respetando los períodos descritos, debería presentarse la evidencia histórica verificable y referenciada, y añadir luego el relato bíblico si es necesario, pero referenciando al libro correspondiente de la Biblia. Pero no se puede decir, p.e., que la monarquía se unificó bajo el rey David (cuando no hay evidencia histórica de su existencia) sin atribuir cláramente el origen bíblico de la información. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 01:35 14 nov 2008 (UTC)

El apartado sobre David tiene como referencia el segundo libro de Samuel, que es precisamente un libro histórico, la fuente sobre la existencia de ese rey junto con Reyes y Crónicas. El artículo está redactado desde el punto de vista histórico, sin ninguna mención a los aspectos religiosos, pero si crees que hay datos de este tipo te ruego que indiques cuáles son para eliminarlos. Mercedes (Gusgus) mensajes 07:36 14 nov 2008 (UTC)

Si tiene como referencia el segundo libro de Samuel (de la Biblia, quieres decir), no es un libro histórico, es religioso-mitológico. No existen evidencias históricas de la existencia de David, ni de Salomón. Si el artículo es sobre Historia, deben segregarse claramente las fuentes mitológicas cláramente, o uno no sabe qué está leyendo. Por ejemplo, empiezas leyendo el punto orígenes de la monarquía: "La prosperidad volvió a la región al final de la edad de bronce, se recuperó el comercio con Egipto y Mesopotamia, y se abrieron nuevas rutas comerciales, desde Cadesh-Barnea al sur, de Hebrón, Jerusalén y Lakís en Samaria, a Siloé, Siquem y a través de Galilea, a Megido y todo el valle de Jezreel. Esta ruta amenazaba el monopolio comercial de los filisteos, que intentaron dominarla tanto directamente, con una intervención militar contra la fuerza cada vez mayor de las tribus de Israel, como indirectamente, promoviendo a mercenarios a posiciones de poder como los Achish de Gath,..." y tú te piensas que eso es historia, pero sigue con "... posteriores aliados de David." ¿Qué David, si arqueológicamente no se han encontrado evidencias de su existencia? Y lo mismo con Jesús y Juan Bautista... Es como si en la Historia de Inglaterra se incluyera al Rey Arturo, el mago Merlín y la bruja Morgana, no corresponde. La existencia de David, Salomón, etc... y los hechos narrados en la Biblia no pueden ser aceptados como históricos, sino como mucho legendarios, pero deben segregarse de la Historia. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 13:18 14 nov 2008 (UTC)

Te vuelvo a repetir que el libro de Samuel está considerado como libro histórico, con todas las falencias que un libro de esa época pueda tener, y es la única fuente antigua sobre esos reyes: cada lector debe calibrar hasta qué punto es fiable, pero no se deben omitir de la Historia de Israel: no figuran, evidentemente, en la historia de la región. Pongo una entradilla al principio de la sección Reino unido avisando de la probable parcialidad del relato de Samuel y un par de notas en los apartados de David y Salomón. Mercedes (Gusgus) mensajes 17:22 14 nov 2008 (UTC)

Gracias Mercedes, y perdona si te parezco pesado, pero es que no me parece serio usar textos religiosos como fuente histórica. Claro que es la única fuente sobre dichos reyes, ése es el problema, que no hay constancia de su existencia fuera del relato mítico. No digo que se omitan, (que es lo que pienso que debería hacerse: los mitos, a mitología), pero deberían segregarse mucho más cláramente, actualmente hay una mezcla de historia y leyenda que no creo que sea adecuada. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 23:07 14 nov 2008 (UTC)

Voy a meter mi cuchara puesto que a mi tambien me chocó mucho leer la "historia de israel " basada en la biblia y en esto yo quiero aclarar algunos puntos :

• existe hoy en dia mucha fuentes literarias bien documentada tanto historicamente como arqueologicamente sobre la verdadera historia , aunque inconclusa, de israel, demasiada como para aceptar un articulo sobre esto basado mayoritariamente en la biblia como fuente historica
• existen fuentes extrabiblicas que confirman , aunque no de todos, la existencia de algunos de los reyes del reino de israel (evidentemente todos sabemos que de david y salomon no existe nada , salvo una piedra con su nombre), por lo que si se conoce un poco se puede facilmente reconocer lo que en la biblia es leyenda y lo que tiene bases concretas para afirmar que asi sucedio, porejemplo el Rey Josias , se sabe que existio entre otras cosas por que fue asesinado por el rey Neko de Egipto cuando este ultimo lo convocó. Algunos de los Reyes que fueron muertos despues de las conquistas asirias o babilonicas , tambien son comprobables puesto que documentos asirios y Babilonicos hablan de estas conquistas
• ahora bien existen muchos errores como dice nuestro amigo WIKISILKI , por ejemplo : Hasta el dia de hoy ningun experto esta seguro de la existencia del Reino de Israel unificado ya que todas las evidencias , desde las mas antiguas , hablan de dos reinos diferentes , otra, la Biblia cuenta una historia pero no a la manera como hoy nosotros concebimos la Historia, sino comoellos necesitaban en aquel tiempo tener una historia , lagran mayoria de los expertos estan de acuerdo que 80% de la Torah fue concebida alrrededor del siglo VIII y VII AC , luego el genesis fué agregado durante el exilio de los judios en Babilonia, de esto a muy poca gente le cabe duda, ahora, como pretender exibir aqui una historia de Israel basada en textos que fueron inventados ante la falta de conocimiento de sus autores y que obedecian mas a intereses politico-religiosos que Historicos?? ante la falta de evidencia arqueologica et historica y aun ante las contradicciones que la verdadera evidencia presenta ante labiblia , como se puede pretender aqui decir que algun libro de la biblia es historico , si se sabe que fué en su gran mayoria escrita cientos de aénos despues de que supuestamente sucedieran los hechos?

Pienso que este articulo le falta mucha objetividad, hoy en dia los expertos Israelitas no dudan decir que la Biblia no es un Libro historico y segun uds esto por que ocurre??? simple por que nadie mas que los propios Israelitas necesitan descubrir la verdadera historia de su pais, por que les guste o no les guste a algunos, los judios no se fueron por su propia voluntad de esa zona y no creo que ningun Israelita deseaba que les invadieran ni los egipcios, ni los asirios , ni los babilonios ni los romanos etc etc.

Opino y me propongo para rehacer este articulo a la manera como dice nuetro amigo, dejando bien en claro cuando las fuentes vienen de un libro donde mitologia e historia se entremezclan no dejando bien en claro cual es cual y poniendo incapié en lo que a la luz de la arqueologia hoy en dia se ha ido recontruyendo, una historia de 1000 años hoy perdida ya que se sabe que los israelitas no inventaron su escritura sino hasta pasado el siglo X AC.

Marceloide1970 (discusión) 00:53 28 ene 2010 (UTC)

Señores: la Bilbia NO es un texto histórico, las nuevas corrientes historiográficas la desechan a la hora de reconstruir. Basta de citarla.

La Biblia SI es un libro historico, que usted no lo pueda ver con sus ojos, por prejuicios "religiosos" es otra cosa. Los libro de Samuel, Reyes, Cronicas, Hechos, etc. Son libros sumamente importantes para la historia de Israel.

¿"Evidencias históricas vs. texto religioso", o "textos religiosos vs. textos religiosos"?

En la Antigüedad no existen "textos históricos" sino hasta Polibio. La historiografía no estaba desarrollada y los textos o tenían una orientación religiosa, o eran vulgar propaganda política, o latosas crónicas. De todas formas, técnicamente esos escritos son "Fuentes Históricas", y lamentablemente no todo lo que aportan ha sido confirmado por hallazgos arqueológicos, lo que no necesariamente implica que no sirvan para nada, pues la mayoría de los hallazgos arqueológicos están aun por descubrirse (nadie tenía idea de Ebla antes de su hallazgo). la postura de los minimalistas tiene un trasfondo más bien político, relacionado con su ateísmo y/o su oposición al sionismo, o al judaísmo, más bien que una mesurada interpretación de las fuentes. Respecto a David, si no se halla vestigio arqueológico no necesariamente implica que no existiera, pues la Biblia cae en el rango de una "fuente histórica" con lo que ya no se puede decir que "las fuentes no mencionen a David", ya que la más relevante (por cercanía al pueblo y cultura del que se trata) si lo hace, y de hecho, antes de que se redactara la Biblia la expresión "Bth Dwd" (La casa de David) se encuentra en dos inscripciones, lo que muestra que tanto los judíos como sus vecinos creían que ese personaje existió. ¿O creían que cada reyezuelo de la antigüedad que no tuvo la fortuna de ser mencionado en las fuenets babilónicas y asirias es un mito y una leyenda? Pasa que de la mayoría de los reyes de los pueblecitos antiguos no tenemos ninguna fuente histórica ¡Simplemente por que eran tan insignificantes que a nadie le interesó edificar una pirámide en su honor! Tampoco hay evidencia arqueológica de mi tatarabuelo y como ni se le menciona en una "fuente" ni siquiera es posible llamarlo "personaje histórico", y sin embargo no dudo de su existencia.

Distinto es el caso de asentamientos urbanos que arqueológicamente es posible confirmarlos o no, o atribuírles una data, pues esas si son evidencias históricas que pondrían en etredichos un acontecimiento narrado en una fuente, pero no aportan mucho sobre la existencia de personajes.

La Biblia no es un libro histórico, cierto, ni un manual de ciencias, como quisieran creer los fundamentalistas fanáticos, pero varios interesantes paralelos entre sus relatos y lo descrito por otros pueblos la hace una fuente histórica. Me explico, TODOS LOS DOCUMENTOS DE ESOS DÍAS, HASTA LAS CRÓNICAS EN TABLILLAS CUNEIFORMES TENÍAN DE IGUAL FORMA UNA CARGA RELIGIOSA, MITOLÓGICA Y POLÍTICA, o sea, juzgar la Biblia a partir de los escritos caldeos o egipcios es como comparar la Biblia de los hebreos con la Biblia de los asirios, o la Biblia de los babilonios ¡Todas eran "Biblias"! En cambio ustedes dicen cosas como que "La Biblia (hebrea) no es creíble a menos que sea confirmada por una inscripción antigua", como si de modo mágico esas "inscripciones antiguas" carecieran del aspecto mitológico de la Biblia. Y ESAS INSCRIPCIONES SON LO QUE SE LLAMA "EVIDENCIA HISTÓRICA" ¿O creían que se hacen comparaciones de ADN como en serie televisiba CSI? ¡¿Pero qué creen que es la Historia?! ¿Un sacerdocio o una ciencia exácta? Tenemos la misma evidencia de la existencia de cualquier personaje del mundo antiguo, solo en diferencia de grado: EVIDENCIAS CIRCUNSTANCIALES. Lo demás es concenso entre especialistas a partir de estas escasas evidencias que sucitan un gran número de teorías.

Por eso es fundamental citar a historiadores profesionales o a las corrientes de interpretación actuales, simplemente por amor al dicho "PANADERO A SUS PASTELES". Si usted no es historiador, ni ha publicado nada, ni se han sometido a discusión académica sus opiniones personales, sino que es un religioso convencido o un ateo fanático, por favor, métase sus ideologías donde estime, pero aquí no. Debido a eso la segunda parte de este artículo está raquítica, por ejemplo, al mencionar escuetamente la caída de Israel ante Asiria bien convendría citar de las inscripciones asirias que mencionar el acontecimiento y comparar las diferencias citando a autores reconocidos, cierto, el artículo se haría más extenso, pero eso es porque debería ser desambiguada la historia del reino norteó Efraimita de “Israel”, con capital en Samaria, en un artículo aparte. O sea, debemos desechar las imbecilidades extremas de los indoctos, como el absurdo de no citar la Biblia en un artículo que habla de Israel, cual si fuera inadecuado citar las crónicas de Nabónido en un artículo de Babilonia, o el otro extremo de los que solo citan la Biblia cual si fuera la única fuente inerrante e indiscutible, cual si ocultar la cabeza bastara para obviar las discusiones académicas. Espero que el artículo mejore de a poco. Saludos a todos. Rubén Betanzo S. (discusión) 16:45 2 dic 2012 (UTC)

Correccion parrafo

dice:

'En esta época comienza la migración de las tribus de Israel hacia Canaán,
posiblemente desde el sur de la región caucásica. No existe documentación 
histórica verificable. Según el Antiguo Testamento, es el periodo correspondiente a Abraham,
Isaac y Jacob, que abarcaría hasta 1350 a. C. aproximadamente.'

esto , aunque yo no crea que sean hechos veridicos lo de abraham , jacob e isaac, poco importa de todas maneras es un error o almenos no esta deacuerdo ni con lo que dice la religion ni con lo que dicen los estudiosos , o por ultimo el texto no esta bien ni con lo que afirma el mismo

la version de la biblia dice que el exodo se produjo 480 años antes qe la construccion del primer templo , lo que hace, puesto que el templo se contruyo en el siglo X A.C , entonces segun la religion , el exodo tendria que haber sido en el sigo XIV AC

ahora bien, todos los eruditos estan de acuerdo que , segun la biblia , y mas alla de la fecha que esta expone, el exodo , si tuvo lugar debio haber sucedido en el siglo XIII AC ya que segun la biblia , los hebreos durante esa epoca estaban contruyendo la ciudad de PI RAMESES, la cual se contruyó durante el reinado de RAMESE II

creo que eso deberia cambiarse , mi redaccion es muy mala, por eso nolo hago yo Marceloide1970 (discusión) 01:40 8 ene 2010 (UTC)

No existe evidencia arqueológica de la supuesta conquista de Cannan por Israel, ni hay evidencia alguna de que hayan habido israelitas bajo el reino de Ramsés, de hecho, no hay evidencia alguna, ni la más mínima de que el Éxodo haya ocurrido. El que una ciudad mencionada en la Biblia se "parezca" al nombre de una ciudad histórica no implica que tengan relación alguna, de hecho Ramsés no solo es el nombre de un faraón sino de una región, aun antes del siglo XII AC. Así que es caprichoso atribuír al reinado de Ramsés el Éxodo. Es interesante la relación posible entre la expulsión de los Hicsos con el Éxodo en el siglo XIV, pero tampóco hay evidencia de eso. la Biblia, al menos la parte que menciona esos acontecimientos, es sumamente tardía a la época que menciona, por lo que se trata de recuerdos idealizados más bien que de una auténtica memoria histórica. Eso no significa que el Éxodo no sucediera, solo que no es posible demostrar que halla ocurrido, por ello se han propuesto interesantes teorías alternativas sobre una evolución natural de los pueblos cananeos hasta convertirse en Israel, claro que, con el aporte de multiples pueblos que iban y venían a esa región. Saludos. Rubén Betanzo S. (discusión) 17:12 2 dic 2012 (UTC)

¿Región Caucácica?

Creo que esto es mas que un error, es un horror, parece seguro que la migración hacia Caanan se produjo desde el sur de la península Arabiga, (mas allá de que la biblia nos dice que Abraham salió de Ur). Propongo sustituír Región Caucásica por Península Arábiga ¿Alguien con mas autoridad que yo podría corregír esto?

Problemas con la cronología bíblica (La caída de Jericó)

En esta sección del artículo sobre dichos problemas, se presenta como fecha aceptada para la caída de jericó, el resultado de los trabajos del arqueólogo británico John Garstang, cerca del 1410 a.C,. Pero en otras fuentes se puede comprobar que estos datos no son los correctos, además que carece de referencias, e incluso hay un artículo de wikipedia relacionado, en el que se explica detalladamente. En el artículo sobre Arqueología bíblica en la sección sobre Edificaciones bíblicas confirmadas, se menciona que tal caída de jericó se estima en el año 1562 a. C., con un margen de 38 años. Es conveniente que se corrija esa parte de la información, como soy nuevo lo coloco en la discusión. JoserFer (discusión) 23:31 15 abr 2014 (UTC)

Gracias por poner el aviso. Lo he verificado y procedido a corregirlo enseguida, las excavaciones de Garstang era anteriores a las de Kenyon y ésta última desmontó la datción de su predecesor. Ahora está mejor. Potatín5 (discusión) 14:21 15 nov 2021 (UTC)

Enlaces rotos

• http://leb.net/~farras/ugarit.htm
• http://booksgoogle.com

Elvisor (discusión) 05:29 30 nov 2015 (UTC)

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Historia

El problema con el artículo no es que se base en la Biblia, al cabo una fuente histórica más, sino que acepta su marco y cronologia como un hecho y esto es lo que la investigación moderna pone en cuestión. Hoy en día se distingue claramente entre el:

1. Israel bíblico, que es la imagen que tenían de su pasado los autores de la Biblia, entre los siglos VII y IV a. C., y que tiene un alto componente mitológico / teológico (un pueblo compuesto por doce tribus que sellan una Alianza con el dios Yahweh) y el:
2. Israel antiguo, que es la imagen que el discurso historiográfico ha construido sobre la base de una racionalización de los escritos bíblicos en (a veces forzada) armonía con los datos arqueológicos. Este Israel antiguo no es histórico, porque considera al relato de la Biblia como un marco narrativo, sin analizar su carácter literario, por usar de manera acrítica las fuentes y por racionalizar las incongruencias. Es un Israel que aparece como excepcional, existente desde el origen y que nunca existió. El presente artículo es una imagen de este estilo prevaleciente en la investigación, no en vano llamada bíblica, hasta los años 1980. La obra de Albright (¿por qué se lo llama Guillermo en el artículo?) es un ejemplo de esta (errónea) forma de hacer historia. Equivale a usar la mitologia griega para explicar el período micénico. Existe una posibilidad para salir del dilema, y es la que propongo para el artículo, el:
3. Israel histórico, atestiguado en las fuentes contemporáneas, egipcias, mesopotámicas y bíblicas, usadas como tales, no como marco narratico y por la investigación arqueológica. El libro de Mario Liverani Más allá de la Biblia, disponible en español, es un excelente ejemplo de como escribir la historia de Israel sin desechar los datos bíblicos pero sin forzarlos o aceptar acríticamente su marco narrativo (y teológico). Los libros de Finkelstein y Silberman, sobre todo La biblia desenterrada, son útiles pero presuponen conocimientos básicos de arqueologia para aprovecharlos. Además hay literalmente cientos de artículos académicos de Nissim Amzallag, Nadav Na’aman, Ezequiel Pfoh (quien analiza lo expuesto aquí en este texto:http://bibliotecadigital.uns.edu.ar/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S1668-76042003001100113&lng=es&nrm=iso), Herman Nieman, Thomas Römer y muchos más.

La propuesta, entonces, es reescribir este artículo desde esa perspectiva, que es la que se utiliza actualmente incluso en la enseñanza de los seminarios católicos, las univerisidades protestantes (excepto algunas fundamentalistas) y centros de estudios judío, sin mencionar las universidades "laicas" de todo el mundo. Toda referencia anterior a 1990, no debería ser usada, ya que precede al consenso académico acerda de como se escribe la historia de Israel (son ingenuas en este sentido), del mismo modo que ciertas publicaciones de divulgación del estilo de la (totalmente desactualizada pero que se sigue citando ¡e imprimiendo!) La Bilbia tenía razón de Werner Keller. Simón Dubnow, por ejemplo, es un buen escritor y bastante confiable en lo que se refiere al período del Segundo Templo, pero imposible de usar para períodos anteriores, lo mismo que Kenneth Kitchen cuyo libro de 2003 "On the Reliability of the Old Testament" publicado por Eerdmans parte de un preconcpeto expresado en el título. El llamado Programa Científico Israelí en su sección dedicada a la historia del pueblo judío (publicado como The Jewish People en 1973) y revisado en el libro de Sarah Kochab Israel publicado por Folio en 2005, es más útil, pero debe usarse con precaución por su esencialismo de base (la idea de un pueblo israelí preexistente e idéntico a sí mismo durante toda su historia). El mapa "Reino de Israel ... en tiempos de Saúl y David, 1020-966 a.C." por ejemplo es completamente ahistórico y se basa en este "programa". En conclusión, invito a quienes les interese la propuesta, a colaborar escribiendo un artículo que sea, realmente, enciclopédico sobre la historia del antiguo Israel y Judá. Gracias por leer y espero sus comentarios.--Gustavo Rubén (discusión) 18:15 20 sep 2020 (UTC)

Categoría

Categorizar como realismo mágico?

Cambiar nombre a : Biblia Vs Arqueología - A que se refería o en que se basaron los escritos bíblicos.--EEIM (discusión) 00:24 24 ene 2021 (UTC)