Discusión:Idioma valenciano/4

Por favor, respetaos un poco

Ya sé que es un tema "caliente", y entiendo que pueda resultar sangrante ver cómo otra gente sostiene sin rubor opiniones que para uno son totalmente falsas, incluso considerarlas una agresión. Pero esto es Wikipedia, no un foro de discusión. Aquí no se trata de llegar a conocer la verdad sobre el tema (para eso hay otra gente), no somos una fuente de investigación original, ni un foro de opinión. Se trata de reflejar los hechos relevantes sobre el tema, y exponer las conclusiones principales a las que han llegado los expertos, no lo que uno piensa del tema. De hecho, lo que uno piense que es la verdad es totalmente irrelevante aquí, somos enciclopedistas, no científicos, ni investigadores, ni periodistas, ni nada por el estilo. No se trata de lo que opine cada uno sobre el valenciano (eso es irrelevante y está fuera de lugar aquí), al contrario, se trata de los puntos de vista que hay en la sociedad (científicos, etc.). Para más información, recomiendo la lectura atenta de Wikipedia:Lo que Wikipedia no es.
Por otro lado, se debe respetar siempre al resto de los colaboradores, piensen lo que piensen sobre el proyecto, y no se deben borrar sus aportaciones sin más. Algunos puntos claves que se deben recordar siempre son:

• "Uno no debe simplemente eliminar material útil" (véase Wikipedia:Políticas de edición y páginas de discusión). Si un dato es relevante, no debe ser borrado, aunque fastidie la tesis del artículo.
• "La neutralidad no es ocultar puntos de vista sino mostrar la diversidad para que cada persona adopte la opinión de su preferencia". Es decir, si hay dos puntos de vista sobre el tema, se exponen los dos. Normalmente, esto se aplica empezando el artículo exponiendo los hechos con los que todo el mundo está de acuerdo, y anotando los datos en disputa (divididos en tantas secciones como opiniones haya) al final, con lo que el artículo puede ser desarrollado de forma más cómoda para ambas partes, evitando que cada vez que uno escribe algo, sea destrozado por otros. Véase Wikipedia:Punto de vista neutral (aunque la versión inglesa es más esclarecedora).
• "Tratar a los demás con respeto es la clave para colaborar con eficacia en la construcción de Wikipedia." "Los ataques personales son una forma de falacia: parecen apoyar nuestra, posición pero en lugar de esto la debilitan." Si lo único que nos preocupa es destrozar al contrario y negar sus aportaciones, lo único que hacemos es perjudicar a Wikipedia y a nosotros mismos. Véase Wikipedia:Wikipetiqueta.

Recordar, además, que las páginas a las que hago referencia son políticas de Wikipedia (y de las más antiguas, además), por lo que el cumplimiento de estas normas no es opcional.
Finalmente, sugiero que la próxima vez que se ponga un dato en disputa, se traslade a la parte del artículo dedicado a las tesis de sus partidarios, en vez de ser borrado sin más. Eso sólo empobrecería al artículo, y lo haría menos creíble. --[[Usuario:Comae|Comae (discusión)]] 17:32 11 dic, 2004 (CET)

Hola Comae. Ultrapedante y Wikiküntscher insisten en eliminar del artículo el punto de vista de los filólogos, pues no favorece su concepto acientífico, puramente político, del idioma valenciano. La idea de ejrrjs de mover toda la información referente al conflicto lingüístico a un artículo aparte no ha funcionado, pues estos dos usuarios insisten en considerar lo que dicen los filólogos como parte del conflicto lingüístico (!) (aunque la información que ellos eliminan tampoco es movida al otro artículo). Todos habéis sido testigos de como he tratado de discutir y negociar mis ediciones del artículo, pero tal cosa ha sido completamente imposible. Lamento el tono crecientemente despectivo de mi discusión con estos sujetos pero, honestamente, estoy cansándome de bregar continuamente con sus pseudoargumentos políticos y sus descalificaciones personales (son incapaces de proporcionar, por ejemplo, el nombre de un sólo filólogo de prestigio que argumente que el valenciano y el catalán son dos lenguas distintas). En un principio intenté argumentar con ellos haciendo referencia a políticas de Wikipedia, de una manera similar a como tú mismo acabas de hacer hoy, pero lo único que conseguí fue insultos. De hecho, han conseguido espantar a todos los usuarios de Wikipedia que se oponían a su punto de vista, y yo soy ahora aquí "el último de Filipinas". Francamente, si ninguno de los bibliotecarios se moja un poco más, yo tampoco tengo interés de continuar haciendo de patético defensor de la Wikipedia: si elegís ser tolerantes con los intolerantes, allá vosotros (y no personalizo en tí, que ya sé que también has tenido discusiones con estos usuarios). Un saludo.--Periku 19:19 11 dic, 2004 (CET)

• No puedo creer tantas mentiras y tan descaradas juntas, Periku. Para empezar todavía no he visto ningún artículo en esta wikipedia escrito por tí con intención informativa. Desde que has llegado aquí no has hecho otra cosa que vandalizar este artículo, (y puede que otros artículos relacionados) para hacer prevalecer tus tesis nacionalistas pro-catalán. Dices que negocias y discutes, y eso no es cierto. Yo veo clarísimo que no haces otra cosa que manipular e imponer. Anuncias que vas a hacer unos cambios en el artículo diciento que lo haces "en nombre de la ciencia", desprecias olímpicamente todas las objeciones que se te ponen y después, inexorablemente dices "se ha acabado el plazo. Procedo con los cambios", haces los cambios que te vienen en gana poniendo la información que ya tenías decidida desde el primer momento y ya está. Muy habil y engañoso para los que no siguen el proceso de cerca. Un proceso de "debate aparente con conclusión final aparente", pero todo sólamente aparente. Dices que eres el "patético defensor de la wikipedia" y me gustaría ver cuáles han sido tus aportaciones a la misma, aparte de la escandalera que estás liando por aquí con el valenciano. Porque no te conozco un sólo artículo informativo desde que apareciste. Por favor, despéjame esta duda. No puedo ver tu página de aportaciones, pero me podrías decir tu "curriculum" aquí, en el caso de que tengas alguno. Te registraste el 30 de Noviembre después de que te hiciésemos ver cien veces que estabas actuando como un francotirador desde la protegida posición de un anonimato, y acabo de ver tu página de usuario y sigue como la dejaste el primer día. ¿Es eso lo propio de un "patético defensor de la wikipedia"?. Y por favor, deja de hacerte la víctima. Es ya la tercera o cuarta vez que te leo decir que te vas a ir, que te vas a ir, y sigues sin irte. Y lo del "último de filipinas", tampoco es creible. Tienes a Llull defendiendo tu mismo punto de vista desde otra posición, por cierto mucho más fundamentada que la tuya, y por supuesto que inspira muchísimo más respeto. Por lo menos tiene argumentos con una base teórica o experimental que incita al estudio, aunque sólo sea para tratar de refutar sus teorías. Otra cosa muy diferente es que sean rebatibles, pero argumentos científicos, tenerlos, los tiene. Pero el campeón de la argumentación puramente política, a menudo rayando en la agresión verbal, aquí eres tú. Sinceramente, pienso que estás haciendo mucho daño a la posición que intentas defender. Saludos.--Wikiküntscher 11:49 12 dic, 2004 (CET)

Vamos a ver:

• En vez de usar argumentos racionales, me contestas de nuevo con un ataque personal (lleno de mentiras, además: aquí el único que ha usado el anonimato para vandalizar el artículo eres tú, y eso lo sabe todo el mundo).
• Llull cansó de discutir contigo hace tiempo y ahora lo único que hace es reirse de tí, porque jamás has sabido responder a sus argumentos aparte de acusarle de ser catalán y que por lo tanto debía callarse la boca.
• Aquí los que empezaron con ataques personales anti-catalanes, recetando tilas, hablando de ediciones histéricas y estupideces insultainteligencias... fuistes vosotros. Así que no me vengas a dar lecciones.

Responde sí o no: ¿es o no verdad que estás tratando de eliminar del artículo principios establecidos de la Romanística internacional como la división de la lengua en una zona occidental y una oriental? (que vale, a tí no te gusta: ¡pero esto es una enciclopedia y no un foro de opinión!).--Periku 12:32 12 dic, 2004 (CET)

Esos principios no están establecidos. Y si esa romanística internacional esa de la que hablas los admite, está en un error, o seguramente bajo la influencia y supremacía de catalanistas de la línea radical-expansionista, lo cual es lo más probable, dada la maleducación y grosería que se gastan con cualquier persona,sea inglés, alemán, americano o letonio, cuando les llevan la contraria en este tema en cualquier parte del mundo. Mira: Periku. Todas las pruebas están en tu contra, y sigues emperrado en identificar las lenguas contra toda evidencia. La Lengua Valenciana existe desde siempre como algo vivo y totalmente independiente de lo que hayan hecho los catalanes a partir del siglo XIX. A las pruebas documentales me remito, contra las que no tienes ningún argumento que objetar, ni tú ni Llull. LLull sólo sabe encontrar semejanzas, como la elisión de la "r" que habrá rebuscado y finalmente habrá encontrado en algún pueblecito aislado de la provincia de Alicante. (Me he pasado 15 años trabajando en pueblos de la provincia de Alicante y Valencia, y no he encontrado la elisión en ninguno, y menos aún con ese "tz", para mí tan chocante y brusco que utilizan en Barcelona). Y aunque hubiese coincidencias en aspectos tan parciales y minúsculos como la elisión de la "r", (que por cierto, también la hacen los andaluces y murcianos, y no por eso son catalanes), eso no es nada comparado con el resto de caracteres distintivos de la lengua valenciana.

Te sugiero vuelvas a visitar la página que hice con testimonios sobre la lengua valenciana, sobre la que no has podido objetar nada, salvo las pegas que poneis siempre con el asunto de los mozárabes, (como si eso pudiese cambiar algo). Por favor, léela hasta el final, y observa atentamente las fotocopias de textos antiguos que tanto me costó escanear y poner ahí. Tengo muchas más.

Puede que la romanística internacional reconozca esos bloques dentro del catalán, pero no hay NO HAY NINGUNA INSTITUCION EN EL MUNDO QUE LOS RECONOZCA EN EL CLN. Y para tu información aquí no estamos empleando la palabra "catalán", sino "CLN", nombre con que el ethnologue designa a un grupo de lenguas-dialectos parecidos, y y por lo tanto, a efectos de manejo académico, agrupables. Y si estamos empleando el término CLN no podemos emplear el término occidental-oriental. Eso constituye una falsificación flagrante, o más bien una marullería tramposa, del tipo que todo el mundo se está acostumbrando a esperar de los propagandistas catalanistas fanáticos que tanto abundan. Y no voy a tolerar tales trampas aquí. Si quieres poner ese cuento del oriental-occidental, tendrás que hacerlo bajo la denominación de "catalán", y siempre haciendo referencia a la institución que la refrenda, en este caso, el IEC.

¿Sabes quién era Andreu Bosch? Un historiador catalán del siglo XVII, nacido en Perpiñán que decía literalmente: tots han volgut y volen cada dia imitar la llengua valenciana, (Summari, Perpinyá, 1.628, pag, 27). ¿Sabes porqué lo decía? Porque el idioma de Cataluña se estaba valencianizando, lo cual ponía a este señor de los nervios. ¿Crees acaso que después de esa historia lingüística y literaria, tantos siglos reconociendo la lengua propia como valenciano, y vistos los resultados de los estudios del CIS, los valencianos van a aceptar que hablan catalán, y se van a dejar regular por una institución barcelonesa, (el IEC), que surgió aprovechando la bonanza económica textil del siglo XIX?. Antes se dejarían desollar vivos. Los catalanes, con su IEC, y con su idioma que hagan lo que quieran, pero el valenciano, que ni lo toquen.

Y ya que tan empeñado estás con la filología, (imagino que la romanística internacional esa que mencionas debe ser una institución filológica) te diré por dwecimosexta vez QUE LA FILOLOGIA NO ES LA CIENCIA QUE DELIMITA LAS LENGUAS, (FILOLOGÍA: CIENCIA QUE ESTUDIA UNA CULTURA DE UNA ÉPOCA PASADA, A TRAVES DE SUS TEXTOS ESCRITOS). Y que los catedráticos de filología de todo el mundo, aunque les den el premio nobel, (que no lo hay de filología, por algo será), pueden decir misa, que lo que se habla en Valencia seguirá siendo nada más que valenciano. Y en eso les apoya la lingüística moderna, que engloba y supera sobradamente a la vieja filología. Las lenguas, tanto escritas como habladas, son algo vivo. Y la filología trata de cosas muertas.--Wikiküntscher 00:25 13 dic, 2004 (CET)

Eres como un libro abierto. Escribes: Y aunque hubiese coincidencias en aspectos tan parciales y minúsculos como la elisión de la "r", (que por cierto, también la hacen los andaluces y murcianos, y no por eso son catalanes),. En este párrafo das a entender claramente dos cosas: primero, la doble vara de medir que utilizas conj el castellano/andaluz y el catalán/valenciano y además cual es el verdadero debate para el cual no es por lo visto la filiación de la lengua. Raya lo patético.

Mapa

• Tu definición de filología como ciencia que estudia "una época pasada", es falsa, y tu presunta oposición entre filología y lingüística moderna un sinsentido.--Periku 01:44 13 dic, 2004 (CET)

Wikiküntscher: observo en el historial que persistes en tu quijotesco intento de borrar las referencias a la clasificación "oriental-occidental" del artículo. Voy a obviar tu delirio acerca de que el CLN no es el catalán sino una agrupación de dialectos que no es una lengua: sólo tienes que mirar el título de la página del Ethnologue: "CATALAN-VALENCIAN-BALEAR: a language of Spain". Cal tenir barra para defender que la clasificación "oriental-occidental" no es científica, después de haber usado profusamente el término catalán occidental en tu artículo alternativo y decir en la discusión correspondiente que "en realidad el conflicto lingüístico es en gran medida el conflicto por la autoridad sobre esa etiqueta [catalán occidental vs. valenciano]" (de hecho, llegas a decir que en Lérida se habla valenciano). Me parece muy bien que ahora hayas cambiado de opinión, pero antes de cambiar el artículo en consecuencia, saca antes de la ignorancia a nuestro amigos de PROEL, de la Enciclopedia Británica, y a todos los romanistas del mundo entero, para que se maravillen con la buena nueva. Convence también a Ultrapedante, que parecía que ni él tragaba.

Y ahora, me voy a poner un poco más serio.

Wikiküntscher: pretendes que una mayoría de valencianos apoya tu secesionismo lingüístico, pero eso no lo tenemos tan claro. Hay dos posiciones en torno a esta cuestión, relacionadas, pero que creo que no debemos confundir (y pienso que una encuesta como la del CIS que citaste hace unos días sí que las confunde). Es indudable que una mayoría de valencianos apoya la autonomía lingüística de la Comunidad Valenciana (la cual ya es un hecho: la AVL es la única autoridad lingüística allí y no está subordinada al IEC) y no quieren que en su casa su lengua se llame dialecto de ninguna otra. También es comprensible la preocupación por la posibilidad de que el catalán de Barcelona se acabe imponiendo como standard (este problema también existe en las comarcas occidentales de Cataluña, p.ej. lee aquí la entrevista -en castellano- a la filóloga Àngela Buj). Ahora bien, el secesionismo lingüístico que tú defiendes va mucho más allá de esta sensibilidad y entra directamente en el ámbito de la pseudociencia. Estás muy equivocado si crees que tu posición no es susceptible de refutación con argumentos científicos: tienes toda la romanística internacional en tu contra. Y me niego a aceptar que esta segunda posición extrema que tú sostienes es mayoritaria ni siquiera en la Comunidad Valenciana: por ejemplo, los dos bibliotecarios valencianos de la Wikipedia, 4lex y Joseaperez, han participado en esta discusión y ninguno ha mostrado simpatía por tus tesis (el segundo es el que dijo la frase: "el tema ya esta muy trillao", que te hizo subir por las paredes). ¿Quién usa las normas ortográficas del Puig, además de la RACV y de algunas fallas? Acéptalo Wikiku: tu guerra, incluso en la vertiente político-sociológica, está perdida al menos desde que se creó la AVL. Sigue luchando si quieres por una versión del artículo que te guste: como ya dijo Comae hace un mes "Wikipedia no se va a hundir por un artículo". Hasta luego.--Periku 01:44 13 dic, 2004 (CET)

• Inconmensurable morro el que te gastas, Periku, (o tal vez ¿Perique des Palottes?). NO EXISTE NINGUN SECESIONISMO LINGÜÍSTICO. Lo único que existe es un ANEXIONISMO elaboradísimo y desde hace muchos años, trabajando subrepticiamente desde una comunidad imperialista, como es Cataluña. El Valenciano, pese a sus similitudes con el catalán, que nadie niega, es una lengua totalmente independiente, justo lo contrario de lo que los catalanes, en su soberbia imperialista quieren que sea. Dame todas las razones que quieras, pero tiempo al tiempo. Los hechos demostrarán la verdad. Si alguna vez el imperialismo lingüístico catalán triunfa será por el mero uso de la fuerza, la coacción, la manipulación a todos los niveles y la mentira, de lo cual hemos visto vergonzosas e inolvidables muestras en las últimas semanas. Tiempo al tiempo, Periku. Todo saldrá.--Wikiküntscher 10:58 13 dic, 2004 (CET)

P.D: Por cierto, que has dicho en otras ocasiones que eras valenciano, y creo que es otra mentira tuya más. Ningún valenciano diría nunca "cal tenir barra". En valenciano tener se dice tindre, (y en eso, hasta la catalanizada AVL está de acuerdo). Y eso de la barra aquí no tenemos N.P.I. de lo que es. ¿Algún barcelonés podría explicármelo, por favor?

He dicho lo de cal tenir barra con toda la intención porque sabía que ibas a picar el anzuelo. Es una expresión que usó literalmente un portavoz del PP en Sagunto hace unos años: http://www.aytosagunto.es/REPOSITORIO/PV980618.PDF . Estás loco por poder decir que soy catalán, ¿verdad? X-D --Periku 11:34 13 dic, 2004 (CET)

Te has vuelto a pasar de listo con tus mentiras adrede. A parte de que jamás ha dicho que sea valenciano, según la RAE "tener alguien barra" -> "ser desvergonzado". De modo que como castellanohablante que eres conocías este significado.

P.D. En barcelonino también se dice tindre. No los hagas pasar como otro secesionismo inventado.

P.P.D. por cierto esta requetebiuen que con lo de la "catalansísima AVL" estés dando a entender a la gente que lo que haces es decir que "TU" opinión nazionalista está por encima de la normativa académica vigente y que lo que defiendes son unas normas ortográficas que no conoce NADIE y que pretender imponer el dialecto de la ciudad de Valencia en toda la Comunidad. Pedazo friky.

Periku: Me cansas. Tengo otras cosas que hacer que discutir con un nacionalista enfermo. Si el alcalde de Sagunto no sabe o no quiere hablar valenciano es su problema. Si a los barceloneses les ha dado ahora por decir "tindre" también es problema suyo, no mío. Si me sacas los mapas de la Tierra Media donde viven los hobbits y los elfos me parecerán tan bonitos como esos que has puesto más arriba, pero no por ello creeré en ellos. No sé en que parte de Castilla dicen eso de "tener barra", pero en Valencia no lo he oído nunca. Respecto a la AVL no soy yo el único que dice que está catalanizada, sino que es del dominio público, y en Valencia la gente está archiquemada con la AVL. La opinión más extendida es que es un Caballo de Troya del IEC metido en Valencia. Nunca ha existido secesionismo valenciano, porque el valenciano nunca ha estado unido al catalán, salvo en la cabeza de los partidarios de los "pastissos". Eso no quiere decir que niegue sus influencias mutuas, como las puede haber con el murciano, con el castellano o el aragonés, del mismo modo que el catalán tiene influencias francesas. Los "paisos de Prat de la Riba" y sus sucesores, así como ese mapa que has puesto más arriba lo más probable es que en un futuro sirvan más que nada como un bonito tema para una novela de ciencia ficción. Si la romanística internacional está copada por las presiones de los catalanistas ansiosos de engordar a expensas de sus vecinos habrá que hacer que cambie de parecer. Todo se andará. Tiempo al tiempo, Periku.

Vale Wikiku, pero sin insultos chuscos, que me parece que me estás metiendo en el mismo saco que otro usuario anónimo (que puso también el mapa). Parece que para tí todo el que no sea de Valencia capital no sabe hablar valenciano: la forma tindre no fue declarada oficial por la AVL hasta mayo del 2002 (v. http://www.avl.gva.es/PDF/RESOLUCIO12.pdf, §2.8): «2.8 Els infinitius tindre, vindre i valdre [...], al costat de les variants, clàssiques i pròpies d'alguns parlars valencians meridionals, tenir i venir». El dictámen del CVC, por ejemplo, que a tí tanto te gusta, usa tenir i no tindre, etc. Con estas chorradas lo único que vais a conseguir es que la gente deje de hablar valenciano por miedo a decir nada que "suene a catalán" (y esto no es una broma: "todo se andará", como dices tú).--Periku 10:45 14 dic, 2004 (CET)

La AVL no lo admitió. Simplemente lo ponderó. El IEC http://pdl.iec.es/ también lo admite. No es que en Barcelona "ahora lo digan". Lo hacen de toda la vida. El único sitio donde no se dice es en Baleares.

Jaime de Chile Por lo que he leido emn Levante se desarrollaron hablas similares e ininteligibles en el area visigoda francesa que dominaron los francos asi como en la marca hispanica. Un habla se acerco mas al por asi decirlo provenzal y otro evoluciono hasta convertirse en idioma valenciano que pudo pervivir dado que los valenciuanos se refugiron en cataluña. al querer ser una nacion dominante (reino) que nunca lo fue Cataluña alo adopta y transforma su provenzal (veas as por es ... como un italianismo porta porte "portes" y no como el gascon en as hijo como elcastellano de vascos/celtiberos romnizados) con el objeto de tener ascendente.Esto el rey jaime no pudo coagularlo en un solo ente para formar con el sur de francia 8montpellier) levante e insulas del mediterraneo en una unica nacion.

Página protegida

Acabo de proteger la página, debido a la guerra de ediciones que se ha producido en ella, a la solicitud de un wikipedista, y a que parece que es imposible que ninguna modificación de una de las partes satisfaga a la otra. A partir de ahora, y siguiendo las políticas de Wikipedia, ningún usuario, sea o no bibliotecario, podrá modificar el artículo si no hay acuerdo previo entre todas las partes sobre esa modificación en esta página de discusión. Por otro lado, dado que en el pasado he hecho alguna modificación en el artículo, ruego que, si alguien me considerara parte involucrada en el conflicto (cosa que no creo que ocurra, pero por si acaso) me lo comunicara, ya que no podría entonces mantener el bloqueo. Siento que hayamos tenido que llegar a esto, y espero que entre todos podamos recuperar los cauces de respeto, no sólo entre nosotros, sino a todas las ideologías y corrientes de pensamiento a las que hace referencia el artículo. --[[Usuario:Comae|Comae (discusión)]] 01:49 13 dic, 2004 (CET)

Aclaración: el bloqueo de la página por mi parte es anterior a los dos últimos comentarios de Periku; se ve que los estaba escribiendo exactamente a la vez que yo esto. --[[Usuario:Comae|Comae (discusión)]] 01:52 13 dic, 2004 (CET)

• De acuerdo. Sólo que desgraciadamente ha sido posterior a la última edición de Periku, con lo que él ha salido beneficiado. Pero creo que has estado muy acertado en poner la plantilla discutido. Por lo menos podremos descansar un poco de enfrentamientos personales y centrarnos en trabajos mas importantes. Por mi parte, Gracias.--Wikiküntscher 10:49 13 dic, 2004 (CET)

Yo por mi parte, dado que el artículo está protegido hasta que resolvamos nuestras diferencias, voy a centrarme en esta discusión, a lo que desde luego tengo perfecto derecho. Esta guerra de ediciones tuvo como desencadenante el empecinamiento de Wikiküntscher en eliminar toda referencia a la existencia de un bloque occidental y uno oriental de la lengua. Ahora dice que si la romanística internacional admite esto, es que está en un error (o seguramente bajo la influencia y supremacía de catalanistas de la línea radical-expansionista, lo cual es lo más probable, dada la maleducación y grosería [...] etc). Pero la cuestión relevante para Wikipedia no es si la romanística internacional en pleno se halla equivocada o no, sino como dijo Comae antes de ayer: "exponer las conclusiones principales a las que han llegado los expertos, no lo que uno piensa del tema". Con lo que la pretensión de Wikiküntscher resulta improcedente. ¿Estamos de acuerdo en esto o no?--Periku 13:48 13 dic, 2004 (CET)

• No, en primer lugar porque entre los que llevan la etiqueta de "expertos" hay division de opiniones. Es decir: No existe ningún consenso. En lo único a que los lingüistas de todo el mundo están llegando a un consenso es en que el mejor experto en una lengua, variante, idolecto, sociolecto a cualquier cosa acabada en -ecto, es el que la habla. Es decir: El mejor experto son ese casi 70% de valencianos que afirman rotundamente que valenciano y catalán son lenguas diferentes. Y eso, hoy por hoy, lo aceptan todos los lingüístas del mundo, excepto los lingüístas catalanistas, que llevan años tratando de imponer unas ideas desfasadas y decimonónicas que ya nadie se cree, aunque la tendencia general es a darles la razón para que dejen de molestar. Los linguístas catalanistas no tienen en cuenta a autores como ANDRÉ MARTINET que establecía en los años 60 que la diferenciación entre lengua y dialecto es un juicio de valor. Y no lo hacen, porque ellos ya parten de una premisa que es de por sí un juicio de valor, el de la superioridad jerárquica de al catalán sobre el valenciano, y el de la subordinación del valenciano al catalán. A partir de ahí se construye una geografía, un mapa lingüístico y una clasificación jerárquica hechos todos en un "laboratorio" financiado por la Generalitat tomando como datos únicamente variaciones morfológicas aislándolas de su entorno social, histórico y político, y sin tener en cuenta para nada la opinión de los hablantes de las zonas en que tal opinión puede sembrar disidencia. Tampoco tienen en cuenta a autores como MORENO FERNÁNDEZ que dice textualmente "Desde un punto de vista rigurosamente lingüístico, no existen evidencias que justifiquen la distinción entre lengua y dialecto, por lo que resulta obligado recorrer a criterios extralingüísticos, si se quiere mantener. Algunos autores, no obstante, han evitado la diferenciación negando simplemente la existencia de los dialectos." Cuando se intentan establecer estas distinciones entre lenguas y dialectos, en realidad se está haciendo no atendiendo a criterios científicos, sino a interés. Y la clasificación de los catalanes está, de hecho, completamente construída sobre el interés, no sobre la ciencia. Ahora bien. Dado que los que mantienen esa clasificación trabajan en instituciones que teóricamente deberían ser científicas, (y en mi opinión, sólo teóricamente), se autocolocan la corona de laurel de "científicos". Y aunque ellos no se la quisieran colocar por cuestiones de ética, hay en Cataluña muchísimos políticos absolutamenete carentes de escrúpulos empeñados en colocársela cueste lo que cueste.

• También se hace caso omiso de autores, como por ejemplo ROCA-PONS que dice: la definición del concepto de dialecto no resulta fácil. La delimitación dialectal, tanto desde una perspectiva evolutiva como descriptiva, ofrece muchas dificultades. Los denominados dialectos no se nos ofrecen como unidades claramente definidas. Es bien sabido que, si atenemos a diferentes características -fonéticas, gramaticales o léxicas- no se extienden dentro de un territorio que, hipotéticamente, habla una misma lengua, de una manera uniforme [...]. Igual que en el caso de los dialectos, tampoco las lenguas se nos ofrecen como unidades claramente delimitadas y separadas unas de otras. Mientras que a veces el paso de una lengua a otra se efectúa por medio de una frontera muy clara y tajante, en otras el tránsito se hace gradualmente, sobre todo, como es natural, si las lenguas pertenecen a una misma familia. Y en otra ocasión este mismo autor dice: Es muy popular el concepto de dialecto en sentido peyorativo: se entiende por dialecto una lengua sin cultivo literario o científico, etc... (Existen innumerables obras científicas en valenciano durante siglos, aunque en la actualidad, en el siglo XXI no esté pasando su mejor momento).
• También ignoran los lingüistas catalanistas al propio NOAM CHOMSKY, con su expresión "Una lengua es un dialecto con un ejército". Constituye una subversión intolerable al proyecto político catalán. Uno se pregunta si no llegará un día en que veremos los libros de Chomsky quemados en hogueras en las ramblas.
• Otro más: HUMBERTO LÓPEZ MORALES, : quien dice: Las variedades diatópicas, los dialectos, no se diferencian demasiado de las lenguas, ya que son sistemas tan virtuales y tan irrealizables como aquellas..
• O por ejemplo LYONS: la manera en que comúnmente se aplica la distinción entre lenguas y dialectos se basa, en gran medida, en consideraciones culturales o políticas: por ejemplo, muchos de los que se dicen "dialectos" del chino difieren entre sí más de lo que lo hacen, pongamos por caso, el danés y el noruego, o, lo que aún es más notable, el holandés y el flamenco, que frecuentemente se describen como "lenguas" distintas.
• Einar HAUGEN quien afirma que se trata de un enfoque ideológico el hecho de calificar unas determinadas variantes como "lenguas" y otras como "dialectos"
• V. ARACIL dice: todavía hay lingüistas tan obtusos que no han descubierto que el sentido "vulgar" (popular o profano) de "dialecto" no tiene nada que ver con la estructura lingüística, sino que se refiere al uso.
• Bernat JOAN que dice que la distinción entre "lengua" (entendida como lengua nacional) y "dialecto" (entendido como lengua regional) puede ser "vaga" desde un punto de vista estructural (tan vaga que, desde esta perspectiva, es totalmente imposible distinguirlos).
• O,por ejemplo, el recientemente mencionado TORE JANSON que establece simplemente "...Aus diesem Grund muss man sich in Zweifelsfällen auf das Persönliche Urteil der Sprecher verlassen." (Periku, podría tener el detalle de traducírtelo si me lo pidieses educádamente. Pero estoy seguro de que como eres tan sabio como el mismo Dios de las alturas no hará falta. Pregúntale si acaso las implicaciones de esta frase a tu amada "comunidad-científica-internacional-consensuada-inapelable-romanística-que-lo-tiene-clarísimo-y-que-nadie-tosa-etc-etc").

Y realmente me sorprendió que hace poco más de 24 h. dijeras "voy a ponerme serio". Dios mío: ¿Es que hasta ahora estabas hablando en broma?. Saludos:--Wikiküntscher 01:02 14 dic, 2004 (CET)

Vaya, realmente muy buena selección de citas. No acabo de entender por qué atacas a saussure (que en todo caso es el newton de la lingüística, no el ptolomeo).

--Ultrapedante 22:44 20 dic, 2004 (CET)

Wikiküntscher insiste en trivialidades intelectuales sobre la diferencia entre lengua y dialecto que no son aplicables al caso (y no digamos ya a la cuestión específica de la división occidental/oriental, que elude). Desde el punto de vista de los filólogos, no hay una variante valenciana cuyos límites coincidan con la frontera política de la comunidad autónoma, y la mayoría de las características de los parlars valencianos son compartidas por todo el bloque occidental de la lengua. Wikiküntscher aboga por una definición acientífica, exclusivamente política del idioma valenciano y para ello se ve forzado a vaciar el artículo de toda información filológica (Ultrapedante había llegado a mostrar la intención de "ventilar" el apartado características lingüísticas porque "[e]so no són características lingüísticas, son diferencias respecto a alguna otra lengua emparentada"). Ni siquiera consiente que en el artículo se haga referencia al hecho de que la opinión de la comunidad científica y universitaria es otra que la suya. Wikiküntscher busca simplemente cansarnos a todos para poder imponer sus tesis (en realidad, el bloqueo del artículo y la plantilla de discutido ya es considerada por él como una victoria).--Periku 12:42 14 dic, 2004 (CET)

P.S.: Gracias por tu amabilidad al ofrecerte a traducir la frase, pero hablo y escribo el alemán con menos faltas de ortografía que tú el valenciano. En cuanto a las implicaciones de la frase, pues estas son obvias: si hay que dejar la decisión al juicio personal del hablante, hay que concluir entonces que en la Comunidad Valenciana se hablan ambos valenciano y catalán en una proporción de 2:1. ¡No me digas que la conclusión no es absurda!-Periku 12:42 14 dic, 2004 (CET)

Ah, pues en la encuesta del año pasado la proporción era 1:1. Hay que ver lo que evoluciona una lengua en un año. Por cierto que en Texas gana el creacionismo al darwinismo. ¿Lo ponemos como teoría plausible y gran respaldo científico?

• No son aplicables al caso ¿porqué? ¿Porque a tí, y a los apoltronados de una tendencia político-lingüística no les da la gana que lo sean? Esa es la única razón que encuentro. Esas consideraciones sobre lenguas y dialectos son aplicables a todos los casos. Ahora bien. Es comprensible que los filólogos catalanistas se aferren a un autor decimonónico como Saussure, ya que en él se basa su argumentación para defender la unidad lingüjística entre valenciano y catalán. Pero mira. Saussure es a la lingüística lo que Ptolomeo es a la Astronomía. Un científico que ha proporcionado un esquema que ha conservado validez durante un cierto tiempo pero que ya esta dando muestras de una obsolescencia avanzada. Por eso, los sistemas teóricos particulares aplicados a casos concretos basados en el estructuralismo terminarán cayendo o reventando. No se pueden poner barreras al mar. Si me alegro de que hayan bloqueado el artículo es para evitar que pongas esa ridícula frase tuya de "el consenso de la comunidad científica, etc, etc..." que lo único que puede producir es risa en cualquier persona medianamente inteligente. Estimado Periku. Me temo que tú, de científico tienes muy poco. Si hay algo que caracteriza a la comunidad científica mundial es QUE NUNCA HAY CONSENSOS SOBRE NADA O CASI NADA. Todo es revisable, y todo se revisa. Y en eso consiste precisamente la ciencia. Y si algo caracteriza a los filógogos y políticos catalanistas es justo lo contrario. Que no se revise nada. Que no se remueva nada, no sea que el esquema lingüístico sobre el que están asentados salte en pedazos con ellos encima. El caso de Llull es muy evidente. Cuando alguien le cuestiona o le pregunta si hay en algún dato que ponga en duda su concepción de la lengua valenciana y catalana dice sin titubear. "Ninguno. Te lo aseguro. Lo he mirado por todos lados y está clarisimo. Esto está todo ya muy trillado y no hay nada que rascar". Y cuando comienzan a aportarse datos que ponen en evidencia la falsedad de esas aseveraciones monta en una furia indignada llena de mayúsculas, poco más o menos como si te señalase con el dedo temblando y gritando "¡Anatemaaaaaa!".

• No son aplicables al caso porque primero tendrías que definir que es la lengua/dialecto valenciano y una definición política no vale. La solución más consecuente sería considerar todo el bloque occidental de la lengua como una lengua aparte: esto viene a ser lo que haces en la discusión de tu artículo alternativo, en la que dices que en Lérida se habla valenciano; sin embargo, llevo semanas pidiéndote una y otra vez que te mojes al respecto y te niegas a hacerlo.--Periku 12:20 16 dic, 2004 (CET)

• Respecto a los resultados de la encuesta, esa que habla de una relación 2.1, resulta que tú dices medio en broma una afirmación que puede resultar cierta. Podría ser perfectamente que en Valencia hay hablantes de catalán y hablantes de Valenciano. ten en cuenta que tras casi 20 años de catalanización lingüística en las escuelas comienza a haber un porcentaje de población que identifica el catalán que le han enseñado como el "valenciano culto", y vacila antes de emplear el valenciano de su casa, y corrige a sus padres hy abuelos diciéndoles que hablan mal. Es evidente que si se permite que este proceso de catalanización escolar siga adelante esta confusión se hará mayor, y se reflejará en las encuestas. Esto, lo único que demuestra es que los artífices de la convergencia lingüística están ya comenzando a cosechar frutos. Pujol y Maragall tienen razones para estar tan contentos como demuestran en las fotos con esas sonrisitas risueñas de niños traviesos que muestran tras haber hecho la "jugadita" de las traducciones de la constitución europea. Yo, personalmente lo considero moralmente reprobable, y rayano en la criminalidad. Pero crímenes mayores se han cometido a lo largo de la historia y han permanecido impunes.--Wikiküntscher 00:18 16 dic, 2004 (CET)

• Tu afirmación de que en la Comunidad Valenciana, con el apoyo de todos los partidos del arco parlamentario, se enseña catalán en las escuelas creo que se comenta por sí sóla para todo el que tenga dos dedos de frente, así que declino hacerlo yo mismo. En cuanto a la jugarreta de Maragall: pues tú como enemigo de la AVL deberías darle las gracias por exponer el catalanismo de sus normas (ya que no pretenderás que el IEC mintió cuando avaló la traducción como correcta según su normativa). Contra lo que pretendes, tus argumentos no se oponen a la autoridad de los apoltronados, sino a la lógica más elemental.--Periku 12:20 16 dic, 2004 (CET)

Debe ser como la tercera vez que me atribuyes un texto que no es mío. Yo no uso tal llenguaje. Anda, déjame, ya. Llull 07:31 16 dic, 2004 (CET)

• Yo como iberoamericano no entiendo muy bien la naturaleza de este conflicto. En principio porque no conozco ni media palabra en valenciano ni en catalán. Me parece curiosa la discusión, es lo menos que puedo decir. Aunque según entiendo los catalanes y los valencianos pueden hablarse en sus respectivas lenguas y entenderse bastante bien, a un nivel de compresión bastante mejor que el que pueden hacerlo por ejemplo, un mexicano y un brasileño. Sin embargo creo que el problema no es si el catalán y el valenciano se parecen o no, sino el hecho que cada grupo quiere que su forma de lenguaje sea reconocida como independiente, porque tal reconocimiento le da fuerza a su particular plataforma política.

• Me extraña que no se haya decidido poner simple y llanamente todos los puntos de vista, sin tomar partido por ninguno, como parece ser que ocurre en esta clase de temas en las Wikis. Al parecer el otro problema, es que los que sostienen los puntos de vista no toleran siquiera la idea de que existan otros. --Ivan.Romero

El problema está en que en su nacionalismo proclama llanamente que "el valenciano es una lengua independiente por que los valencianos quieren, y quien me lleve la contraria es un pancatalanista". así, sin más. Y según él todo Dios es un pancatalanista por qué no hay ni una institución lingüística (política unas cuantas) que defienda lo mismo que él. Ni una sopla. Todas las universidades valencianas están agrupadas en la misma institución que defiende la unidad, pero el cree que están vendidas y son pancatalanistas. La entidad normativizadora (autónoma e independiente valenciana) está a favor de la unión pero el cree que está vendida. ¡Todo el munco científico cree que el origen de las dos hablas es común pero el defiende que proviene del mozárabe! ¡No se puede caer nás bajo en un intento tan burdo de manipulación! Todo el mundo hace la misma distinción oriental/occidental y el la elimina del texto por qué dice que es un invento pancatalanista! ¡cualquiera que lo contradiga es un pancatalanista! Y el pancatalanismo en Valencia, nunca en la historia (¡NUNCA!) ha obtenido más de un 1% de votos. Su poder es nulo. Son una escoria minoritaria a la que nadie les hace ni puto caso. Ir gritando que esta gente ha comprado la totalidad de los filólogos valencianos (¡entre los que también se encuentran los de la RAE!) es no tocar de pies al suelo. Tal es el punto que dice que el auténtico valenciano es el que se escribe con una normativa (bueno, que si fueseis valencianos alucianaríais con sus conclusiones, ya que llegan hasta a decir -con simples ánimos de diferenciar- que se debe usar el artículo "lo" cuando justamente donde se dice es en Cataluña) que no conoce nadie! Es como decir entonces que el valenciano auténtico no existe! ME alucina tanta paranoia. Luego, él podrá decir que el valenciano es una lengua por qué lo quieren los valencianos" pero esto es directamente falso. Las instituciones valencianas tienen en susleyes que son la misma lengua. Por su propia decisión. Y aunque él quiera y desea que sean lenguas diferentes, él no es la legalidad valenciana ni los valencianos.

Exacto, Iván, creo que has puesto el dedo en la llaga. No se puede pasar por alto la voluntad de cada grupo. En el caso del valenciano, quiere ser reconocido como independiente, atendiendo como ha sido siempre en su historia y al sentir de la calle. Por parte del catalán quiere que el valenciano equede englobado dentro del catalán, en un paso más de la expansión imperialista catalana, en este caso, el conocido imperialismo cultural. De ahí las intensísimas luchas políticas para tratar de manipular voluntades. Después podrá reescribirse la historia y la filología. En el caaso catalán, se buscará una filología convergente, aunque también los hay que tratan de dar la sensación de un grupo filológico que siempre ha permanecido unificado. En el caso del valenciano se buscará afirmar los principios de la personalidad lingüística valenciana para ponerla a salvo de las injerencias externas. Y se trata de una rarísima batalla lingüístico-política, dado que por esta zona las lenguas constituyen una seña de identidad importante y además el conocimiento de las mismas es clave para el acceso a puestos de trabajo en la administración. De ahí que aparece un tercer componente sociológico. El uso del catalán está mas extendido y estructurado en Cataluña de lo que lo está el valenciano en Valencia. Si algún día ambas lenguas covergen en una sóla, entonces los catalanes tendrán prioridad sobre los valencianos en los puestos de trabajo de la administración valenciana, y probablemente, indirectamente, también en las entidades privadas. Es decir: se habrá consumado el sueño imperialista catalán. ( Evidentemente, ya hay unos cuantos espabilados valencianos que, adelantándose a los acontecimientos, se han apresurado a apuntarse a la mayor velocidad posible al carro del progreso catalán en valencia. Estos son los más radicales partidarios de la unidad de las lenguas y de los denominados "països". Evidentemente, tendrán mucho que perder si esa fusión no se consuma. (Algunos historiadores asemejan esta actitud a la de los "Tlaxcaltecas" sudamericanos)

Una forma muy eficaz de conseguir esa fusión de las lenguas es, aprovechando las semejanzas, "darla por hecha" en todos los medios de comunicación, ambientes académicos, organismos internacionales, etc... Para que todo el mundo lo vea como algo "normal". En esto se basa la argumentación de Periku. En realidad es una campaña de imágen muy prolongada y muy amplia. --Wikiküntscher 18:21 13 dic, 2004 (CET)

Hola Iván. Después de leer el comentario de Wikiküntscher, pensarás que Valencia y Cataluña están en guerra. En realidad, las ideas radicales de Wikiküntscher sólo eran respaldadas por un partido político, Unión Valenciana, ya extinto. Él mismo, aunque vehemente, parece bastante inofensivo: sin embargo durante muchos años y hasta muy recientemente, en Valencia se han sufrido numerosos atentados terroristas contra librerías, quemas de libros, etc por parte de grupos de acción blaveros radicales. Los líderes políticos de este tipo de grupos se expresan siempre en castellano, nunca en valenciano, algunos tal vez por miedo a decir alguna palabra que "suene a catalán", pero la mayoría simplemente porque no lo hablan. El apoyo académico a las tesis de este sector es absolutamente nulo. Todos los partidos políticos del arco parlamentario valenciano respaldan a la AVL y a su normativa. Hay una mayoría de valencianos que rechazan que a su lengua se le llame catalán, pero no confundas esta sensibilidad con otras ideas políticas más radicales. Saludos.--Periku 11:45 14 dic, 2004 (CET)

Mhmmm. Muy interesantes esas referencias que haces a atentados, etc... por grupos "blaveros radicales". ¿Podrías documentarlas un poco mejor, (por favor, con fechas también)?. Porque grupos radicales los existen de todas las tendencias. ¿O acaso has olvidado al grupo terrorista "Terra LLiure"?--Wikiküntscher 15:56 17 dic, 2004 (CET)

Sin pretender banalizar los atentados que Terra Lliure también cometió en la Comunidad Valenciana hasta septiembre de 1988, sin duda el terrorismo blavero radical destaca por su continuidad y sobre todo por su recochineo. Un reciente resumen celebrando los "25 anys de terrorisme i terrorisme de baixa intensitat impune al País Valencià" se puede encontrar en la revista "Som" del radical Grup d'Acció Valencianista (reproducido en diariparlem.com). Ejemplos más recientes: destrozo del Casal Jaume I de Russafa; en este último link hay también referencias a otros numerosos atentados en Valencia capital.

Marcho de vacaciones, Wikiku. Te libras de mí por tres semanas. Saludos.--Periku 18:07 17 dic, 2004 (CET)

• Estaré encantado de visitarlo Periku. (Lo digo en serio, aunque la verdad es que eso del apelativo "baja intensidad" así, a priori me incita a cierta hemisonrisa[=sonrisa de media boca]), pero bueno, trataré de leelo sin prejuicios. Yo también quiero dar un enlace que pe ha parecido interesante para los debates historico-filológicos.. Es: http://perso.wanadoo.es/valenciadelig/garciamoya/manipulacio.htm

Bueno. Pásalo bien. --Wikiküntscher 18:15 17 dic, 2004 (CET)

Vamos a ver ese "terrorismo de baja intensidad", que en palabras del propio articulista del DIARI PARLEM y del Bloc, (Un partido valenciano que no puede negar su "catalanofilia", Hi ha que dir que ningú no ha sigut mai detingut ni condemnat per estes accions que el mateix Bloc va denunciar davant el jutjats de València per "apologia del terrorisme". Bueno. La ley es la ley, y los juzgados son los juzgados. Y los jueces no están en ellos porque les hayan dado la judicatura en una lotería, sino porque han ganado una oposicion muy dura. Si han archivado los 25 casos de lo que los blockeros han dado en llamar "terrorismo de baja intensidad" por algo será.

Voy a extraer alguno de esos 25 actos terroristas:

14- 18/07/84 En un viage rellamp es rectificaren els cartells colocats en les entrades de Catalunya a on ficava benvinguts als Països Catalans, ara posa Benvinguts als payasos catalans.

19- 00/07/92 Campanya Espanya 92 Valencia 0, denunciant l'agravi comparatiu per les fastuoses inversions del govern central en Madrit, Sevilla i Barcelona.

16- Per primera volta accions valencianistes son reivindicades per l'autonomenat Colectiu Vinatea; Des de la data, la seua activitat en defensa de la personalitat valenciana no ha cessat, i hui per hui, no s'ha pogut establir cap relacio fefaent entre dit colectiu i cap entitat valencianista

12- Un centenar de Professors titulats pel G.A.V. i L.R.P. es tanquen en el palau de la Generalitat per a demanar l'homologacio dels seus tituls. Vora mig miler de persones fan vigilia en lo carrer recolzant-los tota la nit

Y los demás no se van mucho. El que me ha parecido más grave es el número 5,uno que dice: 5- Un artefacte casolà esclata en la finestra de la casa de Sanchis Guarner en la Plaça de Canovas de la Ciutat de Valencia. Pero no consta aquí si se rompió algún cristal de la ventana o si hubo que reparar la "casola", o si era por fallas, (els chiquets tiren molts masclets per estes dates). (Si ahora vamos a considerar a los "masclets" como "artefactes" nos quedaremos sin fallas). De verdad. No quisiera que ahora se me malinterpretase, y que conste que no quisiera incurrir en algo tan grave como es la apología del terrorismo, pero (y pido disculpas por ello), después de leer el primer "delito", el que tiene el número 14, y relacionado con los carteles de los "països" me ha costado un buen rato secarme las lágrimas, y el dolor de mandíbula me ha durado también bastante.

Sobre los demás no me atrevo decir nada, no sea que termine procesado yo también por apología del terrorismo, que alguno habrá que lo estará deseando. (Dios me libre, Jesús) --Wikiküntscher 18:56 17 dic, 2004 (CET)

• P.D. Propongo una reforma del código penal que recoja el delito de recochineo que tanto disgusta a Periku. Así, muchos catalanes y valencianos podrán dormir mejor. --Wikiküntscher 20:04 17 dic, 2004 (CET)

Wikiküntscher: estás haciendo broma de un tema muy serio (efectivamente, técnicamente haces apología del terrorismo), y encima estás metiendo la gamba hasta la ingle, porque el diario Parlem lo que hace es reproducir el artículo de una revista blavera: "Som", que se jacta de tales atentados. En dicho artículo, efectivamente no todos los casos citados son tan graves como los del segundo link que te he pasado, pero los hay muy graves. Yo que tú me disculparía, pero tú mismo...--Periku 11:39 18 dic, 2004 (CET)

De acuerdo con Periku (¿no estabas de vacaciones?): el terrorismo es un tema lo suficientemente serio como para que no te consintamos que lo tomes tan a la ligera. Un saludo. --Dodo 12:43 18 dic, 2004 (CET)

Desacuerdo con Dodo: el terrorismo (o su apología) es un asunto demasiado serio como para que consintamos que se tome a la ligera. Por ejemplo acusando a los aquí presentes de él (¿se os ha ido la chaveta?).

--Ultrapedante 22:44 20 dic, 2004 (CET)

• Pues nada, Periku. Adelante. Denúnciame. Nos veremos en el juzgado. Y después, a lo mejor te proceso yo a tí por denuncias indebidas.--Wikiküntscher 11:36 19 dic, 2004 (CET)

No entiendo que se pretenda convertir dos granos de arena en dos montañas, puesto que ambos extremos radicales actualmente no sólo son minoritarios, sino además marginales y, por tanto, si apenas representatividad social. El blaverismo prácticamente ha sido desaparecido o engullido por el Partido Popular, y el pancatalanismo prácticamente ha sido absorbido por el Bloc Nacionalista Valencià, el cual no está por unos Países Catalanes. Así que no entiendo a qué viene el asunto, ya que está fuera de toda actualidad y del tema del artículo en que se trata. Eso sí, personalmente, considero que ambos extremos no han tenido el mismo grado de irresponsabilidad en aquellos conflictivos años, unos se dedicaban a quemar banderas, insultar, y atentar contra la integridad física de las personas, y los otros simplemente han equivocado de propuesta y no supieron conectar con la sociedad, pero siempre lo han hecho de manera democrática. --Joanot 20:19 19 dic, 2004 (CET)

and now for something completely different...

• No sabía que en España se decía meter la gamba...creía que el "italianismo" gamba (pierna, no camarón) se usaba sólo en Argentina y aledaños. Ejrrjs | ¿Queloquedecís? 20:23 18 dic, 2004 (CET)

¡Off topic! ¡¡¡Off topic!!! ;-) --Dodo 21:23 19 dic, 2004 (CET)

OT: Se dice, se dice, y mucho, vaya que sí.--[[Usuario:Comae|Comae (discusión)]] 21:33 19 dic, 2004 (CET)

Tengo que cambiar el chip y recitar el mantra "OT no significa Operación Triunfo, OT no significa Operación Triuuuunfo". Y sí, en España he oído mucho la expresión de "meter la gamba" ;) Sabbut 19:30 21 dic, 2004 (CET)

pero qué ha pasado!!!

Buenas.

Veo que han pasado muchas cosas desde hace una semana. Vamos de una en una.

1.--Comae (y Dodo, que parece que los dos andáis por aquí), ¿habéis leído la última intervención de cierto elemento a quien no voy a nombrar en el archivo 3 de esta discusión (¿quién la archiva? ¿y con qué criterio?)

¿Es un ataque personal? ¿sirve para algo vuestra presencia aquí? (aparte de para aportar color).

2.--Comae, sí, no eres imparcial. Por favor levanta el bloqueo (estoy seguro de que encontrarás a quien le vuelva a poner, preferentemente alguien que no haya intervenido en la discusión (dejemos de lado el que se haya mostrado parcial y animadverso por algún participante) sugiero a lourdes cardenal (con la que no tengo ninguna relación, por cierto. Iba a sugerir a javier carro, pero un día me mando un mensaje (amistoso) y además creo que primero tendría que proponerle para administrador).

Personalmente considero que las tonterias presentes en la versión actual del artículo (la del montsiá es buenísima) de tan evidentes son inofensivas (excepto para los niños, a lo mejor deberíamos pensar en ellos). (Es decir, aunque yo intente pulir, y dejar una cosa lo menos molesta posible, y lo más rigurosa (y lo más estética), realmente el contenido no es tan radicalmente distinto al de la otra versión en disputa). Sin embargo, puesto que, Comae, te has significado (y de forma asombrosamente personal) contra alguno de los participantes, podías haber cuidando las formas dejando (al bloquear) la versión defendida (que no creada) por él (hablo de wikiku, claro). (Casualmente la que ha quedado ha sido la otra).

3.--Disculparme esta. Valenciano-catalán-balear porque el único nombre compuesto de valenciano y catalán que se ha usado hasta ahora en este país (en el que se hablan ambas (tranquilidad) lenguas) ha sido valenciano-catalán (y no catalán-valenciano, que además suena horrible).

4.--Bien, en cuanto a la guerra de reversiones:

Llevo, desde que me metí casi accidentalmente en esto, intentando encontrar una versión del artículo menos conflictiva y que no moleste a nadie (o a los menos posibles). No sólo he contribuído yo, también otros. Estos avances (que lo han sido) han ocurrido gradualmente, permitiendo un avance (¿le llamamos incremental?) lento pero avance, y probablemente si se permite llegará a un nucleo aceptado por todos (o no demasiado molesto para nadie (ejemplo, lo del diasistema de ejjrs)) desde el que se pueda construir un artículo con la información necesaria.

La primera vez que alguien revierte salvajemente (no modifica ligeramente) es el 09:13 11 dic, 2004, y no hace falta que diga quién fue.

(¿Comae, Dodo, estáis ahí? ¿Qué hacéis? ¿Hacéis algo? ¿Es eso vandalismo?)

Curiosamente la reversión es santificada mediante un bloqueo por cierto administrador que previamente había hecho una inexplicable amenaza a uno de los participantes.

(Anteriormente, por cierto, la persona que inicia la guerra de reversiones era conocida únicamente por una serie de ataques personales que incluían el intento (fallido) de uso de los mecanismos de autoprotección de la wikipedia contra los que en su personal universo considera sus enemigos).

5.--El futuro:

Espero que el bloqueo (que de hecho paraliza la página en su actual insatisfactorio estado) sea levantado (desde luego que no sea mantenido por un administrador que haya participado partidariamente en esto).

Espero que los que cuando se ciegan prefieren reventar la página (inciando tal vez una guerra de reversiones) a intentar mejorarla sean amonestados. De verdad, impiden que esto avance hacia lo que debe ser un artículo de enciclopedia.

En fin, que espero que eso suceda y podamos contribuir tranquilamente y en paz.

Ultrapedante dixit.

--Ultrapedante 22:33 20 dic, 2004 (CET)

Como te extrañabamos,. En cuanto a tu #3, el SIL sugiere "bacavès" (propuesto por un tal Nicolau Primitiu Gómez i Serrano) y aquí hay otras contemporizaciones. Ejrrjs | ¿Queloquedecís? 23:19 20 dic, 2004 (CET)

Gracias. Ya ves que me lo tomo por el lado bueno :) Un día, cuando tenga más tiempo, comentamos lo del bacavés vs. lo del chucoto (¿alguien sabe qué es el chucoto?) --Ultrapedante 00:58 21 dic, 2004 (CET)

La peli de Darín? Si, la vi.

¿Vas a preparar un diccionario catalán-valenciano-chucoto-K... ? Ejrrjs | ¿Queloquedecís? 01:13 21 dic, 2004 (CET)

catalan-valencano-chucoto-K ¿eso qué es? ¿otro diasistema? :P --Ultrapedante 02:07 21 dic, 2004 (CET)

Curiosa forma de llamar la atención de alguien: «¿sirve para algo vuestra presencia aquí? (aparte de para aportar color).» En fin, tampoco está tan mal viendo cómo está el patio últimamente... --Dodo 23:30 20 dic, 2004 (CET)

Curiosa forma de aportar color.

Resulta que hoy casualmente me he encontrado en la página de alertas de vandalismo con lo siguiente:

• Usuario:80.58.1.170 y Usuario:80.58.1.172 tras aburrirse de discutir, ha iniciado una guerra de ediciones en homeopatía. Que alguien le bloquee: yo he discutido con él. --Dodo 21:04 26 nov, 2004 (CET)

Vaya, parece que iniciar una guerra de ediciones es motivo suficiente para un bloqueo... ¿o no? (¿o a veces?).

--Ultrapedante 00:58 21 dic, 2004 (CET)

El que archiva la discusión soy yo, y lo hago cuando la página empieza a ocupar bastante más de 100 KB (con 32 como tope estaría demasiado tiempo archivando, con tantas cosas que se han escrito). Creo no tener un interés particular sobre el contenido de este artículo, salvo que esté escrito desde un punto de vista neutral y explique desde la distancia las diferentes posturas. Hay que tener en cuenta que navegar por un tocho de 400 KB no es nada agradable... Sabbut 19:40 21 dic, 2004 (CET)

Página desbloqueada

Atendiendo la solicitud de Ultrapedante, que considera que no soy neutral a la discusión (independientemente de que todos los demás sí), y cumpliendo la palabra dada, he desbloqueado el artículo.

¿todos los demás sí? ¿te lo han dicho ellos? Por favor, de verdad, ay. --Ultrapedante 01:55 21 dic, 2004 (CET)

Respondiendo a Ultrapedante:

• 1) Gracias por lo que nos toca a Dodo y a mí. Los demás bibliotecarios han evitado como la peste este artículo, sabiendo que tratar de mediar en el conflicto es algo pesado, profundamente desagradable, probablemente inútil, y potencialmente autodestructivo. Para dos que nos vemos con ánimos de intentar hacer algo para ayudar, encima nos dan de tortas. En fin. Sobre ese comentario: ataques personales ha habido en esta página para repartir, y viniendo de la mayoría de los implicados. Lo único que me distingue realmente de un wikipedista cualquiera es mi capacidad de bloquear usuarios o artículos, y de borrar artículos, según las políticas. Todo lo demás, lo puedes hacer tú mismo. Si encuentras una política de Wikipedia que me permita explícitamente hacer algo que tú, o cualquier otro wikipedista no podáis hacer para resolverlo, me avisas, yo no la encuentro.

Eso que tu has dicho (bloquear usuarios y artículos) y además amenazar con hacerlo (ah, ¿pero no lo sabías? pues yo te he visto amenazar antes) ((si yo puedo amenazar con hacerlo o no es una bonita cuestión teórica que en estos momentos me paso por donde te imaginas)). --Ultrapedante 01:55 21 dic, 2004 (CET)

Si avisar a alguien de que una cosa que hace puede suponerle que cualquier bibliotecario le bloquee es amenazar, desde luego que sí que puedes. --[[Usuario:Comae|Comae (discusión)]] 00:11 22 dic, 2004 (CET)

Los lingüistas del mundo discutiendo el asunto de qué es una amenaza y qué no y sin preguntar a Comae... qué manera de perder el tiempo. --Ultrapedante 18:29 23 dic, 2004 (CET)

• 2) Hasta que ocurrió la citada guerra de ediciones, no pude bloquear el artículo. Simple y llanamente, las políticas de Wikipedia me lo impedían. Y lo hice además a demanda de Wikikuntcher (que lo había pedido como una docena de veces ya). El hecho de que fuera esa versión la que me encontrara al bloquear es accidental; no tienes ninguna obligación de creerme, por supuesto, pero no es mi problema. Por otro lado, no eres tú quien debe escoger quién hace el bloqueo, sino que debe ser cada uno quien decida si bloquea o no. Puede que tengas problemas para encontrar a alguien dispuesto a hacerlo, la mayoría tienen más sentido común que yo.
• 4) Si hubiera hecho caso cada vez que alguien ha gritado "¡Vandalismo!" en esta discusión, ya hubiera bloqueado a la mayoría de los que han editado, a unos por editar, y a otros por revertir. No pienso ponerme en plan sheriff del oeste, ni veo razón para hacerlo. Entiéndelo: aquí hay dos bandos (aunque los nombres en cada momento vayan cambiando), y cada bando considera trolls y vándalos al contrario.

Entiendes mal. Hay al menos tres. (parece que el intento de cierto personaje esperemos que vacacional (y por mucho tiempo) por agrupar a todos los que no defienden su postura extremista en el enemigo ha surtido efecto en algunas mentes. (es sorprendente, porque para darse cuenta de que no hay únicamente dos bandos no hay más que leer la discusión y ver las ediciones que ha hecho cada cual)) --Ultrapedante 01:44 21 dic, 2004 (CET)

Cuestión de opiniones, y de interpretaciones, supongo. Una excelente razón para no bloquear a nadie, ¿no crees? --[[Usuario:Comae|Comae (discusión)]] 00:11 22 dic, 2004 (CET)

• 5) Ya está desbloqueado. ¿Amonestar? Ya sé para qué sirve amonestar a la gente en este embrollo. No vuelvo a picar, tranquilo...

Nunca he estado por Valencia, Cataluña y demás, pero, la verdad, me estáis quitando las ganas. Viendo esto, da miedo, de verdad... ;)--[[Usuario:Comae|Comae (discusión)]] 01:09 21 dic, 2004 (CET)

Y medio revertida

Bueno. Volvemos a la versión anterior ligeramente modificada para:

dejar lo de lengua romance (pero poniéndolo un poco más bonito), que parece que es muy importante (tiene el problema de que se pierde el nombre en valenciano del valenciano, si alguien ve como ponerlo sin que quede cutre que lo haga. Yo sugeriría hacerlo en el título, pero no sé si es adecuado).

Dejar lo de la isoglosa pero poniéndolo como segundo párrafo (entiendo que el que queda como primero es más relevante). Me duele ver dos párrafos contradictorios uno junto al otro, pero bueno, todo sea por que todos queden contentos.

Lo de oriental-occidental wikiku debería explicarnos por qué es tan aberrante (lo pregunto desde el desconocimiento). No lo pongo. (El trabajo de wikiku buscando citas de lingüístas de verdad poniendo en su sitio la distinción lengua-dialecto ha sido muy bueno, a ver si se esfuerza lo mismo con esto)

Las afirmaciones patrióticas (lo que se parecen las lenguas de una y otra punta del universo CLN, lo maravillosamente que las sagradas normas del IEC incluyen a todas, etc, etc, etc...) prometo meterlas mañanas en la página de conflicto lingüístico para que no se pierda esa valiosísima información. (o mejor que lo haga wikiku como penitencia) >:)

(uy, parece que me he dejado lo del IEC, lo quito)

Dejo lo de discutido.

(Lo del mozárabe no me parece serio. Lo de los repobladores tampoco. Me da bastante lo mismo, ahí se quedan).

Queda el asunto de las características lingüísticas. Me extiendo.

Según está, debería llamarse: "diferencias con el catalán" o algo así. Yo lo movería directamente a conflicto lingüístico, pero hay que reconocer que el artículo quedaría bastante pelado. Lo del catalán occidental es argumentativo (se puede dedicar una página a "dialectología diasistémica valenciano-catalan-balear" y meterlo ahí). En cualquier caso deriva de que la sección es en sí misma argumentativa. Bueno, da igual. Mañana será otro día.

Sólo una cosa, a mi administrador preferido: Aquí todos han llamado vándalo a alguien, pero, coño, están los hechos!!! Podías tener el mismo gatillo fácil que tuviste para amenazar a wikiku por repensarse dos veces un comentario propio (post grabar la página) con otros que han campado a sus anchas faltando, mintiendo, y revirtiendo.

--Ultrapedante 01:44 21 dic, 2004 (CET)

Falta absoluto de rigor

Este artículo sigue siendo la vergüenza de la wikipedia en español, tanto por el espectáculo tan poco respetuoso de los contribuyentes en un espacio que debería de caracterizarse por la reflexión, el debate, y el compartir los conocimientos, como también por la absoluta falta de rigor académico, y de objetividad sobre el pseudo-conflicto lingüístico. Aquí tenemos muy claro que es un conflicto político, y no lingüístico, en torno a la denominación de la lengua propia que compartimos con catalanes y baleares. Para empezar, la wikipedia en inglés da una redacción bastante más objetiva: "El valenciano es la denominación popular, histórica y oficial de la lengua propia de la Comunidad Valenciana. Así mismo, lingüísticamente, tambés es la denominación utilizada para una de las variedades del bloque dialectal occidental de la lengua catalana". Quien no quiera reconocerlo está meando fuera del tiesto. Saludos desde Valencia. --Joanot 03:06 21 dic, 2004 (CET)

Hay que ver que politización. A todo el mundo le parece normal que haya una página entera explicando las relaciones entre la RAE y la veintena de academias de la lengua pero después resulta que es un comentario políco y fuera de sitio -pancatalanista, supongo-, digno demofa, que se diga que de común y libre acuerdo las normativas del IEC y la AVL son absolutamente del todo compatibles sin contradecirse. Un poquito de por favor...

¿El rigor lo consideras tú?

¿Conoces la frase "epur si muove"? Fue pronunciada contra el 'rigor científico'.

Para hablar con rigor habría que decir que el Siglo de Oro de esa lengua que algunos dicen que es la misma, se produjo en el Reino de Valencia en el Siglo XV. Yo le llamo Llengua Valenciana que es como le llamaban todos los escritores de ese Siglo de Oro (Un ejemplo lo teneis en Tirant lo Blanch -obra clásica de la lengua valenciana y que el propio cervantes elogia con ese nombre, valenciana y no catalana (por aquel entonces aún se sabia que el catalán era provenzal)-, libro que se salvó de la quema en Don Quijote (Para más ejemplos ver Usuario:Val). Hasta aquí los hechos para un artículo enciclopédico.

Quien crea que la lengua es la misma y encima le llame catalán, que edite esa página y dejen en paz la página del valenciano. Seguid acosando a la lengua valenciana y despertareis a su ejercito.

" com més es valencians extremen les pretensions a l'autonomia de la llur varietat idiomática (sic) front del catalá, major necessitat hi ha per part nostra de rivindicar la unitat de la llengua " ... " Privar a Catalunya y sa literatura de l'aport que representa la producció de les lletres valencianes ... fora deixar la nostra historia literária trencada al bellmig de sa creixença i ufanor;" R. Miquel i Planas dixit. ¿Rigor científico? Absorción diria yo.

--Jmorts 14:49 21 dic, 2004 (CET)

Sí, bien, y? Ningún valenciano niega que la lengua propia de los valencianos se denomina popular, històrica, y oficialmente como valenciano, pero tampoco nadie niega que es la misma que se habla en Cataluña, Islas Baleares, y otros lugares, a no ser que esté encegado por arrebatos extremistas de cariz político e ideológico. Es como si en México dijeran que su lengua no es la misma que la de España, sino mejicana porque no son españoles sino mejicanos, ¿a que no tiene sentido?. Y el resto de tu comentario no hace más qe confirmarme ese arrebato. --Joanot 14:58 21 dic, 2004 (CET)

El conflicto no es lingüístico sino político

La siguiente afirmación que se hace en la página, apartado de "Conflicto lingüístico" (sic): "La condición del valenciano es objeto de un encarnizado debate político: la mayoría de los valencianos (fuente:CIS) defiende su condición de lengua diferenciada del catalán, mientras que una minoría de valencianos y algunos catalanes mantienen que es un dialecto del catalán".

Eso es rotundamente falso. El gobierno valenciano hizo en 1992 una encuesta sobre el uso de valenciano en que se preguntaba si creían que el valenciano era una lengua compartida con Cataluña o una lengua independiente. Esa encuesta no se hizo pública, y sus resultados mostraban una realidad muy diferente de la que nos quiere hacer creer los medios de comunicación y muchos partidos políticos. Esto es informado por el semanario en valenciano "El Punt" en la edición del 14 de noviembre.

El resultado global era que el 50% de los encuestados declaraba que valenciano y catalán era la misma lengua. El 42% declaraba que eran lenguas diferentes, y el 8% no contestaba o no lo sabía.

La encuesta mostraba tendencias bastante claras como por ejemplo que la juventud era mayoritaria en favor de la unidad de la lengua valencianocatalana. Así, el 60% de los encuestados entre 16 y 36 años eran favorables. A medida que crecía la edad de los encuestados los partidarios de una lengua independiente ganaban peso, ya que el 47% de entre 35 y 54 años era favorable a la unidad lingüística y entre la gente de más de 55 años la unidad lingüística sólo era defendida por el 36%.

La encuesta también daba otros dos datos interesantes. La primera era que el 74% de las personas que tenían una carrera universitaria era favorable a la unidad lingüística así como el 62% de los que tenían un bachillerato superior. La segunda era que el 75% de las personas que dominaban bastante bien y perfectamente el valenciano eran favorables a la unidad lingüística. Entre los encuestados sin estudios, el 32% optaba por la unidad de la lengua, el 39% optaba por el secesionismo, y un 29% prefería no opinar.

Por lo que respecta a los distintos territorios del País Valenciano, en las zonas castellanoparlantes el 57% de los encuestados era favorable a la unidad lingüística. En la ciudad de castellón el 56% era favorable. En la de Alicante, Alcoy, y Gandía el 53% era favorable. En la área metropolitana de Valencia, el 46% era favorable a una lengua independiente y el 44% a una lengua compartida mientras que en la ciudad de Valencia, el 49% era favorable a una lengua independiente y el 43% a una lengua compartida. Ese último dato de la capital y su área metropolitana no es de extrañar, puesto que fue el espacio donde se circunscribió una corriente política caracterizada por un anticatalanismo exacerbado, que aquí lo llamamos blaverisme, durante la transición.

Si eso es el resultado de una encuesta de hace más de diez años, la juventud de entonces que está por la unidad lingüística ya no es tan joven en 2004, y por lo tanto el reconocimiento de que se comparte la misma lengua actualmente es mucho mayor. Además, en la encuesta del CIS la pregunta era ésa: "¿Habla usted valenciano o catalán?" lo que no es lo mismo que preguntar "¿Es el valenciano una lengua distinta al catalán?" y claro, !!¿qué vamos a decir los valencianos?!! pues que hablamos "valenciano", naturalmente, siempre lo hemos llamado así. Es como si a un brasileño se le preguntara "¿Habla usted brasileño o portugués?", ¿qué va a responder un brasileño?. Y el resultado de dicha encuesta no se puede interpretar como un apoyo al secesionismo lingüístico, sino como una defensa a la tradición onomástica valenciana de nuestra lengua. --Joanot 15:21 21 dic, 2004 (CET)

• La frase sobre el CIS es rigurosamente cierta. Puede intentarse una interpretación manipulativa, pero eso ya queda fuera de los límites de lo que es la pura información, que es lo que debe suministrar una enciclopedia. Para hacer diferentes valoraciones e interpretaciones pueden utilizarse los artículos de opinión en los periódicos, las cartas eal director, las bitácoras, las News de Usenet, (http://www.google.es/grphp?hl=es&tab=wg&q=) y otros foros de opinión. --Wikiküntscher 22:45 21 dic, 2004 (CET)

Perdona, es que precisamente en el artículo de "Idioma Valenciano" se está haciendo una única interpretación de la encuesta del CIS, no está informando nada, cuando yo creo que no debería de hacer NINGUNA interpretación porque esa encuesta es, por decirlo de alguna manera, es una chapuza. Si queremos utilizar alguna encuesta, utilicemos la del Gobierno Valenciano en el 1992, que está mucho más elaborada y se pueden hacer interpretaciones más acordes al tema. --Joanot 11:03 22 dic, 2004 (CET)

Muy listo. Una valoración de hace 13 años, (es decir, totalmetne obsoleta) cuando la Generalitat estaba bajo el control del PSPV, el cual es declaradamente catalanista, (y entonces lo era aún más). Fantástico, Joanot. Tu "neutralidad" me asombra cada día más.--Wikiküntscher 18:14 27 dic, 2004 (CET)

Valenciano es Catalán como el Español es Castellano

Siempre hablan de nuestro idioma quienes no lo hablan. Parleu català i aleshores ens entendrem, collons! Decir que el valenciano no es catalán es como decir que una silla es un helado de fresa, por favor, ¡menuda ignorancia!, acaso ..¿no os dáis cuenta de que es una estrategia política para separar una identidad diferente de la castellana?.. y ¿cuál es la lengua de la franja de Aragón?, ¿y la de Gerona?, ¿y la de Andorra?, ¿y la del Rosellón?, ¿y en las islas baleares?, ¿y en Lérida?... es la misma lengua, el catalán. ¡Castellanos: ya basta de agredirnos!... el problema de la península ibérica no es el problema "vasco" o el problema "catalán" o el de "gibraltar", sino el de los castellanos, que en lugar de hacer un pais moderno como Bélgica o Suiza, os matáis en insultar y provocar al resto de ciudadanos que vivimos junto a vosotros. Jo sóc de Benicàssim, Castelló de la Plana, i parle català amb, evidentment, l'accent del meu poble, però català. Prou agressions a la llengua catalana!

¿Llamás castellanos a todos los que no están de acuerdo con vos porque Español == Castellano? Entonces que tal te suena esta definición:

El catalán es la variedad del valenciano que se habla en Cataluña.

Si estás de acuerdo procedo a aplicar la sustitución. Ejrrjs | ¿Queloquedecís? 16:29 22 dic, 2004 (CET)

Apoyo la moción de Ejrrjs de definir al catalán como : Variante de la Lengua Valenciana hablada en Cataluña. Me parece muy exacta desde el punto de vista filológico, ya que la codificaciòn ortográfica fabrista se hizo basándose en los clásicos valencianos. En consecuencia, el catalán moderno, (el catalán antíguo ya sería otra cuestión a discutir), es un dialecto del valenciano medieval.

Bueno. Todo esto, suponiendo que aceptemos una definición estructuralista y filológica estricta, (es decir, lo que según algunos podría denominarse "científica" :-D).--Wikiküntscher 18:19 27 dic, 2004 (CET)

Es interesante fijarse la manera en que el señor Wikiküntscher confiesa ante todo el mundo que para él son la misma lengua pero que le entran arrebatos nacionalistas cuando se dice "que A es dialecto de B". Si se dice lo contrario, que "B es dialecto de A", no se habrá cambiado nada, ya que se seguirá indicando que una parte es dialecto del total, NUNCA una parte dialecto de la otra, algo sin sentido. La terminología será diferente, el significado el mismo, pero haciendo algo tan infantil ya se sentirá complacido. Dios... Llull 18:26 27 dic, 2004 (CET)

Y en cuanto a lo de hablar o no el idioma para poder hablar sobre el idioma: Chuckchee homepage, donde el autor admite I do not speak the language myself Ejrrjs | ¿Queloquedecís? 16:29 22 dic, 2004 (CET)

Me parece que en esta discusión política Castilla (y Madrid) no tiene nada que ver, sino que es sobre todo entre Cataluña y la Comunidad Valenciana. Sabbut 10:23 22 dic, 2004 (CET)

Bueno, hay valoraciones políticas para todos los gustos desde el "no mos fareu catalans" de los blaveros hasta la acusación de "divide y vencerás" a los espanyolistes. Obviamente, el debate de este artículo debería de estar exento de toda valoración política partidista, y más aún cuando se expresan de la manera como lo han hecho JMOrts, Wikiwünkstcher, o el anónimo de arriba. Pero no os extrañe si alguien tiene esa valoración política, porque la mayoría de los que se oponen a la unidad lingüística no son valencianoparlantes, como se ha demostrado en la encuesta de 1992 (75% de valencianoparlantes reconocen la unidad lingüística, como he explicado en la sección de "No es un conflicto lingüístico sino político" arriba). Saludos. --Joanot 10:56 22 dic, 2004 (CET)

¿A que te refieres cuando dices que: "cuando se expresan de la manera como lo ha hecho Jmorts..."? ¿Con eso ya descalificas todo lo que yo he escrito? Eres tú el que te comportas incorrectamente "encegado por arrebatos extremistas de cariz político e ideológico". Si me descalificas por no pensar como tú, te estás descalificando tú mismo.

"No es un conflicto lingüistico sino político" y económico, sociológico, etc...

Ya que lo comparais con el Castellano: se llama así porque tuvo su Siglo de Oro en Castilla aunque naciera en La Rioja, y tuvo patrones como El Quijote de Cervantes. La lengua motivo de esta discusión tuvo su Siglo de Oro en Valencia y patrones como Tirant lo Blanch de Joanot Martorell (no tú, el del siglo XV que nació en Gandia) --Jmorts 19:22 22 dic, 2004 (CET)

PD: Me permitiré un mensaje personal al anónimo de arriba: "tranquil company, capgirarem aquesta situació amb la força de la raó, igual que a Xàtiva tenim capgirat el Borbó". --Joanot 11:31 22 dic, 2004 (CET)

La batalla de los clones

Esto cansa.

Parece que el número de alumbrados dispuestos a reventar el artículo si no respalda sus tesis es infinito.

Por favor, repito, nacionalistas obcecados, no modifiquéis el artículo. Os lo ruego. Podéis desahogaros en la discusión tanto como queráis, que ya es como un soniquete de fondo.

Me gustaría dar la bienvenida al recién llegado joanot y recomendarle que se lea los tres archivos de la discusión.

Cualquier cosa que se te ocurra ya la hemos oído aquí (y algunas varias veces).

En cuanto a tus modificaciones del artículo, aunque a ti te parezcan maravillosas y reflejo del orden que dios ha dado al mundo, al resto de los mortales nos parecen argumentativas. Esto no quiere decir (créeme) que convenzan a nadie, no (nadie es tan tonto, quiero creer, aunque a lo mejor los niños (por poco advertidos) pican), sólo que afean el artículo y cabrean a algunos. (de hecho, creo que tienen el efecto contrario al que tú esperas).

Así que, a ver, déjame que las repase... sí, todas. Reviértelas, por favor.

(Lo de la frase exacta de la encuesta del CIS es interesante, supongo que consideras que el único valenciano listo eres tú y que los demás padecen algún tipo de trastorno autista que hace que cuando les preguntan "¿habla valenciano o catalán?" sean incapaces de entender otra cosa que la literalidad de la pregunta. Sin embargo no es así (te lo juro, créeme). Pero, puesto que (fíjate que cosas hay que tener en cuenta) no reconocer la literalidad de la pregunta llevaría a un goteo de modificaciones clónicas de la sección "conflicto lingüístico", por favor, rerredacta el churro que has dejado (partiendo del texto original, claro) introduciendo el enunciado de la pregunta. Respecto a lo de la encuesta secreta conocida sólo por alumbrados y contradictoria con la del CIS (dejando de lado la conclusión, implicada por ti, de la tara pragmática en los valencianos)... por favor, seriedad).

Conflictos políticos hay muchos, algunos son lingüísticos y otros no. Tranquilízate un momento y rehazlo hacia una cosa coherente (si no puedes ya lo hará alguien).

En cuanto a la modificación menor a las características lingüísticas... va a hacer falta un equipo de mantenimiento del artículo (con asistencia psicológica probablemente) que se dedique únicamente a corregir arrebatos clonoides de unos (sobre todo) y de otros. Destino cruel.

--Ultrapedante 16:11 22 dic, 2004 (CET)

A ver, bibliotecarios, intervenir un poco

Bibliotecarios, por favor, lo siento pero el cargo implica estas cosas.

Os habéis mostrado absolutamente pasivos con las hazañas del tal periku (entre las que destaca lo de vandalizar la página de avisos de vandalismo (qué bonita paradoja)). A mí, vuestra incapacidad en este caso (incapacidad de intervenir, es asombroso) me da pena y me preocupa.

Ahora tenemos a un fulano que se pasa la discusión de varios meses por el forro de sus intimidades (y que, oh, gran casualidad llega justo cuando periku (revientapáginas de nuestras entretelas) se va de vacaciones) y modifica la página de una forma que en un sentido absoluto podría no considerarse vandalismo pero que en un sentido relativo (a la propia página) sí lo es.

¿haréis algo?

(si alguno siente que debe hacer algo pero al mismo tiempo cree que las políticas de wikipedia se lo impiden, puede amenazarme a mí (eso va por comae), digo, por hacer algo).

Por favor, si no hacéis nada los que intentamos mejorar objetivamente la página nos hartaremos (de verdad, aunque parezca imposible) y será en perjuicio de la wikipedia (esto merece una aclaración que tiene más importancia que esta pobre sección: si yo, lector normal, llego a una página de una enciclopedia que me intenta amartillear con una determinada idea (que el valenciano es catalán en este caso), pienso 1) que están insultado mi inteligencia, y 2) que la supuesta enciclopedia no es seria).

En fin. Que, joanot, viaja un poco que eso se pasa viajando (y, además, viajar es en cualquier caso maravilloso), y a ver si los administradores hacen algo al respecto.

--Ultrapedante 19:26 22 dic, 2004 (CET)

Partiendo de la base de que como he participado en esta discusión no debo hacer nada como bibliotecario al respecto, te comento un par de cosillas, como simple colaborador de la Wikipedia:

• Tu actitud es tan lamentable como la de los demás, desde el momento que no contribuyes a la discusión (lo que significa argumentar sobre el tema y no fuera de él), sino que sólo exiges intercesiones divinas.
• Periku y Joanot son dos personas diferentes (o un esquizofrénico perfecto): de hecho, han discutido entre ellos en Discusión:Muixeranga.
• Tú y sólo tú fuiste el que rompió la baraja cuando Ejrrjs intentó enderezar el artículo, por lo que resulta irónico que ahora denuncies justo lo mismo.

Y no, no voy a responderte a nada que no tenga que ver con el tema. Ni sobre mi persona, ni sobre discusiones pasadas, etcétera. Espero que haya quedado claro.

A todos los demás usuarios: disculpad esta salida de tono.

Espero que a partir de ahora nos centremos en discutir sobre el dichoso artículo y no sobre todo lo demás. A ver, ¿qué está mal? Despacito y con cuidado, que soy muy torpe, explicádmelo. --Dodo 20:48 22 dic, 2004 (CET)

Muy bien, dodo, ya has cumplido, eso es un administrador, con nervio, con contundencia. Ya puedes descansar. (esto es penoso (el espectáculo no-administradoril)). (me falla la memoria en cuanto a la ruptura de baraja que yo y sólo yo llevé a cabo).

--Ultrapedante 14:31 23 dic, 2004 (CET)

Yo te lo explico, tranquilo

A ver, llevamos sufriendo la delegación en la prácitca de la supervisión de los cristos de este artículo a dos bibliotecarios que aparte de amenazas asombrosas (comae) y encantador color (ambos) poco más han hecho.

¿Podría algún bibliotecario que no se vea impedido por su historia pasada de pasividad en el follón de este artículo intervenir?

Gracias (no, Dodo, puedes estar seguro de que no me refería ni a ti ni a comae, que, es mi particular opinión, habéis estado algo más que agarrotados (o algo menos que imparciales (o algo menos que bibliotecarios)) en lo que se refiere a los sucesos de este artículo/discusión).

(igual que pido que los nacionalistas obcecados hagan examen de conciencia y se abstengan de modificar el artículo (porque perpetúan (aunque os sosprenda (castizo) la academia (dios) sostiene que es perpetuan, sin acento) el problema, pido a los administradores a los que la justificación de sus errores pasados impide actuar objetivamente ahora que se abstengan de darse por aludidos cuando hago llamadas a la administración responsable. Por favor, no tiene nada de malo, hacer examen de conciencia y pasar el testigo.)

--Ultrapedante 22:18 22 dic, 2004 (CET)

No caben valoraciones políticas

Bueno, Ultrapedante, yo ya me había leído todo el debate antes de intervenir y por eso he dicho que me ha parecido lamentable, vergonzoso, e inaceptable. Lo he dicho más de una vez en varias páginas de discusión (en Discusión:Idiomas_de_España, Discusión:España, en Wikipedia:Café, en en:Valencian), y lo reiteraré, para mí la unidad lingüística en la wikipedia NO no es lugar para ponerla a discusión y, mucho menos, para siquiera intentar negar lo que es una evidencia a grandes rasgos. Si se quiere dedicar a hablar del sexo de los ángeles, se es libre, pero yo no voy a contribuir a deformar lo que son tres realidades sociolingüísticas:

1. Tradición onomástica: es una lengua con dos tradiciones onomásticas consolidadas a lo largo de su historia, con denominación legal de "catalán" para Cataluña e Islas Baleares, y "valenciano" para Comunidad Valenciana;
2. Consenso académico: no existe ningún debate lingüístico sino político, cosa que debería de ser ajena a la wikipedia, a no ser que se esté redactando un artículo de tema político;
3. Denominación lingüística: el término "valenciano" se utiliza como denominación lingüística, a su vez, de tres variedades dialectales del bloque occidental del catalán (o valenciano-catalán, me da igual) que son: valencià septentrional, valencià apitxat, y valencià meridional.

Eso yo no lo pongo a discusión, y cualquier artículo que yo cree/modifique que tenga alguna relación o alusión al valenciano o catalán, será con estos criterios.

Te aconsejo que no empieces con reacciones paranoicas como las que me tuvo acostumbrado Wikiku si no deseas perder el tiempo, y porque no soy periku o como se llame. Y como le decía a Wikispain, no me extraña la reacción que tenéis algunos con el tema de la lengua, lo comprendo perfectamente. No es culpa vuestra, sino de la mayoría de los políticos, que lamentablemente se patrimonializan en exclusiva la(s) lengua(s) para polemizar y tan sólo por un miserable puñado de votos. Un saludo. --Joanot 20:09 22 dic, 2004 (CET)

Por favor. Joanot. No digas tantas cosas que no son ciertas. Vayamos por puntos:

• TRADICIÓN ONOMASTICA: El valenciano es una lengua que se ha llamado VALENCIANO Y NO DE OTRA FORMA desde el S. XIV y XV, una época en la que aparece en innumerables menciones escritas de la época, (comenzando por el propio Tirant), y en una época en la que el catalán todavía no existía. Ahora bien. Tú, de una forma torticera, como suele ser habitual en tí, me puedes argumentar: "No, es que entonces ya era catalán, lo que pasa es que le pusimos el nombre más tarde". Y yo te contesto: "Ahora cuéntame una de vaqueros". No existe ninguna tradición onomástica de unir al valenciano y al catalán anterior a los escritos de Fabra y Prat de la Riba, que fueron los que politizaron este tema desde sus inicios a placer, sin ningún impedimento, con toda la impunidad del mundo y trastocando y manipulando los conceptos y las ortografías todo lo que les dió la santa real gana. En suma: Ellos fueron los que han provocado que los catalanes lleven más de 100 años haciendo política lingüística expansionista a costa de sus vecinos. Y la prueba de la eficacia de esta política eres tú mismo. Ese cuento fantástico de "Una misma lengua con dos nombres diferentes" no es más que otra manipulación. Te recuerdo los conceptos actuales de "lengua" y "dialecto" que se utilizan en todo el mundo y que no están nada en concordancia con esa visión pseudocientífica que tú defiendes.

• CONSENSO ACADEMICO: No existe ningún consenso académico. La facultad de Filología de Valencia, y más aún la cátedra de Filología catalana es una estructura de poder endogámico y casi militarista. Quien quiera aprobar sus asignaturas debe pasar por el aro de las tesis catalanistas. Por supuesto que los filólogos valencianistas lo tienen claro. No se comen una rosca, dado el implacable bloqueo de los catalanistas apoltronados por el PSPV en su época. Chimo Lanuza, Voro López, Manuel Gimeno, Joan Costa, Josep Mª Guinot,Lleopolt Penyarrocha, Laura García Bru, Emil Miedes, etc... son sólo unos pocos de los nombres de buenos filólogos que estudian el valenciano bajo una óptica diferente a la catalanista y que llevan camino de morirse de hambre mientras sigan atrincherados en sus cátedras los catalanistas que colocó en su día el PSPV destruyendo despiadadamente la cátedra de Filología Valenciana que tanto trabajo lehabía costado crear a Luís Fullana. O sea, que si esto no es politizar, que venga Dios y que lo vea. "Consenso académico", por favor: No me hagas reir.

• DENOMINACION LINGÜÍSTICA: Muy bonita esa clasificación, salida, muy probablemente de la brillante mente de un filólogo catalán encuadrado en el IEC y que llena su estómago y el de su familia con sueldos percibidos de los contribuyentes catalanes. Y lo más gracioso el cuento del "bloque dialectal occidental del catalán". Por favor. Ya estamos en lo mismo: Parece que El Marquesado de Carabás es una realidad científica porque aparece mencionado ya por el mismo Gato con Botas.

No sé quién es aquí el paranóico, Joan. Yo escribo sobre muchos temas que me interesan aparte del valenciano, pero tú has aparecido por aquí sólamente para trastocar todos los artículos que hacen referencia a él. A mí me gusta ofrecer información, proporcionar puntos de anclaje, mojones de conocimiento. A tí lo que parece gustarse es únicament "Crear nación catalana" al precio que sea, ya que no te he visto otra actividad. Me pregunto de dónde sacas tiempo y a qué viene tal persitencia e incansable vandalismo. vas creando problemas en todos los rincones de esta wikipedia. En la Wikipedia Catalana te van a poner una medalla.--Wikiküntscher 18:48 27 dic, 2004 (CET)

Examen de conciencia

Sigo e insisto: nacionalistas obcecados, absteneros.

Joanot, hijo (¿me lo permites?), por favor, examínate la conciencia. No puedes opinar de este tema sin reaccionar visceralmente. En el estado actual del artículo (estamos tratando de llevarle a un punto en que sea cierto y no moleste a nadie (es decir, que pueda sobrevivir a los ataques de visceralidad como los tuyos (perdón, de razón y verdad, de sentido común y respeto a lo que es (NO)))), aportaciones (ejem) como las tuyas lo único que consiguen es a) fastidiarnos el trabajo b) cabrearnos (a nosotros y a otros), y c) dejar una pena de artículo. Por favor, te lo vuelvo a pedir, revierte la consecuencia de tus arrebatos (es cuestión de cortesía, si tú no lo haces algún otro lo hará).

(y, tranquilo, ser clónico no es lo mismo que ser el mismo).

--Ultrapedante 22:43 22 dic, 2004 (CET)

Insisto: deja por favor de clamar al cielo y de hablar del vaso y céntrate en su contenido.

¿Qué está "mal" ahora en el artículo y por qué? Explícamelo pasito a paso, anda. --Dodo 22:58 22 dic, 2004 (CET)

Ah, por cierto, donde dice «estamos tratando de llevarle a un punto en que sea cierto y no moleste a nadie» quieres decir «neutral», ¿verdad? Es que lo de «cierto» suena a verdad, o sea, algo así como evangelizador... --Dodo 23:18 22 dic, 2004 (CET)

Yo en el artículo no voy a tocar nada, el tiempo ya pondrá las cosas en su sitio. Es decir, en lo que es evidente e innegable. Ahora hay personas atentas a cualquier cambio del artículo de una forma demasiado tensa, en busca de la bronca por la bronca y para la bronca, y no serviría de nada intentar razonar, porque se mezclan consideraciones políticas con lo que son consideraciones evidentes. No obstante, sólo digo que en el resto de mis aportaciones/ediciones/modificaciones de otros artículos seguirán en la línea de la unidad lingüística, independientemente, hasta cierto punto, de lo que se haga aquí. --Joanot 23:48 22 dic, 2004 (CET)

Ultrapedante, tienes razón, los bibliotecarios, siguiendo las normas de Wikipedia, podríamos empezar a borrar y bloquear aquí por violación de múltiples políticas:

• La de "no ataques personales", como decir de los demás que son "nacionalistas obcecados", "secesionistas linguísticos", "ataques de visceralidad", "pancatalanistas", "víctima de los políticos", "revientapáginas", "pasivos", "radicales", "terroristas", etc. Aunque realmente alguno de los participantes en este lío lo fuera, ¿qué más da, mientras nos aseguremos de que el artículo no refleje sólo un punto de vista? Por no hablar de las múltiples exigencias a la parte contraria (me da igual si hay dos, o dos mil) de que se rinda y reconozca que está equivocada, claro, y que invariablemente son una pérdida de tiempo, lo que es bastante lógico.

Bueno. Sólo una nota aquí porque, puesto que me estás contestando a mí, podría haber quien pensara que realmente yo he llamado todo eso a alguno. Evidentemente no he llamado a nadie "secesionista lingüístico" (que no me parece un insulto) ni "víctima de lo políticos" (que tampoco me lo parece).

En cuanto a "radical" lo puedo haber usado junto a "punto de vista", ataque de visceralidad no se lo he llamado a nadie (aunque haya quien los sufra), pancatalanista no creo haberlo escrito hasta ahora, revientapáginas sí se lo he llamado a alguien que efectivamente lo hace (y, casualmente, pidiendo amparo de los administradores (no de tí, tranquilo)), he pedido que los muy obcecados se contengan (pero no creo haber dicho que fulano o mengano lo sea. Nacionalista, personalmente, no se te ocurra llamármelo a mí porque me mosqueo, pero no creo que los que lo son lo consideren una ofensa).

En cuanto a lo de pasivos... sí, es verdad, os he llamado pasivos a ti y a Dodo, pero no me refería a su significado sexual, sino a vuestra pasividad al no-administrar, siento que lo hayas tomado por ahí.

Entre todas las descalificaciones que nombras sólo una me parece de auténtica gravedad, y es la de "terrorista". Ha habido dos personas aquí que han usado esa descalificación contra alguien de esta discusión (Yo no, por dios), en su variante de "apologeta". Han sido periku y tu compañero de no-administraciones Dodo. Personalmente, sí, creo que es un ataque personal suficientemente grave como para que se tomaran medidas. Espero que no se repita contra nadie y de hecho espero que no vuelva a salir la palabrita en esta discusión, que da yuyu hasta escribirla.

--Ultrapedante 14:47 23 dic, 2004 (CET)

Evidentemente, no quería decir que tú hubieras llamado todo eso a la gente; a lo que me refería es que todos ellos son ataques personales que se han hecho aquí. En cuanto a "secesionista lingüístico", "víctima de lo políticos", "radical", "ataque de visceralidad", "pancatalanista", "nacionalista", etc., efectivamente, no son necesariamente insultos en sí mismos; pero han sido utilizados para descalificar a otros en la discusión, lo que en sí mismo constituye un ataque personal bastante obvio (y grave). Y no dejan de ser ataques personales porque uno no ponga nombres, si es obvio a quién se dirige. En cuanto a lo de "pasivos", tranquilo, te entendí a la primera, por eso precisamente dije que era un ataque personal (sobre lo otro, me temo que fuiste tú el primero que pensó mal). Para más información sobre los modos de comportamiento admitidos en Wikipedia, puedes leer Wikipedia:Wikipetiqueta (que, por cierto, es una de las políticas más antiguas de Wikipedia).--Comae (discusión) 16:08 23 dic, 2004 (CET)

• "Wikipedia no es un foro de debate" (ver más abajo).
• Vandalismos, o cosas muy cercanas varias.

Otra cosa es que los demás wikipedistas (porque la mayoría de estas cosas podrían ser corregidas por cualquiera) seamos tolerantes con este tipo de discusiones, porque no es cuestión de elevar aún más los ánimos borrando comentarios o bloqueando gente (que no es lo mismo que avisar). Por otro lado, si esperas que algún bibliotecario te haga caso con ese tipo de argumentos, puedes esperar sentado. Ningún bibliotecario tiene la obligación de mover un dedo en ningún caso (¡ni que cobráramos por esto, no te fastidia!), por flagrante que sea la violación de las políticas, así que tus exigencias lo máximo que pueden hacer es cabrear a la gente. --[[Usuario:Comae|Comae (discusión)]] 00:09 23 dic, 2004 (CET)

El problema aquí no es de bandos, ni de qué es verdad, ni de quién miente, ni de quién está politizado, ni de pasividad de nadie; el problema es que la mayoría de la gente que está editando este artículo no sabe lo que es el punto de vista neutral. Puede que sorprenda a algunos, pero la neutralidad del punto de vista no exige que en los artículos se diga la verdad, y se indique, en todo caso, una lista de puntos de vista erróneos como tales. El tema de si el catalán y el valenciano son una misma lengua, son distintas, son parecidas, o forman parte de un diasistema con el klingon arcaico es totalmente irrelevante para los fines de Wikipedia. De hecho, debatir sobre quién tiene razón en ese tema es un completo off-topic, y realmente viola la política de Wikipedia que dice que "Wikipedia no es un foro de discusión".
Si en Wikipedia qué sea verdad en temas conflictivos es totalmente irrelevante, y no tiene nada que ver con el punto de vista neutral. ¿Para qué perder el tiempo entonces con ello, digo yo? --[[Usuario:Comae|Comae (discusión)]] 00:09 23 dic, 2004 (CET)

Nota al margen: no es que los demás wikipedistas sean tolerantes. Es que no quieren intervenir en una guerra santa donde lo más que pueden recibir es un mordisco al primer descuido. Eso al menos es lo que me han expresado varios de ellos en privado, aunque en términos algo más duros. Lo digo para que se tenga en cuenta que la colorista intervención de algún bibliotecario por estos lares probablemente sea por masoquismo y vergüenza ajena más que por otra cosa. --Dodo 00:18 23 dic, 2004 (CET)

De acuerdo contigo; no quería decir eso, por eso dije "...los demás wikipedistas (...) seamos tolerantes..." y no "...los demás wikipedistas (...) sean tolerantes...". Personalmente, me da cada vez más la sensación de que lo que pasa es que somos los más tontos =DDD --[[Usuario:Comae|Comae (discusión)]] 01:07 23 dic, 2004 (CET)

Estoy de acuerdo con Comae y Dodo. No obstante, creo que aunque Wikipedia no sea un foro de discusión, cuando se tienen dudas sobre la edición de un artículo es enriquecedor discutirlo (para algo está el apartado de "Discusión"), pero discutirlo no significa eternizarse en posturas inflexibles o en debates personales sino intentar aprender unos de otros y esclarecer el punto concreto del artículo sobre el que existe disparidad de criterios. De esa forma se evita una guerra de ediciones que al final acabará consumiendo recursos, tiempo, etc, y da una imagen pobre de quienes participan en ella (aún en el caso de que una de las partes tuviera más razón que otra). Es lo que expuse en el café. Nunca he dicho que el catalán y el valenciano sean lenguas diferentes. Simplemente cuando vi que en el artículo España había un apartado para indicar los idiomas oficiales y se unificaba "Catalán/Valenciano" pensé que no existía ningún idioma oficial que se llamara así, consideré que no era correcto y lo revertí. Inconscientemente, quizás por la utilización política que se hace de estos temas, pensé que Joanot era un pancatalanista haciendo su particular aportación no neutral. Después de las explicaciones de Joanot, y después de leer la postura de la RAE al respecto, no tengo inconveniente en admitir que unificar en esa cajita de texto Catalán/Valenciano, en vez de separarlos, no es incorrecto a nivel lingüístico, aunque oficial, tradicionalmente y en castellano nadie diga que en Cataluña e Islas Baleares se habla catalán-valenciano o en Valencia valenciano-catalán. De hecho, vi (y veo) que en la Wikipedia estaban (y están) separados Idioma catalán e Idioma valenciano. Que quede mejor Catalán/Valenciano o no en el artículo "España" es un asunto menor (al menos para mí). Tampoco creo que los colaboradores de Wikipedia debamos seguir un academicismo a rajatabla, porque entonces no sería la Wikipedia sino la Academipedia o la Cientifipedia. Por cierto, esta discusión me hizo perder tiempo en la creación de un artículo que estoy preparando. :( --Guillermo, mensajes aquí 02:28 23 dic, 2004 (CET)

Y yo estoy de acuerdo con Wikispain. Una cosa es discutir sobre el contenido del artículo (para eso está la discusión), y otra, pasarse horas y horas debatiendo sobre si el valenciano es catalán con cuatro diferencias menores, si es un idioma propio que no tiene nada que ver o si es un engendro mutante con cinco ojos y tres bocas y media. En la Wikipedia no podemos dar a entender que nuestro punto de vista es el correcto ni inculcar a la gente sobre qué es verdad y qué no.

No hay más que imaginar el artículo sobre el creacionismo, que diga al final: "Esta supuesta teoría es falsa". A lo mejor sí, todos nosotros pensamos que es falsa, pero no podemos decir eso porque no se trata de adoctrinar a la gente (me puedo imaginar la reacción de los estadounidenses del llamado cinturón de la Biblia), sino de informar sobre los distintos puntos de vista. En todo caso, "La comunidad científica afirma que no puede tratarse el creacionismo como una teoría porque carece de todo razonamiento científico al presuponer hipótesis que no tienen por qué ser ciertas (...)".

De la misma forma, aquí podemos reflejar lo que dicen los filólogos, la población valenciana y los políticos, pero sin tomar partido por ninguna opinión. Si hay encuestas sobre el valenciano, se pueden reflejar los resultados... y las preguntas originales, sin hacer extrapolaciones que no son. No es lo mismo "¿Habla valenciano o catalán?" que "¿Son valenciano y catalán dos lenguas distintas?" o "Usted que habla valenciano, ¿podría entenderse a la perfección con un catalanohablante?", de hecho, son tres preguntas muy distintas que (espero) no hagan ver cosas raras ni a los pancatalanistas ni a los blaveros (las opiniones más radicales en este tema). (Por otra parte, hay que escribir algo sobre el pancatalanismo y el blaverismo, pero no ahora, que noto mucha tensión.)

A mí también me está quitando mucho tiempo esta maldita discusión :( Espero que a partir de ahora esto no sea la tertulia entre Carod y Zaplana en que se estaba convirtiendo :P (O ya puestos, como un programa rosáceo de estos en que la gente se insulta y se llama de todo) Sabbut 09:10 23 dic, 2004 (CET)

Yo también estoy de acuerdo con lo que exponen Wikispain y Sabbut. Pero permitidme un matiz. En todo este debate yo no he visto ningún "pancatalanista" francamente. No he visto en todo el debate que alguien diga un argumento del estilo "los valencianos hablan catalán porque son de cultura catalana". Éso es un argumento pancatalanista extremo. Aquí lo que he visto han sido unos pocos, pero muy ruidosos, que afirman que "los valencianos no hablan catalán porque no son catalanes". Sinceramente, ¿acaso se puede decir qué habla un grupo de personas tan sólo por su afiliación política/nacional/comunitaria?. Si argumentar que "los valencianos hablan catalan, pero lo llaman valenciano", lo que para mí es evidente, es tildarlo de pancatalanista, sería como tildar a una persona de imperialistas porque afirme que "en méjico se habla español". ¿No es absurdo?.

Si con términos políticos no vamos a clasificar qué habla una cierta comunidad de personas que le da un nombre que es "idioma valenciano", ¿cómo lo vamos a clasificar? Si digo que es una "evidencia" no es porque me lo invente, ni porque "cuente la verdad", sino porque hay pruebas muy difundidas y muy conocidas estudiadas por la lingüística que cualquiera podríamos corroborar y demostrar que efectivamente, uno de Elche, de Peñíscola, de Sort, de Badalona, de Ripoll, de Sóller, o de Maó comparten una serie de rasgos lingüísticos que los agrupan bajo una misma lengua. Evidentemente, en la lingüística no hay unos límites absolutos, las fronteras lingüísticas son difusas. ¿Por qué no se dice que un euskaldun y un andaluz hablan lo mismo? Alguno dirá porque "no se entienden", pero eso en la lingüística no es suficiente porque, por ejemplo, el catalán y el occitano son mutuamente inteligibles, pero no son consideradas generalmente una misma lengua. ¿Entonces qué es lo que determina la clasificación lingüística? Es lo que determina muchas "pruebas" para confirmar la "observación" de una "evidencia": la fonética, la lexicografía, las flexiones verbales, la evolución histórica, la gramática, la morfología, etc... Pero claro, todo eso no vamos a escribirlo en el artículo de "Idioma valenciano", ¿no? porque tengo entendido que no es una "cientifipedia". Pero, si se quiere, se puede hacer una reseña bibliográfica de los que cualquiera podría conocer pruebas que demuestran dicha "evidencia", al final del artículo. Más de uno se sorprenderá que no existe ningún estudio lingüístico que demuestre lo contrario (sólo normativas diferentes, y ensayos políticos).

Yo considero que en este artículo se debería de hablar de cinco aspectos sobre "Idioma valenciano":

1. Que es una denominación que los valencianos históricamente le han dado a la lengua que hablan, y poniendo las "pruebas" más conocidas y difundidas (la del 1395, y la de Joanot Martorell, por ejemplo).
2. Que actualmente es el idioma cooficial junto con el castellano, y dar datos del porcentaje de su conocimiento actual entre la población valenciana (más "pruebas").
3. Que es también la denominación que recibe en la lingüística un grupo de variedades dialectales del dialecto occidental del catalán, y que ese grupo no abarca toda la zona valencianoparlante de la Comunidad Valenciana ("pruebas" que sean sencillas y básicas, porque la lingüística es un tema complejo).
4. Que (idioma) "valenciano" es una denominación considerada sinónima a (idioma) "catalán" según el diccionario del IEC, el Alcover Moll, el del AVL, y el de la RAE (como "pruebas", enlaces a los respectivos diccionarios online).
5. Que el predominio lingüístico valenciano no abarca toda la Comunidad Valenciana. Por ley (el de Ús i Ensenyament de Valencià) hay un territorio de predominio valenciano, y otro territorio de predominio castellano, aunque todos tienen derecho a hablar en valenciano o castellano en cualquier parte.

Éso, y no otra cosa, es lo que yo creo que debería de recogerse en Idioma valenciano. Sobre las opiniones, encuestas, posicionamientos políticos utilizando el tema lingüístico, etc etc etc, debería ir a otro artículo. --Joanot 11:39 23 dic, 2004 (CET)

Antes de que sea tarde

Ante todo: no tengo tanto tiempo como me quita esta discusión, así que me voy a tomar unos días de vacaciones güiquipediles, pero antes...

Dodo y Comae: Llevo utilizando internet desde mucho antes de que existiera el www (porque internet ya existía antes :) y entonces ya teníamos una cosa muy importante (que lo sigue siendo) que eran (y son) las listas de correo. Las listas de correo, como la güiquipedia, tienen administradores, y los he conocido de todas las clases (iluminados, rontenmeyerescos, pasotas...) pero sobre todo he conocido a algunos muy muy muy buenos. Vosotros dos sois (vaya por delante que conozco solo vuestra actuación en esta discusión (que hace honor al nombre) que es sobre un tema que puede tocar el corazoncito de más de uno), opino, del segmento medio-bajo. Lo siento, es lo que opino y no lo digo para molestaros sino para que reflexionéis. Y siento decíroslo aquí, donde reconozco que es un off-topic absoluto. Y espero que no lo toméis como un ataque personal, porque no trata de serlo.

Un administrador debe ser en todo momento consciente de que sus palabras, simplemente porque es administrador, tienen más peso a los ojos de los demás (eso hace que deba morderse la lengua más de una vez. No es buen síntoma el que tenga que escribir un "perdonadme la salida de tono". No).

En estos movimientos voluntarios de "información libre" es muy importante dejarse el ego en casa y reconocer las propias limitaciones. Si no puedo hacerlo se lo paso a otro. Si soy administrador y me acabo sintiendo implicado personalmente en una discusión (aunque sólo sea porque me cae mal ultrapedante) me salgo de ella.

En fin.

(Como comentario chusco, cuando dije a comae que si creía que debía hacer algo y no se sentía capaz me podía amenazar a mí no pensé que se lo iba a tomar tan al pie de la letra).

En cuanto al artículo, Dodo, te explico:

A la larga hay dos posibilidades:

1.--Tener dos artículos (Valenciano_lengua y Valenciano_dialecto, por ejemplo), que creo que no es lo deseable.

2.--Tener un artículo Valenciano que no diga mentiras, que no moleste a nadie, y meter la información extra (que podría ser considerada partidista por estar en este artículo y molestar) en otro sitio (Vaya, estoy acabando por converger hacia ejjrs(?) parece).

(Realmente hay una tercera, y es prolongar el cristo actual hasta el final de los tiempos o de la güiquipedia, lo que sea antes).

El camino 2. es difícil y hasta ahora se ha recorrido a base de ensayo y error. Parece que esto molesta, vamos a cambiarlo, ah, de esto nuevo molesta este trocito, a ver si quitándole no cambia mucho la cosa... en ese plan y soportando las descalificaciones constantes de alguno al que yo, prudentemente, no voy a nombrar, y al que los administradores, algo más que prudentenmente, no han rechistado.

Que aparezca un fulano (que tiene un monitor que no da nada pero nada de reflejo, según se deduce de su frase: En todo este debate yo no he visto ningún "pancatalanista" francamente) con la ventolera puesta y nos estropee el trabajo de meses, es una pena, por eso pienso que algún administrador (comae, dodo, no va por vosotros, de verdad) debería dar su opinión sobre lo bueno o malo que es permitirse ciertas licencias en artículos de cierto nivel de conflictividad (eso si el fulano lo ha hecho por desconocimiento. Si realmente se ha leído toda la discusión precedente (yo creo que miente, nadie es capaz de eso :) a lo mejor habría que decirle algo más).

Dicho esto, voy a modificar el artículo y explico cada una:

Quito el interwiki: Joanot, hombre, que ya tenemos bastante cristo, aunque para ti sea tan evidente, es sólo el reflejo de tu opinión (y la de fulano y la de mengano y los que sean, opinión al fin), y puede molestar mucho a algunos.

Vuelvo a poner lo de "abarcó" en presente, porque haría falta que alguien con conocimiento del tema nos dijera si realmente ha dejado de hablarse en esas comarcas. Lo de "franco retroceso" lo dejo, aunque a) da la impresión de que estuviera retrocediendo justamente ahora (cuando la realidad es que ya no se habla), y b) (y más importante) lo de "franco" se usa muy poco por estos lares porque es una palabra que nos da repelús.

Cambio (de nuevo) el título a "conflicto político". No me gusta mucho lo de "conflicto lingüístico" (que parece que es un choque entre lenguas), pero lo de "conflicto político" me gusta aún menos (da poca información (es muy general), podría (sí, horror), en el estado actual de cosas considerarse argumentativo. Si a alguien se le ocurre algo mejor, por favor, que lo cambie. Y, además, conflicto lingüístico es el título de la página de conflicto lingüístico.

El exceso de información (un pragmático diría que viola la máxima de cantidad) es significativo, y en este caso argumentativo, y, en una enciclopedia, mosqueante para el lector. Es decir, la frasecilla de si son de un barrio de valencia los que opinan tal cosa (falta algo como "recientemente poblado por castellanos insidiosos" :P ) sobra del todo (entre otras cosas yo tengo algún amigo de alcoy que, pancatalanista él (alcoy y su entorno es una zona de larga tradición en ese sentido) se lamentaba sin embargo de que en el colegio les enseñaban catalán y no valenciano). Lo de "el resto reconoce la unidad lingüística" es iluminado total (falta un "santa" entre "la" y "unidad").

(las ediciones en plan ventolera, insisto, suelen además de todo dejar una cosa fea, porque al que la hace lo que le interesa es apaciguar su pulsión y no mejorar el artículo)

Vamos, que voy a recuperar la versión anterior y la voy a modificar para que moleste menos. A ver.

(por cierto, que de la pregunta del CIS "¿habla usted valenciano o catalán?" deduzco que los porcentajes se refieren solo a los valencianoparlantes (no parece que incluyeran la respuesta "ninguna de las dos" en los resultados).

Bueno. He quitado lo de dialecto porque creo que en un artículo que aspire a ser lingüísticamente correcto es una palabra que no debería aparecer (o al menos no sin explicación (larga) previa sobre el sentido en que se está usando). Por la misma razón quito lo del bloque dialectal del catalán y lo dejo en nuestro anterior y aséptico bloque occidental del CLN (aunque vuelvo a insistir (me paso la vida insistiendo) en que el problema es la concepción erronea de la sección "características lingüísticas).

(Además he hecho una cosa de la que seguramente me arrepentiré (quién me manda) que es corregir algunas de las supuestas "características lingüísticas" que hasta yo, con mi casi nulo conocimiento del tema, se que son erroneas)

Hala.

--Ultrapedante 15:57 23 dic, 2004 (CET)

Varias cosas:

• Wikipedia no es (ni tiene nada que ver con) una lista de correo.
• Los artículos de Wikipedia no están obligados a contener la verdad sobre un asunto (es un error muy extendido, pero no deja de ser un error), ni es ése el objetivo; lo que deben hacer es cumplir el punto de vista neutral (que no es lo mismo).
• Yo, desde luego, no he amenazado nunca a Ultrapedante. Y a las pruebas me remito. --Comae (discusión) 16:14 23 dic, 2004 (CET)

Todavía sigo por aquí.

A estas afirmaciones categóricas y evidentemente falsas del tipo de Wikipedia no es (ni tiene nada que ver con) una lista de correo, propongo darlas el nombre neológico de perikadas. Evientemente que no es una lista de correo pero evidentemente, también, se parece a ellas en algunas cosas importantes (en las que no voy a entrar porque son realmente evidentes).

En cuanto a la verdad sobre el asunto, leo en nuestro artículo más discutido lo siguiente (introducido ¡anda!, por comae):

La exactitud de la información de este artículo está discutida, por lo que no puede considerarse fiable.

Ummmh... y lo ha puesto comae. En fin, que me da igual (yo me refería a que no incluyera tonterías evidentes, del tipo de "todos los valencianos dicen que tal o que cual" o "lo que se habla en guardamar es absolutamente indistinguible de lo que se habla no sé donde").

Lo dicho, hasta dentro de unos días.

(Una última cosa: buenísima (en serio) la afirmación de joanot de que el catalán y el occitano son interinteligibles. Lo sospeché desde que vi las listas swadesh. Evidentemente los ¿panoccitanistas? que defendían que se llamara a todo "llemosín" sus argumentos tenían (que no, que no estoy de acuerdo con ellos))

--Ultrapedante 17:55 23 dic, 2004 (CET)

Los bibliotecarios no somos moderadores de ningún foro, ni de ninguna lista de correo; quien piense eso no entiende para nada lo que es un bibliotecario, ni cómo funciona (o debería funcionar Wikipedia); por eso, la comparación con una lista de correo es absurda.

En cuanto al cartel de discutido, la neutralidad, y la "búsqueda de la verdad", lo siento, pero hay una bonita página explicando con todo detalle lo que es el punto de vista neutral, y lo he explicado aquí como media docena de veces. Si no lo entiendes, no será por culpa mía.

Ultrapedante, espero que cuando vuelvas de tus vacaciones, lo hagas con más ganas de colaborar con Wikipedia, y menos de trolear. De verdad. --Comae (discusión) 20:22 23 dic, 2004 (CET)

Vaya. Eso de tener que decir la última palabra es un feo vicio que tiene el problema de que hay un punto a partir del cual sólo se dicen perikadas (espero que no me pase a mí :)

En cuanto al cartel de discutido que dice que no es seguro que sea verdad lo que aparece en el artículo y que has puesto tú, que dices que nada importa que sea verdad o no... de verdad, que me da igual, aunque sería más coherente con tus dos "últimas palabras" que le cambiaras por uno de no neutralidad.

Por lo que respecta al troleo... hombre, por fin comae llama troll a alguien (ataque personal), lástima que sea justo al que ha puesto en duda sus no-acciones (contra trolls) como administrador en esta discusión.

Bueno, dejando esto. Acabo de revertir a la última de Erjrs (el propio modificador invitaba a hacerlo, entiendo (por el comentario de la modificación) que realmente no pretendía que eso se quedara sino que quería presentar claramente uno de los extremos entre los que esto oscila (a veces más que menos)).

¿Extremo? ¿Qué extremo? ¿Entre blaverismo y pancatalanismo? Ni me he fijado, no son mis referentes para redactar un artículo de tema lingüístico, porque no es de política lo que hablamos. --Joanot 21:06 23 dic, 2004 (CET)

Joanot, hombre, que acabas de decir un poco más arriba "Yo en el artículo no voy a tocar nada, el tiempo ya pondrá las cosas en su sitio. Es decir, en lo que es evidente e innegable. [...] no serviría de nada intentar razonar, porque se mezclan consideraciones políticas con lo que son consideraciones evidentes. No obstante, sólo digo que en el resto de mis aportaciones/ediciones/modificaciones de otros artículos seguirán en la línea de la unidad lingüística [...]". Feliz navidad. --Ultrapedante 22:28 23 dic, 2004 (CET)

Y ahora sí, de verdad, que me voy (y te vas, y te vas, y te vas... y no te has ido). Felices navidades a todos (a todos).

--Ultrapedante 20:57 23 dic, 2004 (CET)

Propuesta de PDVN

Bien, estuve un buen tiempo redactando un artículo de lo que yo creo que debe de contener un tema lingüístico (no político) desde un punto de vista neutral. El Ultrapedo..., perdón, el Ultrapedante xDDD ya lo ha revertido inmediatamente. Yo no voy a perder más tiempo en discutir qué es primero, el huevo o la gallina, y mi contribución al debate es este artículo revertido. Si alguien desea saber cuál sería mi postura respecto a un asunto, no tiene más que referirse a ese texto. Considero que el articulo actual tiene grandes carencias y, además, emplea tonos eufemísticos (como lo de CLN) que debería estar fuera de una enciclopedia (que debe de hablar clar i en català como dicen mis vecinos del norte, o "claro y en cristiano" como dicen los castellanos). Además, el último párrafo está fuera de lugar porque es un tema de muy de actualidad, y propongo redactarlo con más perspectiva temporal (y, de hecho, más neutral) como hice. Bon Nadal i Feliç Any Nou. --Joanot 21:06 23 dic, 2004 (CET)

PD: Yo en ningún momento he dado a entender que "no me importaría" que se revertiera. He dado a entender que el punto de partida debía ser ése y que, a partir de ahí, dependía de vosotros que quede decente o que quede un churro. Al final, con tanta tontería, esta viquipedia va a decir que los valencianos no hablamos nada, que denominamos "valenciano" a algo que no se sabe qué coño de lengua es, cuando hay un numeroso grupo de escritores valencianos contemporáneos y bastante notables como Sanchis Guarner, Vicent Andrés Estellés, Joan Fuster, Enric valor, Carles Salvador, Isabel Clara-Simó, Ferran Torrent, etc... que en toda su vida han escrito en la misma lengua que los catalanes Joan Pla, Joan Maragall, Miquel Martí i Pol, Manuel de Pedrolo, Mercé de Rodoreda etc... ¿¿¿Qué coño son esos, catalanes??? Un poquito de por favor... Pero claro, ni se me ha dado tiempo a explicar el por qué de mi contribución en esta discusión, llega uno y... tierra quemada!! --Joanot 21:16 23 dic, 2004 (CET)