Discusión:Idioma mozárabe

Me gusta este artículo, pero se dice poco de la influencia del mozárabe en las lenguas ibéricas.

término idioma mozárabe

Es inexacto usar el término "idioma mozárabe", porque nunca existió un idioma hablado por los mozárabes exclusivamente. El término "mozárabe" es un término exclusivamente religioso, aplicado a los cristianos, no es un término lingüístico. No hubo en Alandalús una división de lenguas por motivos religiosos. El término correcto sería "romance andalusí", referido a la variedad de romance de Alandalús hablada por un número progresivamente decreciente de habitantes de esa parte de Hispania, junto al árabe andalusí, independientemente de su religión. Es correcto hablar de iglesias morázabes o de arte mozárabe, porque son iglesias o arte de los cristianos; pero no lo es hablar de idioma mozárabe, ni de jarchas mozárabes, porque no se trata de algo que se defina por la religión y mucho menos de algo cristiano. En el caso de las jarchas (xarajât) todavía menos, porque es muy dudoso que se puedan adscribir a una cultura cristiana, serían jarchas (mejor xarajât) andalusíes.--JLanuza (discusión) 10:01 25 jun 2014 (UTC)

Totalmente deacuerdo. Las variedades romances andalusies, seguramente no formaban un grupo homogéneo.

El mapa que se muestra es un mapa erroneo. El bulo de que los aragoneses poblaron el interior de Valencia y los catalanes la costa no se sostiene históricamente. El grueso de aragoneses se asentó en el interior de castellón y en la huerta de Valencia. Muestra del asentamiento aragonés en la huerta valenciana es el subdialecto del catalan apitxat, fuertemente influenciado por la lengua aragonesa. En el interior, tierras baldías dominó la población árabe, conservandose el arabe andalusí hasta la expulsion de los moriscos, fecha en la que la zona fue repoblada por castellanos.

Por otro lado, tampoco se ve que la lengua catalana fuera la mayoritaria en Murcia hasta las diferentes epidemias de peste y su posterior repoblamiento con castellanos.

Como el comentario anterior, creo que la evidencia de fragmentación dialectal de otras regiones similares de la península, sugiere que la parte musulmana de la Península Ibérica era un territorio demasiado amplio para suponer que había una lengua mozárabe uniforme. De todas maneras la documentación disponible no comprende todo el territorio, y lo que llamamos "mozárabe" (un nombre posible para el más preciso "romances andalusíes") seguramente muestra sólo un grupo dialectal de las variedades romances de Al-Andalus. También concuerdo totalmente con los comentarios sobre el asentamiento de aragoneses y el mantenimiento del árabe andalusí hasta principios del siglo XVII, ampliamente documentado en las fuentes. Sobre el catalán en Murcia no mayor información, --Davius (discusión) 00:01 30 ago 2014 (UTC)

Refente a esto, la que fue catedrática de Estudios Árabes e Islámicos de la Universidad de Alicante María Jesús Rubiera apunta "que no es adecuada la denominación de lengua mozárabe para la lengua románica de al-Andalus ya que el término “mozárabe” es anacrónico, pues se lo pusieron a sí mismos los cristianos de cultura árabe de Toledo en el siglo XII para diferenciarse de los castellano-leoneses y de los francos. Y, por otro lado, porque el mozárabe no era una lengua utilizada exclusivamente por los cristianos de al-Andalus sino también por los muladíes -musulmanes de origen hispánico- y por los judíos. Piensa por tanto que “El nombre apropiado tal vez sería el de lengua romance de al-Andalus”."

Error en el siguiente texto

A partir de los siglos XII y XIII los idiomas romances empezaron a ser denominados por los nombres de las regiones donde se hablaban: por ejemplo aragonés por la región de Aragón, castellano por Castilla, catalán por Cataluña, francés por Francia, etcétera, porque empezaron a ser entendidos como idiomas propios y no como variedades del latín.

En los siglos XII y XIII a los idiomas romances se les llamaba romance, vulgar, habla rústica, etc. No fue hasta los siglos XIV y XV que empezaron a ser denominados por los nombres de las regiones donde se hablaban.

¿Tienes alguna referencia para la cuestión? --Jotamar (discusión) 16:36 2 ene 2015 (UTC)

En "Los nombres de las lenguas hispánicas" del Germà Colón se puede leer algunas citas sobre la denominación de las distintas lenguas romances, por ejemplo la primera vez que aparece como tal el nombre propio de la lengua catalana es en 1362, o no es hasta el siglo XIV cuando es normal encontrar escritos que hablan de la lengua aragonesa o aragonés, etc. De la misma manera es en la primera parte del siglo XIV cuando se empieza a nombrar "regionalmente" los diferentes dialectos en Francia(el término actual francés -francien- como tal es mucho más tardío). Durante los siglos XII y XIII las referencias a las lenguas romances no señalan los lugares donde se hablan, así por ejemplo los Fueros de Valencia dicen que sean traducidos al romance -sin especificar más-, o Ramón Llull (1232-1315) -considerado uno de los creadores del catalán literario- en su obra no menciona la palabra catalán o balear sino vulgar, en las primeras recopilaciones de Alfonso X el Sabio (1221 –1284) lo más habitual es que hable de lengua vulgar o romance -vulgari idiomate, romanz- aunque luego sí habla de castellano o lenguaje castellano, y así multitud de ejemplos bien conocidos. En los siglos XII y XIII la gente sí empezó a entender sus hablas como idiomas propios pero no fue hasta los siglos XIV y XV que los empezaron a llamar de forma regional. Yo el texto en cuestión lo redactaría como sigue: 'A partir de los siglos XII y XIII los idiomas romances empezaron a ser entendidos como idiomas propios y no como variedades del latín y en los posteriores siglos XIV y XV empezaron a ser denominados por los nombres de las regiones donde se hablaban: por ejemplo aragonés por la región de Aragón, castellano por Castilla, catalán por Cataluña, valenciano por Valencia, etcétera.'

Te recuerdo que valenciano y catalán son el mismo idioma (como el redactado actual recoge sin necesidad de hiperboles inecesarias, y que en tu redactado propuesto obvias, induciendo a error).--Coentor (discusión) 13:13 3 ene 2015 (UTC)

Desde luego, hoy en día al catalán y al valenciano se les considera dentro del mismo sistema lingüístico, pero aqúi no se está discutiendo eso, en este texto se está hablando de los idiomas romances en esos siglos y en aquella época en el Reino de Valencia a lo que se escribía y se hablaba se le llamaba mayoritariamente lengua valenciana, por tanto simplemente se puede reflejar este hecho aquí sin faltar a la verdad. Por ejemplo, hoy en día los estudios académicos sobre Ramón Llull dicen que escribía en catalán pero sería falso decir que Ramon LLull dijera que escribiera en catalán pues en sus textos no está así recogido, es decir, que una cosa no quita la otra. Sin ir más lejos en Francia en la época había varias lenguas con sus diferentes denominaciones y el nombre de lengua francesa no empieza a imponerse hasta el siglo XVI (Ordenanza de Villers-Cotterêts) y aunque hoy en día todo se considera francés en la época la realidad era muy distinta. Creo que no hay problema en añadir el valenciano en esa lista pues refleja la realidad de esa época que es de lo que se está hablando en este artículo.

En cualquier caso, La denominación de valenciano No data de 1335, sino de finales de ese mismo siglo (unos 50 años después aproximadamente). Considerando que el redactado actual habla de "siglos XIII y XIV" y que la expresión "valenciano" (que data de finales del XIV) no se consolida hasta el XV, creo que el debate este no tiene demasiado que ver con este artículo... sino con otros.--Coentor (discusión) 12:39 9 ene 2015 (UTC)

Independientemnete de esa cita vuelvo a repetir que los idiomas romances empiezan a llamarse "localmente" a partir del siglo XIV (apurando "castellano" aparece a finales del siglo XIII) y se va haciendo extensivo posteriormente. Y desde luego la denominación "francés" no se usaba para referirse a los romances de la Francia de la época.

Respecto a la cita y la interpretación en cuestión añado está: "Encara que el manuscrit del ‘Liber amici et amati’ del que es parla, es del sigle XVI, l’autenticitat de la datacio del ‘explicit’, es corroborada pel ‘Centre de Documentació Ramon Llull’, de l’Universitat de Barcelona, quan expon: “De 1335 data el primer comentari expositiu del ‘Llibre d’amic e amat’...." [1]. Algo más de información: El comentario expositivo del ‘Líber amici et amati', escrito en latín, originario de Ramon Llull, que se encuentra en el folio 34v del manuscrito ‘N. 250. sup' de la Biblioteca Ambrosiana de Milán, dice: "Ista expositio excerpta fuit ex magno volumine IN LINGUA VALENTINA composito per quemdam discipulum Raymundi. Inceptum Valentie mense decembris et finito mense Martii anni 1335. Laus Deo” (1335). Que quiere decir en español: “Esta exposición fue sacada de un gran volumen compuesto en LENGUA VALENCIANA por un cierto discipulo de Ramon (Llull). Empezado en Valencia el mes de diciembre y acabado el mes de marzo de 1335... .. Dios sea loado”.Se trata de una obra anónima, salida de la produccion de la primera escuela luliana, que estalló en Valencia al poco tiempo de la muerte del maestro Raimundo Llull (1316). En el prologo del manuscrito del ‘Libro de Amigo e Amado' se lee: “Io pecador indigno que mi nombre hic sia scrit”. Encontramos la misma frase en el ‘Libre de Benedicta tú', de 1335 y en ‘El Arte de la confessio', de 1336. También anónimo y acabado en Valencia el año 1337 es la obra ‘De magnitude e parvitate hominis'. En cambio, si se presenta el autor de ‘Arte Memorativa': Bernat Garí. La escuela luliana valenciana, capitaneada por Pere Rosell, fue atacada y perseguida por el inquisidor catalán Nicolau Eimeric. Aunque el manuscrito del ‘Líber amici et amati' del que se habla, es del siglo XVI, la autenticidad de la datació del ‘explícito', está corroborada por el ‘Centro de Documentación Ramon Llull , de la Universidad de Barcelona, cuando expone: “De 1335 data el primer comentario expositivo del ‘Libro de amigo e amado'…. Una versión posterior del comentario, ésta en catalán, data de 1492 y está conservada por el Ms. T . de una colección privada barcelonesa: “una comparación superficial entre el texto de los dos mss. ahora mencionados, permite comprobar la dependencia”. La cita del ‘Líber amici te amati' que hoy se saca a conocimiento público , fue publicada en 1954, en la pagina 132 del volumen IV del ‘Libre d´evast e Blanquerna' de la colección “Nuestros clásicos'. También consta en ‘Un cuadrieni de producció lullística a Valencia (1335-1338)”, que se encuentra entre las paginas 22-30 del libro: ‘Studia Monographica et Recensiones', 1951 (p. 24), que se refiere al ‘Viaje de investigación a las Bibliotecas de Munich y Milán, Anuario del Instituto de Estudios Catalanes', 1908, p. 609. [2] (ver pág 34, nota 36)

Independientemente que historiadores contrastados pongan en duda la cita, no entiendo qué tiene que ver la denominación "valenciano" (y por lo tanto este foreo) con el mozárabe.--Coentor (discusión) 20:58 9 ene 2015 (UTC)

Hay que mejorar ese párrafo pues es erroneo como está redactado, en el siglo XIII no aparecen las denominaciones de lengua catalana, aragonesa, francés, etc (castellana a finales de ese siglo si hay ya algunas referencias) por tanto esto hay que corregirlo pues no es hasta el siglo XIV cuando empiezan a normbrarse localmente, y lo mismo que se empieza a decir lengua aragonesa, lengua catalana, etc también se dice lengua valenciana... no es faltar a la verdad, independientemente que se consideren hoy en día por ejemplo el catalán y el valenciano como dos variedades del mismo idioma, simplemente aquí en este párrafo se dice que en la época a los romances se les empezó a llamar de forma regional y así sucedió en España o en Italia que a las diferentes variadades dialectales del actual italiano se les llamaba por sus regiones (toscano, etc), en Francia con las diferentes variedades dilectales de las lenguas de oíl y lenguas occitanas (a finales del siglo XIII si aparecen referencias a "lingua occitana" aunque no es hasta el siglo XIV que se empieza difundir este término). Sinceramente creo que la redacción que propongo se ajusta más a la realidad.

Las primeras constancias documentales sobre la diferenciación lingüística romance ya se encuentran en el siglo XI, aunque no se nombran las lenguas, por ejemplo en una biografía de Pedro Orseolo escrita en el monasterio de Sant Miquel de Cuixà, se indica que se dirige al abat en la lingua propiae nationis (el romance véneto).
Hacia 1210 el catalán Ramon Vidal de Besalú escribió sus Razos de trovar donde hace importantísimas aportaciones sobre la diferenciación lingüística a principios del siglo XIII y nombra diversas lenguas por su nombre:
Lengatge fay gardar, car si tu vols far un cantar en francés, no.s tayn que.y mescres proençal ne cicilia ne gallego ne altre lengatge que sia estryn a aquell; ne ayten be, si.l faç proençal, no.s tayn que.y mescles francés ne altre lengatge sino aquell.
Entre 1286 i 1291, el también catalán Jofre de Foixà también reitera conceptos sobre la diferenciación lingüística romance y nos deja la primera constancia documental del uso del gentilicio catalán para designar la lengua en les Regles de trobar:
Lesi tu trobes en cantar proençals alcun mot que.i sia francés o catalanesch… axí com dona o Castell, saber, haver e motz qui son catalans e prohensals.
(He corregido mi anterior comentario para completarlo).--Lliura (discusión) 20:50 27 ago 2015 (UTC)

Creo que deberías añadir toda esa info en lenguas romances y no en este artículo. --Jotamar (discusión) 13:43 2 sep 2015 (UTC)

Disculpa, pensaba que era pertinente en este debate, en parte sugerido por tí:

":¿Tienes alguna referencia para la cuestión? --Jotamar (discusión) 16:36 2 ene 2015 (UTC)" --Lliura (discusión) 23:20 2 sep 2015 (UTC)

"No se han encontrado pruebas"

Gilpolo (disc. · contr. · bloq.): Sería interesante que se explicara cómo puede ser que Según esta edición, sea el punto de vista mayoritario desde el ámbito académico el que no dispone de pruebas sustanciosas.--Coentor (discusión) 19:18 9 ene 2017 (UTC)

Hola, Coentor. No me había fijado que previamente habías dejado en la discusión un comentario. Creo que lo que marcaste como cita requerida viene en la página 4 de ese artículo y (más o menos) viene a referirse a lo que se afirma. He intentado que no se le conceda carácter general a lo que, en principio, es solo la tesis de ese artículo. Interpreto que el artículo se refiere a un modelo de la evolución del idioma algo diferente a la idea de que simplemente la expansión del castellano sustituyó sin más a las lenguas locales, que el romace andalusí influyó desde el principio mismo de la aparición del castellano, etc. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 20:37 9 ene 2017 (UTC)

Yo no puedo explicar mucho puesto que las opiniones personales no sirven para editar en la enciclopedia, pero mi opinión es que en la fuente aportada puedes tener varias explicaciones ("partir de un punto de vista excesivamente simplificado"; "es solo uno de muchos factores que hay que considerar"; "esta cuestión no ha tenido prioridad en la investigación lingüística hispánica hasta ahora"; "para investigar esta cuestión, nos parece muy útil la teoría de las ondas -Campbell, 2004- que percibe el lenguaje en términos de un continuo dialectal ") de por qué muchas veces fuentes académicas reproducen lo que han dicho otras sin ir más allá y ocurren errores, simplificaciones, falta de profundidad en las investigaciones o afirmaciones o falta de debate y contraste de ideas, nuevas teorías y herramientas de estudio que aparecen y ya se tienen disponibles para revisar los supuestos antiguos, etc., etc.

En muchas fuentes académicas y en la enciclopedia podemos ver habitualmente temas tratados muy superficialmente y afirmaciones demasiado simplificadas. En algo tan sumamente complejo como es la evolución lingüística a lo largo de la historia de las lenguas y dialectos hablados en la península ibérica con la cantidad de pueblos que vienieron, de movimientos internos e infinidad de vicisitudes y vaivenes históricos, reducirlo a dos frases catagorícas es una simplificación absurda... como decir que la materia está formada por unas bolitas llamadas átomos que a su vez están formadas por una bolita grande llamada núcleo o otras bolitas más pequeñas llamadas electrones que giran a su alrededor y ya sabemos que nada más lejos de la realidad y que la física cuántica es algo infinitamente más complejo. Pues eso, lo que dice la fuente y como apunta Halfdrag, que el "castellano no es tan castellano como nos lo han pintado" ;) y que ciertos fenómenos (en este caso lingüísticos) son muchísimo más complejos de lo que nos imaginamos y que habitualmente caemos en simplificaciones pueriles.--Gilpolo (discusión) 23:49 9 ene 2017 (UTC)

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Imagen no neutral con 2 mapas

El usuario:Mavorte1 está intentando repetidamente colarnos una imagen no neutral (aparte de investigación original), editada por el mismo usuario en Commons, en el que se ponen dos mapas uno junto a otro para que los lectores se queden con la idea de que un mapa se corresponde con el otro. Ni hay ningún tipo de seguridad de que los dialectos mozárabes correspondieran con territorios de Al-Andalus, ni de hecho se sabe casi nada de las diferencias entre ellos, ni del lenguaje en conjunto. Por supuesto, cualquier elucubración sobre la influencia del mozárabe en las lenguas y dialectos modernos es necesariamente especulativa, cuando no entra directamente en la fantasía histórica. Los comentarios del tipo es bien sabido etc. no valen para nada en WP. Que se muestren las fuentes, si es que existen. Parece que la fuente del usuario en cuestión es este mismo artículo, evidentemente muy mejorable. --Jotamar (discusión) 21:01 8 jul 2021 (UTC)

Se me olvidaba que un mapa lleva por título Etnias y dialectos del mozárabe: el colmo. --Jotamar (discusión) 21:05 8 jul 2021 (UTC)

He cambiado el título de la discusión, para dejar claro que el problema no son los 2 mapas en sí, sino la imagen que con toda intención los pone ambos juntos, para favorecer unas ciertas tesis ideológicas; y también el título completamente inadmisible de Etnias y dialectos del mozárabe para un mapa que se limita a poner divisiones políticas de Al-Andalus. Lo de lenguoides seguramente también tiene una intencionalidad no neutral, ya saldrá.--Jotamar (discusión) 22:09 10 jul 2021 (UTC)

Intento repetido en borrar un mapa

El usuario:Jotamar está revirtiendo repetidamente el mapa que elaboré acerca de los dialectos mozárabes. El mapa de los dialectos se elaboró con la descripción geográfica que se encuentra en el apartado dialectos de este artículo y del artículo específico para el dialecto de Xarq al-Ándalus, las cuales tienen sus referencias. En ellos se dice que "El habla de Al Tagr Al-A'lá, o marca superior (valle del Ebro)", "El habla de Al Tagr Al-Awsat o zona central de Al-Ándalus (meseta sur)", "Al-Mawsat, que se correspondería con la Baetica visigoda y romana" y en el artículo de Xarq al-Ándalus: "geográficamente comprendería los territorios de Murcia, la Comunidad Valenciana, la Cataluña Nueva y las islas Baleares.". Si el usuario:Jotamar considera que esas denominaciones geográficas en sendos artículos son erróneas debería borrarlas también, de lo contrario, mi mapa dialéctico es correcto.

El mapa de lenguoides que se pone al lado sólo es una muestra visual de la similitud entre la distribución de estos dialectos y las variantes meridionales del portugués, castellano y catalán tal y como se sugiere en Proel.org, el cual cito. En la sección de dialectos de http://www.proel.org/index.php?pagina=mundo/indoeuro/italico/romance/iberorromance/mozarabe se puede leer: "Se ha sugerido que, durante este proceso de absorción, el mozárabe ejerció cierta influencia sobre las cada vez más extensas variantes septentrionales, pero la única prueba clara de esta influencia descansa en el vocabulario, dado que se han reconocido algunos mozarabismos en el español y en otras lenguas. Es también probable que muchos de los arabismos presentes en español, portugués y catalán llegaran a estas lenguas a través de la mediación del mozárabe." Luego no es fantasía y la influencia del mozárabe en los dialectos manchego y andaluz del castellano se suele describir frecuentemente. El mapa de lenguoides está basado en http://www.proel.org/index.php?pagina=lenguas y usé el término de lenguoides porque "languoid" es un término neutro que no entra en debates de "lengua o dialecto" que no sirven para este caso.

Y respondiendo al título de Etnias y dialectos del mozárabe, explicaré lo de las etnias, ya que lo de los dialectos está explicado en el primer párrafo. Las diferentes Taifas estaban habitadas por diferentes etnias: árabes, bereberes y "eslavos" y me pareció interesante superponer las diferentes taifas y sus etnias, con los dialectos del mozárabe.

Como he escrito repetidamente al restaurar mi mapa de este repetido borrado. Estoy abierto a que se mejore y se añada información. Si alguien cree que hay otras hipótesis diferentes a la que se escribe, que también la escriba con referencias, y si quiere relativizar lo que se escribe, que edite. Porque los artículos de la Wikipedia muestran todas las hipótesis cuando existen varias, con sus correspondientes referencias.

Yo estoy abierto a cualquier mejora y negociación. Pero considero que no es una forma correcta de proceder en Wikipedia que un usuario decida borrar, sin hablar ni negociar nada, información que no le guste por algún motivo. Eso se llama censura. Y si encima alude razones falsas como la de que había mencionado o citado algún "blavero", pues ya sin comentarios.

Termino con el código que se está comentando e intentando borrar para que la gente vea lo que dice y el mapa que aquí se menciona (espero que no lo borre de la discusión también):

Dialectos del mozárabe y lenguoides actuales ​

Si quieres hablar en vez de censurarme y atacar lo que publiqué, hablemos. --Mavorte (discusión) 22:31 8 jul 2021 (UTC)

Dices que "... no es una forma correcta de proceder en Wikipedia que un usuario decida borrar, sin hablar ni negociar nada, información que no le guste por algún motivo". Eso es calumnioso e insultante, y sería suficiente para que me negara a seguir discutiendo contigo. He abierto, encima de esta, una discusión sobre el tema a la que ni te has dignado contestar. --Jotamar (discusión) 23:25 10 jul 2021 (UTC)

Pero qué mejora se puede hacer de una imagen (no los mapas, sino LA IMAGEN), salvo que estés intentando llevarme a otra guerra en Commons, y no voy a caer en eso, ya que por experiencia sé que en Commons cualquier animalada vale, con tal de que no tenga copyright. Claro, "El mapa de lenguoides que se pone al lado sólo es una muestra visual de la similitud ...", pues ese es precisamente el problema, que llevas al lector a tu huerto con trampas visuales, y sin pruebas. Si quieres, incluye los dos mapas independientemente (sin cartelitos tramposos), y explicando lo que realmente significan, no lo que tú te inventas. Por cierto, en WP se deberían reflejar conocimientos, y no hipótesis, salvo que sea una hipótesis muy conocida, y entonces solo explicando quién la defiende. --Jotamar (discusión) 23:25 10 jul 2021 (UTC)

Es significativo que tu gran fuente empiece con esta frase: "Se ha sugerido que ...", pero la sugerencia se convierte para ti en hecho, e incluso ese supuesto hecho sigue sin servir de fuente para tus trampitas visuales. La fuente sigue "...pero la única prueba clara de esta influencia descansa en el vocabulario", y estamos hablando de influencia y no de correspondencia. Con interpretaciones libres de las fuentes como la tuya, se puede referenciar cualquier cosa: que la Tierra es plana, que Dios creó el mundo en 7 días ... lo que sea. (Por otro lado la fuente no es de buena calidad, ya que no está firmada por investigadores concretos sino por una organización que no está claro de dónde sale). --Jotamar (discusión) 23:25 10 jul 2021 (UTC)

Por supuesto seguiré hablando y discutiendo, mientras sea posible, pero con la versión estable y sin tu imagen tramposa y manipuladora. --Jotamar (discusión) 23:25 10 jul 2021 (UTC)

Lenición de las sordas intervocálicas

Vengo aquí porque hubo una discusión en la Wikipedia inglesa sobre este tema. La versión actual de este artículo dice que no se sonorizaron las oclusivas sordas intervocálicas en el mozárabe, como si fuera un hecho aceptado por todo lingüista, pero no es así. La sonorización de esas consonantes sigue siendo un tema controvertido entre los expertos, y este artículo debería de reflejar esa falta de acuerdo.

Les puedo recomendar unas fuentes. Este libro, accesible gratis con una cuenta, es de Álvaro Galmés de Fuentes, quien afirma que el mozárabe de Toledo tenía esa sonorización. Este artículo, en inglés, resume la controversia y menciona el hecho de que Ramón Menéndez Pidal mostró evidencias de la sonorización en el sur de la península antes de la conquista musulmana. Espero que les puedan servir estas fuentes. En fin, recomiendo que cambien el texto del artículo para decir que algunos expertos niegan esa sonorización mientras otros lo defienden. Y, ya que el español no es mi lengua materna, perdónenme cualquier error que haya cometido. Erinius (discusión) 18:36 2 ago 2022 (UTC)

Pues es interesante, yo había dado por cierto la falta de lenición, pero estas fuentes cambian el asunto. Por supuesto, debería mencionarse. Davius (discusión) 20:37 4 ago 2022 (UTC)

Ya agregué lo que quería al artículo. Hay versiones en otros idiomas (aparte del inglés y el español) que también presentan la falta de sonorización como si fuera dado por cierto. Espero que algunos editores puedan actualizar esas versiones. Erinius (discusión) 04:00 10 oct 2022 (UTC)