Discusión:Historiografía/Candidatura a destacado

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Historiografía[editar]

Elegido destacado (31-0): 100% Λ 31 Vdif

Propuesto por
Petronas 11:20 4 dic 2006 (CET)
Plazo de votación (14 días)
del 4 al 17 de diciembre.
Categoría
Historiografía
Motivación
Ángel ha realizado un artículo excelente sobre un tema muy complejo que requería el uso adecuado de variadas y distintas fuentes. La historiografía (su contenido, competencia y ámbito de conocimiento) es un tema que requería profundización, claridad, investigación y recorrido histórico que se ha resuelto con brillantez. Las corrientes más comunes y más diversas se encuentran reflejadas, con abundante información de la terminología necesaria a través de los enlaces, así como de quienes han ido construyendo a lo largo de los siglos una disciplina apasionante.
Redactor
Ángel Luis Alfaro (disc. · contr. · bloq.)

A favor A favor

  1. Jarke (discusión) 12:19 4 dic 2006 (CET). Me quito el sombrero.
  2. Gaeddal 12:27 4 dic 2006 (CET) Impresionante (ver comentarios)
  3. Escarlati - escríbeme 12:30 4 dic 2006 (CET) Excelente (Sugerencias abajo)
  4. Soda-POP 15:31 4 dic 2006 (CET)
  5. Zufs 16:01 4 dic 2006 (CET)
  6. Durero 18:33 4 dic 2006 (CET)
  7. Gizmo II ¿Eu? 20:18 4 dic 2006 (CET) Lo de las negritas no es tan trágico.
  8. Truor (discusión) 20:25 4 dic 2006 (CET)
  9. Crates (disc. · contr.) 23:43 4 dic 2006 (CET)
  10. Richy 08:26 5 dic 2006 (CET)
  11. Palak de la Vila 01:30 6 dic 2006 (CET)
  12. Dorieo21 04:46 6 dic 2006 (CET). Magnífico artículo
  13. Ruper 01:02 8 dic 2006 (CET)
  14. Lourdes, mensajes aquí 16:01 9 dic 2006 (CET) Muy buen trabajo y un lujo para el que consulta.
  15. Hinzel 04:58 10 dic 2006 (CET)
  16. --Octavio (mensajes acá) 09:43 10 dic 2006 (CET)
  17. --Locutus Borg έγραψα 13:27 10 dic 2006 (CET)
  18. Kordas (sínome!) 14:06 10 dic 2006 (CET)
  19. -- Pepe 14:26 10 dic 2006 (CET) Voto dilema: artículo excelente que omite los aportes americanos (y posiblemente africanos-asiáticos). Luego del debate cambio mi voto a favorable.
  20. IvánTR 23:30 10 dic 2006 (CET)
  21. Rakela 03:43 12 dic 2006 (CET) Voto dilema: Cambio mi voto...
  22. Yakoo (discusión) 04:52 12 dic 2006 (CET) Idem que Pepe y Rakela :p
  23. Hispa 00:25 13 dic 2006 (CET) Impresionante e imprescindible.
  24. Martínhache (Discutir es gratis) 23:11 13 dic 2006 (CET)
  25. Mercedes (discusión) 09:50 15 dic 2006 (CET)
  26. Hentzau (discusión ) 19:00 15 dic 2006 (CET)
  27. ～タイチ～ - (☆) 03:29 17 dic 2006 (CET)
  28. --Juanrra 11:46 17 dic 2006 (CET) Un artículo muy bueno, tiene bastantes imagenes, que hacen mas amena la lectura.
  29. --Dyvid6 --Dyvid6 21:16 17 dic 2006 (CET)
  30. Frank --> (Opinión) 23:31 17 dic 2006 (CET)
  31. -- Agguizar..., Mensajes aquí... Aquí me escribes 23:40 17 dic 2006 (CET). Excelente artículo
Tu voto a favor

En contra En contra

  • Rakela 03:28 6 dic 2006 (CET) ¿Pues qué decir? Es cierto que la falta de un artículo específico no le quita el brillo y mérito a este...
  • -- Pepe 02:37 8 dic 2006 (CET) (excelente artículo pero corresponde a Historiografía europea. Comentario abajo)
  1. --Dyvid6 18:06 16 dic 2006 (CET)Que pedazo de articuloPerdon en el momento de votar me equivoque de sitio y ahora repasandolo lo he visto.
Tu voto en contra
Comentarios
  • Me da cosa poner un pero a semejante artículo, pero no me encajan muy bien tantas negritas. Jarke (discusión) 12:19 4 dic 2006 (CET)
Estoy con Jarke en el tema de las negritas. Por otro lado, me pica la curiosidad. Se ha de usar la mayúscula en "Historia"? Ah, y otra cosilla, que también es una formalidad. He visto que se ha puesto como "Artículo principal" un enlace a "Filosofía de la Historia" en "historiografía como meta-historia". No sería conveniente usar un {{VT|Filosofía de la Historia}} en vez de un {{AP}}? Para acabar, resaltar que es un artículo realmente bueno. Como detalle, veamos lo que tienen en otras wikis, o cómo era antes de la intervención de Ángel: [1]. Gaeddal 12:27 4 dic 2006 (CET)
  • Algunas sugerencias, que tienen que ver más con el formato que con el contenido, que es impecable y exhaustivo.
  1. En las definiciones iniciales, yo pondría el vínculo de la palabra directamente a la ficha del DRAE en cuestión, en lugar de vincular tres veces el DRAE mismo. Escarlati - escríbeme 13:57 5 dic 2006 (CET) Hecho. Aplicándome el {{Pues arreglalo}}, que ya me vale. Ángel, Te pasaste con los elogios. :)
  2. Reduciría el tamaño de las fotos que, en ocasiones, se "comen" el espacio del texto. Por otro lado en otras secciones la orfandad de imágenes da al aspecto general del artículo un cierto desequilibrio.
  3. Yo soy partidario de que los vínculos en rojo son motor de la WP. Quizá podríamos dejar algunos títulos muy relevantes como tal para hacer de anzuelo y que en un futuro haya artículos sobre estas obras. Aunque este tercer punto es ciertamente una preferencia personal. (P. D. Escarlati - escríbeme Esto no es sugerencia, es campaña.) Escarlati - escríbeme 12:30 4 dic 2006 (CET)
  • Por cuestión de estética, ¿no sería mejor que las notas queden en letra más pequeña? Prefiero consultarlos antes de cambiarlas. Martínhache (Discutir es gratis) 12:35 4 dic 2006 (CET)
Hecho Martínhache --Paintman (¿hablamos?) 12:41 4 dic 2006 (CET)
  • Muchas gracias a todos los votantes por la dulzura de sus comentarios, sobre todo a Gaeddal que viene de tierra de miel. ¿Cómo no hacer caso?: van fuera casi todas las negritas y reduzco el tamaño de las imágenes, añadiendo algunas. Invito a cualquiera que sepa buscarlas mejor a añadir más oportunas. Ya he visto que alguien con mejor mano que yo ha arreglado lo del DRAE y lo del tamaño. A Escarlati le invito a poner en rojo lo que quiera, que bastante colorado me puso en la discusión de Gracián (el púrpura es un buen sudario, dijo alguno, y él es el emperador de la finura wikipedista, un honor tu voto). La H de historia se pone en mayúscula cuando se quiere hacerla pretenciosa, como a Dios o a la Nación (así se escribe la Historia), y minúscula cuando se la considera vulgar y plural, como a los dioses y las naciones (dejémonos de historias): huelga decir que es la pluralidad lo que más me gusta, pero respetemos las dos maneras. No se me tiene que olvidar reconocer las aportaciones de los wikipedistas que han aportado muchas cosas al artículo, especialmente recuerdo a Deletereo que sabe más que nadie de la polémica en torno a la Revolución Francesa. Que me perdonen los que no recuerdo.--Ángel Luis Alfaro 17:53 4 dic 2006 (CET)

Lo de artículo principal o VT, honradamente, no lo sé. Que quien tenga mejor criterio obre con libertad.--Ángel Luis Alfaro 17:55 4 dic 2006 (CET)

  • Demasiado hispanocentrista... Claro que no es culpa del redactor, pero subirlo así no creo (opino en mi humilde opinión) acertado. Salu2! Rakela 03:28 6 dic 2006 (CET)
Tienes razón, Rakela. Falta una sección de historiografía hispano-(o latino)-americana. Vaya en disculpa de mi ignorancia que he mirado y no he encontrado criterio para seleccionar otra cosa que no fuera una lista de nombres como la que aparece en Categoría: Historiadores de Argentina (22) Historiadores de Chile (3) Colombia (5) Mexico (21) Perú (15) Uruguay (6) Venezuela (6) y uno de Trinidad y Tobago, ya fuera del ámbito lingüístico (no hay categoría de Brasil). En las dudas que expresé a Petronas antes de lanzar la votación incluía justamente esta carencia, y me movió a decidirme finalmente que la única manera de solucionarla sería exponerse a críticas como la tuya y provocar que alguien con conocimiento sobre la materia pudiera ponerse a ello.--Ángel Luis Alfaro 11:21 6 dic 2006 (CET)
A mi me fascina el tema, pero me declaro inculto respecto a la ciencia de la historiografía... creo que lo único que he leído al respecto es la "Introducción a la Historia Universal" de Ibn Jaldún... A ver si alguien pone manos en el tema. Aunque tampoco es tan terrible esa falta, aunque claramente deseable... No sé que hacer. Rakela 16:31 6 dic 2006 (CET)
  • El artículo es muy bueno y lo he disfrutado. Pero no corresponde al título. Claramente se trata de un artículo sobre Historiografía europea. El artículo no trata ni tiene en cuenta la historiografía americana, africana ni asiática. Pienso que no corresponde mantenerlo con el título actual, pués da el mensaje de que Wikipedia considera que historiografía europea e historiografía son sinónimos. Y si se pensara que el artículo está incompleto tampoco correspondería colocarlo como destacado. Si se le cambia el título por historiografía europea cambio gustosamente mi voto a favorable. Felicitaciones Angel. (PD: por tú página de usuario te hago algunas observaciones puntuales). -- Pepe 02:37 8 dic 2006 (CET)
Creo que Pepe me interpreta correctamente en las críticas hechas. ¿No será mejor cambiarle el nombre a este excelente artículo? Salu2! Rakela 03:25 8 dic 2006 (CET)
Muchas gracias por la atención y el respeto que demostrais. Repito lo que le dije a Rakela, que os doy la razón en cuanto a que le falta la sección o secciones que no tengo conocimientos para añadir. En categoría historiadores, por completar el argumento de arriba, aparecen Japón (2), China (1), Australia (2). De todos modos, se citan historiadores chinos y australianos en el artículo (y el inca Guaman Poma). El número no es disculpa, y el sesgo "occidentalista" es clarísimo. Respondiendo a Pepe, en lo que me dice en mi discusión,
      • justamente antes de empezar con Grecia se reconoce la existencia de historiografía americana precolombina y se sitúan las civilizaciones no occidentales.
      • Lo de la historia de las mujeres como minoría no es invento mío, sino del movimiento feminista, que es el que está en el origen de la subdisciplina, y que las relaciona con la historia de las minorías oprimidas en USA.
      • El uso y la crítica de la cronología occidental está argumentado, y no veo otra manera de hacerlo.
      • El predominio de las fuentes escritas es consciente, y se argumenta su necesidad: historiografía es el arte de escribirla y también la ciencia de la historia (es como decir que la cuantificación es la parte esencial de la astronomía, aunque también haya observación visual), aunque se habla de las fuentes no escritas con una sección y hay un artículo separado de historia oral.
      • Es totalmente cierto que la atención que dedico a la historiografía española es desproporcionada frente a la de cualquier otra parte del mundo, pero esta wikipedia es el sitio para hacerlo. Si vas a la wikipedia en francés o en inglés es aún peor, y yo he procurado incluir lo que viene en ambas.
      • La solución no es cambiar el nombre del artículo, sino incluir las secciones que otros wikipedistas se vean capaces de hacer, ya digo que a mí me falta el criterio para seleccionar los historiadores hispano(o latino)americanos que vienen ya en categoría. Un artículo "historiografía europea" u "occidental" sería contrario a la existencia de la ciencia, algo así como "Química europea" y "Química americana". Os agradezco de verdad el interés y el respeto de vuestras palabras, pero no me parece solución, preferiría que no se destacara.--Ángel Luis Alfaro 10:20 8 dic 2006 (CET)Releyéndome me parezco demasiado trágico: lo que quiero decir, como pone en el artículo, es que la historiografía es al mismo tiempo una ciencia (y como tal indivisible) y el conjunto de la producción historiográfica (lo que puede dividirse como se quiera). De renombrar algo, tiene que ser no el artículo (que indica la ciencia), sino las secciones que hablan de cada nacionalidad de los historiadores (incluyendo las que falten), o cualquier otro rasgo que distinga a un historiador de otro (como pone también el artículo): Con mucho mayor motivo puede acusarse al artículo de ser machocéntrico. ¿Qué pasa? ¿es la realidad la que se equivoca o es nuestra visión de ella?. Quizá es que nos miramos al espejo y no nos gusta lo que vemos (por eso puse el mapa boca abajo). Eso es bueno, quiere decir que nos duelen las injusticias, pero autoflagelarnos no las va a solucionar.--Ángel Luis Alfaro 23:02 8 dic 2006 (CET)
        • Pero Angel (y demás colegas), si la solución es agregar todo lo que falta, no es lógico que se apruebe como destacado. El mensaje implícito de Wikipedia, es que la historiografía que falta (América, Asia y Africa), es poco significativa. Creo que es lo mismo que hacer un artículo de Historia universal que solo contenga la Historia europea. No me parecería correcto destacarlo, con aquel título, aunque sí con este. Lo que no entiendo es la negativa a cambiar el título, si se ajusta exactamente al contenido del artículo y se solucionarían todos los problemas. Bueno, no sé, no entiendo... Me parece que es una observación muy importante, y aunque nadie está en desacuerdo, a nadie salvo a Angel y Rakela parece importarle. Les mando saludos a todos y me gustaría oir algunas otra opiniones. -- Pepe 18:00 9 dic 2006 (CET)
  • Ya he dicho que si nos miramos en el espejo, no nos gusta lo que vemos: en Google hay 204 entradas para “historiografía africana”, de las que ¡sólo 49 están en español!. Me considero incapaz de valorarlas adecuadamente, aunque me he mirado las más prometedoras, prácticamente todas desde una orientación de tipo solidaridad tercermundista, que realmente me da un poco de reparo si es lo que hemos de poner en el artículo:
[[2]]Entrevista con el historiador senegalés Ibrahima Thioub (cita a Cheik Ant Diop, que aparece en algún sitio más como “el padre de la historiografía africana independiente”)
[[3]]Doctorado en Estudios de Asia y África, en el Colegio de Mexico
[[4]]Recepción y reelaboración del pensamiento económico-social chileno y latinoamericano en Tanzania, 1965-1985: su proceso de africanización (Eduardo Devés-Valdés)
[[5]]África y la historia (Luis César Bou, Observatorio de Conflictos, Argentina)

"Historiografía asiática" da un panorama aún más desolador ¡sólo dos!, una en español, que ya no está disponible, aunque tampoco parecía gran cosa, y una brasileña. [[6]], que es una entrevista con Sangay Subrahmanyam, con el explícito título Nâo se estudia India no Brasil.

Con estos mimbres, ¡a ver que cestos hago!. En serio, o alguien con mejor criterio que yo que sea capaz de meter aunque sea esa media docena de nombres (porque yo no me atrevo, de verdad, que no sé quién es ninguno).--Ángel Luis Alfaro 20:15 9 dic 2006 (CET)

Angel, coincidimos 100%. Entonces, ¿si no sabemos nada de historiografía mundial, como vamos a poner como destacado un artículo que supuesta trata el tema de la historiografía mundial? Hay dos soluciones:
¿No compartes lo que digo?-- Pepe 21:12 9 dic 2006 (CET)
Pepe, que ya lo dije: Desde la acepción historiografía como ciencia (que es la "fetén", la que abre el artículo y la que sigo negándome a renombrar) no puede hablarse de una historiografía americana ni europea (ni siquiera mundial, como dices tú: sería como hablar de una Geometría mundial, susceptible de dividirse espacialmente). La producción historiográfica (que en el artículo va con la supersección "Historia de la historia", que es la última) puede convertirse en artículo separado o AP y dividirse como se quiera, pero incluso si se hace eso (que realmente me parece poco útil, pues la utilidad del artículo es la consulta, como ha puesto Lourdes), ¿qué peso va a tener cada uno de los artículos en que lo dividas?. ¿Es realmente nuestra carencia de conocimientos la que hace que no sepamos nada de las historiografías no occidentales? ¿o es que no han demostrado tener un peso para influir?. Los historiadores occidentales ¿han sido sordos a grandes renovaciones metodológicas que hubiera habido en otras partes? (no estoy hablando ahí de historia, sino de historiografía. La historia es igual de importante en todas partes, pero la historiografía no tiene por qué serlo). Porque, si cambiamos de campo, los artistas o los filósofos occidentales sí se han visto influidos por tendencias "orientalistas" o "africanistas". Me temo que no sabemos de ellas en historiografía porque no las hay (lo de Ibn Jaldún, que alguna vez me has citado, sí que aparece por todas partes, y en el artículo se recoge, aunque lo creas subvalorado, y también en el AP Filosofía de la Historia). De todas maneras, y a efectos prácticos, si la opinión de no destacar el artículo crece, habrá que plantearse si es oportuno dividirlo de alguna forma aceptable o retirar la candidatura.--Ángel Luis Alfaro 21:31 9 dic 2006 (CET)


Bueno, Angel, creo que este debate se hizo un poco de sordos (ehhhhhh?????). Quiero regresar uno poco hacia atrás. De mi lado, el artículo es excelente! De tu lado, tú mismo dijiste:

Tienes razón, Rakela. Falta una sección de historiografía hispano-(o latino)-americana...En las dudas que expresé a Petronas antes de lanzar la votación incluía justamente esta carencia, y me movió a decidirme finalmente que la única manera de solucionarla sería exponerse a críticas como la tuya y provocar que alguien con conocimiento sobre la materia pudiera ponerse a ello.

Ahora dices que:

No puede hablarse de una historiografía americana ni europea.

Pero luego en el artículo tienes subtítulos para:

Todo esto me confirma, Angel, que en esta discusión hemos ingresado en un círculo en el que yo no nos oímos, en lugar de intentar solucionar un problema que todos reconocemos. ¿Estamos de acuerdo que al artículo le falta "una sección de historiografía hispano-(o latino)-americana"? (yo ámpliaría a "americana") ¿Si? Pués bueno, entonces el artículo, así como está, está muy incompleto. ¿No? Y, ¿se puede poner como destacado un artículo incompleto? ¿No piensas tú que si alguien escribiera un artículo sobre historiografía prácticamente limitada a la historiografía centroamericana, o colombiana, se rechazaría ese artículo como destacado? -- Pepe 22:04 9 dic 2006 (CET)

Pues sí, un poco sordos estamos. Sólo por que quede claro: historiografía es un término con varias acepciones (se exponen en el artículo). La ciencia no es divisible. Espero otras opiniones. Mi agradecimiento en cualqier caso.--Ángel Luis Alfaro 22:18 9 dic 2006 (CET)

Veamos un acuerdo. A estos artículos les pasa como a la obra de Bertrand Russell, Historia de la Filosofía: primero tuvo ese título y después se le ha ido cambiando según parecer de la crítica a Historia de la Filosofía occidental, o ha regresado al original. Russell afirmó: la filosofía no tiene territorios, sino corrientes y pensadores. Con la Historiografía pasa lo mismo. Pero bueno, si el territorio es problema, puede denominarse Historiografía occidental, recordando que esa ciencia no ha tenido casi desarrollo en otras culturas y que será casi imposible que aparezca alguna vez un artículo sobre Historiografía universal que no sea 99% igual a este. Petronas 23:07 9 dic 2006 (CET)

Si el rey bebe del aguamanil, yo beberé, aunque me amargue (el rey es Russell, no Petronas, a ver si le va a sentar mal). Si vamos a comparar con Historia de la Filosofía (allí todo es occidental, y hay artículos de filosofía japonesa, india... (y estas tienen más desarrollo que su historiografía. Me sigue pareciendo mal, pero en wikipedia no hay autoría. Si esta va a ser una opinión general, yo no soy quién para impedirlo.--Ángel Luis Alfaro 23:24 9 dic 2006 (CET) Se me ocurre otro pero: a ver si se van a perder las conexiones con otras wikipedias, o con páginas fuera de wikipedia (que hay muchos, en google sale el primero y hay unos cuantas páginas que lo reproducen entero). Quizá sea mejor sacar la parte de Historia de la Historia como artículos principales, uno para historiografía occidental y otro para el resto (que va a quedar muy pequeño).--Ángel Luis Alfaro 23:27 9 dic 2006 (CET)
En esto discrepo mucho contigo Petronas. Creo que decir que los "occidentales" representan el 99% de la historiografía y el resto del mundo solo el 1%, minimiza un poco el aporte cultural del resto del mundo. La verdad que yo personalmente no se que porcentaje de la historiografía han aportado los argentinos, uruguayos, brasileños, chilenos, mexicanos, afroamericanos, judeoamericanos, mayas, zapotecas, toltecas, cubanos, venezolanos, colombianos, nicaraguenses, bolivianos, peruanos, canadienses, jamaiquinos, chicanos, indoamericanos, estadounidenses, etc., etc., pero si tengo claro que gran parte de la historiografía que se utiliza cotidianamente en América está totalmente excluída de este artículo. Quizás esos aspectos para los "occidentales" tengan poca importancia, pero en el resto del mundo, son cuestiones de máxima importancia (v.gr. la teoría de la dependencia diseñada por Sergio Bagú y otros). Bueno, creo que este debate se ha endurecido mucho y tiene pocas posibilidades de conducir a un punto constructivo que pueda incorporar los distintos puntos de vista y aportes. De todos modos ha sido realmente instructivo. Les mando un gran saludo a todos y todas -- Pepe 00:04 10 dic 2006 (CET)
Yo daba por sentado que el término occidental incluye a América entera, desde el norte hasta el sur, pero eso es otro asunto. Muchas gracias, Pepe, de verdad.--Ángel Luis Alfaro 00:36 10 dic 2006 (CET)
No me he expresado bien, Pepe. No me refiero a los territorios, sino a las escuelas, que en Historiografía han sido occidentales (e incluyo América, por supuesto; y parte de Asia y África). Es la técnica historiográfica de origen y desarrollo occidental, más que en otras culturas: la africana tiene un mayor aporte en cuanto a historia oral que ahora se está recogiendo y documentando, y llegará a ser historiografía de corte africano o no, vaya usted a saber. Ahí tenemos al magnífico Joseph Ki-Zerbo, de reciente muerte y cuyo trabajo estaba siendo construir una historiografía de África. Petronas 20:02 10 dic 2006 (CET)
  • Yo ya tenía el artículo en el punto de mira, me parecía cuestión de tiempo que se propusiese a destacado y había leído las lamentaciones del autor a causa de las dificultades que encontraba a la hora de tratar el apartado de Hispanoamérica. Aunque el artículo me gusta muchísimo y me parece esencial (uno de esos artículos que toda enciclopedia debería tener en el apartado humanístico) he echado de menos algunas cosas. ¡Claro que no se puede ponder todo, sino sería inmenso! pero en el apartado de los cronistas de Indias no he encontrado a Bernal Díaz del Castillo (es que soy un poco chovinista) y tampoco he visto ninguna referencia a los teóricos hispanoamericanos Ciro Flamarión Cardoso y Héctor Pérez Brignoli, cuyos planteamientos son conocidos desde hace mucho tiempo en España, teniendo algún libro de consulta (yo creo que obligada), por más que hablen desde presupuestos del Materialismo Histórico y no sean compartidos por todos (no es mi caso).--Locutus Borg έγραψα 13:46 10 dic 2006 (CET)
Ya he puesto a Bernal en su sitio, dándole la lata a Hernán Cortés. A los que no hayan pillado el chiste de Locutus, es que ambos son dos galas de Medina del Campo, como el Caballero de Olmedo, y Bernal presumía de castellano viejo, mientras que Cortés era extremeño. Yo, por mi parte, como Gaeddal: Seguidillas manchegas son las que canto, porque las extremeñas no valen tanto. Con respecto a los autores hispanoamericanos, esos valen, y muchos otros, ya sabeis que mi problema es el criterio de selección. Aquí hay una bibliografía de una página colombiana, que me parece muy útil, donde aparecen los que tú citas y muchos otros, pero hay que meterle mano:[[7]]. Muchísimas gracias a Pepe por todo, incluso por el voto.--Ángel Luis Alfaro 14:42 10 dic 2006 (CET)

Aprovechando referencias que me dan Petronas y Ecelan, y alguna otra cosa, he puesto en el artículo dos notas al pie, referidas a historiadores africanos y chinos. Por pudor, no abriré secciones si no encuentro algo más consistente, aunque si alguno se atreve, adelante. Para los americanos de lengua española sigo sin ser el más indicado; esa sección puede esperar a quien tenga ánimo para abrirla.--Ángel Luis Alfaro 19:06 12 dic 2006 (CET)

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