Discusión:Holodomor

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Discusión marzo de 2007[editar]

Es curioso que en este artículo no se comente el origen de toda esta historia. Es curioso que en este artículo no se comente el hecho de que el empeoramiento de la situación subsistencial de Ucrania en esos años estuviese impulsada por el boicot continuado de los kulaks a la producción agrícola durante las colectivizaciones. Curioso, por otra parte, que no se comente que no fue sino el señor Willian Hearst (magnate de la prensa sensacionalista estadounidense y simpatizante del nacionalsocialismo) quien dió a "conocer" tal hecho a partir de "fiables" informes proporcionados por el gabinete de "información" encabezado por el señor Goebbels. Curioso también que, como única fuente del artículo, se cite al Libro Negro del Comunismo, conocido panfleto propagandístico de poca o nula veracidad.

Este artículo no es para nada objetivo ni su/s autor/s parece que hayan tenido la más mínima intención de que así fuese.

Esperaré unos días a proceder con la edición de este artículo para dar la ocasión a otra gente de ampliar la visión dada. --Ricewind 19:59 1 mar 2007 (CET)

He borrado la primera entrada de esta discusión al ser la misma pura propaganda y publicitar una página externa ajena a este tema.--Ricewind 21:50 4 mar 2007 (CET)

Sea lo que sea como hubiera ocurrido, NADA justifica que mates de hambre a millones de personas solo por pensar distinto, ademas no es solo evidencia ese libro, son todas las personas y testimonios de que eso ocurrio, y no hay que intentar defender lo indefendible. — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.117.225.72 (disc. • contribs • bloq).

Caro Sr. Ricewind

Tengo mucha pena mas:

Historiadores favorables a la tesis genocida del Holodomor

  • Nicolas Werth (Francia)
  • Ronald Vossler (EEUUAA)
  • Yves Ternon (Francia)
  • James Maces (EEUUAA)
  • Robert Conquest (EEUUAA)
  • Andrew Gregorovich (Canadá)
  • Yaroslav Bilinsky (EEUUAA)
  • Gerhard Simon (Alemania)
  • Andrea Graziosi (Italia)
  • Leo Kuper (EEUUAA)
  • Ferdinando Adornato (Italia)
  • Oxana Pachlovska (Ucrania)
  • Federigo Argentieri (Italia)
  • Laurent Rucker (Francia)
  • Ettore Cinnella (Italia)
  • Massimo De Angelis (Italia)
  • Yuri Shapoval (Ucrania)
  • Gabriele De Rosa (Italia)
  • Daniel Beauvois (Francia)
  • Lubomyr Luciuk (Canadá)
  • Alain Besançon (Francia)
  • Frank Sysin (Canada)
  • Renzo Foa (Italia)
  • Mark Carynnyk (Canadá)
  • Mauro Martini (Italia)
  • Taras Kuzio (Canada)
  • Vittorio Strada (Italia)
  • Wsewolod Isajiw (Canadá)
  • Victor Zaslavski (Rusia)
  • Stephane Courtois (Francia)
  • Alain Besançon (Francia)
  • Etienne Thévenin (Francia)
  • Egbert Jahn (Alemania)
  • Sante Graciotti (Italia)
  • Vasyl Marochko (Ucrania)
  • Taras Hunzack (EEUUAA)
  • Francesco Perfetti (Italia)
  • Roman Serbyn (Canada)
  • Lucio Villari (Italia)
  • Johan Ōman (Suecia)
  • Orest Subtelny (Canada)
  • Hubert Laszkiewicz (Polonia)
  • Valery Vasilyev (Ucrania)
  • Jan Jacek Bruski (Polonia)
  • Ewa Rybalt (Polonia)
  • Simona Merlo (Italia)
  • Michael Marrus (EEUUAA)
  • Maria Pia Pagani (Italia)
  • Stanislav Kulchytsky (Ucrania)
  • Giorgio Petracchi (Italia)
  • Amir Weiner (EEUUAA)
  • Francesco Guida (Italia)
  • Wolodymyr Kosyk (Ucrania)
  • Fulvio Salimbeni (Itália)
  • "An example of a late-era Holodomor objector is Canadian journalist Douglas Tottle, author of Fraud, Famine and Fascism: The Ukrainian Genocide Myth from Hitler to Harvard (1987). Tottle claims that while there were severe economic hardships in Ukraine, the idea of the Holodomor was fabricated as propaganda by Nazi Germany and William Randolph Hearst to justify a German invasion. Tottle is not a professional historian and his revisionist work did not receive any serious attention in the historiography of the subject." [1]

Luismatosribeiro 13:09 11 mar 2007 (CET)

Agregaré a la página el cartel de No-Neutral, pues si bien no hay dudas de que hubo un genocidio en Ucrania (no sólo en Ucrania!!!!), consecuencia de la nefasta política económica del genocida Stalin, el artículo es totalmente tendencioso, y no puede ser confiable mientras cite sólo esa fuente (Libro Negro del Comunismo) que, como ha sido demostrado, es un libelo completamente falso. Alguien ha puesto en esta página de discusión una lista de los historiadores que avalan la existencia del Holomodor. Dudo, sin embargo, que la totalidad de estos historiadores avalen la versión de este libelo.
Se puede ver el análisis marxista de Trotsky acerca de las colectivizaciones forzadas en "La Revolución Traicionada", donde denuncia que las muertes humanas debidas al plan económico de Stalin se midieron por millones: La Revolución Traicionada - VIRAJE BRUSCO: "EL PLAN QUlNQUENAL EN CUATRO AÑOS" Y LA COLECTIVIZACIÓN COMPLETA"
Saludos, --Maxijozami 00:33 13 mar 2007 (CET)

Como si ahora fuesemos a creer a los untados por los grandes capitalistas, como untan a los negadores del calentamiento global. Hambruna intencionada sería la de matar búfalos para matar amerindios. ¿No sería que los kulaks provocaron inconscientemente el hambre al destruir semillas y alimentos agricolas y ganaderos? ¿Si hubo sequías y destrucciones de cosechas, conflicto civil instigado por la codicia de unos contra las necesidades de la inmensa mayoría pobre y sumamos que en esos años precisamente el mundo capitalista no iba a echar una mano para evitar la hambruna, España la evitó gracias a Argentina, no sé por qué la culpa es de la autoridades soviéticas? Tal y como se hizo, la colectivización pudo ser un error y la hambruna completamente una consecuencia inexperada para ambas partes en el conflicto. Cuando se prefiere demonizar al socialismo marxista-leninista es muy fácil culparlo de todas las barbaridades, incluso confundirlo con el nazismo para que los necios no sepan que son completamente antagónicos o que el nazi era sólo bucal y ningún contenido. Henry Ford no era precisamente socialista. — El comentario anterior sin firmar es obra de Blasapisguncuevas (disc. • contribs • bloq).

PARALA CON EL VANDALISMO[editar]

Usuario Q4767211492:

te envié un mensaje a tu página de discusión personal sobre este tema, presumiendo buena fe en tus ediciones, pero evidentemente careces de ella. Te intimo a que ceses con tu vandalismo; ya conocemos todos tu "táctica" de apelar a guerras de ediciones para bloquear los artículos que no quieres que se modifiquen, por lo que si continúas con esto pediré a los bibliotecarios que te suspendan de wikipedia. Pruebas sobre tu comportamiento inadecuado sobran. Atentamente,

--Maxijozami 21:55 21 mar 2007 (CET)

Negar la existencia de un genocidio en algunos paises es un delito que se paga con varios años de carcel.

Espero que en España se implante pronto, asi como en los países hispanos.

Q4767211492 11:04 29 mar 2007 (CEST)


Sí, y lamentablemente el fascismo encubierto de frases democráticas, no es delito. Sabes bien que en ningún momento he negado la existencia de un genocidio por parte de la burocracia dirigida por el asesino Stalin, pero eso no es lo que te molesta. Lo que te molesta es que haya cuestionado el panfletario "anticomunismo" fascista de tus "contribuciones", que tienen como única fuente un "libro" que no tiene el menor rigor histórico.
Atentamente, --Maxijozami 03:36 2 abr 2007 (CEST)

Felicidades, si no te gusta. Pon otra fuente que lo niege y luego pon el cartel de no neutral,hasta entonces si sientes apego por las ideologias totalitarias, y un profundo sentimiento de enmascarar sus crimines, sus millones de crimenes, por favor no lo hagas en wikipedia. No nos importan tus razones.

Y yo de fascista no tengo ni un pelo, encambio los marxistas, teneis una cosa en común con los nazis, sois socialistas.


Q4767211492 15:13 4 abr 2007 (CEST)

Pero no te preocupes, por que solo haya una fuente, para que veas, voy a traducir todo el articulo del portugues al Español, para que te puedas deleitar.

Q4767211492 15:30 4 abr 2007 (CEST)

La verdad que el texto nuevo, si lo despojamos de la catarata de errores gramaticales, ortográficos, y de tipeo, es mucho menos tendencioso que el artículo anterior. De todas formas, mantengo la etiqueta no-neutral sobre la sección bibliografía.
Con respecto a tus apreciaciones sobre marxismo y nazismo, no las voy a contestar porque según las reglas de Wikipedia no corresponden a este lugar (Wikipedia no es un foro, aquí debemos limitarnos al debate sobre el artículo), de todas formas tus opiniones dan cuenta de una ignorancia bovina; de ahí los problemas con tu apreciación del "Holomodor".
Entonces, siguiendo con el artículo concreto, comento para el conjunto de los wikipedistas que el marxismo no sólo acepta la existencia de un genocidio, sino que los marxistas han sido los primeros en denunciarlo. Si en vez de usar falsificaciones como bibliografía, se utilizaran estudios científicos, como el que sugerí arriba ("La Revolución Traicionada"), se podría comprobar ello.
Las fechas indicadas (1929), coinciden con una profundización de la política represiva de conjunto por parte del estalinismo, con la expulsión de Trotsky de la URSS, etc.
Atentamente, --Maxijozami 21:49 4 abr 2007 (CEST)

Yo creo que utilizar el Libro negro del comunismo para estas cuestiones es poco serio...es como si usara una historieta cómica de fuente para hacer un artículo sobre la realidad...Existió? seguramente, no estoy diciendo que no, pero tampoco podemos usar exageraciones y fuentes patéitcas para nutrir la enciclopedia. --190.39.108.179 02:30 5 jun 2007 (CEST)

Denuncio a Q4767211492[editar]

El Usuario: Q4767211492 está buscando el bloqueo del artículo, para ello utiliza una guerra de ediciones.

He demostrado buena fe, y he intervenido en la página de discusión, pero Usuario: Q4767211492 no es capaz de dar una discusión dentro de los términos de uso aceptados por Wikipedia.

Este comportamiento no es aislado, sino que forma parte de una línea de conducta de Usuario: Q4767211492 en Wikipedia, por lo que lo he denunciado ante distintos bibliotecarios; espero obtener una respuesta.

Hago estos comentarios en este lugar porque me parece importante que quede constancia en la página de discusión.

Atentamente,

--Maxijozami 05:02 8 jun 2007 (CEST)

El artículo necesita más fuentes y referencias. Si se usa una sola fuente reconocidamente parcial, esa parcialidad se traslada al artículo y el resultado es contraproducente. Hay consenso en que el Holodomor fue un acto de genocidio, hay muchas referencias en qué basarse para afirmarlo, pero dejar una sola debilita el artículo desde esta base misma. La redacción debe mejorarse, tal como está ahora se incumple el PVN. Véase el artículo en inglés, donde hay muchas fuentes citadas que podrían aprovecharse y discutirse acá. Mientras tanto repondré la plantilla de no neutralidad, y recuerdo que su retiro sin discusión se considera un acto de vandalimo. La plantilla la mantendré mientras no se aporten más fuentes. --Cratón 06:05 8 jun 2007 (CEST)
Renuncio a seguir colaborando en el artículo porque, debido a la actitud de Q1234567, se necesitaría mucho tiempo para llegar a un consenso.
Como dijo Cratón, hay consenso de que el Holodomor fue un acto de genocidio... Es una tontería (no hay otra palabra), citar para demostrar que hubo genocidio a fuentes como discursos del Papa, sitios de internet tipo "Tribuna de Anticomunistas", el infame Libro Negro del Comunismo, etc., cuando hay otras fuentes mucho más serias que demuestran con cierta objetividad que sí hubo genocidio (no sólo en Ucrania).
Eso termina debilitando la demostración de la existencia misma del genocidio, porque los Stalinistas dicen: "ah, no, los que dicen que hubo genocidio son los fascistas anticomunistas". Creo que es algo básico, ¿no?
En fin... Arrivederci e buona fortuna...

--Maxijozami 21:04 13 jun 2007 (CEST)

20 nuevas referencias, donde destacan enlaces a periodicos como Le Monde, fotos del genocidio, consulados ucranianos, Tesis de honor de la facultad de ciencias políticas de Pisa, El alto comisionado para los derechos humanos de la ONU, Un boletin del Congreso Español etc...
Q4767211492 14:44 14 jun 2007 (CEST)
Efectivamente, hay más fuentes y referencias, pero la falta de neutralidad persiste. El artículo no se limita a describir el holodomor y sus causas y consecuencias, sino que como está redactado es más una denuncia contra el estalinismo y el régimen soviético de la época. No es el artículo el que debe hacer esas denuncias, es el lector el que debe extraer sus conclusiones respecto a la conducta del régimen de Stalin respecto a este hecho en concreto, y no extrapolarlo a otras acciones suyas o de su régimen.
Todo esto no persigue esconder realidades, sino presentar todas las que se conozcan al respecto y sin adjetivaciones. En eso consiste el PVN. --Cratón 18:34 14 jun 2007 (CEST)
Sí, algun parrafo tenia adjetivaciones. Los he reeditado. Tal y como esta ahora el articulo no veo denuncias, ni juicios de valor. Por lo menos lo que yo entiendo por ello: Una denuncia sería decir que Stalin fue un genocida. En cambio editar que el Holodomor fue un genocidio creado mediante una hambruna que orquestaron los autoridades sovieticas es un echo.
todo el articulo es una denuncia contra el regimen sovietico?, teniendo en cuenta que la mayoria del articulo es una tradución directa de la wikipedia lusa (portuguesa) cuyo articulo es un destacado, me crea una duda, ¿ hay que considerarla como parcial el articulo portugues? De todas formas estoy abierto a cambios, y wikipedia es libre.
Q4767211492 19:29 14 jun 2007 (CEST)

No lo veo muy neutral[editar]

No estoy demasiado puesto en el tema, pero comparando este artículo y el de la edición inglesa, veo que ni dicen lo mismo, ni con el mismo punto de vista. A mi juicio parece bastante más neutral el artículo de la versión en inglés, que deja claro dónde hay discrepancias y lo que se discute, en vez de tomar partido por una u otra cosa. --Barahonasoria (discusión) 11:37 1 may 2008 (UTC)[responder]

Susucribo lo dicho por el usuario Barahonasoria, además, usar el "Libro negro del comunismo" sostiene ésta afirmación --Cid — El comentario anterior sin firmar es obra de 87.218.247.116 (disc. • contribs • bloq).

Hola, creo que no se trata de neutralidad o no, ni de hacer anti-comunismo, ni de ideologizar, sino de analizar los hechos y aportar datos, los menos subjetivismos posibles. No creo que a nadie se le permitiera en el artículo "Holocausto" dar una versión dual y aportar teorías negacionistas basadas en comentarios de opinión como las que se leen aquí; "Según el autor X los campesinos quemaron su propio grano y luego se murieron de hambre". Por favor, no hay ningún problema en incluir versiones de controversia, aportad citas de relevancia, estadísticas, noticias de prensa, fuentes primarias, etc.

Respondiendo a algún comentario, el Libro Negro del comunismo, no es un panfleto, es un libro escrito por el director del Centro Nacional de Investigaciones Científicas de Francia con un equipo de profesores universitarios, que me parece una fuente aceptable. Más panfleto me parecen citar documentos la dictadura estalinista y nadie las ha mutilado del texto.

Por último concluir, que a partir de la entrada de Rusia en la Segunda Guerra Mundial en con los aliados, la opinión del mundo occidental hacia la dictadura stalinista se suavizó enormemente. No obstante el genocidio de Holodomor aparece en periódicos muy relevantes, y dos de ellos son citados aquí. --Alberto1222 — El comentario anterior sin firmar es obra de 79.145.141.165 (disc. • contribs • bloq).

Perfectamente neutral[editar]

Contra lo que puedan opinar los negacionistas comunistas. Es triste que, pese a que se de un número muy superior de referencias que en el caso del Holocausto, todavía haya rojetes cerrados que cierren los ojos a esto, a Mao, a Pol, Castro... etc — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.85.104.158 (disc. • contribs • bloq).

La página de discusión es para haber aportaciones del artículo, no es un blog para poner frases que pueden llegar a ser insultantes.Shliahov (discusión) 18:47 8 may 2008 (UTC)[responder]

Si utilizas esa expresión es que no eres neutral ni de lejos.

Título / nombre del artículo[editar]

Lo que no entiendo es porqué el artículo en castellano se titula "Holodomor" y no "Golodomor". La palabra deriva de "golod" que significa hambre. Lo de escribir la palabra con "h" al principio me imagino que viene del inglés, pero en castellano debería escribirse Golodomor, que es como se translitera correctamente. — El comentario anterior sin firmar es obra de 81.202.142.190 (disc. • contribs • bloq). Peter 21:45 20 nov 2008 (UTC)[responder]

He visto que en internet se localizan las dos versiones del nombre (aunque hay una cantidad significativamente mayor como "holodomor" que como "golodomor". Por tanto propongo dejar el título del artículo como está, hasta que algun usuario con conocimientos de trasliteración del ruso dé una segunda opinión. --Oszalał (discusión) 00:45 28 abr 2009 (UTC)[responder]
La letra "Г" del alfabeto ucraniano se translitera en castellano como nuestra letra "G". Realmente es una "g" un poco más sonora que la nuestra. En inglés sí que se translitera por una "H" pero en castellano es incorrecto. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.32.217.75 (disc. • contribs • bloq).

Traducción[editar]

He traducido algunas partes del artículo de la wiki inglesa, que he considerado especialmente significativos por su contenido político. Si alguien está interesado en que se continúe la traducción del inglés, por favor contacte conmigo. --Oszalał (discusión) 03:03 11 abr 2009 (UTC)[responder]

Una precisión, si se me permite. «Evidencia» en español es más bien «certeza indubitable» que «prueba», o sobre todo «indicio» (Diccionario de la Real Academia Española). Como «prueba» es un sentido muchísimo más restringido, y especializado que en inglés, por lo que creo que en el sentido en que se usa en el artículo no es muy correcto. (No lo corrijo, lo dejo a voluntad del traductor.) --Ousia (discusión) 19:58 26 jun 2011 (UTC)[responder]

Catalogación[editar]

Un usuario anónimo ha cambiado la categorización del artículo. Ha suprimido Estalinismo y Genocidios. En cierto momento hasta añadió "Leyenda negra", pero luego debió de pensárselo mejor y la borró. Bueno, me parece que la relación con el estalinismo puede parecer ofensiva a alguien, pero vuelvo a catalogar el artículo como Genocidio porque así es como se le ha declarado oficialmente desde la UE. Si alguien tiene otra opinión estaré encantado de discutirlo. Gracias. --Oszalał (discusión) 00:39 28 abr 2009 (UTC)[responder]

Si, como acertadamente la UE lo ha definido, el Holomodor constituye un genocidio, no sé por qué hay que ocultar la responsabilidad de Iosif Stalin, pues independientemente de que la hambruna fuera causada por las políticas económicas o por las represivas del mandatario soviético -o una mezcla de ambas, no se puede sustraer la figura del genocida soviético al Holomodor.--Wikiriojanín (discusión) 11:06 28 abr 2009 (UTC)[responder]
Comparto ese punto de vista, pero no quería devolver la categorización "Estalinismo" sin una segunda opinión. Vamos a ver si alguien argumenta el tema y si no lo ponemos, tal como estaba, vale? Saludos --Oszalał (discusión) 16:43 28 abr 2009 (UTC)[responder]
Creo innecesario devolverle la categoría "Estalinismo", basta con decir que es parte de la historia de la Unión sovietica, el vinculo con la doctrina política, es mas bien interpretativo. Sería como decir que la esclavitud debería estar en la categoría "liberalismo" (como doctrina económica). Además está claro que es una hambruna (categoría incluída) y que es considerado genocidio por buena parte de mundo. Aclaremos una cosa, el que la UE lo considere genocidio no lo convierte automáticamente en uno, si la única razón para declararlo genocidio es que la UE lo ha señalado como tal, deberíamos quitar la categoría. ¿Qué cosa manifiesta la ONU?. Saludos--Jcestepario (discusión) 09:57 29 abr 2009 (UTC)[responder]
Bueno, por lo que he podido localizar, este es el estado de la cuestión. Subrayo el párrafo más concreto:
La proclamación de la independencia de Ucrania hace 15 años dio no sólo un empuje a los estudios de la Hambruna, sino también a su valoración política y jurídica en el mundo. Los Parlamentos de 10 países (EE.UU., Canadá, Estonia, Argentina, Australia, Italia, Hungría, Lituania, Georgia, Polonia) reconocieron la Hambruna de 1932-1933 como genocidio contra el pueblo ucraniano, expresando de este modo su valoración político-jurídica sobre este crimen vergonzoso. La Declaración Común apoyada por 63 países y aprobada por la 58 Sesión de la Asamblea General de la ONU por primera vez introdujo en el diccionario internacional político el término “Holodomor” (La Hambruna Artificial), evidenciando así el hecho histórico de la tragedia nacional del pueblo ucraniano. En septiembre de 2006 el Ministro de Asuntos Exteriores de Ucrania de aquel entonces Borys Tarasyuk en su discurso ante la Asamblea General de la ONU se refirió a la necesidad de reconocer la Hambruna en Ucrania como acto de genocidio en aras de prevención de posibles genocidios y abusos sobre los derechos humanos en un futuro. La labor de reconocimiento de “Holodomor” como genocidio se realiza en el marco de la Convención de la ONU para Prevención y la Sanción del Delito de Genocidio. El documento contiene una definición clara que permite reclamar reconocimiento internacional de la Hambruna en Ucrania precisamente como genocidio.
Puedo coincidir contigo en que la categoría es discutible -en tanto que no existe una vinculación "teórica" con una determinada doctrina política- pero históricamente es un hecho: Holodomor y el Estalinismo como mínimo coincidieron cronológicamente. Pero como además Holodomor sucedió entre otros hechos -Gran Purga, Gulag, represión de los kulaks- de, digamos, similar cariz ético, cabe pensar que pueda definirse un régimen político por sus actos. De todos modos, en interés del acuerdo común, preferiría contar con más debate en lugar de entrar en eventuales guerras de ediciones. Saludos --Oszalał (discusión) 11:00 29 abr 2009 (UTC)[responder]

Yo creo que es innecesario, ponerlo en la categoría estalisnismo (que es una doctrina política), tal como el artículo del Holocausto no está en la categoría "nazismo", sino en la categoría Alemania Nazi. Tal como este estaá en la categoría Historia de ela URSS. Con respecto a los otro, y para no enrededar los argumentos, yo creo que hay suficientes antecedentes para reclamar el reconociemiento internacional oficial (en especial de la ONU) de la condición de genocidio. Pero, la categoría genocidio no puede sostenerse solamente en que la CE lo considera como tal. --Jcestepario (discusión) 23:39 17 may 2009 (UTC)[responder]

Bien, considerando lo que comentas sobre el artículo del holocausto, por mí puede quedarse como está. La categoría de genocidio, sin embargo, creo que debe mantenerse, porque además de la declaración de la ONU existen los suficientes estudios como para que que sea algo más que "una teoría conspiratoria". Por otra parte, al incluirse un apartado sobre el negacionismo y las controversias suscitadas por el tema creo que ya se señalan las diferentes posturas sobre la cuestión. Suprimir esa categoría desvirtuaría completamente el tema del artículo, que es informar sobre la muerte de millones de personas de una manera perfectamente evitable, y más en un "superestado" como el que pretendía ser la URSS. --Oszalał (discusión) 00:43 18 may 2009 (UTC)[responder]

Referencias[editar]

Una duda sobre la pertinencia de las referencias 108, 109, 110 y 111, que sustentan la afirmación: El negacionismo del Holodomor significa afirmar que la "hambruna artificial" ucraniana de 1932-1933 no existió. En primer lugar, porque es evidente que el negacionismo del holodomor, es el acto de negar que ocurrió (lo cual no necesita referencias); segundo, dichas referencias dicen ello, o ¿son antecedentes y pruebas sobre la verdadera existencia del Holodomor?. --Jcestepario (discusión) 23:39 17 may 2009 (UTC)[responder]

Es cierto que es evidente que se trata de eso (para tí y para mí). Como se trata de que lo entienda cualquier visitante ocasional -como un chaval de 12 años- creo que es conveniente dejarlo. Segundo: Las referencias sostienen esa afirmación -por eso son referencias-, queda a juicio del avisado lector es concederles más o menos credibilidad, y contrastar esas fuentes con otras que pudieran afirmar lo contrario. Creo que estarás de acuerdo conmigo en que siendo así es mejor conservarlas. Un saludo! --Oszalał (discusión) 22:04 18 may 2009 (UTC)[responder]

Estoy de acuerdo contigo, tienes razón, dejémoslo así. En todo caso, no dudaba de la legitimidad de las referencias, solo de si se referían a que "el negacionismo del Holomodor es el acto de negarlo", o eran referenciasque demostraban la existencia del Holomodor, que es una cosa distinta. Ahora bien, a veces se aplica la norma legal que dice "lo que abunda no daña" (en relación a la cantidad de pruebas). Saludos.--Jcestepario (discusión) 22:40 18 may 2009 (UTC)[responder]

Propuesta de orden[editar]

Luego del apartado etimología, el siguiente es 1929 La gran colectivización, seguido de La "guerra anticampesina", estos 2 últimos se refieren a lo mismo, y perfectamente uno podría estar contenido en el otro. De hecho "guerra anticampesina" es un concepto que interpreta los alcances de la política de colectivización. Creo que sería mejor ponerlos en el mismo apartado, bajo el nombre La Gran Colectivización de 1929, luego si alguién la denomina "guerra anticampesina", se pone en el texto. De acuerdo a X, esta política fue una virtual guerra anticampesina, porque ...", o algo así. Saludos.--Jcestepario (discusión) 10:52 19 may 2009 (UTC)[responder]

Tienes parte de razón en lo que propones, aunque me parece que la división es pertinente: El primer párrafo describe el plan político, y el segundo algunos de los efectos de su aplicación, que es otra cosa. Unirlos confundiría ambos procesos que, por otra parte, están sólo tangencialmente relacionados. --Oszalał (discusión) 14:47 19 may 2009 (UTC)[responder]

Falta de pruebas[editar]

La mayoría de citas no aportan más que suposiciones, en muchas se habla de resoluciones del PCUS, QUE NUNCA SE APORTAN. Muchas fuentes ya no existen. Como, por ejemplo, la cita 68, que es de un autor abiertamente anticomunista que habla de numerosos documentos del PCUS que no aparecen.

Además las citas número 2, 7, 17, 19, 21, 69, 118, curiosamente aquellas que más pruebas aportan no son encontradas por el navegador.

La número 76 se contradice la cita número 9 del artículo [Demografía de Ucrania].

La 3 y la 68 son la misma, la 13 y la 81 también.

Además de testimonios como los de la ONU o del gobierno Ucraniano o del PCUS de la "glasnost" deseoso de apoyo internacional, la mayoría de citas son de organismos que simplemente condenan el crimen y no aportan prueba alguna.

No existe prueba alguna de persecución o exterminio sistematizado hacia la población ucraniana.

Tampoco se aporta el dato, que se puede encontrar en el artículo de Wikipedia [Demografía de Ucrania] que muestra un crecimiento poblacional entre 1922 y 1939 de 14 millones de habitantes, sobre una población de 26 millones (en 1922), que no cuadra con un exterminio y deportación sistemáticos de más de 10 millones de seres humanos.

Además no aborda el tema de la lucha de clases entre kulaks y campesinos pobres e ignora casi por completo el boikot, comparándolo con una simple resistencia contra el terror soviético.

Tampoco se toma en serio que las primeras noticias vengan de medios del III Reich.

El término "guerra anticampesina" es abiertamente no neutral. El gobierno soviético o el comunismo siempre han valorado al campesinado como una clase a liberar y no tienen motivos ideológicos para perseguirlos. Si además hubiera sido anticampesina se hubiera reproducido con la misma magnitud en toda rusia, algo que, según ustedes no pasó.

--J Kidd (discusión) 18:58 9 sep 2009 (UTC)[responder]

Querido J Kidd: No es según nosotros, sino según la bibliografía señalada. Como tu teoría personal no vale nada en wikipedia, te aconsejo que te hagas una página personal para explicarla. Aquí sólo nos valen las referencias, y tú no trajiste ninguna. Saludos --217.125.2.161 (discusión) 13:11 10 sep 2009 (UTC)[responder]

Ecos en España[editar]

¿Qué sentido tiene esta sección?, existe un apartado para "Condena internacional", pues si España tiene algo que decir que vaya ahí. ¿Vamos a hacer una por país que haya opinado al respecto?, o ¿una por cada país hispanohablante?. Está demás.--Jcestepario (discusión) 22:44 11 mar 2010 (UTC)[responder]

El holodomor[editar]

Casi todos habréis oído hablar de el Holodomor ¿De verdad os lo creéis? Para quien no lo sepa las garras del capitalismo hablaron de que Stalin , dejo morir de hambre a 7.000.000 de personas en Ucrania , ademas les robo todas las reservas de comida que tenían.

El Holodomor de Ucrania fue un invento propagandístico de Goebbels difundido luego por el magnate William Randolph Hearst a los medios occidentales. Es cierto, hubo muertes en Ucrania por hambruna, pero fueron debido al sabotaje de los kulaks (terratenientes) a las cosechas para no perder sus privilegios. De genocidio ucraniano, nada. De hecho, luego hubo más ucranianos en el PCUS que nunca. Todos sabemos que este sistema tan injusto que hace que los pobres sean mas pobres y que los ricos sean mas ricos , intenta callar la verdad de las grandes obras de Stalin que intentaron liberar a el proletariado de la avaricia burguesa.

Nos acusáis de rojos que no quieren ver la verdad, bueno, quizás sois vosotros los que aceptáis y abrazáis la propaganda capitalista, o quizás creáis vosotros mismos esa propaganda. --212.21.248.14 (discusión) 19:20 24 sep 2010 (UTC)[responder]

En primer lugar te recuerdo que esto no es un foro. Si tienes antecedentes acreditados por una publicación seria, no un blog o página de propaganda, que sostenga tu tesis del invento nazi, preséntalo. Quienes defienden la existencia del Holodomor han presentado investigaciones de historiadores reconocidos, como debe hacerse. --Jcestepario (discusión) 01:24 31 dic 2010 (UTC)[responder]
¿Qué historiadores reconocidos? — El comentario anterior sin firmar es obra de 95.62.38.252 (disc. • contribs • bloq). --Jcfidy (discusión) 09:40 25 oct 2018 (UTC)[responder]

Neutralidad[editar]

Veo que no ha habido más discusión sobre el tema de no neutralidad por más de un año. Sinceramente no veo porque este artículo deba mantenerse con el tag de no neutralidad ya que la mayoría de los alegos sobre esto vienen más que todo por desacuerdos con las causas de las muertes (no creo que haya nadie que pueda negar que sí sucedieron) y existe una sección de críticas con bastantes referencias al punto de vista opuesto (de que probablemente las muertes no hayan sido causadas por el gobierno soviético). Y bueno por el resto del lenguaje del artículo, no veo exactamente cual es el problema (además de estar de hacer referencia a varias fuentes). Sería bueno retirar el tag. Por favor sus comentarios.--MartyMcFly2015 (discusión) 07:31 19 dic 2011 (UTC)[responder]

Ni los propios comunistas niegan que existiera tal hambruna. Se niega unicamente la autoría del estado soviético. --95.23.89.6 (discusión) 18:48 17 feb 2012 (UTC)[responder]

CONTRADICCIONES EN La «guerra anticampesina»

Los campesinos, el 82% de la población soviética, fueron obligados a entregar sus medios de producción al Estado (más o menos). Por lo tanto, el 18% restante de la población no eran campesinos. Serían propietarios de tierras, industriales, comerciantes… o lo que ustedes deseen. Visto lo dicho por ustedes en su extraño artículo sobre el Holodomor, no se puede sostener, como lo hace el artículo de Wikipedia que “la mayoría de los campesinos no tenían propiedades”, ya que falla una de la dos premisas de su artículo: PREMISA 1º.- El 82% de los campesinos fueron obligados a entregar sus medios de producción. PREMISA 2º.- La mayoría de los campesinos no tenían propiedades, así que recibieron con entusiasmo la nueva política. 

   ¿Entonces, que  “medio de producción” entregaron?

Espero que se aclaren ustedes y, a partir de entonces, podré creer en la supuesta neutralidad del autor principal del artículo. GONÇAL VICENS — El comentario anterior sin firmar es obra de Gonçal Vicens (disc. • contribs • bloq).

EDICIÓN DE ENCABEZADO NO NEUTRAL[editar]

Queridos Wikipedistas. Me parece honesto que ustedes sepan que mi orientación política es marxista en lo fundamental, y que a su vez no simpatizo con el "troskismo". Para mi es claro que ninguna opinión (sobre temas políticos) es objetiva, todos tenemos que tomar partido.

Dicho esto, y dejando de lado la discusión sobre que tan grande fue la tragedia medida en vidas humanas, me parece que el encabezado debe reflejar los dos puntos de vista existentes sobre el evento, a saber:

1) El punto de vista de que fue un acto intencional, un genocidio, un acto de exterminio dirigido por el poder sovietico. (punto de vista que no comparto, pero que debe estar)

2) El punto de vista de que fue una consecuencia del saboteo -y la guerra a la colectivización- emprendida por la clase de los kulaks- que acapararon y destruyeron las cosechas y ganados, como método de resistencia contra el poder sovietico.

Adicionalmente, me parece no-neutral que el artículo hable de campesinos en general, y no diferencie que una cosa son los campesinos llamados kulaks, enriquecidos por la primera etapa de construcción socialista -opuestos rabiosamente a la colectivización-, y la mayoría de campesinos pobres que en la práctica si apoyaron con entusiasmo la colectivización, con el apoyo del poder central sovietico.

Voy a hacer una adición al respecto, que espero, sea respetada.

--Agente Smith 100 (discusión) 14:41 20 dic 2013 (UTC)[responder]

Tendencioso y poco trabajado[editar]

Se ve que este articulo es tremendamente tendencioso y que fue poco trabajado. Esto lo podemos ver en cosas muy sencillas, que demuestran que el autor no se tomo ni 5 segundos en verificar las fuentes. Vamos al ejemplo mas burdo, la portada del Chicago American: Estas fotos fueron entregadas al diario por un tal Thomas Walker en 1934. El mismo afirmaba haber estado en Ucrania durante la hambruna. Posteriormente, se demostro que no solo que no había estado en Ucrania, sino que las fotos eran de la primera guerra mundial y de la hambruna rusa de 1922!. Les dejo unas fuentes a los autores para que se ilustren un poco: http://www.garethjones.org/soviet_articles/thomas_walker/thomas_walker.htm — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.246.10.139 (disc. • contribs • bloq).

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 04:58 30 nov 2015 (UTC)[responder]

Poblacion Ucraniana de 1930-1933[editar]

Seria interesante una pequeña tabla de la población existente en esa época de 1930 a 1933. — El comentario anterior sin firmar es obra de 181.47.180.44 (disc. • contribs • bloq).

Buenas, encontré un estudio sobre la población ucraniana entre los siglos XIX-XXI. Según este estudio la población en 1930 era de unos 40.889.000 y en 1959 (30 años después) la población era de 41.869.000. Te dejo el link aquí abajo.

http://www.mtafki.hu/inmaps/pdf/Ukraine-in-Maps_53.pdf

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Sección inicial muy larga[editar]

Habría que reducirla. En la misma se están añadiendo nuevos textos y citas que convendría mejor poner en otra parte. Gracias.--Tenan (discusión) 07:13 4 jun 2019 (UTC)[responder]

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