Discusión:Iñaki de Juana Chaos

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He suprimido este link

porque el hecho de que un señor opine en su blog que la huelga de hambre es una práctica infantil y la vulneración de la libertad de expresión es equiparable a apagarle la tele a tu sobrinito, carece por complet de relevancia para una enciclopedia seria, y además nada tiene que ver con el caso particular de Iñaki de Juana, que es el tema del artículo.— El comentario anterior sin firmar es obra de Sigerico (disc. • contribs • bloq). Der Pommerner Kronprinz 01:13 24 feb 2007 (CET)


_________________ Considero este artículo como falto de objetividad e imparcialidad. Lo considero vergonzoso, dando tan pocos datos y despotricando tanto con sólo leer las primeras lineas y considero que debería ser totalmente reestructurado y reescrito completandolo como debe ser, y sino es así que sea borrado.

El motivo es claro, Wikipedia es un lugar donde informarse y aprender, abierta a todo el público, es pues que debería de ser lo más neutral y COMPLETA posible, y este apartado no lo es.


Porfavor, no se abalancen a despotricar en la web, sólo perjudican a los demás. Cambienlo o borrenlo. __________________

se habla poco de sus crímenes[editar]

Espero que no se quiera decir que por ser guardia civil uno merece ser asesinado. Aunque es tener mucha esperanza. Esto demuestra la democracia que quieren quienes defienden a esta banda inhumana (uso el termino inhumano porque no cumplen los derechos humanos fundamenteles que son derecho a la vida y a la libertad)

DEBERIAIS PONER DE QUE TRABAJABAN LOS SEÑORES A LOS QUE ASESINó JUANA, a mi me interesa

se para muy poco en los asesinatos (me parece lo más relevante de su biografía) y mucho más de la faceta de "escritor" de este asesino. Al menos nombraré a sus víctimas aquí en la discusión, ya que no las nombráis en el artículo:

. *Vicente Romero * 2. *Juan García* 3. *Esteban del Amo* 4. *Fausto Escrigas * 5. *Eugene Kent Brown* 6. *Juan Carlos González* 7. *Vicente Javier Domínguez* 8. *Juan José C. Vázquez * 9. *Juan Mateos Pulido* 10. *Alberto Alonso Gómez* 11. *Ricardo Sáenz de Ynestrillas* 12. *Carlos Vesteiro Pérez * 13. *Francisco Casillas Martín* 14. *Jesús María Freixes* 15. *Santiago Iglesias Rodino* 16. *Carmelo B. Alamo* 17. *Miguel A. Cornejo Ros* 18. *José Calvo Gutiérrez* 19. *Andrés José Fernández Pertierra* 20. *Antonio Lancharro Reyes* 21. *José Joaquín García Ruíz* 22. *Jesús Gimeno Gimeno* 23. *Juan Ignacio Calvo Guerrero* 24. *Javier Esteban * 25. *Ángel de la Higuera López*

eran guardia civiles la mayoria, no ? simbolo del estado opresor español

Gracias por tu sugerencia. Cuando pienses que un artículo necesita ser modificado, por favor, siéntete libre para hacer los cambios que te parezcan necesarios. Wikipedia es un wiki, así que cualquiera lo puede editar pulsando el enlace Editar. Ni siquiera necesitas registrarte, aunque hay ciertos motivos por los que tal vez te interese... La comunidad de Wikipedia te anima a ser valiente. No te preocupes demasiado por si cometes algún error; es probable que se encuentre y se corrija rápidamente. Si no te queda claro cómo editar una página, puedes consultar este enlace y puedes practicar lo que vas aprendiendo en la zona de pruebas. Los nuevos colaboradores son siempre bienvenidos a Wikipedia. Gaeddal 02:06 26 ene 2007 (CET)
Acabo de añadir esa lista al artículo. Lo suyo sería ampliar información. Además, tengo entendido que también participó en secuestros y demás desastres. 62.14.248.36 02:55 26 ene 2007 (CET)
He añadido la profesion de todas las victimas de sus asesinatos. Tambien habria que poner que intento asesinar (aunque no lo consiguio) al ex fiscal Burón Barba y al presidente del Supremo Antonio Hernández Gil. Quizas seria interesante explicar como sucedio cada atentado y cuales fueron las victimas de cada atentado... 10:45 06 feb 2007 (CET)

¿Por qué se borra el listado de sus victimas? No es que tenga empeño en ponerlo (que por otra parte lo vería y lo veo genial que estas figuren) pero me gustaría que alguien me diera una explicación de porque se borra. Gracias.--Macalla 10:26 13 feb 2007 (CET)

Si te fijas verás que no se ha borrado nada, sólo se ha trasladado. --Ecemaml (discusión) 23:59 13 feb 2007 (CET)
¡Ah! Sorry, es que soy muy despistado... :-S --Macalla 10:36 14 feb 2007 (CET)

Amenazas a funcionarios[editar]

Vuelvo a poner que las amenazas a funcionarios son "supuestas". Esto es una enciclopedia y la sentencia sobre sus "amenazas" aún no es firme, aparte de que cualquiera que se lea sus artículos podrá ver que dichas amenazas son más que dudosas (en mi opinión ni siquiera las hay, pero para ser objetivos me parece que lo mejor es dejarlas en "supuestas"). Hay que ser objetivos, por mucho que se trate de un asesino.

No parece que decir "supuestas" sea la mejor solución. Fueran amenazas o no, la sentencia de la Audiencia Nacional las considera como tales, por tanto, lo neutral sería decir "según la sentencia de la Audiencia Nacional"... Javier Carro 16:19 26 ene 2007 (CET)
Tienes razón, me parece que así está más correcto.

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Puse los links a los dos artículos por los que le han condenado y me los han quitado, alguien me puede decir por que??

es un militante de la organización terrorista española ETA[editar]

1) Que debemos absolver y absolvemos al procesado JOSÉ IGNACIO DE JUANA CHAOS del delito de integración en organización terrorista del que venía siendo acusado por la "Asociación de Víctimas del Terrorismo en el ejercicio de la acción popular, declarándose de oficio la parte proporcional de las costas procesales causadas.

Parece que la Audiencia Nacional, no está de acuerdo con la Wikipedia ya que el texto que cito procede de la sentencia de este organismo del Estado Español, accesible mediante esta misma página. La Asociación de Víctimas del Terrorismo en cambio parece que apludiría esta formulación.

Vayamos ahora con el carácter español de ETA. ¿Alguno de los autores del artículo tiene constancia de que ETA esté registrada en alguno de los registros de organizaciones que puedan existir en la Administración española? ¿Están sus estatutos depositados en alguna de las posibles oficinas para esos efectos? ¿O quizá, es la propia organización la que se define a sí misma de esa forma? Tal vez se quiera indicar que actúa en territorio español pero, además de que no se dice esto, se me ocurren cuando menos los siguientes países en los que existe constancia más o menos firme, más o menos intensa, de que opera o ha operado ETA: Francia, Portugal, Holanda, Bélgica, Alemania, México, Santo Domingo, Cuba, Argel, Mauritania... Por lo tanto el carácter de españolidad de ETA, está atribuído gratuitamente y puede obedecer a un convencimiento personal del redactor, pero en ningún caso es información objetiva.

Qué decir del concepto terrorista que no esté dicho en otras muchas páginas dedicadas a aspectos del País Vasco (Euskadi, Nafarroa, Euskal Herría, ...). No existe una definición internacionalmente asumida de qué pueda ser terrorismo y, por extensión, terrorista. No es sino una etiqueta presente en muchos sistemas legales del mundo y dispuesta para agravar las penas de aquellos que delinquen en la persecución de determinados objetivos políticos. Terroristas son los chechenos que luchan contra Rusia, terroristas eran los luchadores por la libertad reganianos en Nicaragua, terroristas fueron los que se enfrentaron al genocidio guatemalteco, o los que se revelaron en el Salvador. Terroristas fueron los padres de Israel, o incluso los que se enfrentaron al dominio inglés en África, Asia o América. Terroristas los que alimentaron el sistema de guerrillas contra la presencia francesa en la península, o los últimos luchadores contra la insurrección del 36 en España. El concepto de terrorista es un concepto contextualizado política e historicamente y no sirve como elemento de una definición. Sí se puede decir 'organización declarada terrorista por...' (Rafa Aguirrebengoa, 20 de febrero de 2007)

Esto que nos cuentas tiene un nombre: falacia. El hecho de que otros no sean terroristas no implica que ETA no lo sea. Inténtalo de nuevo. --Ecemaml (discusión) 23:25 20 feb 2007 (CET)

Yo no cuento nada. Pongo tres objecciones a una redacción desafortunada. La audiencia nacional absuelve a de Juana del delito de 'integración en organizacion terrorista', en el artículo se dice expresamente que es militante de la organización terrorista española ETA; se dice que ETA es española, exactamente con el mismo criterio que se podría decir que es francesa (ninguno); y se dice que es 'terrorista' utilizando un término muy utilizado en la vida política y recogido en muchos códigos penales pero en torno al que existen tantas discrepancias y discusiones que aún no se ha llegado a unha definición con suficiente consenso, por lo que no debería ser utilizado como adjetivo calificativo inmediatamente unido al nombre que se pretende definir. Por mi parte ha acabado la discusión salvo que se precisen novos argumentos relacionados con la redacción del texto (Rafa Aguirrebengoa 09:10 21 feb 2007).

El problema es que tus tres objeciones se basan en una manipulación, una mentira y una falacia respectivamente.
La manipulación es incluir exclusivamente el párrafo de absolución del delito de pertenencia a banda terrorista y no incluir la justificación de por qué se le absuelve. Si te molestas en leer(nos) la sentencia (un tocho de unas cuantas páginas), podrás leer que la pertenencia a ETA por parte de De Juana es inequívoca. Simplemente, el ordenamiento jurídico español no permite juzgar a una persona dos veces por el mismo delito.
La mentira es decir que ETA puede ser considerada francesa igual que española. Pues dado que se trata de un grupo terrorista nació en España, que todos los expertos consideran el más duradero residuo del franquismo, que el 99% de sus miembros son españoles y que actúa exclusivamente en España... pues blanco y en botella. Si cambias todo esto por francés o Francia, te sale otro grupo terrorista, ya desaparecido: Iparretarrak.
Finalmente la falacia es muy evidente:
Se considera a X grupo terrorista
Se considera a Y grupo terrorista
Si X no es un grupo terrorista, Y tampoco lo es.
En fin, todo muy burdo. --Ecemaml (discusión) 21:53 21 feb 2007 (CET)

No achaques rudeza a un defecto de lectura. Para valorar la pertenencia o no a ETA habría que entrar, y no sólo, en la discusión de la sentencia, lo que entiendo que no cabe aquí. Así seria más apropiado decir que fue apresado y condenado por pertenencia a ETA, lo que por cierto aceptaría la Audiencia nacional que, efectivamente, va mucho más lejos en sus presunciones.

Si ETA nació en España o en Francia se probará algún día. Hay historias y acontecimientos para todos los gustos, pero eso no le daría carácter español ni francés (que es lo que se dice en el artículo y aquí se discute). Que el 99% de sus miembros sean españoles, sólo indica que se nutrió o nutre, por las circunstancias que sean, de militantes que mayoritariamente resultan ser del territorio controlado administrativamente por España, con nacionalidad por tanto, aunque no admitida por ellos, española. No es cierto eso que dices de que 'actúa exclusivamente en España'. Nada que decir sobre 'Iparretarrak'.

Finalmente, si lees lo que he escrito, y olvidas lo que crees que he escrito, verás que no digo que ningunha de las organizaciones y movimientos citados no sea terrorista (tercera proposición de la falacia que describes), sino que cualquiera de ellos puede ser calificado, podría serlo o lo ha sido efectivamente como terrorista. Lo que elimina de raíz la fuerza explicativa del término (Rafa Aguirrebengoa 08:45 22 feb 2007).

Toda organización armada a lo largo de la historia puede ser declarada terrorista o ejército de liberación según quien hable de ella, o según quien vaya ganando la guerra. La única manera de ser neutral sería "organización declarada terrorista por". También los guerrilleros irakíes son terroristas para los USA, pero si ganan la guerra, sin duda serán héroes y mártires

Es responsable de 25 asesinatos...[editar]

Es responsable de 25 asesinatos, de los cuales ha declarado no arrepentirse (y hasta alegrarse de ello[1]). Tras su detención a finales de los años ochenta, fue condenado a casi 3.000 años de prisión, de los que apenas cumplió 18.

He repasado de arriba abajo el artículo al que envía la nota dentro del paréntesis (y hasta alegrarse de ello) y sólo he encontrado este comentario:

He expressed no remorse for his killings

lo que evidentemente justifica la primera parte de lo asertado pero no lo 'anotado'. Sí existen múltiples referencias periodísticas a algunha celebración, pero no puedo asegurar que tengan más fundamento que el de desprestigiar al enemigo o el de hacer más llamativa la edición del día.

No entiendo lo que quiere decirse con 'de los que apenas cumplio 18'. ¿De los que sólo cumplió 18? ¿De los que cumplió 17 y algunos meses?

A ver que tal esta otra formulación:

Fue declarado por los tribunales españoles responsable de 25 asesinatos, de los cuales ha declarado no arrepentirse[1]. Tras su dentención a finales de los años ochenta, fue condenado a casi 3.000 años de prisión, quedando cumplida su pena, en aplicación del Código Penal de 1973, en el año 2006. (Rafa Aguirrebengoa, 20 de febreiro de 2007)

Le vale "aproximadamente" en vez de "apenas"? Creo que es mejor que XX años, xxmeses, xxdías... Afearía la redacción. Aproximadamente carece de connotaciones, a mi juicio. Amadís 18:16 20 feb 2007 (CET)
¿Y "apenas" qué connotaciones tiene, que no me entero? --Ecemaml (discusión) 23:23 20 feb 2007 (CET)

Me vale 'aproximadamente' puesto que aclara la duda que manifestaba. Ese 'apenas' se refiere a que estuvo encarcelado por esos delitos algo menos de 18 años. Desaparece la ambigüedad e informa con propiedad.

Quedaría pendiente el problema de la nota (Rafa Aguirrebengoa, 8:53 21 feb 2007).

"punto de salir libre tras cumplir condena, y en medio de una gran escándalo debido a que un asesino confeso de 25 personas condenado a 3.129 años de reclusión fuese puesto en libertad (debido a los beneficios de redención de pena que preveía el Código Penal de 1973, por el que fue juzgado) tras poco más de 18 años" Está lleno de juicios de valor por doquier esa frase. Ese "gran escándalo", la causa del escándalo, los 3.129 años en vez de citar los años que debía cumplir en principio, el "tras poco más de 18 años"...


Es una lástima que la WIKI ESPAÑOLA no sea neutral , únicamente un espacio donde vaciar todos los odios y rencores. En fin. Menos mal que el resto se salvan . Spain is Different.

Que tal si el que escribe barbaridades como "Wiki española" y encima lo remarca en mayúsculas, no amplia sus conocimientos de historia ESPAÑOLA,es decir, lee un poco para variar, a poder ser no las lecturas obligadas que tenéis que leer por imposición, y trata de ver como ESPAÑA es parte de el llamado país vasco desde que estos en el S.XV afirman y confirman que los reyes auténticos y soberanos de el país vasco son ISABEL I LA CATOLICA y FERNANDO EL CATOLICO reyes de Castilla y Aragón, es decir, que los vascos afirman que su jefe de gobierno es el rey en este caso REINA DE CASTILLA, que cederá ese estatuto de soberanía a sus descendientes hasta la época de JUAN CARLOS I DE ESPAÑA, y para que tengas el dato en cuenta, se firmo dicho acuerdo debajo del árbol de Gernica, allí estos son proclamados reyes de el país vasco.

Varias cuestiones:
  • "Apenas" es un término valorativo, e introduce un significado negativo de "escasez" DRAE, 1ª y 2ª acepc, nótese que es adj. neg.): "difícilmente, casi no, escasamente, solo". Por otro lado, "aproximadamente" carece de precisión, y por tanto, de connotación: DRAE: "Con proximidad, con corta diferencia." Introducir "apenas" revela que al redactor le parece escasa la pena, cuando la pena fue la marcada por la ley: la ley no castiga "apenas" a un periodo de reclusión, sino simplemente a un periodo de reclusión X. Que sea mucho o poco queda a juicio del lector, y eventualmente a juicio de opinión referenciada, que ya queda aclarada en la sección anterior: "en medio de una gran escándalo debido a que un asesino confeso, bla, bla...". De todas formas, no me parece de excesiva relevancia, habida cuenta de que, por la redacción, el "apenas" se podría atribuir no tanto al redactor como a quienes son sujetos del "gran escándalo". Sugiero, en la medida de lo posible, y ya que no hay acuerdo, poner la cifra exacta de años y meses cumplidos.
  • Se ha cambiado la redacción: "al resultar cumplida su pena en virtud de los beneficios penitenciarios previstos el Código Penal de 1973, por el que fue juzgado" por "gracias a los beneficios de redención de pena que preveía el Código Penal de 1973, por el que fue juzgado". No hay especial diferencia entre una y otra redacción, salvo la terminológica (no es lo mismo "beneficios de redención de pena [por el trabajo]" que "beneficio penitenciario": son figuras jurídicas diferentes). Tal diferencia no es relevante para el artículo. Por otro lado, prefiero la expresión "en virtud de" que "gracias a", también por razones obvias
  • La afirmación inicial "y hasta alegrarse de ello[1]" no se encuentra fundamentada en esa referencia: como se ha sugerido, y tras leer el artículo de The Guardian, no aprecio que se haga mención a que se alegre, sino a que "he expressed no remorse for his killings" (no siente/sintió remordimientos por sus asesinatos). En aras de la exactitud, la referencia debiera ser la de la actual nota [3] ("Presos etarras muestran por carta su alegría por el atentado de Sevilla, El País, 13 de marzo de 1993", link que, por cierto, no funciona).
  • También, en aras de la exactitud, debiera aparecer la referencia de la siguiente afirmación: "con una personalidad que los psicólogos de la prisión calificaron de fría y narcisista". A mí no me cabe la menor duda de que este tipo está pirado, pero mi opinión no cuenta, y sí cuenta la de los psicólogos nombrados. Prefiero solicitar aquí esa referencia que introducir un <sup>{{ep|Cita requerida}}</sup>.

En cualquier caso, no pienso gastar mucho más tiempo en este artículo, que me parece prácticamente terminado, y en general, perfectamente neutralizado. Amadís 18:10 21 feb 2007 (CET)

La referencia está en el primero de los enlaces externos. --Ecemaml (discusión) 21:54 21 feb 2007 (CET)

Posteriormente se supo que la entrevista se había realizado por carta, que las fotos las hicieron sus abogados[15]...[editar]

La nota [15], a la que envía este apartado, liga con unha noticia en la que el título informa de que Rubalcaba apunta al abogado de De Juana como el posible autor de las fotos. No hay relación entre el 'se supo' y el contenido de la noticia establecido como referencia. Además, no se si el libro de estilo de ABC habla de la relación que debe existir entre titular y contenido de una noticia, pero en toda ella no aparece ninguna referencia a lo que se formula en el titular que vaya más allá de la frase que el expediente está ultimándose (sic) y que se conocerá la próxima semana. Sería más aceptable decir que se informó de que... aunque el artículo de referencia no es de mucha utilidad (Rafa Aguirrebengoa, 21:07 22 feb 2007).

...y que, para la foto, se rapó el pelo y se amarró a la cama (puesto que sólo era amarrado cuando se le alimentaba)[16][editar]

Leída la nota de referencia, la [16], se nos dice que fuentes policiales aseguran que fueron sus abogados y su novia quienes hicieron las fotos del 1 de febrero con un teléfono móvil

De Juana se rapó la cabeza (la negrilla es del períodico) para parecer más demacrado y se ató a la cama, señalaron

Una fuente sin identificar, o muchas fuentes no hacen una referencia apropiada para un artículo bien 'neutralizado'. Hai que tener en cuenta que la forma verbal escogida es 'se supo' (Rafa Aguirrebengoa, 21:21 22 feb 2007).

La verdad es que tu empeño en coger una noticia, hacer abstracción del resto de noticias del mundo y, entonces, plantear que la primera es falsa o dudosa, es encomiable, pero creo que voy a tener que dejar de suponer buena fe y, te aseguro, esta será la última vez que pierda el tiempo contigo. Como pareces experto en el tema, te aconsejo que leas Gara. Ahí verás no una, sino varias fotos. En una de ellas, el abyecto asesino De Juana aparece levantando el puño en señal de ¿desafío? Evidentemente, si en unas fotos aparece amarrado y en otras no es porque, concretamente para la que apareció en The Times, se amarró. Obvio, ¿no? Luego lo único que necesita fuente, y 20 minutos lo da, es el detalle de que a De Juana sólo le amarran cuando le alimentan. El resto del tiempo no lo está. Pero ya te digo, esta es la última vez que pierdo el tiempo contigo. --Ecemaml (discusión) 21:59 22 feb 2007 (CET)

De acuerdo, si se quiere neutralidad, que se establezca una nota que vincule ambas noticias y 'las explique'. Si no, cuando menos en esta discusión se han aclarado algunas cosas. Ni soy experto en el tema ni deseo serlo. Caí en esta noticia por casualidad y la verdad es que quedé decepcionado. Creo que mis intervenciones han sido respetuosas, muy puntuales y conforme a las reglas de la Wikipedia, aunque no estoy muy familiarizado con articulos protegidos y semiprotegidos. Un saludo (Rafa Aguirrebengoa, 08:09 23 feb 2007).


Ecemaml, creo que te dejas llevar un poco por el odio a De Juana. No cabe duda de que es un abyecto asesino, y por tal fue tenido, juzgado y condenado. Como tal cumplió su condena. Pero aquí se trata de hacer un enciclopedia desde un punto de vista neutral, y hay dos partes debemos dar los argumentos de ambos. Si consideramos atarle a la cama una tortura (y fíjate en el condicional) ¿crees que la tortura no existe si sólo se le ata a la hora de comer? Curiosa opinión que sin duda apreciarían los defensores de torturadores para futuros juicios. Morenohijazo— El comentario anterior sin firmar es obra de Morenohijazo (disc. • contribs • bloq). Ecemaml (discusión) 00:02 2 mar 2007 (CET)
Creo que no te has leído bien lo de WP:PVN. Cuando hay dos puntos de vista no hay que se equidistante entre ellos. Unos son mayoritarios y otros son minoritarios. Y no señalarlo así es lo que es no neutral. --Ecemaml (discusión) 00:02 2 mar 2007 (CET)

¿Seguro que dejó la huelga?[editar]

Al parecer, elmundo afirmó que DeJuana abandonó la huelga de hambre. En su web pone "De Juana abandona la huelga de hambre días después de la reducción de condena. Desde hace una semana, los médicos no le administran la unidosis de alimentación enteral. La Audiencia Nacional comunica al 12 de Octubre que el tribunal ya no es responsable del etarra."

No alimentarlo no es lo mismo que dejar la huelga de hambre. Al parecer prisiones e Interior han difundido un comunicado (del que se hacen eco distintas agencias) desmintiendo que haya dejado la huelga.

× Platonides · Háblame 00:00 25 feb 2007 (CET)

Información importantísima y de última hora que añadir ---> PRESOS POLÍTICOS VASCOS ==

¿Desde cuándo los terroristas son "presos políticos"? Ahm, y sí, no sólo ha dejado la huelga de hambre, sino que además lo mandan a casa en cuanto "su malogrado estado" mejore. Pena de Miguel Angel Blanco, su muerte no ha servido para absolutamente nada. --Reboot 19:38 1 mar 2007 (CET)

Iñaki o José Ignacio[editar]

Si su nombre es José Ignacio, ¿por qué se le llama Iñaki? Propongo el traslado del nombre. Satesclop 16:19 4 mar 2007 (CET)

WP:CT#Biografías. Jarke (discusión) 16:40 4 mar 2007 (CET)

Sobre la prisión y el fin de su condena[editar]

El artículo no dice nada de cuando acabó su condena por los 25 asesinatos ni quién le conmutó esta pena, en qué año sucedió esto... se pasa directamente de que en los 90' estaba en la cárcel a los sucesos actuales de la huelga de hambre. Hay una laguna importante. --Hinzel 17:26 4 mar 2007 (CET)

¿Puedes aclarar esa supuesta "conmutación" de la condena? Que yo sepa aún seguía en la cárcel y de hecho estaba a punto de salir por las reducciones de condena a las que pudo acogerse, de no ser porque le sumaron a su condena los 12 años por amenaza terrorista por sus artículos del Gara. --Reboot 12:00 5 mar 2007 (CET)

Neutralidad?[editar]

Sinceramente... me parece que este artículo está total y absolutamente parcializado. No creo que el PVN tenga nada que ver con lo que se ha dicho en esta discusión. Las pasiones de unos y otros han dado paso a un artículo que poco tiene de enciclopédico. En un artículo como este no se debería decir gratuitamente (y sin referencias) que de Juana Chaos es un militante de la organización terrorista ETA. Creía que la forma de asegurar la imparcialidad era la de escribir "A ha considerado terrorista a B", y no "A es terrorista". Cuando se edita y se discute en temas tan polémicos como este se debería tratar por todos los medios de dejar las pasiones de cada uno al margen, y el objetivo debería ser crear un artículo que diga la verdad y sólo la verdad, más allá de cábalas que no ayudan a nada. De Juana Chaos hizo lo que hizo, y nada se puede hacer hoy para remediarlo. Pero aquí no se trata de valorar lo que hizo, sino de exponerlo, simple y llanamente, para que sea el lector el que se forme su propio punto de vista. Saludos-- οικημα (Discusión) 19:35 7 mar 2007 (CET)

¿El problema está en si De Juana es terrorista, pertenece a ETA o si ETA es terrorista?
Iñaki de Juana Chaos ha admitido pertenecer a la banda. Podemos considerar que, al no haber abandonado sus planteamientos, sigue perteneciendo (a reconsiderar ahora que sale de la cárcel) o bien que su pertenencia a la banda ha caducado al ser detenido, pero es una cuestión semántica, no relevante para la frase (que podría requerir cita): Su pertenencia a ETA está acreditada tanto por sus declaraciones como por la sentencia judicial.
De terrorista: uno de los instrumentos más utilizados por los grupos terroristas es el atentado con explosivos contra blancos militares o civiles para provocar muertes indiscriminadas o no. lo que cuadra con las acciones ejem cometidas por De Juana que le llevaron a la cárcel.
Preferiría que el artículo no ponga: Iñaki de Juana Chaos es un señor considerado terrorista por el X% de la sociedad española, que pertenece al grupo ETA (considerado terrorista por EEUU y la UE) y que ha sido liberado por motivos humanitarios. El bosque impide ver el árbol.
× Platonides · Háblame 22:59 7 mar 2007 (CET)



La sentencia considera que Iñaki de Juana Chaos pertenece a la organización terrorista, sin que haya dejado la banda en ningún momento (por lo cual no se le condena). × Platonides · Háblame 23:12 7 mar 2007 (CET)
José Ignacio de Juana Chaos o Iñaki de Juana Chaos) (Legazpia, Guipúzcoa - 1955), es conocido por haber confesado ser militante de ETA{{Cita requerida}}, y haber sido condenado por 25 asesinatos{{Cita requerida}}, de los cuales ha declarado no arrepentirse [1]​, habiendo mostrado su satisfacción por asesinatos cometidos por ETA mientras estaba en prisión{{Cita requerida}}. Tras su detención a finales de los años ochenta, fue condenado a casi 3.000 años de prisión, de los que cumplió 18, en aplicación de la legislación vigente{{Cita requerida}}.
He ahí mi propuesta. Faltaría encontrar las citas requeridas. Saludos-- οικημα (Discusión) 00:37 8 mar 2007 (CET)

Sí, me gusta. Podemos usar el mismo método con Juan Carlos I:

Juan Carlos I es conocido por afirmar ser rey de España{{Cita requerida}}...

--Ecemaml (discusión) 23:11 8 mar 2007 (CET)

Ecemaml, no creo que la ironía sea el mejor medio de tratar en esta discusión. Además de que es fácilmente rebatible porque parece dificilmente comparable el cargo que una persona ejerce porque (nos guste o no) así se ha aprobado mediante mayoría en referendum, a algo tan complejo como la pertenencia o no a una organización paramilitar como ETA. En otros temas eres un ejemplo de como tratar, pero, con todos mis respetos, creo que en este tema deberías tratar de actuar de una forma más neutral. Saludos, y mantengo la propuesta, abierta por supuesto a cualquier mejora.-- οικημα (Discusión) 13:45 9 mar 2007 (CET)

No te creas, la ironía a veces es muy válida porque, como un espejo, muestra la absurdez de los hechos que deforma. De Juana es un asesino confeso. De Juana es un miembro de ETA confeso y condenado por ello. ETA es una organización terrorista para la inmensa mayoría de la población, por lo que omitir tal "definición" va en contra del WP:PVN. Quizá una definición del tipo Ignacio de Juana Chaos es un asesino que participó en la muerte de veinticinco personas y militante de la organización terrorista ETA y bla, bla, bla... --Ecemaml (discusión) 18:28 9 mar 2007 (CET)


Para empezar, no pretendo deformar ni suavizar nada, tan sólo adaptarlo a las normas de las que Wikipedia se ha dotado, y que todos bien conocemos. Tú, yo y millones de personas podemos estar de acuerdo en que este personaje es un asesino, pero eso no quiere decir que sea adecuado para una enciclopedia como ésta. La fórmula "X dice Y" se utiliza en todo tipo de artículos, no veo porqué éste debiera ser una excepción. Tercero, no veo en qué punto de mi "propuesta" se deforman los hechos, ni porqué debería ir contra el PVN. Se podría emplear la forma de otros artículos: militante de ETA (considerada organización terrorista por la Unión Europea)..., siempre tratando de mostrar sólo hechos contrastados, que son los únicos verdaderamente neutrales. Relajémonos un poco por favor, no nos dejemos llevar por la crispación que interesadamente se está creando desde diversos ámbitos. Saludos-- οικημα (Discusión) 20:50 9 mar 2007 (CET)

Ufff oikema, no te molestes que a estos no les interesa utilizar una forma mas neutra para referirse a ETA. Se ha discutido ya mil veces y estos nada, q no, q hay q poner ETA terrorista, a pesar de que vaya en contra de esto q es politica de wikipedia. Luego te diran que entonces resulta q la mayoria piensa q es terrorista, y digo yo, la mayoria de donde, de su pueblo, de Espanya, del mundo?? han hecho una encuesta?? Ademas no se dan cuenta de q el termino terrorista es subjetivo de por si y peyorativo. Mirate el articulo de ETA en la inglesa nada de palabra terrorismo, fijate en la francesa que utiliza la formula es considerada terrorista por, oye pero es que la version italiana tampoco utiliza terrorista!! che pero si va a ser que solamente la espanyola lo utiliza!! pero q va, ni siquiera! La wiki espanyola no utliza el termino terrorista para el IRA, ni para las Brigadas Rojas!!! menudo cachondeo no???!! en fin, encima protegen las páginas para q no se nos ocurra a nadie corregirlo para que la wiki espanyola este en la misma linea que el resto de wikis del mundo, es una vergüenza.--Jorditxei 17:08 10 jun 2007 (CEST)

Sólo para tu información, las políticas de la wikipedia en inglés son para la wikipedia en inglés. --Ecemaml (discusión) 21:05 10 jun 2007 (CEST)
Sólo para tu información, no te parece extranyo que la politica de la wikipedia en ingles la sigan la wiki en francés, la wiki en italiano, la wiki en suahiri, en.. y no asi en espanyol?? Para tu informacion, no te parece incongruente que al IRA, a las Brigadas Rojas, etc. si que se aplique dicha politica y en cambio no así a ETA?? El problema es que como os oponeis a que exista esta politica y, sobretodo, no podéis ofrecer ninguna que explique exactamente cuando se puede utilizar dicha palabra y cuando no (pq simplemente esto es imposible como ya nos hace ver el articulo terrorismo, entonces se da la incongruencia que estamos cansados de denunciar aqui. Es mas, es que esta incongruencia no viene mas que a mostrar precisamente lo que estamos cansaditos de deciros: que el uso del termino terrorista es subjetivo, por eso a unos si que se aplica y a otros no sin ningún criterio claro, entiendes?--Jorditxei 12:05 11 jun 2007 (CEST)
Solo para tu información, hablar en plural no te da la razón, ni usar ese tono provocador hacia otros usuarios te va a ayudar, por muy cansadito que estés (no veas cómo están los demás de ti). Las afirmaciones tan dogmáticas como las que haces suelen estar erradas o ser fruto de la ignorancia. Lo de que el término "terrorismo" es "subjetivo" es lo que suelen decir quienes lo legitiman o bien quienes no quieren que se caracterice determinadas prácticas como tales. Y es que tal denominación puede ser subjetiva o no serlo, como cualquier otra del mismo estilo ("criminal", "genocidio", etc.), algo que hay que determinar en cada caso. Que haya casos en que sea exagerado, incierto o que se use para denigrar al adversario, no significa que el terrorismo no pueda ser también una práctica perfectamente descrita por los historiadores o los politólogos. O que no esté jurídicamente establecida (tanto en el derecho internacional como en el local), de forma bien clara, tal y como lo está el homicidio o el asesinato (el término "asesino" se usa también a menudo como forma de denigrar al enemigo político, de lo cual no se sigue que el asesinato sea algo "subjetivo" o "no exista" o sea un "invento" de Ecemaml para "cansarte"). ¿O el asesinato es también algo subjetivo? Por cierto, solo para tu información, se escribe "suahili" y "español" (ascii 0164 en cualquier teclado, por exótico que sea). Yonderboy (discusión) 18:20 12 jun 2007 (CEST)
Véase el artículo en italiano de Brigadas Rojas. Por cierto, ¿qué hacemos con los artículos sobre los GAL y demás terrorismo de Estado? -—Ecemaml (discusión) 22:00 12 jun 2007 (CEST)
Ecemaml, tiene razón Yonderboy con lo del tono agresivo. Despues de mi bloqueo y meditación me impongo no hablar en ese tono otra vez, así que te pido disculpas (además creo que contigo no es la primera vez). Yo creo que lo que se debería hacer es adoptar una política para toda la wikipedia sobre el uso de la palabra terrorismo, como se ha hecho en la inglesa, esto debería aplicarse también al terrorismo de Estado. Pero yo creo que el hecho de que se diga de Estado ya suaviza bastante el término y lo vuelve menos peyorativo. En cuanto a la acusación que me acaba de hacer Yonderboy la considero bastante grave y raya WP:NAP y WP:E, por no hablar de presume buena fe, por lo cual te recuerdo que puedes ser bloqueado. Para tu información ni justifico el terrorismo ni ningún tipo de violencia, lo que intento es ser neutral en ésto. Y no, no estoy de acuerdo contigo, ni criminal, ni asesino, ni homicidio son términos subjetivos, sí lo puede ser genocidio. Un saludo--Jorditxei 23:09 13 jun 2007 (CEST)

Fíjate, hay tanta salida de tono últimamente, que ni lo había notado. Disculpas aceptadas, en todo caso. Mi opinión ya la he dicho ya. Más allá de las consideraciones penales, existe una definición del término terrorismo que es objetiva y que habla de organizaciones ilegales, que comenten actos violentos con el fin de subvertir el orden establecido (sea este bueno o malo). Es curioso que terrorismo sea un término infectado y terrorismo de Estado no. No te acuso de nada, pero no sólo digo, sino que afirmo que no usar el término terrorismo es simplemente imponer el punto de vista minoritario. Y sí, genocidio también es un término objetivable. --Ecemaml (discusión) 23:41 13 jun 2007 (CEST)

Tienes razón en que no usar el término sería imponer el punto de vista minoritario en el caso de ETA (y digo minoritario en Espanya), no así si hablamos de la resistencia o terrorismo iraquí o si hablamos del UCK en Kosovo que de la noche al día pasó de ser ejército de liberación a organización terrorista declarada por los EEUU. Yo creo que sería interesante que hubiese un debate al respecto (a lo mejor ya lo ha habido y yo no me he enterado, no me extranyaría en absoluto), más que nada para homogeneizar un poco la wiki al respecto. Pero si te digo la verdad, creo que voy a pasar ya de este tema porque al fin y al cabo yo uso el término todos los días y no me gustaría que me acaben acusando de legitimar el terrorismo como acaban de hacer.Un saludo--Jorditxei 23:52 13 jun 2007 (CEST)

Veamos... Se definió ya terrorismo y ETA cumple con esas tesis. ¿Porque no es neutral decir que ETA es terrorista? Por que en la wiki inglesa no lo hacen así? Puede que se equivoquen ellos. De todas formas pongamos un ejemplo claro. Defino como animal alado aquel tiene alas. Por tanto la gallina tiene alas... es un animal alado... No vale discutir otra vez si es alado porque las use mas o menos... Otro ejemplo. Definamos dictador como aquel que toma el poder mediante levantamiento del ejército. Franco toma el poder mediante levantamiento del ejército. Por tanto es dictador... No hay discusión sobre si le inspiro Dios o era lo que quería el pueblo... Lo que pasa es que a mucha gente le duele que sus héroes realmente sean meros asesinos y no podemos justificarlos mas.

Los medios que utiliza ETA son medios terroristas, la finalidad de ETA no es causar terror. La finalidad de ETA es una finalidad política (Conseguir la independencia de EH). Citar antes los medios que sus fines no me parece correcto. Tiene una finalidad política, está sustentada por un partidos político. Para ser rigurosos habría que decir: "ETA es una organización independentista española que utiliza el terrorismo para la consecución de sus fines, o algo parecido.
Lo contrario es como definir al Getafe F.C. como "equipo que juega al patadón para ganar partidos de futbol en España." cuando lo que habría que decir es que el Getafe F.C. es un equipo de futbol español cuyo estilo de juego ..."
Ultrasiete 11:49 31 jul 2007 (CEST)

El de que la organizacion que utiliza medios para conseguir un fin esta implicito en la defincion de terrorismo. Volviendo al ejemplo del getafe lo que tu propones es que digamos que el Getafe F.C es un equipo de deportista que pretende ganar la liga jugando al futbol. Y la finalidad de ETA es conseguir la independencia usando el terrorismo.


  1. ↑ Shackled and emaciated, Eta killer pleads for peace from his deathbed, entrevista con De Juana publicada por el diario británico The Times el 5 de febrero de 2007.

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